28 interviews

[p. 46]

H.U. Jessurun d'Oliveira | Merlyn na de dood van Merlyn

mei '68

‘Jezus Olijf’ was zijn bijnaam in de tijd dat hij in de redaktie van het studentenblad ‘Propria Cures’ zat. H.U. Jessurun d'Oliveira - inmiddels 34 jaar en werkzaam aan het juridische instituut van de universiteit van Amsterdam - heeft op de avond van dit interview nog wel iets van een gepijnigd man, zij het dan vanwege het spit in zijn rug. ‘Een komische kwaal,’ zegt hij wijdbeens en voorovergebogen. ‘De naweeën van een sportverleden.’ Zijn ernstig gezicht met baardje geven hem het aanzien van een literair profeet, zijn toon is docerend als die van een zachtmoedige leermeester.

In ‘Scheppen riep hij gaat van Au’ - tien vraaggesprekken met Nederlandse auteurs - heeft d'Oliveira geschreven over ‘die eigenaardige pretentie van het interview: dat een gesprek tussen twee wildvreemden iets van belang zou kunnen opleveren. Nu is het waar dat de interviewsituatie de vragensteller wat stoutmoediger en zelfs onbeschaamder, en de ondervraagde wat loslippiger en oprechter kan maken dan het geval zou zijn in een toevallig gesprek met een onbekende...’ Dit keer zal het om zijn eigen loslippigheid gaan.

Hoe komt een jurist in de literaire kritiek terecht?

‘Dat is niet zo ongewoon. Het lijkt er op dat literaire kritiek een typische bezigheid is voor Nederlandse juristen die een beetje aan kultuur willen doen. Maar met dit onpersoonlijke antwoord stel ik me in de traditie. Voor mijzelf kan ik zeggen dat er wel wat overeenkomsten zijn: een wettekst, een rechterlijke uitspraak, moet je ook uitleggen. “Woorden zijn nooit duidelijk” zei mijn leermeester, professor Bregstein, een jurist. Een wettekst moet je uitleggen in maatschappelijk verband, naar een bepaald resultaat, teleologisch dus, dat is het verschil. Maar de overeenkomst is dat elke tekst vanuit zijn kontekst, betekenisvelden, verklaard moet worden. Je bent in beide gevallen bezig met uitleggen. Kortom: ik geloof dat het toevalliger is dat ik jurist ben dan dat ik literair kritikus ben. De juristerij is een minstens even boeiend vak. De literaire kritiek bedrijf ik als hobby, als ik wat tijd over

[p. 47]

heb, en dat is steeds minder het geval.’

Wat zijn uw literaire werkzaamheden of plannen op het ogenblik?

‘Nou, echt bezig met dingen ben ik op het moment niet, nee, niet noemenswaard. Er komt nog wel wat los. Na mijn proefschrift ga ik boekjes schrijven over Achterberg, Vroman en Lucebert. En in 1971 staat het tweede “Literair Lustrum” voor de deur. Dat moet voorbereid worden... Dan daarnaast nog een reeks publikaties, kritische bloemlezingen van Nederlandstalige auteurs. Het eerste deeltje verschijnt in de herfst. We beginnen met Multatuli en eindigen bijvoorbeeld bij Ten Berge. We willen bekijken hoe een schrijver op een bepaald moment is gevallen, hoe de kritiek is geweest, hoe het verder is gegaan. Het is interessant om de lijn van waardering te volgen en de uitgangspunten van de kritiek te bezien. Als het een beetje lukt, kunnen we wel twintig, dertig deeltjes maken. Een redaktiekommissie bestaande uit de bekende drie heren (Fens, Oversteegen en Jessurun d'Oliveira) zoekt specialisten uit. Het eerste deeltje, over Multatuli dus, schrijft Oversteegen. Dan volgt een studie over Breero, van J.P. Naeff, die in 1960 op dit onderwerp is gepromoveerd. Het derde deel is van mij, gewijd aan Vestdijk. Het vierde deel gaat over Couperus. Dat verzorgt Kees Fens. Polak en Van Gennep hebben daar wel oren naar. Ze willen eerst de proef nemen met deze vier deeltjes. Het zou onredelijk zijn ze te binden aan een stuk of veertig, vijftig deeltjes.’

