Afstand en verbintenis

[p. 105]

6 Eybers over Eybers: de dichteres in gesprek met lezers

Elisabeth Eybers is niet alleen een gerespecteerd dichteres, zij is ook een erg geliefd dichteres. Algemeen menselijke emoties en omstandigheden als liefde, moederschap en kindertijd, verlangen, jaloezie, zelfconfrontatie, het leven als buitenstaander, de behoefte om soms alleen en soms met anderen te zijn, gedachten over afscheid en dood komen regelmatig in haar gedichten aan bod. De lezers worden hierdoor zo aangesproken dat ze zich regelmatig intens betrokken voelen bij de dichteres. Dat Elisabeth Eybers zich bewust is van deze bijzondere communicatie tussen dichteres en lezer bleek toen ze in 1963 zei:

Ek vermoed dat een van die redes waarom iemand verse skryf is omdat daar vir hom dinge is, te intiem, of te aangrypend, of te onvatbaar-op-eerste-sig, of te ongerymd om in die openbaar mee te deel. Hulle moet gesing, gesuggereer of oorgesein word. Vir hierdie doel het ons verre voorouers poësie uitgevind, daardie eeue-oue, altydnuwe, vreemde, vertroude ompad en kortpad tussen mens en mens. Poësie is 'n uiting van afsondering én van gemeensaamheid. Dit plaas die digter in 'n besondere verhouding tot 'n aantal mense - sy lesers - waarvan hy die meeste nooit persoonlik leer ken nie (...) (geciteerd door Hennipman in: Nienaber-Luitingh 1975:6).

Eybers spreekt deze onbekende lezers in de bundel Nuweling (1994:27) rechtstreeks aan.

Ja, ek weet hoe ek-sentries vertoon
my tuisgemaakte heelal,
die wêreldjie wat ek bewoon,

[p. 106]

 

my drang om dit steeds uit te stal

 

op so 'n eenpersoonskaal - maar miskien

 

kan jy iets van jouself daarin sien?

Al meer dan zestig jaar publiceert Elisabeth Eybers gedichten die inderdaad ‘eksentries vertoon’. De spreker in dit gedicht wéét dat ook en zij accentueert de ‘eenpersoonskaal’ van haar ‘tuisgemaakte heelal’ nog meer door de woorden ‘ek’ en ‘my’ herhaaldelijk te gebruiken. De slotzin, ‘maar miskien / kan jy iets van jouself daarin sien?’, is niet alleen een vraag, maar ook het uitspreken van de wens dat haar boodschap gunstig ontvangen zal worden.

Dat lezers hun eigen ‘wêreldjies’ herkennen in de intimiteit van Eybers' gedichten, blijkt onder meer uit de brief van een lezer die Eybers in november 1994 ontving: ‘Ik vind het allemaal even mooi gevonden en gezegd. Ik vind het vooral zo ongelooflijk, dat u, wier leven toch beknopt en beknot is geworden, in uw verzen een onmetelijke ruimte creëert, echt een ruimte om in te leven. Het is natuurlijk ook een “escape” in het Droomrijk, voor uzelf, maar ook voor de lezers, zoals ik er een ben. Daarom is het lezen van uw gedichten een grote troost. En een groot genoegen.’¹

Het is niet verbazingwekkend dat de lezers van het Eybers-oeuvre in de loop van de tijd het gevoel krijgen dat zij de dichteres als mens bijna persoonlijk kennen. De briefschrijvende lezer moet bijvoorbeeld uit Eybers' gedichten hebben afgeleid dat haar leven ‘beknopt en beknot’ geworden is. De betrokkenheid van lezers bij Eybers neemt dus vaker de vorm aan van belangstelling die Renate Rubinstein (in: Ester & Lindenberg 1990:122) op de volgende manier verwoordde: ‘Ik lees geen poëzie (...) om de woorden, maar om de toon, waarmee ik bedoel de persoon. En als iemand dan al zo lang gedichten publiceert als Elisabeth Eybers, dan wil je doodgewoon weten hoe het haar verder ging want je hebt het gevoel dat je haar goed kent.’ De behoefte van lezers om meer over de mens Eybers te weten wordt dus gevoed door hun vermoeden dat haar eigen persoon in het centrum staat van haar poëzie.

Dat de persoonlijke omstandigheden van Elisabeth Eybers vaak de aanleiding zijn tot haar gedichten, is in hoge mate waar, zoals P. Hennipman dan ook schreef in een artikel over ‘De dichteres en haar werk’ (in: Nienaber-Luitingh 1975:5-23).² Volgens hem is zijzelf onmiskenbaar de hoofdpersoon in haar gedichten. ‘Het is zelden dat in haar vertellingen en mijmeringen haar dubbelgangsters en schijngestalten niet vertolken wat zij heeft ervaren en wat haar heeft beroerd.’ Hennipman sprak daarom over Eybers' poëzie als een ‘fascinerend spel van vermomming en ontmaskering, van incarnatie en metamorfosen’. Hij vond de behoefte van lezers om de dichteres beter te leren kennen niet alleen begrijpelijk, maar, ‘mits vrij van ongepaste nieuwsgierigheid’, ook gerechtvaardigd. Haar dichterschap als deel van haar persoonlijkheid of als neerslag van persoonlijke ervaringen bestempelen, is echter een simplificerend, zelfs hachelijke onderneming.

1 Zie mijn interview ‘Eybers in Amsterdam’ in De Kat (februari 1995, pp. 94-99). Dit artikel is ook verschenen in een vertaling van Riet de Jong-Goossens onder de titel ‘“Ek mis myself steeds minder.” In gesprek met Elisabeth Eybers’ in Bzzlletin Literair Magazine 223 (24e jaargang, februari 1995, pp.35-45).

2 Professor dr. Pieter Hennipman (1911-1994) was hoogleraar in de theoretische economie aan de Universiteit van Amsterdam. Vanaf 1973 tot aan zijn dood in juli 1994 was hij de levenspartner van Elisabeth Eybers. Zijn artikel in Ter wille van die edel spel is gebaseerd op kennis uit de eerste hand over haar opvattingen over dichterschap en op haar bereidheid om zijn specifieke vragen daarover te beantwoorden.

[p. 107]

Elisabeth Eybers met professor P. Hennipman (1911-1994) tijdens de overhandiging van de Herman Gorter-prijs in 1974 in Amsterdam. Pieter Hennipman was haar partner vanaf 1973 tot aan zijn dood in juli 1994. Foto: Eybers-archief.

Eybers zelf is de enige authentieke bron, maar het is een bron die nooit rijkelijk vloeit of ooit erg toegankelijk was. Zelfs voor mensen die haar goed kennen, bestaat er een opmerkelijke afstand tussen de personae of gestalten die in haar poëzie voorkomen en de mens Elisabeth Eybers die zij in levenden lijve ontmoeten. Deze tegenstelling, waarvan Eybers zich terdege bewust is, wordt volgens Hennipman veroorzaakt door het feit dat zij vooral gedichten schrijft wanneer zij aan stemmingen of opwellingen onderhevig is die zijzelf als bijzonder, als afwijkend van haar meer alledaagse gestemdheid beleeft.

Elisabeth Eybers heeft niet de behoefte om duidelijk te maken wanneer zij wel of niet gebruik maakt van maskers of schijngestalten in haar poëzie, maar tijdens een lezing in Brussel in 1963 formuleerde zij toch een standpunt over de verhouding tussen haar poëzie en haar leven. Hoewel zij later bij prijsuitreikingen en tijdens enkele interviews er toch weer zijdelings over sprak, kan haar standpunt van 1963 voor lezers nog steeds als richtlijn dienen.

Uit watter oogpunt mens ook al na 'n vers kyk, blyk dit iets waarvan die ontstaan en die uitwerking moeilik verklaarbaar en moeilijk ontleedbaar is. (...)
Dit is in baie gevalle misleidend om die besonderhede van

[p. 108]

'n digter se lewe uit sy persoonlijke liriek te probeer rekonstrueer. Soms dramatiseer 'n gedig 'n denkbeeldige situasie in die eerste persoon, bied dit aan as 'n brokkie belydenis. Of soms verhaal dit in die derde persoon en in 'n objektiewe trant 'n eie ervaring.

Hieraan voeg Eybers dan toe:

In watter verhouding Dichtung en Wahrheit ook al tot mekaar staan, elke gedig word op een of ander manier uit die digter se ervaring gefiltreer. Hy kan dit plooi of saampers of borduur soos hy wil, maar hy kan nie iets uit niks te voorskyn roep nie. Iemand wat baie in sy eie geselskap verkeer, leer allerlei maniertjies aan - soos byvoorbeeld om hardop met homself te praat, om te gebaar of grimasse te trek - wat jy eerder van geestelik versteurdes of van stokou mense sou verwag. As ek nou na my verse kyk, merk ek dat baie van hulle niks anders is as 'n mompelende gesprek met myself nie (geciteerd door Hennipman in: Nienaber-Luitingh 1975:8-10).

Elisabeth Eybers heeft dus een uitgesproken mening over de manier waarop persoonlijke omstandigheden een neerslag vinden in haar poëzie. Het is duidelijk dat zij een afkeer heeft van een simplistische oorzaak-en-gevolg-benadering. Dat er verband tussen ervaring en gedicht kan bestaan, ontkent zij echter niet en een uitspraak als ‘Mijn bundels vormen geen compleet overzicht van mijn leven, maar de belangrijkste gebeurtenissen en emoties zijn er wel in terug te vinden’ (T'Sas 1986), onderschrijft dit.

Hoofdzaak voor Eybers is dat Dichtung niet gelijk is aan Wahrheit en daarom mag een biografisch feit niet aangegrepen worden om ‘vaagheden’ in een gedicht te ‘verklaren’. Een ‘stelling’ in een gedicht mag ook niet direct op de dichteres geprojecteerd worden. Hennipman (in: Nienaber-Luitingh 1975:23) verwoordde dit als volgt:

Zo is Elisabeth in haar verzen tegelijk wel en niet met haar volledige persoonlijkheid aanwezig. Voor haar geldt bij uitnemendheid dat auteur en werk ‘op een mysterieuze wijze verbonden zijn’. Gelukkig is de ontraadseling van deze, in haar eigen woorden ‘moeilijk verklaarbare en moeilijk ontleedbare’ samenhang niet nodig om van haar scheppingen te genieten en ervan te houden.

[p. 109]

De verhouding tussen een dichter en zijn of haar werk is meestal subtiel en ingewikkeld en gegevens die als uitgangspunt kunnen dienen, worden in een gedicht juist door het beeldende vermogen van de dichter herschikt. Hierdoor krijgt het een nieuwe gestalte en een verhoogde intensiteit. Biografische gegevens over Elisabeth Eybers zijn daarom geen ‘sleutels’ waarmee lezers sommige gedichten kunnen proberen te verklaren óf terug kunnen brengen tot een specifieke gebeurtenis.

De levensloop van Elisabeth Eybers

Het biografische feit dat Eybers sinds 1961 in Nederland woont, is het directe uitgangspunt van Afstand en verbintenis. De reden waarom hieraan zoveel waarde wordt gehecht, is niet alleen omdat het ‘interessant’ is, maar omdat de emigratie van Eybers qua taal en thematiek van groot belang is voor haar poëzie vanaf Balans (1962) en dus ook voor haar lezers. In de vorige hoofdstukken heb ik dit al aangeduid.

De gedichten die door Eybers in Amsterdam worden geschreven, gaan vaak over Zuid-Afrika, en voor feiten over haar Zuid-Afrikaanse kinder- en jeugdjaren staat een aantal bronnen tot onze beschikking. M.M. Oberholtzer, haar tante van moederskant, schreef hierover een artikel in Die Huisgenoot (7-11-47), en Eybers zelf schreef een autobiografische schets die opgenomen werd in My jeugland: Herinneringe van Afrikaanse skrywers (Van den Heever 1953). Dit stuk werd in 1995

De N.G. Kerk op Schweizer-Reneke in 1910. Foto: Gemeentearchief, overgenomen uit Die ou pad: Geskiedenis van die Nederduitse Gereformeerde Gemeente Schweizer-Reneke 1887-1967.

[p. 110]

Oom Manie Maree (koster van 1916 tot 1939) over wie Elisabeth Eybers schreef in haar jeugdherinneringen, 'n Pastoriedogter. Foto: mevr. H.L. Krause, overgenomen uit Die ou pad.

Schweizer-Reneke in 1909. De brug over de Hartsrivier, de kerk, de vruchtbomen, de tuin van de kerk en de bomen rondom de pastorie zijn op de linkerkant van de foto zichtbaar. Foto: Die ou pad.

[p. 111]

Schweizer-Reneke in 1909. Het dorp en de kerk (rechtsachter) vanaf de noordzijde gezien. Foto: Die ou pad.

De pastorie waarin Elisabeth Eybers haar jeugdjaren op Schweizer-Reneke heeft doorgebracht, in 1894 gebouwd en jaren geleden afgebroken. Foto: Die ou pad.

[p. 112]

Elisabeth Eybers eind jaren veertig met Marita, Bert en Elisabeth. Foto: Beeld.

in een bibliofiele uitgave herdrukt: 'n Pastoriedogter. D.J. Opperman voerde gesprekken met Eybers voor het hoofdstuk ‘Elisabeth Eybers: die vroulike aanvulling’ in Digters van Dertig (1953; zie 1962:349-382) waarin gegevens over haar leven worden verstrekt. Vroegere biografische bijzonderheden die Kannemeyer in zijn Geskiedenis van die Afrikaanse literatuur Band 1 (1978; 1984) vermeldt, zijn hoofdzakelijk op deze drie bronnen gebaseerd. Ook Nienaber-Luitingh (1970) gaf hiervan een opsomming.

