28 interviews

[p. 99]

Gerrit Komrij | ‘Ik schrijf nachtlampjespoëzie.’

Gerrit Komrij is geboren in 1944. In 1966 vestigde hij een vertalerspraktijk in Amsterdam, nadat hij de studie (algemene en vergelijkende Westeuropese literatuur) had afgebroken. Komrij vertaalde uit het Grieks, Latijn, Engels, Frans en Duits. Zo leverde hij af: ‘Mijn leven als genie’ van Salvador Dali. ‘Het Groot Grollenboek’ van Poggio de Florentijn, ‘Rustige dagen in Clichy’ van Henry Miller, ‘Pausin Johanna’ van Rhoïdis en ‘Geheime geschiedenis van Byzantium’ van Procopius van Caesarea, ‘Walter, een Engelse Casanova in de negentiende eeuw’ van het echtpaar Kronhausen. In 1968 verscheen zijn eerste bundel: ‘Maagdenburgse halve bollen en andere gedichten’. In 1970 publiceerde hij: ‘Alle vlees is als gras of het knekelhuis op de dodenakker’ (Poëzieprijs van de stad Amsterdam). Hij is redacteur van ‘Maatstaf’.

febr. '69

‘Niet spotten met de heiligen,’ zegt Gerrit Komrij. Onder glazen stolpen staan - boven op de kast - de beelden van Gerardus Majella, Petrus Canisius en Christus van Praag. Voor een bont gekleurd Maria-stalletje brandt een rood waxinelichtje.

Komrij - met blond lang haar, smal lang gezicht en bakkebaarden - zit voorover in zijn stoel. Hij is een beetje doof, zodat ik gedwongen ben de vragen luidkeels te stellen. Zijn vriend Charles schenkt de wijn en luistert. De poezen Bavo en Rochus (genoemd naar twee middeleeuwse pestheiligen) liggen voor de kachel. ‘Zij zijn de troost van mijn oude dag,’ zegt Komrij en het lijkt wel of hij het meent.

Gerrit Komrij vertelt zijn levensgeschiedenis:

‘Ik ben geboren in een groot arbeidersdorp in de Gelderse Achterhoek, in Winterswijk. Ik heb aan mijn jeugd niets dan gelukkige herinneringen. Voor een geëngageerd en gedreven schrijver is een moeilijke jeugd onontbeerlijk, vandaar dat ik geen van beide ben. Een jaar of vijf geleden ben ik in Amsterdam gaan studeren. Ik ben er mee opgehouden, met name om de verboekhou-

[p. 100]

disering van de Nederlandse faculteit van Stuiveling. Stuiveling herinner ik me alleen nog maar als de man die altijd sokken, das en manchetten van dezelfde kleur droeg. Hij koos regelmatig een andere kleur, maar nooit rood. Toen ben ik naar Griekenland gegaan. Daar heb ik niet gezworven, maar op enkele plaatsen gewoond, het grootste deel van de tijd op Kreta. In die periode werden mijn eerste dingen hier in tijdschriften gepubliceerd door mensen die er wat in zagen, laat ik het zo zeggen.’

Hij praat droog en monotoon. Na enkele zinnen zwijgt hij alsof hij het effect van zijn zorgvuldig taalgebruik berekent.

‘Toen kwam ik uit Griekenland terug en toen heb ik Charles ontmoet en de laatste twee jaar wonen wij hier samen zonder ons met iets te bemoeien. Dat gaat soms moeilijk in Amsterdam, maar het lukt.’

Hij trekt met een ouwelijk gebaar aan zijn sigaartje en staart in het vuur. ‘De economische bindingen zijn te groot, anders zouden we weggaan. Beslist niet naar een boerderijtje op het platteland. Ik heb een hekel aan boerderijtjes, nee, naar een herenhuis in Zwolle, Laren of Vlissingen. In godsnaam geen boerderij, hoewel elke dichter een boer is. De beste dichters die ik ken waren boeren. Staring was een landman. En Richard Minne.’

Hoe bedoel je dat: elke dichter is een boer?

‘Die pregnante uitspraak zegt voor mij meer dan wanneer ik het zou moeten uitleggen. Ik hou niet zo erg van uiteenzettingen. Het meeste kan gereduceerd worden. De mens heeft aan tien woorden per dag genoeg. Vandaar dat interviews vervelende dingen zijn. Maar het is altijd een hoopvol teken, omdat je kunt zeggen: mijn ster stijgt. Of om met de bijbel te spreken: het mosterdzaadje wordt welhaast een grote boom.’

Charles kijkt geamuseerd op en gnuift.