U heeft zelf ook gedichten geschreven in ‘inmiddels alweer verstofte periodieken,’ zoals u dat in de bundel ‘Vondsten en Bevindingen’ formuleert. Welke tijdschriften waren dat? En schrijft u nu niet meer?

‘Nee, dat is afgestorven. Ik heb wat gepubliceerd in een interuniversitair blad, Minerva, omstreeks 1953. Eén van de redaktieleden was Cees Winkler. En dan was er A. Korthals Altes, nu ook een eerbaar jurist. Nou ja en dan heb ik in PC nog wel een paar gedichtjes geplaatst. Ik heb er wel flink wat gemaakt, maar daar hield het toch zo'n beetje mee op. Meer kan ik me niet herinneren.’

Er wordt wel beweerd - bijvoorbeeld door Ten Berge in ‘Raster’ - dat het nadelig is wanneer een kritikus zelf ook schrijver of

[p. 48]

dichter is. Deelt u die mening?

‘Ik geloof dat het een betrekkelijk neutrale zaak is. Ten Berge zegt, als ik me niet vergis, dat een dichter uitgesproken inzichten heeft over wat het móet zijn, met het gevaar dat hij die inzichten projekteert op het werk van anderen. Maar diezelfde habitus kan natuurlijk ook heel goed aanwezig zijn bij een niet-schrijver. Ook hij kan bepaalde inzichten hebben. De gevoelige plek van de kritikus die niet schrijft hoeft niet per se groter te zijn dan de gevoelige plek bij de dichter-kritikus. Je moet kunnen abstraheren van je eigen voorkeuren. Je moet de mogelijkheid open laten om te zeggen: ja, dat is goede poëzie, maar ik hou er niet zo van. Zowel als dichter-kritikus als als “gewoon” kritikus kun je die stap achteruit doen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de niet schrijvende kritikus het nadeel heeft dat hij niet van binnenuit de moeilijkheden van de maker kent. Alhoewel de problematiek van het op papier krijgen wat je wilt ook een “gewone” kritikus niet vreemd is. Dezelfde problemen spelen voor hem een rol. Het is dus mogelijk dat het van het type dichter afhangt of het een nadeel is dat hij kritikus is. Het is niet per definitie gezegd dat de dichter-kritikus géén afstand tot zichzelf kan nemen. En omgekeerd: het is niet gezegd dat de kritikus makkelijker afstand kan nemen van zijn inzichten.’

Wat zijn uw uitgangspunten bij het schrijven van een kritiek?

‘Wel ja! Wat bedoelt u? Theoretische uitgangspunten óf motieven, óf alle twee? Kijk, vóór ik ergens over ga schrijven moet ik een relatie hebben tot het werk. Een gedicht dat mij koud laat zal niet zo gauw objekt vormen voor een stuk. In de regel heb ik óf een sterke voorkeur voor een dichter of gedicht, óf ik ben onaangenaam getroffen, zo van: hè, néé, dit niet. Het zijn primaire leesreakties, betrekkelijk gevoelsmatige opwellingen, en de behoefte om te onderzoeken of die primaire reakties blijven bestaan bij nader inzien. Soms komen er verschuivingen tijdens de analyse, soms gaat dat een paar keer heen en weer. Tja, dat dan in het algemeen. Maar los daarvan zal er ongetwijfeld een zekere Geltungsbedürfnis een rol spelen. Je vindt het niet onbelangrijk om je uit te spreken over iets dat je gelezen hebt. En dat kan dan weer voortspruiten hetzij uit een overcompensatie van een minderwaardigheidsgevoel hetzij uit een méérwaardigheidsgevoel.

[p. 49]

Het valt heel moeilijk uit te maken wat het eerste komt. In ieder geval is het geschreven zijn van poëzie voldoende om óók de reakties op papier te zetten.’

Heeft u een bepaalde opvatting van wat literatuur of van wat poëzie is, of moet zijn?