Elisabeth Françoise Eybers werd op 26 februari 1915 in Klerksdorp geboren waar haar vader, dr. John Henry Eybers (1879-1962), predikant in de Nederduits Gereformeerde Kerk was. De familie Eybers stamt af van John Heinrich Eybers die in 1799 vanuit Siedenburg in Duitsland naar Kaapstad kwam. Daar werkte hij als kleermaker en trouwde met Suzanne von Welfling, de dochter van een Duitse baron Von Wölfling. Haar moeder, Elisabeth Susanna le Roux (1879-1968),

[p. 113]

Elisabeth Eybers met haar zoon Bert en de pasgeboren Jeanne in 1950. Foto: Departement Afrikaans en Nederlands, Universiteit van Witwatersrand.

stamde uit een oud Frans-Kaapse familie. Zij was wiskundelerares en werd op 26-jarige leeftijd al benoemd tot hoofd van de Oranje Hoër Meisieskool in Bloemfontein, waar zij en John Eybers elkaar leerden kennen. Zij waren zeven jaar verloofd. Hij studeerde eerst in Stellenbosch en aan de Vrije Universiteit van Amsterdam voordat ze trouwden en Klerksdorp hun eerste gemeente werd. Na hun huwelijk gaf mevrouw Eybers ook les in de school van Schweizer-Reneke. ‘Vooral als onderwijzeres in Engels zal haar gelijke niet gemakkelijk gevonden worden’. (Maree z.j.: 92) Het gedicht ‘Wat van my moeder?’ (nl 39) is een nauwkeurige biografische schets van haar moeder.

Een jaar na de geboorte van Elisabeth (de tweede van drie dochters) verhuisde het gezin in 1916 naar Schweizer-Reneke waar Elisabeth ook haar schoolopleiding voltooide. In 1934 promoveerde haar vader op een kerkrechterlijk onderwerp aan de Universiteit van Zuid-Afrika. ‘Ds. Eybers studeerde opvallend graag,

[p. 114]

en verdiepte zich in zijn boeken, waarvan hij een bijzonder grote en veel omvattende verzameling bezat.(...) Ds. Eybers was gesteld op rust en vrede, maar hoewel zachtmoedig van aard, was hij nooit wankelmoedig. Hij kon ook ferm en beslist zijn, en op het gebied van beginselen gaf hij nooit toe.’ (Maree z.j.:91) De gemeente Schweizer-Reneke nam in maart 1945 afscheid van mevrouw en dominee Eybers nadat deze 29 jaar in de gemeente had gestaan.

Elisabeth Eybers ging na haar eindexamen aan het Normaalkollege en de Universiteit van de Witwatersrand in Johannesburg studeren. Zij verwierf in 1934 een B.A.-graad in de ‘Eerste Afdeling in die Finale Eksamen’ (met Duits en Afrikaans als hoofdvakken), en de B.A. Honneurs-graad (Eerste Klas) in 1936 met een scriptie over Die ontwikkeling van individualisme in die Afrikaanse liriek. De graad werd haar op 20 maart 1937 toegekend. Zij was lid van de redactie van Die moderne vrou, Die Brandwag en Die Vaderland en trouwde in december 1937 met de later bekend geworden zakenman Albert J.J. Wessels. Ze woonden in Johannesburg en uit dit huwelijk werden drie dochters en een zoon geboren.

Voordat het Eybers-Wessels-huwelijk in 1961 ontbonden werd en Elisabeth Eybers Zuid-Afrika verliet, verscheen Belydenis in die skemering (Nasionale Pers, 1936), Die stil avontuur (J.L. van Schaik, 1939), Die vrou en ander verse (Constantia, 1945), Die ander dors (Constantia, 1946), Tussensang (Constantia, 1950), Die helder halfjaar (Constantia, 1956) en Neerslag (Nasionale Boekhandel; ook G.A. van Oorschot, 1958). Elisabeth Eybers' belangrijkste bijdrage tot de letterkunde bestaat ongetwijfeld uit haar dichtbundels, maar zij schreef aan het eind van de jaren dertig en het begin van de jaren veertig ook enkele schetsen en verhalen, onder meer ‘Die wit sakdoek’ en ‘Amos en Tabita’. Tijdens deze jaren schreef zij ook een aantal belangrijke kritieken over teksten van onder andere N.P. Van Wyk Louw, W.E.G. Louw, C.M. van den Heever, H.A. Mulder, J. van Melle en M.E.R. Sommige van deze boekbesprekingen zijn later door J.C. Kannemeyer gebundeld in Voetpad van verkenning (1978). Eybers was ook geïnteresseerd in vertalen, waarover meer in hoofdstuk 7.

De eerste bundels van Eybers handelden ‘voornamelijk over de gevoelswereld van het jonge meisje in haar jeugdige verliefdheid en haar reikhalzende verlangen naar iemand met wie zij het leven kan delen, het geluk van de jonge vrouw en de vreugde van het moederschap, zelfs al is zij zich bij de geboorte van haar eerste kind al bewust van de scheiding en vervreemding die zich op zekere dag zullen aandienen en vooral van de dood die uiteindelijk zal triomferen en die zij later zelfs met “deernis” zal bejegenen’. (Kannemeyer 1978:461)

Het feit dat Elisabeth Eybers in 1961 naar Amsterdam verhuisde, wordt sindsdien steeds in overzichtelijke besprekingen van haar poëzie vermeld. Informatieve artikelen over haar manier van leven in Amsterdam zijn ‘De dichteres en haar werk’ (Hennipman in: Nienaber-Luitingh 1975:5-23) en ‘Elisabeth Eybers in Nederland’ (Bax-Botha in: Nienaber-Luitingh 1975:24-32). M.A. Bax-Botha gaf een uitvoerige beschrijving van het huis van Elisabeth Eybers in de Van Breestraat.

[p. 115]

Elisabeth Eybers en Albert Wessels met hun dochter Elisabeth, circa 1957. Foto: Eybers-archief.

Ook van mijn hand verscheen een artikel in de Sarie van 12 maart 1975. Eybers' werkkamer in haar appartement op de Stadionkade werd beschreven door Noor Hellmann in het Cultureel Supplement van het NRC Handelsblad (14-2-86). Wat alle bezoekers opviel was het ruimtelijke aspect. Bax-Botha (1975:26): ‘Het is er groot, hoog, en open.’ Hellmann: ‘Alles, zo lijkt het, staat, hangt en ligt waar het hoort en zoals het hoort: het rechthoekige vertrek maakt daardoor een ruime en overzichtelijke indruk.’ Jansen (1975): ‘Tegen de witte muren hangen schilderijen van onder andere Cecil Higgs, Pierneef, Florence Zerffi, Georgina Orniston, een van de twee schilderijen die haar ouders nog van Hugo Naudé als huwelijksgeschenk hebben gekregen, een vroeg Jean Welz-schilderij, en ook een portret dat hij van Elisabeth Eybers heeft gemaakt.(...) Het open woonvertrek strekt zich over de hele lengte van de middelste verdieping van het smalle huis uit, en waar we zitten, valt het licht helder door de erker die uitkijkt op de stille Van Breestraat.’

Eybers legt in het interview met Hellmann de nadruk op het feit dat zij stilte en eenzaamheid nodig heeft wanneer zij nadenkt en schrijft. ‘Meer dan anders heb ik op zo 'n moment kluizenaarsneigingen. Maar als de hoofdtrekken eenmaal op pa-

[p. 116]

pier staan heb ik geen hinder van mensen om mij heen.’ Zij schrijft haar gedichten met potlood voordat zij ze uittypt in de definitieve vorm.

Interviews

De enkele interviews die Elisabeth Eybers toestond nadat zij in Amsterdam was gaan wonen, verschenen hoofdzakelijk in Nederlandse kranten en tijdschriften. Haar interviewers waren bijna zonder uitzondering dichters en poëziecritici die naar aanleiding van een prijs, verjaardag of een nieuwe bundel een gesprek met haar wilden voeren. Ze stelden haar vragen over haar Zuid-Afrikaanse jeugd, haar ouders, haar vroegere leven in Johannesburg, haar verhuizing naar Europa en de aanpassingsproblemen in Amsterdam, haar mening over de Zuid-Afrikaanse politiek, de verschillen tussen het Nederlands en het Afrikaans, en over haar poëzie.

Aangezien deze interviews over een periode van ongeveer 35 jaar in kunst- en cultuurbijlagen van Nederlandse kranten zijn verschenen, meestal met sprekende portretfoto's van de dichteres erbij, zijn ze inmiddels zo goed als onverkrijgbaar en dus ontoegankelijk voor haar lezers geworden. Omdat Eybers' antwoorden een inzichtverstrekkend licht werpen op haar poëtica, op het identificeren van thema's in haar eigen werk (vreemdeling zijn, aanpassing, heimwee) en op de problematiek van de taal, is het belangrijk om hiervan kennis te nemen. Omdat ik een chronologische lijn wil aanbrengen in Eybers' opvattingen, heb ik gedeelten uit de interviews volgens verschillende onderwerpen gerangschikt en samengevoegd tot een interview-collage.

Adriaan Morriëns gesprek met Eybers vond plaats tijdens haar bezoek aan Nederland in 1958, dat van Adriaan van Dis verscheen in 1974 en dat van Hans Ester in 1977 toen Eybers vijftien jaar in Nederland woonde. Rob Schouten voerde een onderhoud met haar toen zij zeventig jaar werd (1985) en dat van T'Sas verscheen een jaar later, kort na het verschijnen van Dryfsand (1986). Ter gelegenheid van haar vijfenzeventigste verjaardag in 1990 stelden de Nederlandse dichters Tomas Lieske en Willem Jan Otten voor om ‘een gesprek te voeren met haar levensloop als chronologische leidraad. Een gesproken fotoboek: de gedichten die wij bespreken zijn de foto's, de gesprekken de begeleidende onderschriften.’ (1990:3) Eybers stemde - zoals altijd schoorvoetend! - toe en het interview vond plaats op 1 en 8 december 1989. ‘Liefde herken je aan het afscheid: Interview met Elisabeth Eybers’ werd gepubliceerd in Tirade 326.³ Een toespeling van Eybers' twijfel aan de zin van interviews bleek uit haar brief aan Lieske en Otten die afgedrukt stond in hun interview: ‘Mijn verzen zijn zo direkt en eenvoudig, ik begrijp helemaal niet waarom en waarover (...) wijze mannen met mij een gesprek willen voeren. Soms voel ik mij bedreigd alsof ik voor een tuchtcomité gedaagd ben.’ Vooral uit dit interview worden heel wat aaneengesloten gedeelten geciteerd. Met dank.

Een gesprek dat Guus Middag in 1993 met Eybers voerde kort na de verschij-

3 Hiervan verscheen een Engelse vertaling door Anthony Akerman in New Contrast 22:3, september 1994 (pp.45-66).

[p. 117]

ning van Respyt gaf aanleiding tot een gedicht in Elisabeth Eybers' bundel Nuweling (1994:9):

Voorwaardelike overgawe
aan Guus Middag, n.a.v. sy versoek om 'n persgesprek

Op 'n toeganklike lei
het my griffel voortvarend gekras
en uitdruklik my herkoms onthul.

Om dáárna en daarnáás
skroomvallig verborge te bly
is onmoontlik, hoe graag ek ook wil.

Ja en Nee en Miskien
verdring nou mekaar. Bowendien,
alle aarseling daargelaat,
ons het al begin om te praat.

De ‘lei’ verwijst waarschijnlijk naar Eybers' bundels die voor alle lezers beschikbaar zijn. Woorden als ‘toeganklike’, ‘voortvarend’, ‘uitdruklik’ en ‘onthul’ duiden erop dat de spreker er zich van bewust is dat zij in haar gedichten al zoveel over haarzelf bekend maakt. De tweede strofe geeft aan dat zij het graag daarbij zou willen laten, verder ‘skroomvallig verborge’ zou willen blijven, maar zij beseft dat dit onmogelijk is. Haar reactie op het verzoek van Guus Middag is daarom een weifelachtig ‘Ja en Nee en Miskien’. Zij weet dat zij en hij al begonnen zijn met praten en dat het gesprek daarom ook wel voortgezet kan worden. Dit ge-'praat' verwijst mogelijk naar praktische afspraken in verband met het interview, maar als we bedenken dat Middag Noodluik (1987) heeft gerecenseerd, wordt de dichter-lezer-verhouding er waarschijnlijk ook bij betrokken.

Enkele uitspraken in gesprekken met Jansen (1983) en Spies (1991) worden aangehaald, terwijl grotere gedeelten uit een onderhoud dat ik in november 1994 met Elisabeth Eybers voerde terwijl zij in het Amstelveense Ziekenhuis lag voor een knie-operatie, aan het eind van dit hoofdstuk worden weergegeven. Dit gesprek is in februari 1995 ter gelegenheid van Eybers' tachtigste verjaardag in De Kat en in Bzzlletin Literair Magazine 223 verschenen.

[p. 118]

Over haar ouders en haar jeugd in Schweizer-Reneke

Aan Van Dis (1974):

Mijn moeder was Engelstalig, Afrikaans was voor haar een aangeleerde taal. Hoewel mijn moeder nooit buiten Zuid-Afrika had gereisd, was ze veel meer Europees georiënteerd. Zij liet mij veel Engelse dichters lezen, aan haar heb ik mijn letterkundige belangstelling te danken. Mijn vader had destijds in Nederland gestudeerd, maar behalve theologische handboeken had hij Cats, Bilderdijk en De Génestet in de boekenkast staan, dat sprak me niet zo aan. Pas later op de universiteit heb ik werkelijk kennisgemaakt met de Nederlandse poëzie. Ik las toen voor het eerst Dirk Costers bloemlezing Nieuwe Geluiden.

(...) Ik heb ook een soort aangeboren ernst gehad, die ik misschien van mijn vader heb geërfd.

Mijn moeder was een sterkere persoonlijkheid dan mijn vader, ze was in wezen een geëmancipeerde vrouw ... Het spijt me, ik vind het moeilijk om er over te praten.

Met aftreksels van skaduwee
moet ek my daagliks voed:
my vader was die dominee,
my moeder vlees en bloed.
(‘Oorsig’, Balans 1962, vg 241)

Schouten (1985): U komt uit West-Transvaal. Speelt die specifieke omgeving een rol in uw werk?