Je zei dat je geen gedreven schrijver bent. Werk je langzaam?

‘Het werk gaat nogal moeizaam, ja. Ik maak niet meer dan vijf gedichten per jaar. De rest is rommel. Vertalen gaat ook moeizaam, maar dat ligt erg aan het boek. Ik heb het geluk gehad een stel boeken te mogen vertalen die ik zelf heel erg goed vind. Maar het blijft moeizaam gaan. Ik maak voor elk boek tabellen en grafieken, waarbij ik elke dag aanstreep hoever ik ben. En voor ik aan een boek begin reken ik precies uit hoeveel ik aan

[p. 101]

één bladzijde verdien.’

Wat vind je van de Nederlandse poëzie?

‘Knudde met een pet op.’ Hij blaast een rookkringetje, spottend. ‘Poëzie is miserabel. Er verschijnt niets behoorlijks, vóór de oorlog misschien nog iets. De bloeitijd is nog de negentiende eeuw geweest; daarna is het opgehouden. De meeste dichters van na de oorlog zijn zo impotent en hebben zo weinig kracht om de poëzie leven in te blazen, dat ze voor het gemak verklaren dat de poëzie dan wel dood zal zijn.’

Wat is poëzie volgens jou?

‘Poëzie is een ludieke instelling tegenover de taal; ik weet niet meer wie dat gezegd heeft. Maar met het woord ludiek wordt net als met de woorden democratie, bewustzijnsverruiming en communicatie gestrooid alsof het pepernoten zijn. Verstandelijk behagen scheppen in taal, dat is een iets eenvoudiger omschrijving. Ik ben typisch een schrijver van nachtlampjespoëzie. Zo noem ik het. Die term ontleen ik aan het motto van Staring in mijn gedichtenbundel, een motto dat ongetwijfeld door niemand begrepen wordt. Weergalmt mijn Lier, zij leent heur snaren / Tot geen vermeetlen kamp! Als Phebus opsteeg uit de baren / Doofde Epicteet zijn lamp. Epictetus de stoïcijn die had een lamp waarbij ie 's nachts studeerde. Anderen wilden bij die lamp inslapen om even wijs te worden als Epictetus. Maar hij was slim genoeg om de lamp uit te draaien als de god van de dichters en van de zon opsteeg. Vandaar. Voor mij begint de poëzie bij de Schoolmeester, Gerrit Janszoon van der Linde. Niet bij Kloos, bij Gorter ook niet, al evenmin bij Gezelle.’

Hoe denk je over de literaire kritiek?

‘Ja, god, heeft die ooit bestaan? Critici van formaat ontbreken in elk geval. Iemand heeft twee bundels geschreven, heeft genoeg van vertalen en mag kritieken schrijven voor een krant. Ik zie mezelf dat lot boven het hoofd hangen, ware het niet dat ik voor mij wat anders uitgestippeld heb.’ Hij voegt er grijnzend aan toe: ‘Ik ben corrupt genoeg om volgend jaar vergeten te zijn wat ik dit jaar gezegd heb.’

Je hebt ergens gezegd: Ik zie exact de weg voor mij uitgestippeld, de eerste vijftien jaar. Wat zie je dan?

‘Ik heb al een idee van wat ik de komende jaren ga schrijven.

[p. 102]

De titels staan vast van de volgende tien gedichtenbundels. Er is een map vol met eerste regels, dus het halve werk is al binnen. Als kind van veertien had ik dat al. Ik had Spinoza opgeslagen maar gezien dat het te moeilijk voor me was en dat ik het pas weer op zou slaan op mijn vijfentwintigste. Ik geloof dat ik gelijk gehad heb. Volgend jaar ben ik aan Spinoza toe.’

De eerste regels van een gedicht zijn niet zo moeilijk. Daarna komt het pas. Komrij houdt zijn hoofd scheef. ‘Dat ligt er maar aan. Iedereen kan het leren, hè. Ik heb geen grote onderwerpen nodig om daar al stormluchtend à la Troje over te schrijven. Nee, de eerste regel en de laatste regel vormen de spanning van het gedicht. Als je de ruimte daartussen opvult met stoplappen, ben je een slecht dichter. Weet je de boog gespannen te houden, dan ben je goed. Het blijft systematisch werken. Het moment baart geen gedichten en de alcohol al evenmin.’

Hij heeft een inval: ‘Weet je hoe het volgende boek van Harry Mulisch gaat heten? “Het Maagdenbataljon”. Hij is toch zo dol op marcherende vrouwen met stenguns? Nee, ik ben niet iemand die koffie drinkt in de Cubaanse ambassade daar, hoe heet-ie, Americain, ironisch genoeg.’