‘Als je zelf een heel nauwkeurige opvatting zou hebben van wat poëzie of literatuur is, loop je de kans in een deduktief systeem gevangen te raken. Je leidt de waarde af aan de hand van jouw definitie. De deduktieve habitus is mij wat vreemder dan de induktieve. De eerste aanzet is van de induktieve soort. Er dient zich iets aan als poëzie, nou ja en daar neem ik het dan voor. Een omschrijving als: alleen het geslaagde gedicht is literatuur, daar doe ik niet veel mee. Er is geen definitie te geven, dus stel ik me tevreden met wat vage noties daaromtrent. Die betrekkelijk beperkte teksten met wit er omheen met regels die afgebroken worden, zoiets, een formele legitimatie als poëzie, dat vind ik voldoende. Dat geeft mij de vrijheid voor elk gedicht afzonderlijk te proberen de normen te ontwikkelen waaraan het werk zinvol kán worden beoordeeld. Het gevaar van een systeem of definitie is dat er geen overeenkomst meer is met de literaire werkelijkheid.’

Hoelang werkt u aan een kritiek? Ik kan me voorstellen dat er veel tijd gaat zitten in het achterhalen van historische gegevens, het napluizen van archieven, zoals bijvoorbeeld voor de analyse van ‘Kockyn, een kermiskroniek’ van Ten Berge in ‘Vondsten en Bevindingen’ nodig is geweest.

‘Kijk, in de Merlyntijd deed ik er ten hoogste twee maanden over, omdat er in beginsel elke twee maanden een stuk van je werd verwacht. Je was er vrij konstant mee bezig. Het is eigenlijk niet eens dat snuffelen in archieven, bezoekjes aan het scheepvaartmuseum en dergelijke, het is voornamelijk achter je schrijfmachine zitten en je blindstaren op een gedicht, het opstellen van alternatieven, lokale interpretaties proberen te integreren in een samenhang, je vinger trachten te krijgen achter de totale interpretatie. Het slaagt steeds slechts ten dele. Het is elke keer onvolledig. Hoogst zelden heb ik bijvoorbeeld vormelementen in een interpretatie betrokken. Hoofdzaak is altijd geweest het geven van een betekenis-analyse: wat zegt deze tekst mij eigenlijk? Ik heb nooit systematisch werk gemaakt van de vormelementen.

[p. 50]

Primair ben ik gericht geweest op de inhoud.’

Houdt u wel eens halverwege op omdat u niet verder komt?

‘Jawel, het gebeurt ook wel eens dat ik begonnen ben maar er niet uit kwam en het liet liggen. De druk van de rol - om een juridische term te gebruiken - is na “Merlyn” wel minder zwaar geworden. Een gevolg is dat ik aanzienlijk minder bezig ben met het maken van analyses. Er gaat veel tijd zitten in het kiezen van een onderwerp, het kiezen van een oeuvre, het kiezen van een gedicht. Als je de pen dan eenmaal op papier zet, neemt dat inderdaad iets als een maand of twee. Het kost zoveel tijd door mijn manier van schrijven. Ik heb nooit iets bedacht van tevoren. Het bedenken gaat onder het schrijven. Als ik begin, weet ik niet waar het eind is, waar ik heen zal gaan, waar ik uit zal komen. Ik zou het vervelend vinden als ik de dingen uit mijn hoofd alleen nog maar op papier moest zetten. Onder het schrijven stoot je op vondsten. Dat brengt mee dat je vast kunt lopen. Je moet door een behoorlijke chaos heen, allerlei details doen je het overzicht verliezen. Plotseling zie je hoe een detail gelezen moet worden, verwijst naar de rest van het gedicht. Met het effekt van de klap voor de kop dat je dat niet eerder gezien hebt. De haast en de oppervlakkigheid waarmee je zo'n analyse schrijft, maken dat die klap voor de kop ook wel eens uitgedeeld wordt als je de gepubliceerde tekst herleest.’

Het ‘Literair Lustrum’ en ‘Vondsten en Bevindingen’ zijn twee belangrijke bundels in het spoor van ‘Merlyn’. Heeft u de indruk dat het bestaan van ‘Merlyn’ verandering heeft gebracht in de Nederlandse literaire kritiek, bijvoorbeeld in de recensies in dag- en weekbladen?