West-Transvaal is een agrarisch gebied, een streek van golvende vlakten, overspoeld door licht. Het leven was daar heerlijk vrij. Overal ruimte om je heen, een ruimte die je in Nederland nergens vindt. Maar de natuur heeft niet veel sporen in mijn werk nagelaten; ik heb slechts een paar natuurgedichten geschreven. Ik denk dat ik er te introvert voor ben.

Aan T'Sas (1986):

In Schweizer-Reneke zat ik op een dorpsschooltje en als je een beetje pienter was kon je daar makkelijk een paar leerjaren overslaan. Daardoor kwam ik zo vroeg op de universiteit terecht. Mijn ouders waren ontwikkelde mensen, dat gaf me misschien ook al een zekere voorsprong op de andere kinderen. Mijn moeder is opgegroeid in de omgeving van Kaapstad, in een Engelstalig milieu. Ze was een echt veelzijdige vrouw. Ze was lerares wiskunde, voor haar huwelijk hoofd van een middelbare school, ze las ontzettend veel en ze was muzikaal. Doordat er zoveel boeken in huis waren, is mijn belangstelling voor de literatuur ontstaan. Mijn vader droeg soms Nederlandse en Duitse gedichtjes voor. Cats, Bilderdijk - dat was een soort liefhebberij van hem en wij vonden dat wel grappig. Hij had een

[p. 119]

De moeder van Elisabeth Eybers, Elisabeth Susanna (Lily, geboren Le Roux), in Bloemfontein, toen ze als hoofd van de Oranje Meisjesschool werd aangesteld. Zij studeerde af aan de Universiteit van Kaapstad. Ook al haar zusters hebben gestudeerd. Foto: Eybers-archief.

grote bewondering voor Guido Gezelle. Mijn vader was orthodox in die zin dat hij een goed calvinist was, hij twijfelde niet aan de leerstellingen van de kerk. Maar hij was absoluut niet intolerant. Hij had zijn theologiestudie afgemaakt aan de Vrije Universiteit en het was grappig als hij vertelde hoe hier in Nederland de sabbat geheiligd werd. Wij moesten op zondag wel naar de kerk maar verder ging het er helemaal niet streng aan toe. De preken van mijn vader waren nogal meditatief van karakter, het waren zeker geen donderpreken, maar ze gingen mijn verstand wel te boven. Ik heb onlangs nog een versje geschreven waarin ik zeg dat de verplichte kerkgang me heeft toegerust met blijvend afdwalende gedachten. Ik zat altijd te dagdromen in de kerk.

(Het gedicht waar Eybers het over heeft is ‘Opvoeding’ in Rymdwang 1987, vg 524:

Verpligte kerkgang het my toegerus
met blywende afdwalende gedagtes.
Gevolg: dat alles waarvan ek bewus
word eie wette volg en dat verwagtings
en gissings wat ek moes verdring as kind
later 'n paslike onderkome vind.)

[p. 120]

Mijn moeder was gelovig uit plicht, het hoorde bij haar positie als domineesvrouw. Ik weet nog dat ze ons boekjes gaf over de evolutieleer. Ze had het gevoel dat je de bijbel op een poëtische manier moest lezen en verstaan!

Verboden boeken waren er in het gezin Eybers niet. We mochten alles lezen. Op een keer was ik een boek aan het lezen van Charles Reade, over Erasmus die een onecht kind was, The Cloister and the Hearth. Iemand vroeg aan mijn moeder: laat jij dat kind dat zomaar lezen? En ze antwoordde: ach ja, er staan wel dingen in die niet zo begrijpelijk voor haar zijn, maar het is zo'n mooi boek, waarom zou ze het niet lezen? Ik begreep natuurlijk veel meer van het boek dan zij dacht, maar dat vertelde ik niet.

Ik weet nog dat ik, door de vele Victoriaanse romans die ik las, een hele romantische opvatting kreeg over de liefde en het huwelijk. (Lachend voegt ze eraan toe:) En dat was geen onverdeelde zegen voor later.

Elisabeth Eybers ging letteren studeren omdat haar ouders graag wilden dat ze lerares werd. Maar het is er nooit van gekomen. Ik vond mijn vader een zeer aantrekkelijke man. Mijn moeder was intelligenter maar ook strenger, ze had minder geduld. Mijn vader was zachter van aard, maar het gekke is dat de meesten ervan uitgaan dat ik onder hem wel veel zal geleden hebben omdat hij een orthodoxe dominee was. Ik was nog niet zo lang in Nederland toen Aad Nuis schreef dat hij mijn werk niet kende, maar dat hij er niet veel van verwachtte aangezien ik in een pastorie was opgegroeid. Zo'n redenering slaat toch nergens op! Het was voor mij een typisch voorbeeld van de Nederlandse neiging om iedereen maar meteen in een hokje te stoppen.

Aan Lieske en Otten (1990):

Ik had geen broer, er waren alleen drie dochters. Het was een echt vrouwengezin. Misschien ben ik daarom niet feministisch, want mijn moeder was toen al toonaangevend en nam de beslissingen. Ik had nooit het gevoel dat het iets minderwaardigs was niet een man te zijn.

(In 1991 aan Spies: Als je je bewust bent van je eigen waarde, hoef je niet overal miskenning te verwachten.)

Lieske en Otten: Heeft (uw moeder) het meegemaakt dat u echt publiceerde?

Ja, mijn eerste bundels zijn verschenen terwijl ik in Zuid-Afrika was. Mijn vader zei altijd: ‘Ach kind, waar haal je het toch vandaan.’ Hij vond het heel vreemd.

Vreemd omdat hij vond dat het niet paste bij u?

Ook omdat ik over dingen schreef die in zijn eigen gedachtenwereld geen plaats hadden.

Het moet raar zijn vader van een dochter te zijn die over zulke intieme dingen schrijft als waarover u schrijft.

[p. 121]

Zeer waarschijnlijk wel. Mijn vader sprak thuis met ons Afrikaans. Hij kon ook Nederlands spreken, hij heeft een paar jaar hier theologie gestudeerd, maar hij was een van de eerste dominees die in het Afrikaans begonnen te preken.

Betekent dat, dat u trots was op het Afrikaans, dat u geleerd hebt als kind trots te zijn op die taal?

Dat waren wij wel, vooral omdat het Afrikaans zo onderdrukt werd door de Engelse overheid. Ik herinner mij daar zelf niet zoveel van, alleen uit de verhalen van onze ouders. Mijn ouders vonden het Afrikaans en het Engels even belangrijk. Mijn moeder was Engelstalig opgevoed. Mijn vader was geboren op wat we noemen ‘een plaas’, een grote ranch. Zijn vader was een schapen- en struisvogelboer. Zij woonden daar in de Karoo op een geweldige plaas van god weet hoeveel duizend hectaren en zij hadden een Engelse gouvernante, die op een advertentie uit Engeland was gekomen, dus zijn ouders hadden blijkbaar wel culturele ambities voor hun kinderen.

Ik denk dat mijn vader een vrij goed ontwikkeld taalgevoel bezat. Hij had, evenals mijn moeder klassieke talen gestudeerd. Ik herinner me nog dat ze redeneerden over de herkomst van een woord, als ze het niet eens waren over iets en mijn vader was erg gesteld op zuiver Afrikaans. Hij zei dat in de Karoo, waar hij opgegroeid was, het mooiste Afrikaans gesproken werd.

En dat kon u horen? Dat begreep u als hij dat zei?

Ik hoorde verschillen, dat denk ik tenminste. Op school pikten wij natuurlijk bepaalde platte uitdrukkingen op, die wij thuis niet mochten gebruiken. Zoals ‘gaan bars’, ‘loop vrek’.

Wij leerden ook de verschillen in de uitspraak van sommige woorden. Mijn vader zei bijvoorbeeld nog ‘soep’ en ‘boter’ terwijl de gewone Afrikaanders ‘sop’ en ‘botter’ zeggen. Maar dat werd bij ons niet getolereerd.

Hij sprak ook op de kansel een mooi Afrikaans?

Dat geloof ik wel. Als kind vind je eigenlijk alles vanzelfsprekend, je bent niet zo kritisch. Maar ik heb later wel van anderen gehoord dat hij mooi Afrikaans sprak.

(...) Heeft u het gevoel dat de taalverschillen in Zuid-Afrika ook nog een afbakenende functie hadden? Dat u binnen zo'n kleine dorpsgemeenschap kon laten blijken dat u van betere, dominee-achtiger huize was?

Dat zal wel zo zijn, maar er waren ook nog andere kinderen die uit een vrij ontwikkeld milieu kwamen. Bijvoorbeeld de kinderen van de magistraat, de notaris en de dokter en zo. En er was nog een taal, de taal die wij met de zwarte bedienden spraken. Zij gebruikten een veel eenvoudiger, een elementairder soort Afrikaans. Later vond ik het grappig dat mijn kinderen dat zo goed konden spreken. Zodra zij iets uit moesten leggen aan de tuinjongen, zeg maar, dan spraken zij precies zijn taal.

[p. 122]

Dr. John en mevrouw Lily Eybers bij het bejaardenoord Siësta in Bloemfontein, gefotografeerd door hun schoonzoon Albert Wessels. Foto: Eybers-archief.

En dat was een soort Kitchen Afrikaans?

Ja, ja.

Jansen (1995): In het gedicht ‘Wat van my moeder?’ dat u zelf mooi vindt, klinkt door dat u dichten soms ook als plicht beschouwt.

Ja, ik denk dat het wel erg burgerlijk zal klinken, maar ik voelde dat ik dat moest doen. Ik heb heel wat gedichten over mijn vader geschreven, ik had een echte vaderbinding, maar ik voelde dat het mijn plicht was om te zeggen dat zij een grote rol heeft gespeeld in mijn leven. Ze was zo scherpzinnig en had een helder hoofd. Mijn moeder was echt een ongewoon intelligente vrouw. Zij was niet iemand die te koop liep met haar kennis, maar ik heb mijn vader dikwijls aan haar horen vragen of een bepaald woord juist was of niet. Albert zei dikwijls dat niet een van hun dochters haar talenten had. Ze was muzikaal, niet briljant, maar ze kon goed piano spelen en psalmen begeleiden. Als de organist ziek was, kon zij voor hem invallen. Ze had vooral een wiskundehoofd, wat ik niet heb. Ze heeft geprobeerd me te leren schaken, maar mijn onnozelheid maakte haar moedeloos.

Ging u vanuit Johannesburg regelmatig naar uw ouders?

Mijn twee oudste kinderen zijn nog geboren in Schweizer-Reneke. Dat was gewoon eenvoudiger. Ik had een vriendin van vroeger die daar een kleine kraamkliniek had. Olga Spies. En dat was wel zo prettig. Albert had ook veel bewondering

[p. 123]

De campus van de Universiteit van de Witwatersrand aan het eind van de jaren dertig met goudmijnen en wolkenkrabbers op de achtergrond. De Women's residence, waarin Elisabeth als jonge studente heeft gewoond, ligt linksonder op de campus, terwijl het hoofdgebouw van de universiteit, waarin de letterenfaculteit was gevestigd, in het midden te zien is. Foto: Archief van de Universiteit van de Witwatersrand.

voor mijn moeder. Zelfs na onze scheiding ging hij mijn ouders opzoeken. We gingen tijdens de vakanties regelmatig terug naar Schweizer-Reneke, totdat mijn vader gepensioneerd werd, toen hebben ze zich in Bloemfontein gevestigd, in Siësta.

Over Eybers' universiteitsjaren in Johannesburg en haar eerste gedichten

Aan Van Dis (1974):

Ik was zeventien toen ik in Johannesburg ging studeren, eigenlijk was ik nog een kind. In het eerste jaar voelde ik me doodongelukkig in die volstrekt vreemde omgeving. Ik had een knagend heimwee naar thuis. In die moeilijke periode van aanpassing begon ik gedichten te schrijven die later in mijn eerste bundel zijn opgenomen. Mijn eerste gedichten schreef ik in het Engels, eigenlijk had ik net zo goed in het Engels kunnen schrijven. Ik las veel Engelse boeken thuis. (...)

Op de universiteit vond ik dat Afrikaans toch meer dan Engels de taal van mijn omgeving was, meer mijn eigen taal en ik heb het gevoel gehad dat ik in het Afri-

[p. 124]

Elisabeth Eybers als jonge studente aan de Universiteit van de Witwatersrand. Foto: Eybers-archief.

kaans iets kon bereiken dat een soort nabootsing was van wat ik in andere talen had gelezen. Wat ik mooi vond bestond in het Engels en in het Nederlands, maar niet in het Afrikaans. Van de Afrikaanse verzen die we op school lazen was nooit zo'n stimulans uitgegaan. Ik heb nooit dat zelfde nationale bewustzijn gehad, ik heb nooit behoefte gehad om vaderlandse verzen te schrijven.

Mijn eerste verzen waren conventioneel, ik vind ze zo zwak, maar dat kan waarschijnlijk niet anders op die leeftijd. Ik wil er nu eigenlijk niet aan herinnerd worden. (Eybers heeft slechts zes van de 46 gedichten uit haar debuutbundel Belydenis in die skemering voor opname in haar bundels Versamelde gedigte in 1957, 1990 en 1995 behouden - E.J.)

[p. 125]

Aan T'Sas (1986):

Mijn allereerste gedicht schreef ik toen ik dertien was.

De hele klas moest als straf van de leraar Engels een gedicht maken. Ik heb het jammer genoeg niet meer, maar ik had een natuurbeschrijving gemaakt. Heel hoogdravend, want ik wilde echte poëzie maken. Vanaf dat moment heb ik de smaak eigenlijk te pakken gekregen. De eerste gedichten die ik schreef waren allemaal in het Engels. Toen ik merkte dat het Afrikaans zich toch leende tot het maken van gedichten was dat een hele ontdekking. Van Wyk Louw en Opperman behoorden tot de eerste dichters die in het Afrikaans heel persoonlijke poëzie schreven.

