28 interviews

[p. 7]

H.C. ten Berge | Poëzie als poolsneeuw

Ten Berge publiceerde drie dichtbundels: ‘Poolsneeuw’ (1964), ‘Swartkrans’ (1966), ‘Personages’ (1967) en twee prozaboeken: ‘Canaletto’ (1969) en ‘Een geval van verbeelding’ (1970)

21.11.67

Wat is poëzie? ‘Ik kan het niet zeggen. Ik weet het niet. Ik tracht het te schrijven.’

In het eerste nummer van zijn tijdschrift ‘Raster’ (oplage 1700 exemplaren) heeft de jonge dichter H.C. ten Berge toch een uitspraak gedaan. ‘Het schrijven van poëzie, zij het met humor als deel van de winst, is een “hard” bedrijf geworden: concreet, informatief, zonder bovendrijvend sentiment; het levert gedichten “als gesleten keiharde handgrepen”; het heeft zijn laboratorium voor taalresearch.’

Over de bundel ‘Poolsneeuw’ heeft de criticus Rein Bloem gezegd: ‘De warme adem is er de inspiratie voor, maar daarmee is het eigenlijke werk nog niet gebeurd, dat vindt plaats in een soort laboratorium of keuken, de geïnspireerde wordt een vakman.’

In de Nederlandse poëzie is dit standpunt, verwant aan het credo van Ezra Pound, al eerder verwerkt door Gerrit Kouwenaar. Ten Berge, Rein Bloem en Riekus Waskowsky schijnen tot nu toe de enige drie van de volgende generatie, die het intellect een belangrijke rol toebedelen. Hetgeen niet wil zeggen dat zij ‘intellectuele poëzie’ maken.

‘Dat is een veel voorkomend misverstand,’ merkt Hans ten Berge op in een schoorvoetend toegestaan gesprek. (In ‘Raster’ zette hij zich af tegen de publiciteit rond literaire figuren, vanwege ‘de verwarring tussen persoon en werk, waarvan het werk meestal de dupe is of er het meest bekaaid afkomt.’)

‘In mijn werk heb ik onderscheid willen maken tussen emoties en sentiment. Ik gebruik harde emoties, omdat je gewoon rot poëzie krijgt als er gevoelens inzitten die niet uitgekristalliseerd zijn. En daarvoor heb je intellect nodig. Ik wil dat alle dingen die ik maak een zeer hechte structuur hebben. De emoties en alles

[p. 8]

daaromheen vormen de inhoud.

In zo'n zwaar geval als de Mexicaanse cyclus (“Ondergang van Tenochtitlán” in de bundel “Personages”) zet ik eerst een tijdblok uit, een schema, anders kan ik nooit vat krijgen op zo'n brok materiaal. Je moet opletten waar je de motieven plaatst. Timing en montage zijn belangrijk. Tussentijds ga je wel eens dingen wijzigen. Als je die structuur goed overziet, het schema in je hoofd hebt, het aantal motieven genoteerd, dan ontstaan de gedichten al werkend.

Je werkt aan de tafel. Dagenlang. Twintig, dertig versies van twee regels. Soms zit je twee dagen te douwen, dan krijg je plotseling wat Roland Holst heeft genoemd “een fooi uit de hemel”. Als je woorden afbreekt, krijg je twee, drie betekenissen cadeau. Je ontdekt, je zegt: godverdorie, kijk eens hoe dat werkt.

Maar ja, een ander zou het heel anders doen. Bij mij gaat het nooit van “ha, ha, eens even een versje schrijven”. Dat ligt aan mijn manier van werken in grote verbanden. Bij mij is het hoogstens een gevoel van “ha, ha, ik heb nu de eerste twee of drie van die reeks klaar, nu moet er nog zóveel gebeuren”.’

Hij zwijgt alsof hij tegenzin voelt opkomen. Verontschuldigend dan: ‘Schrijf er wel bij dat ik een interview een verschrikkelijk onaf ding vind. Morgen denk ik dat het veel te vaag is geweest wat ik heb gezegd. Het is zo betrekkelijk.

Het is een persoonlijk probleem. De één kan meer emoties aan dan de ander. Je kunt pas een emotie in gedichten suggereren als je haar hebt verwerkt. Als je verliefd bent, moet je een brief of een stuk proza schrijven. Om een gedicht te maken moet je die emoties kunnen hanteren. Ze moeten op een afstand worden gehouden, wat niet wil zeggen dat je ze ontkent.

Ik heb lange tijd gedacht dat je als harmonisch mens geen gedichten zou kunnen maken, maar dat is niet waar. Ik heb gemerkt dat je meer aspecten van het leven ziet als je een zeker evenwicht in jezelf hebt gevonden. Je kunt je in veel meer personages opsplitsen.

Ik kan mijn emoties niet direct kwijt. Ik kan ze wel projecteren in de Azteken, of in de vaganten. Langs een omweg breng ik ze binnen. Ook je eigen tijd kun je op die manier hanteren. Toen ik achttien was heb ik middeleeuwse tijdvakken bestudeerd. Jaren

[p. 9]

later komen beelden van vaganten boven. God ja, wat gek, het hele vagantendom blijkt eigenlijk heel modern te zijn. Bij mijn tweede bundel ben ik me dat nog meer bewust geworden. Door over de breukvlakken van andere culturen te schrijven, kun je indirect iets meedelen over je eigen tijd, of over jezelf.