‘Nou, eh, hier en daar wel, ja... Het heeft de kritiek aanleiding kúnnen geven om nog eens te overwegen wat de eigen kritische uitgangspunten zijn. Die kans heeft men onvoldoende aangegrepen: men sluit zich af. Toch zie je hier en daar wel reakties op de steen die in de vijver is geplonsd. Sommige dag- en weekbladen zijn in het defensief geraakt, zo van: verontschuldigingen dat het niet grondiger gebeurt... Het gevoel van insufficiëntie bij sommige kritici is wel aantoonbaar. Dat gaat dan weer gepaard met een zekere, niet ongemotiveerde agressiviteit tegen wat er in “Merlyn” gebeurde. Onder protest van het tegendeel haast zijn

[p. 51]

de principes van “Merlyn” toch enigszins ingeburgerd, heb ik het idee. Of die visie nu in de lucht zat en gekristalliseerd is in en om “Merlyn”, valt niet uit te maken. Een zekere verzakelijking viel toch al wel te bespeuren. Dat zag je al in de poëzie, die een bepaalde richting in sloeg, en die heeft zijn korrelaat in de verzakelijking van de kritiek, zou je kunnen zeggen. Het is niet zo dat “Merlyn” uit de lucht is komen vallen. En omgekeerd heeft “Merlyn” zich weer afgezet tegen de bestaande kritiek zoals “new criticism” van Gomperts, om eens wat te noemen.’

Hermans schrijft in ‘Mandarijnen op zwavelzuur’: ‘Close-reading is een literair-kritische methode die er op neerkomt dat de kritikus niet over zijn eigen emoties praat, niet gaat speculeren of de besproken auteur een fascist is, aan een Oepidus-complex lijdt, Honnête homme is, acht dan wel tien maal minder goed schrijft dan Nietzsche, schandelijk is voor de moraal of adviseur van een belangrijke uitgever. De close-reader bepaalt zich tot teksten. Hij geeft tekst en uitleg.’ Heeft u aan die definitie nog iets toe te voegen?

‘Kijk, er bestaan zoveel soorten close-reading als er close-readers bestaan. De term heeft al veel kwaad gesticht. Waarom mag de close-reader niet over zijn emoties schrijven? Zijn ervaringen kunnen ook op het emotionele vlak liggen. Het is wel zo dat de close-reader probeert zijn ervaringen terug te brengen tot dat wat de motor van die ervaringen is geweest, dat wil zeggen, inderdaad de tekst. En dat betekent een poging tot generalisering van de eigen ervaringen met bijvoorbeeld poëzie. Je probeert het algemene uit de partikuliere ervaringen te lichten, dat wil zeggen: aan te geven dat het wel naar jouw mening door het gros van de lezers van die tekst zó ervaren kan worden. Je moet het enigszins overdraagbaar maken, in woorden vangen. Dat kan alleen maar als je het enigszins generaliseert. Enerzijds weergave en anderzijds selektie van je eigen ervaringen uit een oogpunt van overdraagbaarheid en dat betekent dat je die ervaringen refereert aan datgene wat jij als waarheid opvat. Je onderschikt je aan een waarheidsgebod. Dat lijkt me essentieel voor close-reading. Je rangschikt de ervaringen, of die nu emotioneel of verstandelijk zijn doet er niet toe; je refereert ze aan de tekst. Je moet aantonen dat die ervaringen te maken hebben met dat stukje tekst. Je

[p. 52]

wilt dus ware dingen zeggen over dingen die niet waar zijn.’

Is literatuur niet waar?

‘Literatuur onttrekt zich aan de vraag: waar of niet waar, in wetenschappelijke zin genomen dan. Je objekt is niet gemakkelijk in de kijker te krijgen. Dat hangt samen met de aard van het literair objekt, dat hoogst zelden éénduidig is. Het literaire taalgebruik wil zoveel mogelijk dingen tegelijk zeggen. Wetenschappelijk taalgebruik wil één ding zo exakt mogelijk zeggen en probeert de stralingseffekten tot een minimum terug te brengen. Het literair taalgebruik probeert die stralingseffekten juist te exploiteren. Dat maakt het zo moeilijk. De stralingen lopen zo ondergronds dat het moeilijk is ze adekwaat te sonderen.’