Aan Lieske en Otten (1990):

Ik heb toen ik nog op school was, af en toe een versje gemaakt. Als straf moesten wij van Lionel Bennet, onze leraar Engels, een gedicht maken en toen ontdekte ik eigenlijk dat ik dat kon. (...) Hij was een beetje een excentrieke man. Ik was op dat moment eigenlijk toch wel verliefd op die man. Ik herinner mij zoiets. Dat ging natuurlijk weer gauw voorbij, maar dat was echt mijn eerste verliefdheid. Ik schreef een natuurgedichtje, vreselijk retorisch.

(...) Toen u op uw veertiende, vijftiende jaar aan poëzie dacht waar dacht u toen aan? Wat was voor u poëzie op dat moment?

Dat weet ik niet. In het tweede jaar van de middelbare school bestudeerden wij vooral Tennyson. Je had ieder jaar zo'n paar voorgeschreven schrijvers. Zo ook Tennyson. Dat vond ik prachtig:

O let the solid ground
Not fail beneath my feet
Before my life has found
What some have found so sweet.

In het begin werd ik alleen door Engelse poëzie geïnspireerd, slechts een beetje door de Afrikaanse. Er werden toen wel al mooie gedichten geschreven in het Afrikaans. Ze waren vaak nogal patriottisch, het was na de Boerenoorlog. Die gedichten werden op school gelezen. Er bestond een lijst. En in mijn laatste jaar vertelde een leraar ons iets van de dichters van Tachtig in Nederland: Jacques Perk, Willem Kloos.

Wij hebben nooit Nederlandse taal gestudeerd, maar wij moesten een paar Nederlandse boeken lezen. En eigenlijk aan de hand daarvan dacht ik dat ik moest proberen in het Afrikaans verzen te schrijven.

Dus het was toch de Nederlandse poëzie en niet die patriottische Afrikaanse poëzie die u het gevoel gaf dat u zich in een taal bevond waar u nog wel eens poëzie in zou kunnen schrijven.

[p. 126]

Ach die patriottische sentimenten spraken mij toen helemaal niet aan. (...) Ik vond gedichten lezen leuk. Ik werd thuis ook aangemoedigd. Mijn moeder kon heel veel Engelse poëzie citeren en deed dat ook vaak. Ook op een geestige manier, ik leerde dat poëzie iets prettigs was. Zij citeerde Shakespeare, Engelse poëzie, nooit Nederlandse. Zij kende eigenlijk geen Nederlands. Ze zou het wel kunnen lezen maar haar hele opvoeding was Engels. (...) Mijn moeder sprak met ons meestal Engels. Als er anderen bij waren, ook Afrikaans.

(...) Engelsen noemden Afrikaans ‘kitchen-dutch’. (...) Op school heb ik mijn eerste gedichten geschreven (en de meeste ook weggegooid). Ik had een notaboekje dat ik vol gedichten had geschreven en ik weet dat mijn moeder dat heel lang heeft bewaard. Wat daar later van is geworden weet ik niet. Mijn moeder was er eigenlijk wel een beetje trots op dat ik gedichtjes schreef, maar ouders bewaren altijd dingen van de kinderen. De tekeningen die de kinderen maken, bijvoorbeeld. Ik geloof niet dat zij dacht dat mijn gedichten echt iets voorstelden.

(...) Wat was uw studieprogramma?

Engels en Afrikaans, met nog een paar bijvakken. Je kiest daar twee hoofdvakken, en je volgt de universitaire cursus tegelijk met een opleiding in pedagogie wat ik ontzettend vervelend vond. (...) Ik vreesde dat ik ertoe gedwongen zou worden (les te gaan geven). Ik was nogal vrij egocentrisch, en had helemaal niet het gevoel dat ik kinderen iets te vertellen had. Dus toen ik mijn B.A.-graad kreeg na drie jaar heb ik een beurs gekregen om nog een jaar een honneurscursus te doen, en daarna heb ik ongeveer een jaar gewerkt op de redactie van een krant. Dat was Die Vaderland. Op dat wat je hier het cultureel supplement zou noemen. (...) Ik wist alleen maar vaag dat ik talen wilde studeren, maar mijn ouders konden het niet bekostigen om mij gewoon naar de universiteit te sturen. Daarom heb ik mijn opleiding gehad aan dat wat je de normaalschool noemde, maar die was wel van de universiteit. Dan kreeg je een lening voor je studie. Later als je les ging geven betaalde je die af. Maar ik ben nooit het onderwijs ingegaan.

Mijn vader heeft nog geaarzeld of ik niet naar Pretoria zou gaan, dat Afrikaanstalig was, maar het is om een of andere reden Johannesburg geworden. Dat was toen al een grote stad, en voor negentig procent Engelssprekend. Ik zat dan ook tussen 95 procent Engelssprekende meisjes op het ‘women's residence’. Er waren maar drie of vier Afrikaans sprekende studenten. (...) Ik was trouwens een heel verlegen en kleurloos meisje.

Hoe zag u er uit daar in dat verre Johannesburg?

Hoe zag ik er uit?

Hoe u er uit zag, ja, in de spiegel ... nee, dat kan niet, mensen herinneren zich hun eigen spiegelbeeld nooit, maar -

Ik had als meisje altijd heel sterk het gevoel dat ik erg onaantrekkelijk was en ik

[p. 127]

herinner mij nog hoe geweldig fijn ik het vond toen ik later merkte dat sommige mensen mij toch niet lelijk vonden. Ik heb later vaak gehoord, dat is nu (gebaar naar de zonnebril die ze op heeft) verdwenen, dat ik mooie ogen had. Ik was een beetje ongelukkig. En vrij mager.

Een spicht, of ...

Ach ...

Als zestienjarige, bedoel ik ...

Ja, ja ja. (zeer geamuseerd) No sex appeal. Ik was geen vrouw toen ik daar in Johannesburg aankwam, ik was een kind. En ik raakte nogal makkelijk verliefd. Nou ja verliefd, het speelde zich allemaal alleen maar in mijn geest af. Ik raakte altijd een beetje verliefd als er iemand aardig tegen mij deed. Dat speelde altijd een grote rol. (Desgevraagd) Het was een meisjesgemeenschap. Ik herinner me een verliefde vriendschap met een vriendinnetje, echt een soort verliefdheid, dat herinner ik me nog duidelijk, maar bewust erotisch was dat niet ... ik denk dat is een stadium dat de meeste jongens en meisjes doorgaan, nietwaar?

(...) Rond uw eenentwintigste (...) toen was uw eerste bundel, Belydenis in die skemering, al verschenen. (...) we zijn eigenlijk op zoek naar het moment waarop u voor het eerst wist dat u van de poëzie was.

(...) toen ik net studeerde, toen heb ik een keer een prijs gewonnen voor een poëziewedstrijd van een tijdschrift. En dat gedicht heette ‘Abandonado’ en dat is geloof ik niet gepubliceerd. Toen had ik wel een beetje het gevoel: ik kan het een beetje. (Tijdens het tweede gesprek dat Lieske en Otten met Eybers voerde, had ze een exemplaar van haar eerste bundel teruggevonden; ‘Abandonado’ staat er, tot haar onverholen schaamte, in.)

Waar ging ‘Abandonado’ over?

Eh, zo een beetje over het loskomen van het gevoelsleven. Gewoon. Ik weet nog het ritme. Tutututututu laaiende swaaiende klankevloed. (lacht)

Heeft u dat in een keer neergeschreven dat eerste gedicht, of heeft u daar ook aan gewerkt?

O, het kwam heel gemakkelijk. Ik kon vlot rijmen.

(Bijna tot haar eigen verbazing herinnert zij zich vervolgens woordelijk het gedicht van de Indiër die tegelijk met haar dezelfde prijs, maar dan voor een Engelstalig gedicht had gekregen:)

‘A poet makes atonement for the sins
Of all material men. What they forget
He must remember and his face is set
Towards their limit where his life begins.’

[p. 128]

Rijm heeft voor mijn gevoel echt een toverachtige werking en daardoor blijven gedichten ook zo gemakkelijk in het geheugen vaststeken.

Heeft u ooit een moment gehad waarop u wist dat u de goede dichter was die u ten slotte geworden bent?

Nee, nee, zeker niet. Ik was wel op een vage manier ambitieus. Ik tekende in die tijd ook graag. Dat heb ik later helemaal verwaarloosd. Ik had wel het gevoel dat ik, nu ja, zeg maar dat ik op een of andere manier een kunstenaar was.

U zei: ik rijmde vlot, maar vaak gaat het andersom, nietwaar, eerst dat idee dat je je kunstenaarschap moet waarmaken, en dan pas veel later de beheersing van de techniek. U hebt, te oordelen naar de eerste gedichten, nooit problemen met techniek gehad.

Nee. Maar ik ben natuurlijk zoals jullie wel weten misschien te veel gebonden aan een vaste vorm.

Het bijzondere van uw poëzie is dat er binnen de gebonden, strenge vorm zo'n concrete, bijna improviserende toon aangeslagen kan worden.

(wuift als altijd enigszins honend de loftuiting weg) Ik ben nu eenmaal van kind af aan gewoon geweest aan poëzie als iets dat uit het hoofd wordt opgezegd, zoals mijn moeder dat deed.

(Lieske en Otten citeren uit ‘Jeugherinneringe’, Tirade, nr. 315: ‘Gedurende my eerste jaar in die vreemde omgewing het die knaende heimwee na my ouerhuis my letterlik siek gemaak na liggaam en gees. Vanuit al die pynlike konflikte wat gedurende die periode van aanpassing ontstaan het, het ek begin om die verse te skryf wat 'n paar jaar later in my eerste bundel opgeneem is.’)

Kunt u zichzelf voorstellen zonder heimwee?

(scheef lachje) Ja, ja, je moet natuurlijk flink ongelukkig zijn voor je zoiets ... voor je zover komt dat je gedichten gaat schrijven.

Maar toen u eenmaal schreef stond men niet onverschillig tegenover uw poëzie.

Er was in Johannesburg een hoogleraar klassieke talen, Theo Haarhoff. Bij hem volgde ik een cursus, hoewel ik op school weinig Latijn en geen Grieks had gehad. Hij had speciale cursussen ingesteld, ‘classical life and thought’, voor studenten die die talen niet konden lezen. En hij was een goede vriend van mijn oom, de broer van mijn moeder, die weer hoogleraar klassieke talen was in Kaapstad. Haarhoff heeft me in het begin meermalen uitgenodigd om bij hem thuis te komen eten. Hij was een aardige man, en schreef ook gedichten. Ik weet niet hoe dat kwam, maar hij wist dat ik schreef. Hij was de eerste die me zo een beetje heeft erkend, voor mijn gevoel.

[p. 129]

Theo J. Haarhoff was hoogleraar klassieke talen aan de Universiteit van de Witwatersrand. Hij was zelf dichter en heeft Elisabeth Eybers aangemoedigd poëzie te schrijven. Hem werd in 1952 een Academieprijs toegekend voor zijn vertalingen van tragedies van Aeschylus, Sophocles en Euripides. Foto: Archief van de Universiteit van de Witwatersrand.

(...) in 1943 kreeg u de belangrijkste Afrikaanse literaire prijs, de Hertzog-prijs, vergelijkbaar met de P.C. Hooft-prijs.

Ik heb zelfs het gevoel gehad dat (erkenning) een beetje te makkelijk kwam, - je gaat het een beetje wantrouwen, want ik heb me natuurlijk toch gemeten aan grotere figuren en dan denk je: ja ja, Zuid-Afrika, daar ben ik een grote kikker in een klein vijvertje.

(...) Had u toen u begon een vrouwelijke schrijver als voorbeeld?

Thuis had ik, dankzij mijn moeder, A room of one's own van Virginia Woolf gelezen. Moeder had ingetekend op een bibliotheek in Johannesburg, en zij kreeg de

[p. 130]

boeken altijd per post, dus die boeken waren er dan een tijdje, en dan gingen ze weer terug ... In het Afrikaans bestonden er geen dichteressen - Belydenis in die skemering was de eerste bundel van een dichteres.

(verbazing bij de interviewers) Dus u bent van een hele taal de allereerste dichteres geweest!

Er waren wel al verhalen van vrouwen verschenen. M.E.Rothmann heeft in het Afrikaans heel mooie verhalen geschreven. Je moet niet vergeten dat het Afrikaans pas in 1920 (1925 - EJ) erkend werd als voertaal, en mijn eerste bundel is van 1936.

Virginia Woolf heeft prachtig geschreven over vrouw zijn en zelfstandig, maar niet over de dingen waar u over bent gaan schrijven - laat ik zeggen dat wat u ‘die gulberaamde liggaam’ noemt, met zijn sores. Ook in de Nederlandse poëzie was er niemand, ook geen vrouw, die zo dicht bij zich zelf zou blijven met zijn poëzie, op dat moment.

Ach, ik heb altijd alleen maar kunnen schrijven over de dingen die ik zelf ervaren heb. Ik heb niet zo'n geweldig vermogen om mijzelf in een ander te verplaatsen ... (Ze staat min of meer haastig op.) Een grappig versje maken over bepaalde dingen heb ik altijd wel gekund. Zal ik nog een beetje koffie inschenken?

(gelach onder de interviewers) Wat spijt mij dat toch dat jullie zo hard moeten trekken.

Over haar godsdienstige achtergrond

Aan Van Dis (1974):

Ik heb mijzelf helemaal losgemaakt van die calvinistische atmosfeer waarin ik opgegroeid ben, die ook al berust op het idee dat sommige mensen de meerdere zijn van anderen. Er zijn wel een paar verzen waarin ik daartegen protesteer. Het was voor mij een grote opluchting toen ik besefte dat ik niet meer gelovig was. Ik begon al vroeg te twijfelen, maar pas op de universiteit besefte ik, dat ik de dingen waarmee ik was opgegroeid niet kon onderschrijven. Dat betekende dat ik een beetje hypocriet tegenover mijn ouders stond. Ik heb ze geleidelijk laten verstaan dat ik anders dacht en voelde over die dingen. Mijn vader was orthodox gelovig maar hij was beslist geen onverdraagzame man. Ik had niet het gevoel dat hij druk op me uitoefende. Dat kon ook niet. Maar elke zondag twee keer naar de kerk, dat afgebakende geloof, en aan de andere kant de literatuur, met al die andere dingen, dat gaf conflicten in mezelf. Ik was wel sterk gevoelig voor de emotionele kant van de godsdienst. Ik kan het nu nog niet goed hebben wanneer mensen daarover spotten. Ik heb nooit spijt gehad van mijn godsdienstige opvoeding, de bijbel is als literatuur geweldig belangrijk.

