28 interviews

[p. 12]

Hugo Claus | ‘Ik heb mijn publiceerdrift inderdaad verloren.’

8.2.68

‘In het licht van de wereldgebeurtenissen is het feit dat men die Franse afdeling van de universiteit in Leuven vijftien kilometer naar het zuiden wil overhevelen, natuurlijk niks. Maar het gaat erom dat de handhaving van de Franse afdeling een politieke zet is om grote groepen belanghebbenden 'n greep te laten houden op de Vlaamse streek. Ik ben vóór overheveling van die afdeling naar Waals gebied voornamelijk om die politieke zet ongedaan te maken.’

Hugo Claus, nauwelijks twee weken terug van Cuba, loopt met grote stappen over de marmeren vloer. Hij spreekt zacht maar nadrukkelijk. Het is stil in zijn boerenhoeve.

‘Ik zou willen dat ze zich minder druk maakten om die Vlaamse Leeuw. Er is zovéél eerlijke passie voor iets in wezen zeer doms als de Vlaamse Leeuw. De taalstrijd is een voorwendsel. Er is hier sprake van een heel complex problemen. Zeer naief zijn diegenen die denken dat ze voor het behoud van een taal aan het vechten zijn.’

Hij gaat zitten naast 'n open haard die niet brandt en speelt met lucifers.

‘Ik sta enigszins met gemengde gevoelens tegenover de kwestie. Op het ogenblik is het een gortig mengsel van alle mogelijke belangen. Ik hoop dat die paar studenten keer op keer naar voren zullen brengen dat het om veel méér gaat. Het is goed dat het gebeurt volgens het recept van Che: het nationaal besef en ook de godsdienst kunnen dienen als hefboom om de grote revolutie op gang te brengen. Het zou lamentabel zijn als het niet verder kwam dan Vlaanderen, Vlaanderen, Vláánderen voor Christus.’

Over Che Guevara gesproken: u bent als vertegenwoordiger van België uitgenodigd op het cultureel congres in Havana, waaraan zo'n vierhonderd intellectuelen uit zeventig landen hebben deelgenomen. Hoe zou u de typisch socialistische sfeer van Cuba willen omschrijven?

‘Wat typisch Cubaans socialistisch is, is het informele. Ik ben er ook al in 1960, een jaar na de revolutie, geweest. Het is er

[p. 13]

nooit beklemmend zoals je dat hoort van landen achter het IJzeren Gordijn. De voornaamste reden is dat de mensen zo jong zijn. De regering bestaat uit mannen die niet ouder zijn dan ik. Je hebt het gevoel dat je zelf regeert. Het is er veranderlijk, weinig star. De regering verandert naarmate de mensen veranderen. Dit is wel heel verschillend van het doorsnee communisme. Ook heb je het gevoel dat grote bevolkingsgroepen zich bewust zijn van hun situatie. Ik heb tientallen mensen gesproken. Wat mij trof was het gemak waarmee zij spreken over de problemen en fenomenen van nu. Ik moet er niet aan denken dat ik dat soort gesprekken zou voeren met een Belg of een Hollander. De man, die aan de bar staat te tappen, kun je rustig vragen: waarom ben jij communist? Dan krijg je een veel bewuster antwoord dan wanneer je hier bijvoorbeeld iemand zou vragen: waarom ben jij katholiek?’

Was u de enige afgevaardigde van België?

‘Nee, nee. Er waren Franstalige hoogleraren van de universiteit van Brussel. Economen, etnologen, enfin geleerden.’

Wat heeft u het meest getroffen op het congres?

‘Wel, het congres is een politieke manoeuvre geweest. Toevallig ben ik daarmee akkoord. De aanleiding was de intellectuelen te confronteren met het denken van de Derde Wereld, maar het praktische punt daarbij is geweest dat men deze intellectuelen of pseudo-intellectuelen wilde confronteren met Cuba. Dat was een zeer goede zet. De meeste congressisten, die sceptisch kwamen, zijn enthousiast teruggegaan. In hun situatie, in de greep van die afgrijselijke blokkade, was dat een goede zet. Men realiseert zich niet hoe ver die blokkade gaat. Er zijn daar geen boeken, geen tijdschriften, geen tubes met verf. Ze hebben zelf uitstekende tijdschriften, maar het contact met de buitenwereld via lectuur uit andere landen is geblokkeerd.’

In de slotverklaring van het congres, die via internationale persbureaus de wereld is ingezonden, staat: ‘Talent en bekwaamheden, die konden bijdragen of behoorden bij te dragen tot de vooruitgang en de bevrijding worden in plaats daarvan tot instrumenten, waarmee menselijke waarden aan de commercie worden uitgeleverd, de cultuur wordt gedegradeerd en de kapitalistische, economische en sociale orde wordt gehandhaafd.’ Wetenschaps-

[p. 14]

mensen en kunstenaars moeten volgens deze verklaring ‘de politiek van culturele onderwerping zoals die door de Verenigde Staten wordt gevoerd, onomwonden afwijzen.’ Hoe ziet u dat voor uzelf als Vlaams schrijver? Waaruit kan voor u die afwijzing bestaan?