Wat me bij je poëzie is oogevallen: de vorm is traditioneel terwijl de inhoud weinig conventioneel is.

‘Ja, de inhoud is niet conventioneel. En ik ben van plan steeds moeilijker vormen te gaan kiezen. Waar blijft anders het plezier? Ik wil bijvoorbeeld een gedicht maken van 33 rijmende regels die allemaal met A beginnen. De E-legende van Jacob van Lennep, hè, het verhaal dat uitsluitend de E als klinker heeft, daar kan ik een nacht over wakker liggen.’

Hoe moeilijker hoe plezieriger voor jou?

‘Jazeker. Slechts profeten doen anders. Ik ben geen profeet. Ik bejubel geen bebaarde grote leiders en ik klaag ook niet over gebrek aan communicatie.’

Vind je het naar om geïnterviewd te worden?

‘Nee, ik ben er dol op. Ik zou pas gelukkig zijn als de journalisten zich verdrongen voor mijn deur. Nou dan weet je het wel.’

Voel je je een kunstenaar?

‘In de letterlijke betekenis van het woord wel, maar niet in de betekenis die het woord op het ogenblik heeft en helemaal niet

[p. 103]

op de manier als de dagbladen ons het proberen voor te spiegelen. Ik voel me eerder een volstrekt immoreel wezen.’

Hoe bedoel je dat?

‘Voor mij kan er niet genoeg immoraliteit op de wereld wezen. Het is misschien allemaal iets te rechtlijnig. Ik eh... ben in staat om iemand met de grootste hoffelijkheid te behandelen en de andere dag grof te bejegenen en “te overladen met schande” zoals Piet Paaltjens dat noemt. Maar nooit tramconducteurs want daar heb ik een hekel aan.’

‘En C&A-verkopers,’ lacht Charles.

Wat versta je onder immoraliteit?

‘Zullen we dat tot een afzonderlijk interview bewaren? Wie zou ik zijn dat ik dat in één zin zou kunnen zeggen. Ik moet over alles heel lang nadenken. Dus.’

Wat maakt iets dat geschreven is tot literatuur? Wat is literatuur?

Hij steekt zijn armen stokkerig in de lucht: ‘Ik zou het niet weten. Er zijn zoveel rotverhaaltjes verteld. Je voelt het op de één of andere manier. Dat is natuurlijk ook een rotverhaaltje. Er moet een exacte formulering te vinden zijn en ook die zou ik kunnen vinden als je me daar de tijd voor geeft. Want dan zou je meteen de vraag moeten stellen: Is slechte literatuur óók literatuur? Hè? Dus dat wordt een hele heksentoer, zo'n definitie.’ Hij grinnikt geniepig: ‘Kan wel eens veertien dagen duren.’

‘Het Groot Grollenboek’ bevat verhalen uit de vijftiende eeuw; het boek over Pausin Johanna is door Rhoïdis in 1865 geschreven; zo zijn er nog meer aanwijzingen voor jouw voorkeur voor het verleden.

‘Nou, een voorkeur voor het verleden heb ik niet. Ik vind wel dat we miserabel achteruit gegaan zijn. We hebben de Franse revolutie gehad, toen de Oktoberrevolutie en nu vervallen we in precies dezelfde fouten zonder iets geleerd te hebben. Ze weten nog steeds niet dat revolutionairen op bloed belust zijn en de hoofden willen zien rollen. Ik ben meer revolutionair dan de revolutionairen, maar ik ben huiverig voor alles wat met meer dan drie mensen plaats vindt. Niemand kan meer verantwoordelijk gesteld worden voor zijn daden als hij ondergaat in de groep. Groepsvorming is een hardnekkige poging om de eigen nietszeg-

[p. 104]

gendheid en leegte te verdonkeremanen. Wie weet wat voor onheil de heer Mulisch al aanricht, hoewel je dat ook niet moet overschatten. Dezelfde mensen die op de heer Mulisch ja en amen zeggen, diezelfden zouden ook alles voor zoete koek slikken van ieder ander die hen met enige persoonlijkheid tegemoet treedt. Het hele proces van het zich conformeren... Het “Avenue”-syndroom.’

Waar ben je op het ogenblik mee bezig?

‘Ik heb enkele vertalingen onder handen. Bijvoorbeeld een Duitse roman over het liefdeleven van keizer Diocletianus. Het boek bestaat uitsluitend uit gefingeerde documenten, manuscripten, pamfletten. Heel knap gedaan. Het is een roman die de homoseksualiteit behandelt vanuit de oudere man. Een problematiek en ellende die ik ook wel aangetroffen heb bij bepaalde vijftig-jarige pederasten hier ter stede. Het is - hoe zal ik het zeggen - psychologisch, hè. Maar echt een verrassend boek.’