[p. 131]

Aan Schouten (1985):

Mijn vader was predikant van de Nederduits Gereformeerde kerk. Ik denk dat die weinig materialistische omgeving, die geestelijke achtergrond, een belangrijke rol in mijn ontwikkeling heeft gespeeld. Weliswaar ben ik het godsdienstig leven op den duur ontgroeid, maar de bekendheid met de bijbel en vooral ook de taal van de bijbel is natuurlijk gebleven.

Aan T'Sas (1986):

Toen ik aan de universiteit studeerde begon ik steeds sterker te twijfelen aan het bestaan van God. In het begin huichelde ik een beetje want ik wilde mijn vader niet kwetsen. Toen ik op een keer zei dat ik niet meer naar de kerk ging had hij het er moeilijk mee. Wat dat betreft was ik een bron van verdriet voor mijn vader. Hij was niet kwaad, maar hij zei: kind, ik zal voor je bidden.

Aan Lieske en Otten (1990):

Mijn vader was boven alles dominee. Hij was een gelovige. Hij zei tegen mij dat ik een bepaald talent van de Here had ontvangen en dat ik het moest ontwikkelen, maar het moest altijd aangewend worden ter ere van de Allerhoogste. Ik druk het nu overdreven eenvoudig uit.

Voor u moet het moment dat u niet meer over de Allerhoogste schreef erg belangrijk geweest zijn. U bent gaan schrijven over dingen die dicht bij uw leven staan, over moederschap en zwangerschap en dat is uw grote verdienste. Het moet voor hem toch heel raar geweest zijn.

Ja. Ik ben veel gaan lezen en dan besef je, als je een beetje kennismaakt met de literatuur, dat het geloof niet het allerbelangrijkste is, dat het een heel marginale plaats inneemt en ik voelde mij ongelukkig onder de gelovigen omdat ik dat besef niet kon delen.

Ik had op school twee vriendinnetjes die uit een joods milieu kwamen. Niet dat mijn vader ooit iets zei wat antisemitisch was, maar ik was erg gesteld op ze en ik kon gewoon niet geloven dat wij het beter wisten dan zij. Ik voelde niets voor de uitverkiezing, voor het gevoel dat de gereformeerde kerk de waarheid in pacht had.

Dat proces van niet meer geloven was moeilijk, dat was pijnlijk. Toen ik student was, heeft het mij ook gekwetst dat de meeste andere studenten totaal ongelovig waren. Dat klinkt gek, maar wat voor mij onvoorstelbaar was, was voor hen zo gewoon. Het was zo'n deel van de routine. Dat ze niet naar de kerk gingen, dat ze voor zover ik erachter kon komen niet in God geloofden. Heel veel van mijn emotionele achtergrond was verbonden met de kerk. Het was voor mij een geweldige bevrijding toen ik later besefte dat ik niet meer geloofde. Of liever dat ik het niet wist. Ik vond ook dat je niet een orthodox atheïst hoefde te zijn. Mijn man kwam ook uit een streng calvinistisch huis, maar hij was zelf helemaal niet gelovig. Dat heeft mij ook enorm geholpen.

[p. 132]

Dus het is niet één moment geweest.

Nee. Ik weet dat ik als student nog wel naar de kerk ging maar ik vond het niet leuk. Ik kon mij daarmee niet vereenzelvigen. Toch voelde ik mij schuldig toen ik daarmee ophield. Ik was erg gesteld op mijn vader.

Heeft u het hem ooit gezegd? Bent u ooit voor hem gaan staan om te zeggen dat u niet meer geloofde?

Nou ja, later een beetje, maar eigenlijk pas nadat ik al getrouwd was. Mijn ouders kwamen bij ons logeren en bij ons thuis was het gebruikelijk dat je 's avonds huisgodsdienst had, vroeger, en toen op een gegeven moment zei mijn vader: ‘Ja, ik weet jullie doen dat niet maar als jullie het goed vinden dan wil ik graag uit de bijbel voorlezen en bidden.’ Ik heb de tweede dag tegen mijn vader gezegd: ‘In dit huis heeft Albert het voor het zeggen en als u weet dat wij dat niet doen moet u dat ook van ons kunnen aanvaarden. Als ik bij u kom, gedraag ik mij volgens uw gebruiken en het omgekeerde moet ook mogelijk zijn.’ Hij heeft daar helemaal niet op geantwoord, ik denk dat het hem heel erg gekwetst heeft. Daarna heeft hij nooit meer iets gezegd over de huisgodsdienst.

Aan Middag (1993):

Wat mijn moeder geloofd heeft, heb ik eigenlijk nooit goed begrepen. Zij gedroeg zich wel als een heel loyale domineesvrouw, maar ik dacht niet dat het geloof bij haar een diepe overtuiging was. Haar broer en zus waren niet gelovig, en ik voelde mij in het milieu van die oom en tante veel meer op mijn gemak dan 's zondags in de kerk. Ik vond die gelovigen niet zo sympathiek.

Voor mijn vader was dat heel treurig. Voor hem was het geloof een teken van je oprechtheid en integriteit en van de hoop op een zalig leven in het hiernamaals. Dat alles is je aangeboren en dat had je kunnen hebben, en nu versmaad je het: die gedachte kon hij maar moeilijk verdragen.

Over de invloed van het Engels

Morriën (1958): Voelt u de Engelse invloed in uw land als een druk?

O nee. Wij voelen ons tot de Engelse cultuur aangetrokken. Voor ons is zij een noodzakelijke aanvulling. Ongemerkt vinden er natuurlijk wel bepaalde veranderingen in onze gedragingen plaats die door de Engelse levenshouding worden bepaald.

(...) Op het vasteland is alles een beetje anders dan bij ons of in Engeland, daardoor ook interessanter. Het treft bijvoorbeeld hoe vriendelijk de mensen hier in Amsterdam zijn. Ze doen alle moeite om je op je gemak te stellen, maar misschien komt dat doordat zij op toeristen zijn ingesteld. In Engeland voelen wij ons wel thuis, maar achter alle belangstelling bespeur je toch iets als een onuitgesproken ‘take it or leave it’.

[p. 133]

Lieske en Otten (1990): Is er nooit een moment geweest waarop u het gevoel had naar het Engels over te kunnen lopen?

Ach, in het Afrikaans was het gemakkelijker. Er was in die taal minder concurrentie ... (lachje) Bovendien werden we een beetje bezield door het idee dat Afrikaans ook gewoon als taal aanvaard moest worden.

De Engelsen waren zoals altijd dus nogal superieur, en dan ga je je ook een beetje minderwaardig voelen vanwege je Afrikaanse achtergrond. Tegen dat minderwaardigheidsgevoel verzette je je een beetje.

Middag (1993): U bent tweetalig opgegroeid, met het Engels als moedertaal en het Afrikaans als vadertaal. Uw laatste bundel bevat ook enkele Engelse gedichten. In welke taal denkt u?

Tja, dat weet ik zelf eigenlijk niet zo goed. Daar heb ik nog nooit zo over nagedacht. De meeste dingen die ik lees zijn in het Engels, dus ik denk dat ik dan al lezend ook in het Engels denk. Ik betrap me er ook wel eens op dat ik hardop in mezelf praat, en dat doe ik dan ook in het Engels. Maar als ik Afrikaans spreek of lees, zal ik wel in het Afrikaans denken. En als ik zoals nu Nederlands moet spreken, dan denk ik in het Nederlands.

En in welke taal droomt u?

Dat weet ik ook niet zo goed ... Als ik droom, droom ik vooral beelden. Ik zeg niet zoveel in mijn dromen. Als ik over mijn lagere school droom, waar we Afrikaans spraken, dan zal ik wel in het Afrikaans dromen. Maar droom ik over Johannesburg, waar we vooral Engels spraken, dan zal het wel in het Engels zijn. Ik word wel eens wakker met een Engelse zin op mijn lippen, ja.

En in welke taal dicht u?

In het Afrikaans. Dat is gek, ja. Als ik een brief moet schrijven, schrijf ik die het liefst in het Engels, want daar hoef ik nooit bij na te denken. Over mijn Afrikaans ben ik niet helemaal zo zeker meer. Toch dicht ik bijna altijd in het Afrikaans. Af en toe wel eens in het Engels, maar ik vind mijn Engelse gedichten meestal niet zo goed. Ze zijn wat ... conventioneler. Het is vreemd, maar het Afrikaans is op een bepaalde manier frisser. Olga Kirsch, een Zuid-Afrikaanse vriendin die uit een Engelstalig gezin kwam maar toch in het Afrikaans dichtte, zei altijd: ‘English is so tired’.

Was Zuid-Afrika niet ook erg verdeeld toen u jong was, zo kort na de Tweede Boerenoorlog (1899-1902)? Bent u niet, bijvoorbeeld, anti-Brits opgevoed?

Ja en nee, dat is heel ingewikkeld. De generatie van mijn vader was nog betrokken bij de Boerenoorlog (die wij natuurlijk Vrijheidsoorlog noemden). Toen die oorlog uitbrak was mijn vader Brits onderdaan, want hij woonde in de Kaapkolonie. Hij is van huis weggelopen om zich honderden kilometers verderop, in Natal, aan

[p. 134]

Elisabeth Eybers en Olga Kirsch in augustus 1979. Beide dichteressen hebben in dat jaar Zuid-Afrika vanuit respectievelijk Nederland en Israël weer bezocht. Zij woonden onder andere samen de boekenveiling van SAUK bij. Foto: Beeld.

te sluiten bij een Boerencommando. Die strijd hebben de Boeren na drie jaar verloren en er zijn veel mannen op het slagveld omgekomen. Maar in de concentratiekampen zijn toen nog veel meer slachtoffers gevallen: 26.000 vrouwen en kinderen, in korte tijd. Na de oorlog leefden er dus veel pijnlijke gevoelens, maar dat heeft ook weer niet zo lang geduurd. Wij werden op school wel met een zeker patriottisme opgevoed en wij dachten dus over de Engelsen als over een bijzonder wreed volk, maar intussen woonden de Afrikaans- en Engelssprekenden overal gewoon verspreid door elkaar. Het dorp waar ik opgroeide, Schweizer-Reneke, was bijvoorbeeld voor het grootste deel Afrikaanssprekend, maar sommigen van onze beste vrienden waren Engelsen. Er was toen eigenlijk in de dagelijkse omgang weinig discriminatie.

De Engelsen waren wreed, maar later zie je in dat ze zich hebben gedragen zoals iedere overheerser, en trouwens ook iedere verdediger, in oorlogstijd: dan komen wrede neigingen boven die je anders niet vermoedt. Het klinkt wat vreemd, maar er was in die tijd ook nog helemaal geen algemeen sentiment tegen het veroveren van nieuw land. Dat werd in zekere zin gewoner gevonden dan nu.

Dus de verhouding tot de Britten was dubbelzinnig. Ik groeide op met het gevoel dat de Boeren helden waren die zich verdedigd hadden tegen de vreemde veroveraar. Maar aan de andere kant sprak mijn moeder hoofdzakelijk Engels en

[p. 135]

hadden wij een grote bewondering voor de Engelse literatuur; die vormde onze introductie tot de Europese beschaving.

Over andere dichters

Aan Morriën (1958):

Ik ben bij het schrijven van mijn gedichten zeker uitgegaan van wat ik gelezen heb. Ik lees veel Engels, probeer op de hoogte te blijven. Ik heb een grote bewondering voor Cecil Day Lewis. Ik heb al zijn bundels gelezen. Ik vind zijn stijl een geslaagde combinatie van gevoeligheid en zakelijkheid. Er is bij hem een zo gering mogelijk poëtisch bedrog. Ik heb ook altijd veel gehouden van de gedichten van Emily Dickinson en van het werk van Yeats. Met de Engelse literatuur ben ik opgegroeid. Pas sinds een jaar of tien ben ik Frans gaan leren en nu lees ik ook Frans.

(...) Ten dele heb ik het aan mijzelf te wijten (dat ik in Johannesburg erg geïsoleerd leef). Er bestaat een schrijverskring in Johannesburg, maar ik heb nooit de drang gevoeld mij aan te sluiten. Door mijn gezin heb ik weinig vrije tijd en ik vind het beter dat beetje vrije tijd te gebruiken om te lezen dan om vergaderingen bij te wonen. Schrijvers leer je het beste uit hun werk kennen. Er is in Johannesburg een bloeiend muziekleven en mijn goede vrienden heb ik eigenlijk meer in muziekkringen. Het menselijke contact, dat een schrijver nodig heeft, doe ik in mijn gezin en in de vriendenkring op.

(...) Ik heb gelezen dat men mijn poëzie heeft vergeleken met die van Vasalis. Ik leerde haar werk pas na de oorlog kennen, te laat om echt door haar beïnvloed te worden. Het moet een kwestie van verwantschap zijn. Van de Hollandse dichters waardeer ik vooral Nijhoff en Bloem.

Van de poëzie van de jongeren heb ik nog weinig gelezen. Ik ken alleen de bloemlezing Atonaal, maar ik heb daar weinig in gevonden dat mij boeide.

Aan Van Dis (1974):

Ik heb onder Nederlandse schrijvers wel een paar vrienden, maar ik heb niet de behoefte om per se schrijvers te ontmoeten, ik weet niet of we uit de omgang veel van elkaar kunnen leren. Een paar keer heb ik Vasalis ontmoet, haar werk kende ik al voor die tijd. Ik ben wel met haar bevriend al zien we elkaar niet veel. We worden nogal eens met elkaar vergeleken; ik bewonder haar poëzie, maar of dat nou verwantschap is, ik geloof het niet. Na Kruis of munt heb ik een ontzettend aardige brief van haar gekregen. Als jong meisje is zij nog in Zuid-Afrika geweest, ze was tuberculeus en lag daar een tijdje in een sanatorium.