K.L. Poll schreef onlangs in het ‘Algemeen Handelsblad’: ‘De kritikus heeft geen ander houvast om op te vertrouwen dan zichzelf, zijn eigen reakties op boeken en schrijvers. Iedere kritiek blijft gebonden aan de eigenaardigheden van de beoordelaar.’ Bent u het daar mee eens?

‘Néé, ik vind dat maar de halve waarheid. Daarbij steek je je handen in de lucht. Je geeft je over. Dan zou niemand ooit iets kunnen zeggen dat waar is. Natuurlijk er zit een dosis subjektiviteit in, maar die moet je proberen te overwinnen. Het is dwaasheid om te ontkennen dat je ook als kritikus subjektieve reakties hebt. Dat neemt niet weg dat je die kunt abstraheren, schiften en veralgemenen. Misschien kan ik in dit verband Gabriël Smit noemen, die in “de Volkskrant” een beschouwing heeft gewijd aan “Vondsten en Bevindingen”. Hij gooit ook zijn handen omhoog, ja jeetje, je wurgt me, zegt hij, je wurgt me. Hij wil niet van mijn interpretaties weten. Je hebt dan het waarheidsprincipe laten varen. Als iemand wijst op wat over het hoofd gezien wordt, zegt hij, dat kan mij niet schelen, want zo heb ik het ervaren, fout of niet fout, punt uit. Tja, daar ben ik het dus niet mee eens. Ik kan me voorstellen dat het vervelend is om de interpretaties van een ander te lezen, die niet overeenkomen met de eigen. Er wordt zand in je machine gegooid, maar eh... ik kan me indenken dat het hinderlijk is voor iemand die het niet kan schelen of zijn reakties steekhouden. Dat overkomt iedereen: je hebt een bepaald beeld opgebouwd, een ander wijst je op een belangrijk afwijkend aspekt, je kan wel inpakken, je moet opnieuw beginnen, de puz-

[p. 53]

zel die in de war is gesmeten weer in elkaar gaan leggen met de gemotiveerde kritiek van de ander in de hand. Dáár zegt Gabriël Smit: ik doe niet meer mee; het beeld dat de ander tegenover het mijne stelt, daar heb ik geen boodschap aan. En dat lijkt mij toch ook een beetje het standpunt van de heer Poll van het “Algemeen Handelsblad”. Ook hij geeft het op. Het blijft bij subjektieve ervaringen die hij niet wil toetsen. Waarop ik zeg dat je je dan bij voorbaat in een schijnwereld begeeft waar het nog niet nodig is. Je laat de zaak erbij liggen wanneer je op een onderzoekmethode wordt gewezen en je reageert met: het kan me niet schelen, wat kan ík er aan doen? Ze laten geen diskussie toe. Je krijgt uiteindelijk het idee dat ook de poëziekritiek niet gevangen kan worden in termen als waar of onwaar. Dat is verzanding, vind ik. De mogelijk fenomenologisch geïnspireerde mimethische theorie van: je moet vliegen als je over een vlieg schrijft, je moet blauw worden als je naar een blauw ding kijkt en er over oordeelt... De emancipatie van de kritiek betekent de erkenning dat de kritiek zich aan andere regels moet onderwerpen dan het objekt van die kritiek, in dit geval de poëzie.’

U bent meer geboeid door poëzie dan door proza?

‘Nou, dat lijkt wel een beetje zo, maar dat is eigenlijk een rolverdeling die is gegroeid in de redaktie van “Merlyn”. Het is misschien wel zo dat mijn type van benadering zijn objekt gemakkelijker vindt in poëzie dan in proza. Die zeer gedetailleerde analyse die ik geef is te overzien bij een gedicht. De korte baan van een gedicht geeft mij de grootste speelruimte. Ik ben niet geneigd aan poëzie een overwicht toe te kennen. Het is een kwestie van rolverdeling - die me heel goed bevalt, hoor -, maar die geen principiële keus verraadt. Omdat ik in “Merlyn” een en ander aan poëzie had gedaan, lag het voor de hand dat ik die rubriek ook in “Literair Lustrum” voor mijn rekening nam.’

Kunt u al iets zeggen over de inhoud van het tweede ‘Literair Lustrum’?