‘Eerst het praktische punt: er is een vereniging Cuha-België gemaakt die voornamelijk informaties wil verstrekken over Cuba, Cubaanse films en tijdschriften wil introduceren en professoren wil uitwisselen, zodat men er hier meer van kan horen. Nu is er een absolute black-out door tendentieuze of minstens onvolledige berichtgeving. “Time” heeft bijvoorbeeld een schamper, smalend en dom stukje gepleegd over dat congres. Men heeft hier tot nu toe geen mogelijkheden om de andere kant te horen. Die vereniging zou meer elementair-praktische dingen kunnen doen die dringend nodig zijn. Men vraagt er in België niet naar, men is er niet in geïnteresseerd. De journalisten hier vroegen me: ah, heb je lekker gezwommen in Cuba? Verder niets. Je moet met de rest, het wezenlijke, zelf komen aandragen. Je moet provoceren, wat niet zo prettig is. In Holland zijn ook dergelijke plannen. Het Cuba-informatiebulletin wordt uitgebreid door de heren Mulisch, Schat enzovoort.

Mijn persoonlijke inbreng is uiteraard van geheel andere aard. Ik ben bezig aan een lang gedicht, een soort collage over Cuba. En ik zou een voordracht geven voor de studenten in Gent, dat doe ik eens in de drie jaar, ik ben niet zo'n spreker. Die voordracht staat geafficheerd als een lezing over erotische poëzie, maar ik laat een meneer mij inleiden over het erotisch aspect in mijn oeuvre, nietwaar [grinnikt] en dan lees ik dit collage-gedicht. Als ze toch samendrommen... Het ligt overigens niet zo heel ver uiteen, er zijn heel veel overeenkomsten tussen beide passies.’

Heeft u een passie voor het communisme of voor Cuba?

‘Voor het Cubaanse communisme, laten we het zo zeggen. Dat is iets duidelijk anders dan het Chinese, Russische of Italiaanse communisme. En zeker dan het Belgische. Hier wordt alles gerelativeerd: het zal wel geen vaart lopen, tenslotte zijn we allemaal arme sukkels, enzovoort. Die zelfspot eeuwig en altijd, dat vind ik een hele nare eigenschap... Verder is het een privé domein, het hangt van jezelf af hoe je dit nu gaat doen, die afwijzing zoals in

[p. 15]

de slotverklaring geformuleerd, bedoel ik. Iedereen moet dat zelf bepalen. Ik heb het gevoel dat ik nog niet voldoende de alles overrompelende impuls van het imperialisme heb aangetoond. Want het zit in onze kleren, hè. Vanaf de kleren, je auto, je televisie, alles is doordesemd daarvan.

Cuba is zeer idealistisch, ja, maar bij hen wordt dat iets zeer concreets. Bij ons is het een besmet woord. Dat hele land heeft een soort overgave die zich niet schaamt voor emoties.’

Uw eerste film ‘De Vijanden’ gaat binnenkort ook in Nederland draaien. U heeft een film voor het grote publiek willen maken. Is dat gelukt?

‘Dat was de eerste opzet, ja, een publiekfilm te maken. In Antwerpen ging hij met succes. In Namen en Kortrijk loopt hij nog uitstekend. Aan het einde van de maand komt hij in Brussel en in Nederland.’

Waarom wilde u een publiekfilm maken?

‘Omdat ik vind dat de films in Nederland en België altijd van die projecties zijn van een introverte figuur, die zijn gekwelde ziel moet uiten. En elke filmer wil op zijn minst een soort Antonioni of Eisenstein zijn. Er is uiteindelijk een kloof tussen filmers en publiek. Ik wilde een soort entree hebben bij een publiek dat afgeschrikt is van de privé-sfeer van de Belgische of Nederlandse film. Ik had er nog wel drie zo willen maken, maar ik stuit op een heleboel hindernissen. Misschien zou ik toch een echte kunstfilm moeten maken...’

Kunt u iets vertellen over de film waar u nu mee bezig bent?

‘Dat is een produktie die door de televisie wordt gefinancierd. Het is een lamlendige zaak om hier te filmen. Er zijn wel producenten in België, maar die steken hun geld in Franse films. Het ministerie van Cultuur heeft 480.000 gulden per jaar te besteden: daar kun je hoogstens één film mee subsidiëren. Ik heb in Cuba veel over film gepraat met jonge filmers. Daar hebben ze tienmaal zoveel geld voor een publiek van zeven-en-half miljoen mensen. Dus wáár ligt nu die onderontwikkeling? Op Cuba maken ze acht tot vijftien films per jaar en hier gaat alles goed als je er twee of hooguit drie hebt. De verhouding van wat daar besteed wordt aan wat we cultuur noemen ligt totaal anders. Er hangen affiches: het is de plicht van elke Cubaan om aan cul-

[p. 16]

tuur te doen. Voor hen is alles wat met film, pers, literatuur te maken heeft, van wezenlijk belang. Het klinkt misschien idealistisch, maar ik heb het nu gezien: het wordt er beleefd als een dagelijkse noodzaak. Soms tot in het karikaturale. Op de avenues klonk tot één uur 's nachts elektronische muziek uit luidsprekers, tot grote jaloezie van Peter Schat. Stelt u voor, Stockhausen in de Leidsestraat.’

