28 interviews

[p. 139]

Ben d'Armagnac en Gerrit Dekker | ‘We zijn nog nooit zo dicht bij de werkelijkheid gekomen’

13.9.69

Ben d'Armagnac en Gerrit Dekker exposeren altijd samen. D'Armagnac heeft de kimstnijverheidsschool, Dekker de grafische school gevolgd. D'Armagnac woonde een paar jaar bij Anton Heyboer. Ongeveer twee jaar geleden vertrokken ze uit Amsterdam en hielden ermee op etsen te maken. Met hun vrouwen begonnen ze een commune in een Zeeuws plattelandshuis. Later gingen de twee gezinnen afzonderlijk wonen. In Terneuzen hadden D'Armagnac en Dekker hun eerste expositie sinds het afscheid van Amsterdam. Zij lieten tentachtige, geteerde bouwsels zien (‘Om netten in te boeten of rustig in te zitten niks-doen’). Onlangs hadden ze exposities in Middelburg, Schiedam en Loenersloot. Hun werk bestond uit geteerde scheepsspanten, vier stapels van honderd palen, primitief in elkaar getimmerde plankenhuisjes, oesterzeven en chinchillakooien. De opgestapelde chinchillakooien zijn door galerie Mickery in Loenersloot gekocht. D'Armagnac en Dekker zijn één dag naar Loenersloot gekomen om de kooien secuur te stapelen in de tuin onder de fruitbomen. Op dit neutrale terrein willen zij wel een gesprek voeren; in de beslotenheid van hun Zeeuwse huizen staan zij geen interviewers toe.

We zitten in het gras achter boerderij Mickery. Ben d'Armagnac en Gerrit Dekker hebben het stapelwerk onderbroken. Zonder tegenzin. ‘Die kooien, die palen, het is zo lang geleden,’ zegt d'Armagnac. ‘Het is zo anders dan waar we nu mee bezig zijn.’

Dekker: ‘We máken eigenlijk niets meer. We zijn nog nooit zo dicht bij de werkelijkheid gekomen...’

D'Armagnac: ‘Een paar maanden geleden - het lijkt wel jaren terug - gingen we de dingen ergens vandaan halen, door het land rijden, kijken, en dan de dingen ergens gewoon neerzetten. Nu gebeurt haast alles in huis.’

Dekker: ‘Het is heel simpel. We zijn vanaf die etsengeschiedenis steeds meer het leven op zich gaan nemen. Het wordt wel

[p. 140]

steeds moeilijker die ontwikkeling te vertalen, naar buiten toe te brengen.’

D'Armagnac: ‘Onzettend moeilijk. Je kan het haast niet onder woorden brengen. Het is zo totaal nieuw. Je doet het gewoon. Het gaat geruisloos.’

Dekker: ‘Het is nog meer toegespitst op het leven alleen. We hebben er meer tijd voor gekregen. Vroeger verknoeide je energie aan objecten en projecten, weet ik wat. Nu besteden we alles aan het huis, voor het huis, het leven alleen. Het leven te leven’

D'Armagnac: ‘Daar komt bij dat we uit elkaar groeien. We werken nu ieder afzonderlijk.’

Dekker: ‘We zijn met precies hetzelfde bezig, alleen vanuit twee kanten gezien.’

D'Armagnac: ‘Ik ben nu bezig een film te maken. Ik heb camera's in huis gehaald. Dat zijn wonderlijke dingen. Ik heb er eerst een beetje tegenaan gekeken. Nu heb ik een camera ingenaaid in een jas, hier onder mijn arm verborgen. Die camera zit aan mij vast, moet een soort vriendje worden aan wie je de dingen laat zien.

Als ik 's ochtends opsta trek ik het jasje aan waar alleen de lens uitsteekt. Ik laat het gewoon draaien tot ik er geen zin meer in heb. Ik zie wel wat er op komt. Van belichting en al die toestanden heb ik de ballen verstand. Dat hoeft ook niet. Ik wil een hele week opnemen, laten zien wat ik een hele week doe. Er zullen gesprekken en geluiden uit het huis opkomen. Het leven, ik weet het niet... De dag, gewoon. Er zijn drie camera's voor drie mensen. Elk mens maakt een eigen filmpje. Die drie films moeten straks op drie doeken naast elkaar worden geprojecteerd: drie levens.

Je moet niet speciale dingen gaan doen omdat die camera's draaien. Het moet niets uitmaken. We gaan gewoon door. Het leven. Pas op het moment dat het niets meer uitmaakt gaan de dingen gebeuren. Zolang ik er angst voor heb of het moet forceren, kan ik er niets mee doen. Je moet het leuk vinden, dan begint het.’