Vroeger las ik graag Nijhoff en Achterberg. Maar dat zijn ook stadia die ik heb doorgemaakt. Als ik nu weer Achterberg ga lezen, heb ik het gevoel dat hij mij niet zoveel te vertellen heeft.

Het klinkt nogal beschamend, maar ik weet niet zoveel van de jongere Neder-

[p. 136]

landse dichters. Soms lees ik iets wat mij treft, maar in het algemeen niet. Ik lees graag dichters waar ik iets van kan leren. Ik houd bijvoorbeeld erg van Robert Graves en Richard Wilbur, een Amerikaanse dichter.

Ik houd van strenge verzen, een strenge vorm hoeft geen keurslijf te zijn; het treft meer, het heeft meer plastische waarde. Maar het is ook een zwakheid dat ik me teveel aan de vorm heb verbonden, dat maakt het soms te vlot, te gemakkelijk. De laatste tijd heb ik meer dingen geschreven die vrijer van vorm zijn.

Had u in Zuid-Afrika contact met uw literaire tijdgenoten?

Ik heb de Dertigers pas later ontmoet. Ik kan niet zeggen dat ze enige invloed op mijn ontwikkeling hebben uitgeoefend. Na mijn tweede bundeltje heb ik voor het eerst met het werk van de gebroeders Louw kennisgemaakt; vooral voor Van Wyk Louw heb ik grote waardering, maar ik voelde geen verwantschap.

Het werk van Van Wyk Louw houdt zich meer bezig met de Zuid-Afrikaanse omgeving en problemen.

Misschien ben ik te introvert. De poëzie die ik mooi vond viel daar buiten. Ik las in die tijd Tennyson, de Victoriaanse dichters en later veel Yeats. Door Yeats ben ik wel beïnvloed, het is moeilijk om dat precies vast te stellen. Het taalgebruik in Yeats' latere gedichten is toch ook zo'n streven om de gewone spreektaal te gebruiken en tegelijkertijd alles zo compact, zo helder en gedrongen mogelijk uit te drukken.

Aan Jansen (1983):

Ik heb grote waardering voor een aantal moderner Nederlandse dichters zoals Ed Leeflang, Hans Andreus, Judith Herzberg en Hans Vlek: dichters die schrijven volgens criteria van onbevangenheid, eerlijkheid en zuiverheid.

Aan Schouten (1985):

Ik voel me niet bijzonder verwant met specifieke schrijvers. Dat komt ook omdat ik in de Nederlandse, noch in de Afrikaanse literatuur veel contact met andere auteurs heb gehad en nog heb. Zeker in Zuid-Afrika heerste helemaal niet zo'n cultureel klimaat. Je had wel wat groepjes her en der, maar dat ging nogal langs mij heen. Het schrijven van verzen is in mijn geval een strikt individuele bezigheid. Ik bewonder mensen die zoveel kunnen vertellen over hun achtergronden en invloeden, maar ik zelf heb daar moeite mee.

Aan Lieske en Otten (1990):

Een mens is soms sterk geneigd een gedicht ontoegankelijk te noemen, gewoon omdat hij nog geen moeite heeft gedaan om zich een beetje in het gedicht in te leven, maar ik vind wel dat poëzie communicatie moet zijn. Ik vind Kouwenaar bijvoorbeeld cryptisch, ontoegankelijk. Dat is alles goed en wel, maar ik heb daar weinig aan.

[p. 137]

Kunt u zich voorstellen dat er mensen zijn die zeggen dat poëzie cryptisch moet zijn omdat de werkelijkheid cryptisch is?

Ja, dat kan ik mij voorstellen en ik weet ook dat het een zeker tekort bij mij is dat ik misschien die dingen niet zo goed kan snappen. Maar ik vind dat het juist de taak van poëzie is daarin een beetje helderheid te brengen. Zo ben ik van oordeel dat de grootste poëzie niet cryptisch is; het kan wel moeilijk zijn maar niet cryptisch. De poëzie van John Donne, bepaalde monologen van Shakespeare zijn heel moeilijk, verwrongen zelfs, maar dat noem ik niet cryptisch.

(...) Wie ik zeer waardeer, maar die is ook glashelder, is Philip Larkin. Larkin heeft zich ook verzet tegen de academische poëzie, die geschreven was om moeilijk te zijn. Ik ben ook altijd geneigd dat soort poëzie niet te vertrouwen. Maar ik heb niet de goede benadering, want ik doe misschien niet genoeg moeite daarvoor. Ik heb bijvoorbeeld Kees Ouwens gelezen en dan denk ik: ‘Ach het is allemaal aanstellerij’ en toen las ik een sympathiek artikel over Ouwens, en ik besefte dat ik mij veel te weinig moeite had getroost. Seamus Heaney is ook moeilijk, maar hij is wel authentiek en overtuigend.

Wij weten helemaal niet welke dichters Kouwenaar waardeert en welke niet, maar als u zou horen dat hij uw poëzie mooi vindt, wat zou er dan gebeuren?

Nou, dat zou mij echt verbazen. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen zoals ik het mij ook niet zo makkelijk kan voorstellen dat iemand Kouwenaar voor zijn plezier leest, echt omdat hij hoopt daarvan te kunnen genieten. Van Vroman heb ik mooie verzen gelezen, maar ook veel die mij gewoon irriteren. Maar ik weet dat het ook komt omdat, toen ik mij hier echt ontheemd voelde, ik mij veel meer op de Engelse literatuur ben gaan concentreren. Dat was voor mij iets bekends, iets van vroeger. Ik voelde mij helemaal niet verplicht om de Nederlandse literatuur door te werken.

Dat vergrootte uw isolement dus ook weer?

Waarschijnlijk wel, ja.

Waarom Elisabeth Eybers naar Nederland verhuisde

Aan Van Dis (1974):

Ik ben om persoonlijke redenen naar Nederland gegaan. Ik wilde een tijdje weg uit Zuid-Afrika. Het feit dat mijn verzamelbundel hier was verschenen, gaf mij het gevoel dat ik hier thuis zou zijn. Ik was van plan om eerst een jaar te blijven maar dat is steeds uitgesteld. Ik ben niet om politieke redenen weggegaan. Ik denk dat als ik werkelijk genoeg betrokken was bij de toestand in Zuid-Afrika, dat ik daar zou zijn gebleven, omdat ik dan op een bescheiden manier iets zou kunnen doen of zeggen. Waarschijnlijk zou ik dat ook nu kunnen doen, ja, weet u, ik ben zo onze-

[p. 138]

ker, ik kan niet zomaar beweren hoe het wel moet. Ik heb geen duidelijke houding wat dit betreft. Sinds ik hier woon ben ik wel veel kritischer gestemd tegenover Zuid-Afrika. Aan de andere kant heb ik ook het gevoel dat de Nederlandse pers niet genoeg is ingelicht. Na mijn laatste bezoek heb ik gemerkt dat er een zekere vooruitgang is in Zuid-Afrika.

Aan T'Sas (1986):

Ik ben om persoonlijke redenen weggegaan. Mijn huwelijk was mislukt, ik voelde me ongelukkig, ik wilde een nieuw bestaan opbouwen. Als ik echt iets had willen doen voor de zwarten dan had ik daar moeten blijven.

Lieske en Otten (1990): ... de overgang naar Nederland, in 1961, dat was een overgang naar een grote vijver? (...) met gelijkwaardige kikkers?

Nu ja, hier in Nederland was door Van Oorschot in '57 Versamelde gedigte uitgegeven. En toen ik niet lang daarna met mijn man op een zakenreis hierheen kwam, toen heb ik hier mensen ontmoet die ik heel aardig vond. Ik was wel verrast door het feit dat er mensen waren die bekend waren met mijn versjes. Ze hebben me een keer op een diner onthaald van de Penclub. Dus toen een paar jaar later mijn huwelijk echt kapot liep, toen deed ik dus een soort vluchtpoging, naar Nederland, en ik dacht: ik wil in een heel andere omgeving terechtkomen. Van Nederland dacht ik, daar zijn lezers van mij, daar zal ik mij wel makkelijk thuis kunnen maken, thuis voelen bedoel ik. Tijdens dat zakenbezoek had ik toch het idee gekregen dat er een cirkel was, van mensen die van alles voor je zouden doen ... (ironisch) Ik had zelfs uit België reacties gekregen, en mijn gedicht ‘Maria’ was daar in verschillende katholieke tijdschriften verschenen, in hun visie ging ik voor katholiek door... Wat ik wou zeggen is dat mijn hoofd toen een beetje op hol is geslagen, door het beeld van mij in de Nederlandse literatuur. Weggaan uit Zuid-Afrika was iets krankzinnigs, achteraf.

(korte stilte) Als ik de gedichten niet had geschreven, ik weet niet of ik dan naar Nederland gegaan zou zijn.

Over aanpassing in Nederland en de invloed ervan op haar poëzie

Aan Schouten (1985):

Het feit dat ik in het begin zo ongelukkig was, was heel goed voor mijn poëzie. Ik begon me rekenschap te geven van mijn positie. Niet alleen ging ik meer schrijven, het ging me ook steeds om meer essentiële, feitelijke dingen.

Ik kwam een beetje los van de traditie. Daar kwam bij dat ik bepaalde zekerheden begon op te geven, vanuit mijn religieuze achtergrond ontwikkelde ik mij in agnostische richting: de waarheid kan niet gekend worden. Dat heeft mijn poëzie misschien iets bitterder en zeker ironischer gemaakt. Die kritiek kon ik ook wel gebruiken bij de rol die mij in Nederland in de schoenen geschoven werd.

[p. 139]

Aan T'Sas (1986):

In het begin had ik het met allerlie kleine praktische dingen, zoals het invullen van een formulier, erg moeilijk. Ik miste mijn vrienden en de kinderen die ik had achtergelaten. Maar ik heb toen gedacht, je hebt hiervoor gekozen, dus moet je je aanpassen. Het eerste jaar heb ik vaak tegen mezelf gezegd: ‘You must go on or go under.’ Mijn eerste gedichten heb ik vanuit een soort ontreddering geschreven.

Aan Lieske en Otten (1990):

De overgangen van Schweizer-Reneke naar Johannesburg en van Johannesburg naar Nederland waren allebei echt dramatisch, maar die naar Nederland was groter. Ook al omdat ik zo geweldig onpraktisch ben, en gewoon natuurlijk door het klimaat, en de vlakheid en de heimwee. Ik bracht mijn jongste kind mee, en die vond in het begin de school hier afschuwelijk. Later sprak ik iemand, die was naar Zuid-Afrika geëmigreerd geweest, en weer teruggekomen, vanwege de apartheid en zo, en die had vijf kinderen, en daarvan kwamen er iedere dag twee of drie in tranen van school thuis. Zuid-Afrika is zoveel vriendelijker dan Nederland eigenlijk, vooral tegenover mensen uit het buitenland. Van de mensen die hier iets van literatuur wisten heb ik hier niets dan aardigheid en begrip gehad, maar verder heb ik heel veel moeten slikken omdat ik uit Zuid-Afrika kwam. Vrienden van mij die daar jaren lang al de apartheid bevechten, worden als zij hier komen als melaats behandeld, alsof zij het gedaan hebben. Iedereen die daarvandaan komt en die blank is heeft het gedaan. De apartheid, het is een ramp voor Zuid-Afrika - maar de rechtlijnigheid hier is vreselijk. Ze weten er hier natuurlijk veel van, ze weten hier veel meer van de wijde wereld dan wij. Toen de apartheid werd ingevoerd door Verwoerd, toen was mijn vader verontwaardigd en hij zei: zoiets kan alleen een Hollander bedenken. Ons beeld van de Hollanders was helemaal niet zo gunstig. Ik weet nog, er waren in Bloemfontein twee Nederlandse leraressen, verbonden aan de middelbare school waarvan mijn moeder voor haar huwelijk directrice was, die heetten Langebaan en Korteweg, dat vonden we als kinderen grappig, en toen vroeg ik aan mijn moeder hoe zij die leraressen nu eigenlijk vond. Ze zei toen: ‘Typically Dutch, they had all the virtues and none of the graces.’

Het is misschien een van de rare dingen van Nederlanders dat zij heel veel van de wijde wereld weten, zoals u het noemt, maar dat er in die wijde wereld nooit iemand is die iets over hen zegt. Nederlanders hebben daardoor een onontwikkeld zelfbeeld.

Er zijn kanten van de Nederlandse mentaliteit die ik echt heel goed kan waarderen. Ik was toen ongelukkig, en dan ben je geneigd om geweldig te veralgemeniseren. Toch is er het voorbeeld van een professor uit Stellenbosch die hier gepromoveerd is. Hij speelt een belangrijke rol in de anti-apartheidsbeweging in Zuid-Afrika, maar toen hij een aantal jaren geleden hier kwam, toen weigerden zijn promotor en zijn vroegere medestudenten om hem te ontvangen. Ook als hij hen opbelde,

[p. 140]

zeiden zij: ‘Ja, moet u bedenken, ik heb niets persoonlijks tegen u, maar als blanke Zuid-Afrikaan kunt u toch niet verwachten dat u bij ons aan huis kunt komen’. Hij was daar helemaal verbluft van. Zoiets heb je hier meer dan in andere landen.

Toch hebben we het gevoel dat de positie die u hier na uw immigratie in bent gaan nemen voor u niet een ongebruikelijke was. U kende toch vanaf uw zestiende of zo het besef tot een minderheid te behoren, en u aan te moeten passen.