‘Je kunt met enige zekerheid stellen dat over sommige doden geschreven zal worden. Over Bloem bijvoorbeeld. Je hebt alle kans dat Mulisch intussen besproken moet worden. Het lijkt er op dat Mulisch zijn kracht heeft gevonden in superieure pseudo-reportages. Wat in zijn romans wat overdone is, komt pas goed tot

[p. 54]

zijn recht in dat wat verband houdt met de dagelijkse werkelijkheid. Ach, en misschien krijgt Jan Cremer ook wel zijn nummertje. Dat houd ik niet voor onmogelijk na zijn Deel II. Het ligt wel voor de hand dat ik daar over schrijf, ja, maar het hangt natuurlijk af van de verdeling tegen die tijd. Daar zijn nog geen vaste afspraken over.’

U heeft als jurylid het kollege van burgemeester en wethouders van Amsterdam wel wat kopzorg gegeven door Jan Cremer aan te prijzen.

‘Al met al ben ik blij dat het zo is gegaan. Men heeft tenslotte de prijs toch toegekend. De esteten hebben de bootwerkerstaal over zich heen laten denderen... In ieder geval hebben B. en W. ingezien dat het onjuist was om een nieuwe jury te benoemen. Wij - Johan Phaff en ik - hebben wat meer werk gemaakt van het juryrapport omdat wij wel merkten dat deze keus tegen een hoop weerwerk doorgezet moest worden, aan de hand van de tekst maar weer eens, ja. Kijk, het was natuurlijk wel mogelijk geweest om Van het Reve weer eens te bekronen, of Hermans, of Vestdijk, maar daar hebben we van afgezien. Hermans is een literaire grootheid van de eerste orde. Die Amsterdamse prijs is eigenlijk te licht voor hem. Van het Reve had het jaar tevoren ook al de Amsterdamse prozaprijs gekregen, en Vestdijk zat naar mijn indruk juist in een dal van zijn oeuvre. We zochten het in de aktualiteit. Het is niet de hoogste prijs in Nederland. Jan Cremer is een nogal dwaze waardering te beurt gevallen en hij verdient deze prijs zeker. Als Jos Ruting dat ding kan krijgen voor “Lydia en De Zwaan”, dan zie ik niet in waarom Jan Cremer hem niet kan krijgen voor “Ik Jan Cremer II”... Koolhaas die over bloemetjes en beestjes schrijft, niet niks is, maar gezien vanuit de establishment het veilige midden houdt, haalt gemakkelijk een unanieme jury. Hermans heeft de P.C. Hooftprijs niet gekregen door een verzuilde jury, tja. Ik zou best voelen voor een éénhoofdige jury. Het hele prijzenbestel is toch een soort loterij. Tot op grote hoogte is het toch een gok. Laat één man het dan maar doen om die verzuiling en dat geharrewar tegen te gaan... Dat er zóveel schichtigheid zou ontstaan over die prozaprijs, had ik niet voorzien. Tenminste tweederde van de Nederlandse bevolking ging recht zitten toen dit gebeurde. Er is veel schande van gesproken.

[p. 55]

Goede auteurs zijn vaak gevaarlijk voor de bestaande orde. Wie iets nieuws doet is gevaarlijk.’

Wat vindt u van de Nederlandse literatuur? Wie zijn de betere schrijvers en dichters op het ogenblik, volgens u?