Het einde van de middeleeuwen lijkt op onze tijd. Het samengaan van woord en klank, van poëzie en muziek, zoals we die nu weer zoeken, was in de twaalfde eeuw bereikt. Bij Dante zie je weer de scheiding. Wat hij in een liefdesgedicht schrijft is symbolisch voor de breuk tussen woord en muziek: “En daarna begon ik de edele vrouwe te overdenken.” Dat vind ik geweldig typerend voor het eind van de troubadoursperiode. Hij bezingt zijn edele vrouwe niet meer, hij overdénkt haar.

Nu bezinnen wij ons weer op de synthese tussen woord en muziek. Via het intellect zoek je de relaties tussen kunstvormen. Neem bijvoorbeeld die plaat met gedichten van Kouwenaar en elektronische muziek van Ton Bruynèl.’

Vandaar ook dat in ‘Raster’, dat is verschenen toen het louter literaire tijdschrift ‘Merlyn’ verdween, uitgebreide artikelen staan over muziek en film. Ten Berge, de enige redacteur van Raster, zegt:

‘Ik ben een wat comparatistische natuur, gewoon. Muziek vind ik wel het fijnste, het hoogst bereikbare op het artistieke vlak. Ik had graag componist willen worden.’

Is hij in de loop der tijd beïnvloed? ‘Wat betekent beïnvloeding? Dat je iemand je leermeester noemt? Pound is in één vers in Personages duidelijk aanwezig, maar daartegenover staat een reeks Indiaanse kronieken... Ik heb bij wijze van spreken veel meer gehad aan het beluisteren van moderne muziek en aan de teksten uit Japanse en Mexicaanse cultuurgebieden. Je maakt gebruik van gegevens die ook anderen hebben verwerkt. Is dat beinvloeding? Ik vind Joyce een buitengewoon schrijver, maar beïnvloeding? Pf, ik weet het niet. Je ondergaat zó veel.’

Hij begint dan te praten over het proza waar hij mee bezig is. Hij is eraan gehecht. Zojuist is een Pools verhaal afgerond. Het is in Warschau gesitueerd en heet ‘Het meisje met de korte vlechten.’ Hij stelt als voor zichzelf vast dat hij zijn proza nog één of twee jaar ‘gewoon moet máken.’

[p. 10]

Na een korte pauze komt zijn onbehagen terug. ‘Over die beïnvloeding... Ik moet Kouwenaar zeker noemen, als goede collega. Hij werkt droger, concreter, en niet zoals ik langs een omweg. Van de Vijftigers is hij voor mij zeer belangrijk. Lucebert waardeer ik ook erg, maar bij werk van Kouwenaar ben ik meer emotioneel betrokken.’ (Op de achterkant van Kouwenaars bundel ‘Autopsie/Anoniem’ staat een vers van Ten Berge, een poëtisch portret van Gerrit K.)

Over de stand van zaken in Nederland zegt hij: ‘Het gevaar van onze cultuur, zeker in de Westeuropese landen, is dat men zich te veel laat meeslepen door sterk modieuze stromingen. Ik kan er zelf niet aan meedoen. Door de angst er niet bij te horen gaat men zich bezighouden met dingen die het literair niet halen. Dat klinkt erg oubollig.’

‘De commercie is vaak de oorzaak van verval in de kunst. Na twee goede werken zakt men in elkaar. Je wordt door de mode gebonden aan dingen die niet wezenlijk van belang zijn. Het is niet zo erg om niet populair te zijn.’

Rein Bloem noemt de lezer evenals de dichter ‘de maker’ van poëzie. Hans ten Berge trekt zijn wenkbrauwen op: ‘Lezers zijn vaak gefrustreerde dichters. Eigenlijk zou iedereen gewoon gedichten moeten schrijven. In Japan is poëzie lange tijd cultuur van het volk geweest. In Nederland is het soms een beetje de ziekte dat de ambitie te groot is. Als men tien regels op papier heeft gezet, moet dat gepubliceerd worden, liefst met interviews erbij. De ziekte van de publiciteit.

Ik geloof niet dat Nederland een literaire cultuur heeft. De mensen leven er niet mee. Schrijvers, dichters, worden toch eigenlijk voor ietwat gedeclasseerde personen aangezien. In Oost-Europa wordt een intellectueel of een artiest bewonderd. In Polen, Tsjechoslowakije heeft men respect voor het métier, het ambacht, het werk van een schrijver of filmer, wat er verder op die landen ook kan worden aangemerkt.

Het onderwijs kan daar veel aan doen. Dáár zou veel moeten worden veranderd. Maar dat is een obligate opmerking. Op het gymnasium worden twee, hoogstens drie uur per week uitgetrokken voor Nederlands. Hoe kun je in godsnaam literatuur behandelen, teksten echt lezen in een paar uurtjes?

[p. 11]

Van Hadewych bijvoorbeeld hebben ze nauwelijks gehoord en nooit iets gelezen. Eén van de grootste Europese dichteressen van de twaalfde eeuw, een geweldig wijf gewoon, een fel wijf. Na Hadewych hebben wij geen dichteres van dat formaat meer gehad. Heel jammer. In de twaalfde eeuw heeft een vrouw superieure poëzie geschreven, waarom kan dat nu dan niet, hè? De vrouwen in Nederland schrijven te weinig. Je hóórt ze niet.’