Dat is zeker zo. Maar wij, mijn generatie, in Johannesburg, haatten het Britse imperialisme gewoon omdat wij door haar onze zelfstandigheid hadden verloren. Ondertussen koesterden wij een geweldige waardering voor de Engelse literatuur. Dat vond ik zo vreemd, hier in Nederland, dat iedereen terecht de apartheid afkeurde, maar daarmee ook alles wat uit Zuid-Afrika komt verdoemde. En dus ook mijzelf. Het is misschien overdreven van me, maar ik voelde me toch iemand die uiteindelijk ontzettend dankbaar moest zijn dat zij eindelijk in een beschaafd land kwam.

Aan Middag (1993):

Mijn leven was natuurlijk totaal ontwricht toen ik hier kwam: op middelbare leeftijd, na een echtscheiding, alleen met mijn jongste dochter, die toen elf was. Ik had een heel impulsieve beslissing genomen. Ik wilde weg, ik wilde een tijd naar een andere omgeving. Ik was hier een keer geweest, ik kende hier wat mensen, Van Oorschot had mijn laatste twee bundels uitgegeven, ik dacht dat ik misschien wat zou kunnen verdienen met vertaalwerk - dus daarom besloot ik naar Nederland te gaan. Maar ik was helemaal niet van plan om nooit meer terug te keren. Dat idee is pas geleidelijk ontstaan. Ik had gehoopt dat ik mij hier snel thuis zou voelen.

En dat viel tegen?

Ja, maar daarvoor kan ik alleen mijzelf de schuld geven. Ik voelde mij ongelukkig en ik had zo ontzettend heimwee in het begin. Daar werd ik letterlijk door verteerd: in mijn eerste jaar in Nederland ben ik tien kilo afgevallen. En ik las eigenlijk alleen maar Engels, want daar was ik aan gewend.

Over het Nederlands

Aan Morriën (1958):

Zelf hoor ik nu en dan Nederlands van de Nederlandse vrienden die ik heb, zoals Jan Greshoff. En ik lees ook Nederlands. Maar ik zou het niet durven spreken of schrijven, omdat onze talen zoveel op elkaar lijken en het juist daardoor zo moeilijk is ze uit elkaar te houden. In het begin van deze eeuw heeft men bij ons een poging gedaan het Nederlands als officiële taal te behouden, maar dat bleek onmo-

[p. 141]

gelijk, omdat niemand de taal correct kon gebruiken. (...) Nederlands klinkt ons erg deftig in de oren. Ik merk dat vooral aan de kinderen hier. Voor mij is dat erg grappig.

Middag (1993): Is het moeilijk voor u om Nederlands te spreken?

Nee, maar het resultaat kan ik natuurlijk niet helemaal beoordelen. Ik hoop maar dat u vindt dat ik nu iets spreek dat op Nederlands lijkt. Ik hoef er geen grote moeite voor te doen, maar ik maak nog steeds wel fouten. Dertig jaar geleden, toen ik hier net was, was het moeilijker. Ik hoorde hier woorden die ik niet kende, zoals hartstikke, mesjogge, mazzel. Grappige woorden. En: gewiekst, ik weet nog goed dat ik dat voor het eerst hoorde.

Ik had natuurlijk een vreemde tongval. Zodra ik mijn mond open deed, hoorde iedereen dat ik niet uit Nederland kwam. En dat was juist in de tijd waarin Zuid-Afrika in een buitengewoon kwade reuk stond. Ik werd soms echt onvriendelijk bejegend als men hoorde waar ik vandaan kwam. In winkels werd ik aangevallen met opmerkingen als ‘O, u komt uit dat verschrikkelijke land’. Dat maakte mij nog mensenschuwer dan ik toch al was.

Over de waarschijnlijke invloed van Nederlands op het Afrikaans van Eybers en een vergelijking tussen de twee talen

Van Dis (1974): Bent u niet bang dat het Nederlands uw Afrikaans aantast?

Ik denk juist dat het Nederlands mijn Afrikaans kan verrijken. Ik heb wel woorden gebruikt die ik hier voor de eerste keer gehoord heb. Misschien staat mijn Afrikaans ook wel stil. Ik woon hier nu veertien jaar en ik merk dat er in Zuid-Afrika intussen nieuwe uitdrukkingen zijn ontstaan die voor mij vreemd zijn. Ik gebruik geen kleurling-dialect zoals andere dichters, omdat ik daar in Transvaal ook niet mee in aanraking kwam. Dat mis ik dus.

Ik denk wel dat de Nederlandse lezer mij in het Afrikaans kan lezen. Er zullen wel dingen zijn die hem ontgaan, maar ik hoop zo min mogelijk. Ik wil niet dat ze minder kritisch lezen. Soms vraag ik me bij het schrijven van een vers af of de Nederlandse lezer dat zal begrijpen, dan kies ik misschien een alternatief. Dat is natuurlijk verkeerd, maar als ik schrijf probeer ik zo min mogelijk aan mijn lezers te denken. Ik verkies het Afrikaans boven het Nederlands omdat het economischer is, denk maar aan al die grammaticale uitgangen die zijn weggevallen. De meeste Nederlandse gedichten, ook de mooie, hebben voor mij iets slaps. Ik denk dat het Afrikaans kernachtiger is.

De Herman Gorter-prijs wordt elk jaar toegekend voor een in de Nederlandse taal gepubliceerde bundel poëzie. Zuid-Afrikaans is toch geen Nederlands?

[p. 142]

Ik had ook nooit vermoed dat het Afrikaans hiervoor in aanmerking zou komen. Misschien is het omdat ik veel in Nederland heb gepubliceerd. Mijn werk staat misschien wat dichter bij Nederland dan dat van de meeste andere Zuid-Afrikaanse dichters. Maar ik ben erg blij, erg vereerd. Het verbaast me wel enigszins. Ik heb het gevoel dat mijn werk overschat wordt. Het hangt er zo vanaf waarmee je het vergelijkt.

Aan Ester (1977):

Sinds ik in Nederland woon, ben ik mij natuurlijk meer bewust van mijn bijzondere identiteit als Afrikaanssprekende. Toch zou ik het Afrikaans niet zonder meer mijn moedertaal willen noemen. Mijn moeder kwam uit een Engelssprekend gezin en we spraken thuis even vaak Engels als Afrikaans. (...) Pas toen ik in de hoogste klas van de middelbare school kennis maakte met wat toen ‘moderne’ Nederlandse poëzie was, begon ik gedichten te schrijven in het Afrikaans. Nu ik het Afrikaans als het ware van op een afstand kan bekijken, besef ik meer dan ooit hoe bijzonder geschikt de taal is voor dat doel. Hij is bondiger, buigzamer en vindingrijker dan het Nederlands. De taal heeft veel te danken aan het kernachtige karakter van het Engels, waardoor hij onherroepelijk beïnvloed is. Het Afrikaans is nog niet bezonken, het ontwikkelt zich nog, het beschikt over een enorme rijkdom aan plastische idiomatische mogelijkheden. Bovendien is het, hoe Germaans van herkomst ook, een streektaal van Afrika, dat geweldige continent met zijn primitiviteit, zijn eindeloze veelzijdigheid, zijn gistende evolutie. Ik besef maar al te goed, dat van alles wat ik hier opnoem maar weinig blijkt uit mijn introverte gedichten.

Is Afrikaans als taal voor U voor een bepaalde vorm van communicatie gereserveerd?

Waarom zou het Afrikaans voor een bepaalde vorm van communicatie zijn gereserveerd? Ik denk dat hij als volwaardige taal geschikt is voor alle doeleinden.

Is het verblijven buiten Zuid-Afrika geen belemmering voor het scheppend omgaan met de Afrikaanse taal?

Waarschijnlijk wel (...). Ik spreek nog regelmatig Afrikaans, omdat twee van mijn kinderen in Amsterdam wonen en omdat ik contact heb met Zuid-Afrikanen die tijdelijk of permanent hier verblijven. Af en toe laaf ik mij aan een nieuwe Afrikaanse publicatie, en dan merk ik dat er ‘na mijn tijd’ heel wat is gebeurd op idiomatisch gebied.

Ik geloof, of hoop, dat ook het contact met het Nederlandse taal stimulerend op mij inwerkt. Ambivalentie prikkelt het bewustzijn. Als je van twee of meer talen gebruik maakt kun je nauwelijks voorkomen, dat ze elkaar onderling besmetten. Bij het mondelinge contact kan dat hinderlijk zijn, maar bij het maken van een gedicht heb je de vrijheid om de meest doelmatige woorden en zinswendingen te gebruiken die voor jouw doel geschikt zijn.

[p. 143]

Schouten (1985): U woont sinds 1961 in Nederland en uw poëzie maakt deel uit van de Nederlandse cultuur. Merkt u daar zelf iets van en hoe reageert u op eventuele kritiek, die uw werk vanwege het toch aanwezige taalverschil wellicht niet altijd goed interpreteert?

Om met het laatste te beginnen. Ik heb vroeger zelf wel recensies geschreven en gemerkt hoe moeilijk het is om überhaupt over poëzie te schrijven. De voornaamste functie van een kritiek is dat je de aandacht op het werk vestigt. Van analyses leer je in het algemeen niet veel, ik niet tenminste; je bent koppig en geneigd je eigen aanleg te volgen. Kritiek gaat bij mij meestal het ene oor in, het andere weer uit, de Afrikaanse niet minder dan de Nederlandse.

Maar ik kan natuurlijk niet ontkennen dat de cultuur van het land waar ik nu al zolang woon, invloed op mij heeft. Als gezegd ben ik niet bijzonder thuis in de Nederlandse letterkunde en veel is een gesloten boek voor mij gebleven - dat geldt bijvoorbeeld voor de poëzie van de Vijftigers. (...) Soms komen er uitdrukkingen in mijn gedichten voor die meer Nederlands dan Afrikaans zijn. Ik schrijf weliswaar nooit met specifieke lezers in mijn gedachten, maar ik betrap me er wel op dat ik me wel eens afvraag of iets wel duidelijk is in het Nederlands. Dat vind ik een fout; het moet niet zo zijn dat ik schrijf met de bedoeling hier begrepen te worden.

Aan T'Sas (1986):

Ik reken mezelf in de eerste plaats tot de Zuid-Afrikaanse literatuur, maar aan de andere kant vind ik het heel strelend wanneer men mij hier ook tot de Nederlandse literatuur rekent. Ik vind dat er zo'n overkoepelend cultuurbewustzijn moet zijn. Wat me wel opviel is dat Dryfsand alleen door Hans Ester, in Trouw, besproken werd. De andere kranten die vroeger elk bundeltje van mij recenseerden wilden er nu met geen tang aan komen. Ik schrijf dat toe aan de culturele boycot, ik schrijf immers in de taal van Zuid-Afrika en mijn werk wordt ook daar uitgegeven.

Is dat toch niet wat al te paranoïde gedacht?

Misschien wel. Ik weet het niet. Ik moet ook wel een beetje om mezelf lachen, want ik heb altijd gezegd dat recensies niet belangrijk zijn, dat ik er niets van leer en dat het enige wat een recensie kan doen is, een boek onder de aandacht te brengen. Dat meen ik nog steeds, maar ik vond het toch wel jammer dat er over Dryfsand niet geschreven werd.⁴

Lieske en Otten (1990): Spreekt u zelf mooi Afrikaans?

Ik denk dat ik de jaren dat ik hier ben, geen gelijke tred gehouden heb met bepaalde idiomatische ontwikkelingen in het Afrikaans. Iemand in Zuid-Afrika die ik goed ken, zei laatst tegen mij dat ik een soort gesteriliseerd Afrikaans gebruik. Maar andere mensen die hier komen, zeggen dat ze verbaasd zijn te merken dat ik

4 Tussen februari 1985 en januari 1987 verschenen acht Nederlandse recensies van Dryfsand. Dat Eybers niet geheel ten onrechte paranoïde was, bleek uit de titel van de bespreking van H.H.J. van As in Reformatorisch Dagblad (19-12-1985): ‘Mag boycotter van Zuid-Afrika nog Afrikaner literatuur lezen?’

[p. 144]

na al die jaren toch nog goed Afrikaans spreek. Ik probeer het niet te veel te laten contamineren met het Nederlands.

Over Nederland en de Nederlanders

Aan Van Dis (1974):

Ik voel me nu wel thuis in Nederland, meer dan je misschien uit mijn werk zou denken, maar ik heb natuurlijk weleens heimwee. In het begin vond ik Holland benauwend, alles is zo afgebakend, vooral als ik dat vergelijk met de ruimte uit mijn kinderjaren. De Hollanders troffen mij als nogal grof, weinig subtiel, weinig soepel. Ik kon misschien niet zo goed tegen die Hollandse rondborstigheid, maar ik waardeer hun eerlijkheid, je weet precies wat je aan iemand hebt. Ik vind wel dat Hollanders zulke vooropgestelde ideeën hebben en dat ze zo zeker zijn van bepaalde dingen. Ik waardeer hun tolerantie, maar over het algemeen hebben ze toch weinig begrip voor andere omstandigheden.

Ester (1977): Naast alle kritiek op Nederland, die uw gedichten bevatten, lijken bepaalde elementen van de Nederlandse samenleving bij u toch gevoelens van sympathie, wellicht van vertedering op te wekken. Is dit een juiste indruk?

Na mijn verhuizing heb ik mij, eerst moeizaam, later gemakkelijker, aangepast aan de nieuwe omstandigheden in een vreemde omgeving. In het begin wekt heimwee soms vooroordelen op. Bepaalde dingen in Nederland stuitten mij tegen de borst, bijvoorbeeld de Nederlandse neiging om op te treden als universele zedenmeester om blindweg alles in hokjes onder te brengen en op grond van alleen eigen ervaring stelling te nemen, ook ten opzichte van totaal uiteenlopende situaties. Als ik in Zuid-Afrika was gebleven, zou ik mij bij het ouder worden ongetwijfeld ook hoe langer hoe meer geërgerd hebben aan bepaalde toestanden dáár.

Ik heb veel waardering voor Nederland en hoegenaamd geen enkele grief tegen de samenleving hier. Alles wat menselijk is, is in staat mij te vertederen - al vind ik over het algemeen de zuidelijke volkeren (mijn ervaringen blijven natuurlijk beperkt tot een paar vakanties) sympathieker dan de stoere noorderlingen.