Werk je ook aan de erotische poëzie van Goethe?

‘Ja, dat zit al jaren in de pen. Voor bepaalde plannen heb ik tijd en geld nodig. Het kan nu eenmaal niet: vertalen gaat moeizaam en wordt slecht betaald. Maar alle hoop is nog niet vervlogen, want ik heb een stipendium aangevraagd. Van de regering. Van die uit de klei getrokken minister-president. Wel merkwaardig, ik heb van m'n leven nog geen De Jong ontmoet die minder miserabel was. Zoiets neem je niet eens als circusnummer. Maar afijn, mocht ik intussen dat stipendium krijgen of bijvoorbeeld de voetbalpool winnen, dan zou ik een heel heel lang essay willen schrijven, over Goethe. Met vertalingen uit zijn erotische poëzie, hexameters, dus drommels moeilijk, in het Nederlands althans. Een polemisch essay wel hoor, want er zijn aspecten van die Goethe waar ik werkelijk de pimpels van krijg, de stuipen.

Maar ik vind hem toch wel een belangwekkend man, belangwekkend tussen aanhalingstekens. Roland Holst heeft een enorme hekel aan Goethe. Eigenaardig als je weet dat hij op de meest nare kanten van Goethe lijkt. Als je Goethe een hofpoëet noemt, zoals Roland Holst gedaan heeft, die nota bene zelf een vers voor Beatrix heeft geschreven. Nou, dat is het einde. Tja, ik hou niet van die zeemeeuwenvluchten. Ik kan er niets aan doen, ik kan er echt niets aan doen. Ik hou er niet van.’

Er komt een tweede dichtbundel van jou.

[p. 105]

‘“Alle vlees is als gras of het knekelhuis op de dodenakker”. Een vrij lange titel, ja. Maar dat duurt nog wel een jaar. Hoewel, ik heb pas zulke goeie recensies gehad, dat het misschien maar een half jaar duurt.’

Is er verband tussen de kritiek en je produktiviteit?

‘Het is natuurlijk niet aardig als iedereen zwijgt als het graf. Dan kun je net zo goed ophouden. Dat is het enige wat je met gedichten kunt krijgen. Je mag blij zijn als er vijfentwintig verkocht worden en als surrogaat daarvoor lijst ik altijd de laatste goeie recensie in en hang hem op mijn rug. Eén van de onaangenaamste dingen is de vergelijking met de Barbarber-poëzie. De enige verklaring is volgens mij de tekst op de achterflap, dat akelige verhaaltje. Dat ik ooit gezegd heb mij verwant te voelen met de man die een gedicht schreef waarmee hij de tweede prijs won in een prijsvraag voor kolenhaarden: Ziezo, de dag zit er weer op, bekroond door snert met worst. Tja. Daaruit zou je kunnen concluderen dat die recensenten alleen de achterflap hebben gelezen, hetgeen overigens zeer begrijpelijk is... Mijn poëzie hoort maar thuis in één school en dat is de nachtlampjesschool.’

Ben jij rechtlijnig?

‘In zoverre dat ik alles laat schieten wat mij niet interesseert. Rechtlijnig in de zin van economisch dus, ja, voor honderd percent. Maar vanwaar die vraag?’

Je hebt in ‘Vrij Nederland’ naar aanleiding van Salvador Dali geschreven dat de rechtlijnigheid inherent is aan iedere vorm van genialiteit. Ik probeer uit te vissen of jij jezelf geniaal vindt.

Hij heeft enorm plezier achter zijn hand. Zegt dan: ‘Nee, want als ik geniaal zou zijn zou dat betekenen dat ik veronderstel dat de mensen zich zouden interesseren voor wat mij bezielde. En ik hoop in godsnaam dat ze dat niet doen.’

Maar je publiceert toch?

‘In mijn publicaties staat geen enkel intiem detail over mijn levenswandel. Ik heb mensen niets te vertellen waar ze een boodschap aan hebben.’

Waarom publiceer je dan?

Hij maakt een breed gebaar, kijkt me met grote ogen aan: ‘Waarom zaait een boer?’ Iedereen zwijgt. Komrij staart voor zich uit. Dan: ‘Die vraag is natuurlijk betrekkelijk eenvoudig. Er zijn

[p. 106]

toch andere redenen om te publiceren dan de mensen deelgenoot te laten worden van je intieme zweetgeuren? Op een gegeven moment wordt het routine hè, dat publiceren. Het begint met het verlangen van het kind tussen al die boeken één boekje te zien met op de rug je eigen naam, niet geschreven maar gedrukt. En dan het verlangen een bibliotheek in te kunnen lopen en je naam in de kaartenbak terug te vinden: K, Ka, Ke, Ko, há, Komrij... en dan de la weer dicht te doen en tevreden weg te stappen. Op een gegeven moment zit je in de draaimolen.’