Is uw literair werk naast alle andere bezigheden op de achtergrond geraakt? Uw laatste roman is ‘Omtrent Deedee’ geweest in 1963. Wel is sinds lang een roman aangekondigd onder de titel ‘Schaamte’.

‘U moet dat literair werk niet te beperkt zien. Een libretto of een scenario is ook literatuur... Maar goed, ik heb mijn publiceerdrift inderdaad verloren. Het kan me niet zo heel veel schelen of er twee jaar voorbijgaan zonder dat er iets van mij verschijnt. Die roman “Schaamte” was af, maar ik heb het manuscript weer ingetrokken. Voor mijn gevoel was het een doodlopend spoor. Ik wil iets anders met de roman gaan doen. Ik ga nu een korte roman publiceren, die is nog niet klaar. De titel blijft hetzelfde, de inhoud wordt helemaal anders. De gedichten gaan gewoon door. Bij tekeningen van Paul Joostens heb ik een serie geschreven, getiteld “Relikwie”. Ik publiceer ook in tijdschriften. Misschien dat ik al die dingen binnen afzienbare tijd in een bundel verzamel... Er wordt zo enorm veel gepubliceerd. Je wordt overweldigd door al die boekjes. Nee, dat is natuurlijk geen motief voor mij. Maar het hoeft niet meer zo nodig, dat is het. In het begin was er veel bevestigingsdrift. Die ben ik geloof ik kwijt. Je hebt ook een beetje het gevoel dat de werkelijke weerklank zo miniem is. Ik kan me voorstellen, in vroegere tijden als iemand een boek geschreven had en zijn vrienden kwamen op bezoek, dat men dan een gesprek had over dat boek. Ik was drie jaar met “De Verwondering” bezig geweest. Vrienden zeiden: goed boek, aardig boek. Maar er wordt niet diep over gesproken. Dat speelt ook mee. Waar ik erg door getroffen ben is het stuk van Weisgerber in Literair Lustrum. Hij heeft “De Verwondering” enorm goed gelezen.

Voor toneel wil ik drie “abele spelen” actualiseren: “Marieken van Nimwegen”, “Lanseloet van Denemarken” en “Gloriant” bewerken, waardoor een omkering van waarden ontstaat. Marieken

[p. 17]

van Nimwegen is al klaar en gespeeld op het experimentele film-festival in Knokke. Het is een blasfemie. Marieken draagt alleen een gouden kuisheidsgordel. De heilige drievuldigheid: de vader, de zoon en de geest zijn naakte mannen. Batman speelt ook mee. Het publiek was door het dolle heen, kirde en joelde. Ik ben een beetje teleurgesteld, dat was niet mijn bedoeling. De andere twee stukken ga ik ook op onverhoedse plaatsen, ergens op straat bijvoorbeeld, uitproberen. Dan moet ik een ander provocatiemiddel vinden. Naakt wordt gewaardeerd.’

De jonge regisseur Leonard Frank heeft volgens zijn eigen toneelopvatting de helft van de tekst van uw ‘Lied van de moordenaar’ geschrapt. Zou u dat ook hebben goedgekeurd, als het een ander stuk, bijvoorbeeld ‘Suiker’ of ‘Een bruid in de morgen’ betrof?

‘Ze doen maar. God, ik claim geen enkel bezit. Dat stuk is niet van mij, dat zou een imperialistische opvatting zijn. Ik heb dat stuk losgelaten, het is bezit van iedereen. De regisseur heeft alle rechten. Een ander hoofdstuk is dat ik geloof dat Frank ongelijk had, hoor. Hij wou bijvoorbeeld de namen van Vlaamse lokaliteiten weglaten, hij vroeg het, van mij mag het, doe maar, maar hij wilde het doen om het als het ware universeel te maken. Alsof het overal - voor mijn part in Angola - kan spelen. Dat is simplistisch. Men is pas universeel als men concreet is.’

Wat doet u het liefst: schrijven, filmen, schilderen?

‘Geen idee. Ik schilder ook nog, ja. Woensdag dit, donderdag dat, ik moet het waarschijnlijk juist van die verwisselbaarheid hebben. Goed, de laatste jaren is de roman wat op de achtergrond geraakt, dat is waar, maar ik ben er wel mee bezig. En ik ben gepassioneerd door de film. Dat zou ik willen uitgraven, maar het ziet er naar uit dat ik een 8 mm-camera zal moeten kopen om het zelf te doen.’