Dekker: ‘Die kooien vinden we niet leuk meer. Dat is voorbij. Dat zouden verder alleen maar variaties op variaties op variaties worden. Dat heeft geen zin. Je kan wel eindeloos dingen blijven

[p. 141]

versjouwen. Nee. Ik doe precies hetzelfde als Bennie, maar niet met een camera. Ik kan zo'n camera niet aan. Ik zou nooit een jasje maken en zo, er heel erg doende mee zijn. Ik ben niet zo'n doenerig iemand, ik maak niet makkelijk iets.

Ik ben aan het schrijven. Ik schrijf het op, de dingen die ik heel belangrijk vind voor een dag, de heel erg nare dingen of de heel erg fijne dingen. Ik heb behoefte om dat vast te leggen en om het mee te delen. Ik heb altijd een pennetje en papier in m'n zak. Ik ben van plan om als we uitgenodigd worden te exposeren een pakje brieven neer te leggen, gewoon. Zoals Bennie met z'n film doet, zo schrijf ik, eigenlijk. Het is een samenvatting van het leven.’

D'Armagnac: ‘We zijn niet meer samen aan het werk, maar het komt wel uit dezelfde kern.’

Dekker: ‘Daardoor wordt het completer... Als iemand nu vraagt: wat zijn jullie aan het doen? dan zeggen we: we zijn aan het leven. En we willen het meedelen.’

D'Armagnac: ‘Als je ermee bezig bent gebeurt het voor jezelf. Puur en alleen omdat je het fijn vindt. Later wil je het meedelen en dan ontstaat pas de vraag of je het kunt overbrengen.’

Dekker: ‘Ik schrijf hele vage en onaffe stukken. Het is geen dagboek, beslist niet. Ik behandel ook geen klare problemen. Als er bijvoorbeeld bij ons thuis een probleem is, dan heb ik behoefte om het op te schrijven. Als het later opgelost is schrijf ik het niet meer op, dan hóeft het niet meer. Ik heb het één keer geforceerd wel gedaan om het compleet te maken, maar dat is juist fout.

We moeten even helemaal het woord kunst vergeten. Of iets kunst is, dat moeten de mensen maar uitmaken. Als ze ons uitnodigen, oké, ze doen er maar mee, ze benoemen het maar. Voor ons is het een loskomen van remmingen.’

D'Armagnac: ‘In Amsterdam maakten we etsen. We wilden verder komen, meer mogelijkheden zoeken. Die zagen we niet in de stad.’

Dekker: ‘Te weten wie je bent.’

D'Armagnac: ‘We zijn toen in Antwerpen gaan zitten, maar dat was toch ook een stad. Toen zijn we echt naar buiten gegaan. We hebben gezocht naar een zo ver mogelijk afgelegen huis.’

Dekker: ‘Het is niet gelukt in één huis te wonen, hoewel we er

[p. 142]

ontzettend hard aan hebben gewerkt. Het is eigenlijk mijn schuld. Voor mij kon het geen commune worden omdat ik een ontzettende hang heb naar eenzaamheid. Ik wil mezelf zo bewust mogelijk meemaken en kennen. Ik wil zo min mogelijk afleidingen hebben.’

D'Armagnac: ‘Ik heb juist het tegenovergestelde. Ik vind het fijn als er dingen ontstaan door een groep, door mensen die met hetzelfde bezig zijn. Ik heb een tijd bij Heyboer gewoond, dat ging erg goed. Daar heb ik veel aan gehad. Ik geloof wel in een commune, al hoeft het niet per se.

De overgang van de stad naar de stilte was natuurlijk heel groot. In het begin trek je dingen aan, zoek je afleidingen om de stilte op te vangen. Daarna wordt het kringetje steeds kleiner om je heen.’

Dekker: ‘Het is onzin om te zeggen dat wij ons terugtrekken, wereldvreemd, uit de beweging. Of dat we in een ivoren toren zitten... De beweging is nog nooit zo hevig geweest als nu, nu we eenzaam zijn. Je bent in het maatschappelijke verkeer veel eerder geneigd de beweging in jezelf af te stoten. In je eentje kun je het leven laten bewegen.’

D'Armagnac: ‘Vroeger in de stad kwam er zóveel op je af dat je maar een kwart kon doen. Nu kun je het leven intenser doen. Nu zit je maar een beetje en pats! komt er iets op je af, je kunt het voor honderd percent uitputten. We hebben het gewoon ontzettend druk, vreselijk gek, want er gebeurt eigenlijk niks. Als je één ding uitgediept hebt, komt er iets anders, gebeurt er iets in huis of buiten.’

Dekker: ‘We graven tot we er zijn. Al moeten we weken graven. In de stad krijg je daar de kans niet toe.’