Je hebt in dat artikel in ‘Vrij Nederland’ ook geschreven: Per definitie is een scheppend mens nimmer fascist, wat men daaronder ook moge verstaan. Kun je dat verduidelijken?

‘Ik zou die definitie willen aanhouden. Fascisten zijn geen scheppende mensen. Ze maken niets. En omgekeerd geldt dan natuurlijk dat een creatief mens geen fascist genoemd mag worden. Dat boek over Hitlers “Mein Kampf”... Ik heb het genoegen gehad om beroepshalve een paar maanden bezig te moeten zijn met “Mein Kampf”, nou ja, genoegen, geen onverdeeld genoegen. “Mein Kampf” is het meest sicke boek dat ik ooit gelezen heb. Het is een uitermate geslaagde parodie. Het is alleen jammer dat de ideeën zo nodig ook nog 's verwezenlijkt moesten worden. Het is voor mij een van de grootste raadsels van deze eeuw waarom men de schrijver van “Mein Kampf” niet al heel vroeg beschouwd heeft als een pittoreske fanaticus. En waarom men hem niet te rechter tijd in de contraprestatie heeft gegooid met een liter witte jenever extra in de week.’

‘“Mein Kampf” is rechtlijnig in de slechtste zin van het woord. Het is monsterachtig. Daar hoeft geen commentaar bij. Het is fabuleus wat daarin beweerd wordt; dat tart gewoon elke hoop in het bestaan van de mens. Het is pittoresk, meer niet. Het had verkort moeten worden zoals het boekje van Haring Arie of Rijk de Gooyer. Om inzicht te krijgen in het woord fascisme moeten we bij “Mein Kampf” zijn en bij de Vlamingen en verder al die nonsens hier; iedereen die de grote bebaarde leider niet volgt heult met het groot-kapitaal. Het lijkt me een fictie.’

Wat heb je tegen de Vlamingen?

‘O, ik ben allergisch voor alles wat flamingant is. Het is infantiel te vechten om een taal. Als ik daar woonde, zou ik zo snel

[p. 107]

mogelijk zien beide talen te beheersen en me nergens meer om te bekommeren. Flaminganten zijn ras-fascisten. Haat tegen een andere taal is voorkeur voor het volks-eigene en daarbij doet het niet meer terzake wanneer men mij vertelt dat ik moet begrijpen hoe dat alles historisch gegroeid is. Heb je nog een pikante vraag in petto?’

Martin Ros, redacteur van de Arbeiderspers, zegt dat jij een perfectionist bent.

‘Ja. Ik zou alles zo lang mogelijk en zo goed mogelijk willen doen. Ik zou ook het werk van de corrector enzovoort willen doen. Ik ben perfectionistisch. Ik geloof dat de mens zonder die neiging geen recht van bestaan heeft.’

Dat is kras gezegd.

‘Hou het daarbij. Evengoed is het mijn overtuiging dat je gedichten-schrijven kunt leren. Het systeem kun je leren. En wat daar bijkomt, ook dat is in termen te vangen. Het is geen ongrijpbare grootheid. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar het kan als je je best doet.’

Hoe oud was je toen je voor het eerst een gedicht maakte?

‘Ik maakte een. twee-regelig gedicht toen de kunstmaan afgeschoten werd. Dat is wat ik mij herinner.’

Komrij gaat naar het toilet en komt terug: ‘Ik weet het alweer. Op de wc kom ik altijd tot de prachtigste ingevingen. Het was zo: De kunstmaan nu alreeds door Rusland afgeschoten / heeft de Russen zeer verblijd, d'Amerikanen zeer verdroten.

Ik maakte ook balladen.’ Hij declameert: ‘Ik ga mijn troost wel zoeken bij Marie... Zeemansliederen, terwijl ik nog nooit een zee gezien had.’

Ik vind je gedichten obscuur in dubbele zin: de humor is moeilijk toegankelijk, gesloten en de toon is donker, melancholiek.

‘Er zit een behoorlijke dosis verlatenheid in, achter humor verborgen. Niemand heeft er behoefte aan te lezen dat het leven een naamloos trieste aangelegenheid is. Daar kom je niet verder mee. Dat kan ieder voor zichzelf wel uitvinden.’