‘Nou, dat wordt achterhoofdgepraat, hè. Goed, er zijn een paar prozaïsten die ik er bovenuit vind steken. Hermans, Van het Reve en Vestdijk, ik heb het al gezegd. Dan komt er een hele tijd niks, geloof ik. Het zijn drie heel verschillende lieden, Hermans moet niks van Vestdijk hebben, Vestdijk heeft grote bewondering voor Hermans, ook voor Van het Reve. Wat Van het Reve van Vestdijk vindt, dat weet ik niet, het zijn twee heel verschillende typen. Nou ja en Van het Reve en Hermans hebben een merkwaardig gemengde verhouding: ze erkennen elkaars kwaliteiten maar ze schrijven vanuit een verschillend wereldbeeld. Van het Reve, die toch schrijft vanuit een bestaande orde, waarschijnlijk om een innerlijke chaos meester te worden, terwijl Hermans niets voor zekerheid aanneemt en zijn onzekerheid exploiteert. Ja, en dan de dichters. Achterberg is nu dood, hij was in zekere zin een randverschijnsel. Hij heeft heel grote poëzie gemaakt. Mijn voorkeur gaat uit naar Lucebert en met iets meer reserve naar Vroman, die mij wel eens wat te lievig kan worden. Lucebert schrijft heel weinig meer, wat ik jammer vind. Hij is meer in het pikturale bezig en dat is minstens even mooi. Ik heb twee litho-achtige dingen aan de muur hangen van hem. Ze waren vrijwel nog nat toen ik ze kreeg, in 1960, en ze vervelen nog niet. Daar kun je lang naar kijken. Ik heb er twee tekeningetjes van mijn dochter van drie tegenaan gehangen en die verdragen elkaar goed... Nou, daar komen nog een heleboel dichters bij. Hamelink vind ik fijn, Ten Berge op een heel andere manier ook. Het zijn alle twee min of meer ontdekkingen van “Merlyn”, hè. Er valt nog weinig over te zeggen. Ze hebben nog niet zoveel gepubliceerd. Ik vind dat we niet ontevreden mogen zijn. Er verschijnt natuurlijk veel te veel, maar er wordt altijd nog meer geschreven dan gepubliceerd. Als tijdschriftredakteur krijg je daar enig idee van: het lijkt wel of iedere Nederlander 's avonds in zijn vrije uurtjes de pen hanteert.’

Heeft u er geen behoefte meer aan in de redaktie van een tijdschrift te zitten?

[p. 56]

‘Ik heb mijn portie wel gehad: een tijdje in PC, een tijdje in “Tirade”, een tijdje in “Merlyn”. Ik ben trouwens een knecht van twee meesters en op het ogenblik trekt de juridische meester mij het hardst aan de oren. De juristerij is net zoveel of net zo weinig een wetenschap als de literatuurkritiek. Ze hebben wel meer met elkaar gemeen: ook in het juridische kun je doodvallen op een woord... Die Merlynjongens zijn zulke dogmatici, is er vaak gezegd. Maar je kunt weinig stukken aanwijzen die een these als beginpunt nemen. Steeds zijn bepaalde stellingen eindpunten van kritiek en van theoretische beschouwingen geweest. Het is eerder zó: wat anderen als dogma hebben beschouwd, is in Merlyn van het dogmatische ontdaan. Bijvoorbeeld de uniciteit, het unieke van een tekst, elders als dogma gesteld, is bij ons een produkt van de analytische benadering geweest. De autonomie van de tekst is in diskussie gesteld en vatbaar verklaard voor verschuivingen. Je zet verschijnselen op een rij en ontdekt dan pas: hé, de tekst is autonoom. Laat een woord weg in een tekst en je krijgt een ander gedicht. Daarmee erváár je de uniciteit van het gedicht. Zo ontzaglijk veel dingen lijken vanzelfsprekend, maar zijn het in feite niet. Dat de aarde plat was, is vele eeuwen gesteld, maar toen het bewezen moest worden klopte het niet. Dat bedoel ik met de emancipatie van de kritiek. De mythologie van de kritiek wordt tot wetenschap van de kritiek. Die mythologie moet op zijn bruikbaarheid worden beproefd. Dat wil niet zeggen dat de positivist er geen gevoelsleven op na houdt. Psychologisch is dat veel gemaakte verwijt van dogmatisme wel interessant. Het is afkomstig van mensen die niet gestoord willen worden. Het is een voorwendsel om zich er niet meer mee te hoeven bemoeien, van mensen die niet eens andere uitgangspunten huldigen, maar die er behoefte aan hebben in een soort valse naïviteit hun eigen onuitgesproken vooroordelen te blijven koesteren. Maar men kan nu eenmaal geen appels proeven en in het paradijs blijven.’

Welk interview heeft destijds het meest indruk op u gemaakt?

‘De eerste interviews zijn van tien jaar geleden. Achterberg heeft toen een grote indruk op me gemaakt. Met Lucebert was het heel kurieus: twee binnenvetters tegenover elkaar die toch aan de praat raken... In zeker opzicht is elk interview een karikatuur.’