D'Armagnac: ‘Nu komt er bijvoorbeeld iemand langs en je hebt het gevoel dat het gesprek niet loopt, dat het niet helemaal goed zit; je hebt het gevoel dat dat uitgesproken moet worden. Dat doen we nu, terwijl je in de stad overspoeld wordt door weer iets anders en denkt: nou, laat maar, dat komt nog wel eens. Je doet kleine concessies. Je hebt zoveel vluchtheuveltjes de hele dag.’

Dekker: ‘Wat de buitenwereld betreft hebben we gezorgd zo onafhankelijk mogelijk te zijn zodat je zo min mogelijk concessies hoeft te doen. We hebben bij wijze van spreken liever een grijp-

[p. 143]

stuiver stuiver per dag van de gemeente dan dat we één dag moeten werken. Als we maar kunnen leven zoals we willen.

Dan houden we toch problemen genoeg over. Levensproblemen. Met jezelf of met een ander. Dingen die niet goed zijn gedaan, waar nare dingen uit ontstaan, daar ben je dagen mee bezig. Soms ook kun je de rust niet aan, zo veel rust tegelijk. Dan loop je als een gek door de boerderij te hollen.

Nu krijgen we het probleem van mijn dochtertje dat naar school moet. Nu moeten we kiezen: moeten wij ons leven aanpassen aan de school, geen reizen meer maken, óf moet je zeggen: Monique heeft déze ouders, de school moet daar rekening mee houden? Dat is een heel groot probleem eigenlijk. We kiezen waarschijnlijk wel voor het laatste. Ze is uiteindelijk een dochter van óns, wij zijn het best haar ouders als we ons leven zó door blijven leven. Dan gaat ze maar een paar weken niet naar school als wij een reis willen maken. Het lijkt mij zinvoller dat ze in zes weken hele goeie dingen ziet dan dat ze bijvoorbeeld van tien tot honderd leert tellen. Nee, we zullen toch geen concessies willen doen.’

D'Armagnac: ‘We gaan ook niet meer naar openingen van tentoonstellingen. We hoeven gelukkig geen toestanden meer te timmeren of stapels neer te zetten. We gaan nu gewoon do dingen opsturen, de films en de brieven.’

Dekker: ‘Maar nu moeten we wél even oppassen. Er hangt om ons heen een mythe van die jongens in de koeiepoep. Dat ís helemaal niet zó Wij willen juist van wetten afkomen, niet in een ivoren toren. We vermijden het gezellige babbelbezoek, zo van: we komen eens effe kieken. Maar bezoek met betekenis... we zíjn niet wereldvreemd, echt niet, maar we willen alles openhouden.

Ik krijg een beetje zat van die heyboeriaanse toestand. Dat eeuwige vuil-element. Alles is op zichzelf al vuil, we cultiveren het niet. In iedere catalogus en iedere kritiek staat het weer, maar het is een verouderd beeld. Het heeft te maken met het begin: toen weerden we de mensen af, konden het niet aan. Nu na twee of drie jaar heel hard werken kan me niet veel meer gebeuren. Ik heb het min of meer in de hand.

We zijn niet wereldvreemd of romantisch of anti-techniek. We hebben geen tv, maar niet uit principe. Ik zie me niet voor een

[p. 144]

kastje zitten, maar er zou best eens iets geweldigs kunnen zijn waardoor ik zeg: ja, TV. maar donder er dan maar honderd in huis, overal toestellen, dan wil ik ook écht tv.’

D'Armagnac: ‘Ik kan me voorstellen dat Joke zegt: nou, oei, mensen op de maan of zoiets, en dat je dan zo'n ding in huis haalt. Maar dan een flink aantal, ja, en op een gegeven moment met de bijl erin; dat moet kunnen.’

Dekker: ‘We leven natuurlijk wel primitief, maar niet vuil. We zijn eigenlijk heel proper.’

D'Armagnac: ‘We zijn geen kluizenaars.’

Dekker: ‘Nee. Je wordt steeds minder bang voor situaties.’

D'Armagnac: ‘Alles gaat geruisloos verder. Die palen, die kooien, dat is over. Die oesterzeven staan bij ons thuis, die zullen daar wel ingroeien of zo. We laten ze niet meer zien.’

Dekker: ‘Iedereen mag van ons denken wat-ie wil. Wij zullen met nieuw werk wel laten zien dat we allang met iets anders bezig zijn. Alles haalt elkaar in. Eerst waren we de jongens van de houten huisjes, nu zijn we de jongens van de palen en kooien. Over een half jaar zijn we de heren van de films en de brieven. En dan zijn we zelf natuurlijk intussen alwéér met heel iets anders bezig.’

D'Armagnac: ‘Het is niet belangrijk hoe ze ons zien. Je moet je daar niet over opwinden.’