Schouten (1985): U hebt zich nogal eens kritisch uitgelaten over de Nederlandse mentaliteit, bijvoorbeeld in het gedicht ‘Nolens volens’ uit uw laatste bundel Bestand:

Suid-Afrika, toe ek jou moes verlaat
nie om jou domheid maar om eie seer
- met tongval wat my land van herkoms meld -
wis ek nog nie dat ek ook as gas sou geld
by hierdie fuif waar hulle jóú trakteer
op amptelike monomane haat.

[p. 145]

Dat slaat op de vaak nogal ongenuanceerde manier waarop hier over Zuid-Afrika gedacht wordt. Het is duidelijk dat er twee karakters botsen. Misschien dat het iets met het klimaat te maken heeft. In Zuid-Afrika leeft men in de open lucht en er wordt veel minder gelezen. Het intellectuele peil in Nederland is hoger. Maar de agressiviteit is dat ook.

In Zuid-Afrika heersen, even afgezien van de Apartheid, andere normen. Men is er overbeleefd en leeft naar een soort code, een etiquette. Dat is het gevolg van de veelrassige samenleving, die met zichzelf om moet gaan. Het gekke is dat er absoluut geen sprake is van gelijkheid, maar dat men er wel op uit is op een prettige manier met elkaar om te gaan.

Er zit iets hypocriets in de beleefde manier waarop men elkaar bejegent, het verdoezelt de feitelijke discriminatie. Toch miste ik die formele welgemanierdheid in Nederland. Er wordt hier bijvoorbeeld veel meer gescholden; dat is dan wel eerlijker, maar tegelijkertijd ook botter - ik heb daar erg aan moeten wennen.

Bovendien voelt de gemiddelde Nederlander zich te gemakkelijk ethisch superieur. Hij heeft iets betweterigs, helemaal wanneer het Zuid-Afrika betreft.

Tot slot iets heel anders. Acht miljoen Nederlanders hebben naar de Elfstedentocht gekeken. Hoort u daar ook bij?

Jazeker, prachtig vond ik dat. Mijn schoonzoon reed mee. En hij maakte hem af ook.

Over eenzaamheid, buitenstaanderschap en heimwee

Van Dis (1974): Er zijn nogal wat biografische elementen in uw werk te ontdekken. Daardoor wordt langzamerhand een beeld gecreëerd - zeker na Kruis of munt - dat u een ‘door eenzaamheid verbitterde vrouw’, ‘door heimwee verteerd’ en ‘door het leven geteisterd’ zou zijn.

Ik voel me beslist niet zo. Ik heb natuurlijk veel moeilijke periodes door gemaakt. Mijn ervaringen zijn op een manier gedramatiseerd en daardoor worden bepaalde aspecten misschien overbeklemtoond. Door mijn aard ben ik min of meer eenzaam, maar ik hoef helemaal niet te klagen. Ik heb goede persoonlijke verhoudingen en weinig behoefte aan sociale contacten met veel mensen. Ik vermijd zoveel mogelijk vergaderingen en sociale gebeurtenissen. Misschien gissen de mensen maar wat. Er zijn ook veel dingen in mijn verzen waarin ik de eerste persoon gebruik, voor wat heus niet met mezelf gebeurd is. Vroeger was ik wel een tijd lang verbitterd zoals zoveel vrouwen, maar ik heb nooit het gevoel gehad dat dit mijn overwegende houding tegenover het leven is.

Is verbittering zo typisch vrouwelijk?

Ja, ik denk dat het bij de meeste vrouwen toch een grote rol speelt, omdat persoon-

[p. 146]

lijke verhoudingen voor een vrouw misschien belangrijker zijn dan voor een man. Dat is natuurlijk een generalisatie, maar een man laat zich gewoonlijk gelden in zijn werk en dat is in de meeste gevallen toch het belangrijkste deel van zijn leven.

U kunt zich toch laten gelden in uw gedichten?

Nee, dat zou zinloos zijn want ik kan helemaal niet controleren wanneer het komt. Een vers komt bij mij gewoonlijk min of meer afgerond op, ik kan mezelf er niet toe dwingen. Voordat het vers eruit komt, krabbel ik gewoonlijk vellen vol, maar ik heb altijd het gevoel dat het er is, dat ik het moet losmaken. Soms moet ik er nog wel aan werken, de klank is voor mij erg belangrijk en ik probeer een zekere compactheid te bereiken. Maar dichten is niet het belangrijkste in mijn leven. Ik schrijf gewoon zo nu en dan een vers.

Uw werk is nogal ironisch en mannen komen er ook niet altijd even best af. We kunnen net zo goed zeggen dat u een haaiebaai bent.

Ja, dat is ook een soort zelfverdediging. Ik denk dat als je het op één of andere manier moeilijk hebt gehad, dat je dan vanzelf ironisch wordt. Als je dingen relativeert dan zie je er ook het absurde van in. Omdat je gedichten maakt wek je makkelijk de indruk dat je jezelf als een uitverkoren martelares beschouwt en dat doe ik allerminst. Ik wil niet op persoonlijke omstandigheden ingaan, maar ik heb het idee dat een groot deel van mijn leven helemaal verspild was en op een verkeerde grondslag berustte en dat ik weer van vooraf aan moest beginnen. Die ander dors (1946) dateert uit die tijd van verbittering, ik moest mijzelf weer terugvinden, mijn zelfrespect terugkrijgen. Daarna volgde een voor mij nogal onvruchtbare en dorre periode, ook emotioneel. Ik voelde me gefrustreerd. Maar ik heb geen zin om over mijn huwelijk te gaan praten.

Schouten (1985): Verlangt u terug naar Zuid-Afrika?

Ik heb geen last meer van nostalgie. Ook in Zuid-Afrika voelde ik me altijd enigszins ontheemd, niet goed aangepast. Ik was nu eenmaal niet erg sociaal ingesteld. Het staat vast dat ik nooit meer definitief naar mijn geboorteland zal terugkeren. Toch voelde ik het een beetje als verraad, dat ik anderhalf jaar geleden om praktische redenen de Nederlandse nationaliteit heb aangevraagd.

Aan T'Sas (1986):

Ik denk er niet meer aan naar Zuid-Afrika terug te gaan, maar het heeft wel lang geduurd eer ik me in Nederland een beetje thuisvoelde. (...) Hoeveel ik van Zuid-Afrika ook houd, ik weet dat ik toch niet meer terugga. De overstap van daar naar hier was vrij traumatisch. Ik wil niet een tweede keer zo'n stap zetten. Als ik terug zou gaan naar Zuid-Afrika zou ik in een vreemd land terecht komen, want het Zuid-Afrika zoals ik dat als kind gekend heb bestaat niet meer.

(...) Als mensen in Zuid-Afrika mijn naturalisatie als verraad zien, is dat hun

[p. 147]

zaak. En toch ... ergens voel ik me een klein beetje schuldig. Het is net alsof ik mijn vaderland de rug heb toegekeerd. Ik weet het, het is allemaal tegenstrijdig, maar het is net alsof ik mijn afkomst een beetje verloochend heb. Ik weet: je bent wat je bent, en of je zwart of blank, Nederlander of Afrikaan bent, dat maakt niets uit. Maar nu er zoveel protest tegen Zuid-Afrika is, denk ik soms heel even: de verandering van nationaliteit is een laffe daad.

Ik vind niet dat ik ‘vernederlandst’ ben in de voorbije jaren. Ik ben alleen iets sneller geneigd mijn mening direct uit te spreken. Ik doe niet meer zoveel toegevingen aan de Engelse beleefdheidsvormen die we vroeger in Zuid-Afrika hanteerden.

Middag (1993): In ‘Uitgewekene’ schrijft u: ‘Terwyl jy verdwyn,/ Suid-Afrika, hoed ek die heilige skyn/ en kom jou nooit of te nimmer te na.’ Hebt u heimwee naar Zuid-Afrika?

Ja, maar dat is gedeeltelijk ook heimwee naar vroeger, toen ik jonger was, toen het leven mooier en gemakkelijker was en je een toekomst had: dat is natuurlijk de gelukkigste tijd van je leven. Het is gek, maar naarmate je ouder wordt, gaat je onmiddellijke verleden een beetje vervagen, en je gaat steeds meer terugdenken aan vroeger. En je gaat je jeugd ook idealiseren.

Zuid-Afrika was vooral zo'n uitgestrekt land. Het idee dat je daar zo de hele dag door een leeg landschap kon rijden - dat geeft zo'n gevoel van eindeloosheid. In Nederland vond ik alles zo ontzettend beknopt en op elkaar gedrongen en plat. Van die platheid werd ik zo depressief in het begin. Ik miste de bergen heel erg.

Ik ben opgegroeid in Schweizer-Reneke, een vrij onbenullig dorpje in West-Transvaal. Het was klein, met enkele duizenden inwoners, mooi gelegen, aan de oevers van de Hartsrivier, in een heuvelachtig gebied. Mijn vader was daar dominee en zijn gemeente strekte zich kilometers ver uit, tot over de grens met Botswana. Als hij op huisbezoek ging, dan gingen wij als kinderen wel eens mee, met de auto. Soms duurde dat wel een week; dan overnachtten we op een plaas, een grote boerderij. Op die manier heb ik veel van ‘de omgeving’ gezien.

Mijn moeder kwam van Kaapstad en mijn grootmoeder woonde op Stellenbosch. Met kerst gingen wij daar met de auto naar toe. We deden drie, vier dagen over de reis, dwars door de Karoo, dat was een afstand van meer dan 2000 mijl. De auto's reden in die tijd nog niet zo snel en het was erg warm, want kerst viel daar midden in de zomer natuurlijk. Maar de warmte in Zuid-Afrika was nooit zo erg als de warmte in Nederland. Daar koelde het na sononder af en werd het fris, hier niet. Ik vond het hier in het begin echt benauwd in de zomer. En verschrikkelijk koud in de winter: een van mijn eerste winters hier was die van 1962-1963.

Bent u wel eens in Schweizer-Reneke teruggeweest?

Nee. Toen ik vertrok naar Nederland woonden mijn ouders er al niet meer. Ze zijn er allebei wel begraven en ik heb lang gedacht dat ik er nog eens naar toe wilde, om

[p. 148]

De grafsteen van de ouders van Elisabeth Eybers op Schweizer-Reneke. Haar moeders naam is verkeerd gespeld. Foto: Ena Jansen.

sentimentele redenen, maar daar is nooit iets van gekomen. En de laatste jaren las ik vooral dat in die streek de Konserwatiewe Party veel aanhang had gekregen. Ik weet niet of ik me daar nu nog zo thuis zou voelen.

Bent u na 1961 vaak in Zuid-Afrika teruggeweest?

Nee, niet vaak, vier of vijf keer, voor het laatst in 1979. Het heeft lang geduurd voordat ik mij aangepast had, maar ik heb nu ook hier mijn wortels. Ik ben steeds meer tegen de lange reis gaan opzien, en ik ben ook bang dat ik Zuid-Afrika enorm ben gaan idealiseren. Het rare is dat wij vroeger Europa idealiseerden, omdat zoveel van die dingen waar je de meeste waarde aan hechtte uit Europa kwamen. Ik heb nu geen reden meer om liever ergens anders te willen wonen. Ik heb gewoon het beste van twee werelden gehad.

Over de politieke situatie in Zuid-Afrika

Aan Van Dis (1974):

Ik denk, dat als ik vandaag zou beginnen met schrijven, dat ik het anders zou doen, ik weet het niet. Ik denk dat het moeilijk is om vandaag niet véél meer belangstelling te hebben voor rassenproblemen in Zuid-Afrika. Het heeft geen zin om mezelf kwalijk te nemen dat ik die belangstelling in mijn werk niet zo toon,

[p. 149]

maar ik voel het wel als een beperking. Bijvoorbeeld die rassenverhoudingen, toen ik een kind was, was het normaal, vanzelfsprekend, om die dingen te aanvaarden. Pas later ben ik daar meer over gaan nadenken en besefte ik hoeveel onrecht daar gepleegd wordt. Vandaag kan je niet opgroeien zonder je daar mee bezig te houden. De Bantoes werden gewoon beschouwd als een minderwaardige mensensoort zonder dat daar iets van harteloosheid of onverdraagzaamheid bij te pas kwam. Mijn vader had bijvoorbeeld belangstelling voor zendingswerk en het feit dat hij de Bantoe-leraar de hand schudde, namen de mensen hem erg kwalijk, dat deed je niet. Als kind hoorde ik van andere kinderen: ‘jou pa groet die kaffer met die hand.’ Ik werd toen al bewust van het verschil tussen de houding van mijn ouders en de meeste anderen tegenover de Bantoe.

Aan Jansen (1983):

Vanuit het buitenland heb ik een enigszins ander perspectief op Zuid-Afrika gekregen. Ik heb het gevoel dat er absurde, bizarre toestanden heersen in Zuid-Afrika en ik beschouw die strenge indelingen als een vreselijke fout die tot groot onrecht leidt. Ik heb er bijvoorbeeld grote bezwaren tegen dat persoonlijke verhoudingen door de wet geregeld worden. Maar aan de andere kant, als je in Zuid-Afrika bent opgegroeid, kun je je ook niet identificeren met de Nederlandse simplificaties ervan. Ik vind bijvoorbeeld de culturele boycot belachelijk. Het getuigt van enorme bekrompenheid en het is toch ook discriminerend om te denken dat alles wat uit Zuid-Afrika komt, uit den boze is. Ik geloof niet dat de Nederlandse bemoeienis met Zuid-Afrika louter en alleen door sociale bewogenheid geïnspireerd wordt.

Aan Schouten (1985):

Ik vind de Apartheid in Zuid-Afrika namelijk een geweldige flater, maar het heeft me wel getroffen dat men zich er in Nederland karikaturale voorstellingen van maakte, het als een synoniem van uitbuiting is gaan beschouwen. Hoewel ik altijd ontkend heb om politieke redenen te zijn vertrokken, werd mijn landverhuizing toch steeds als een ideologische daad uitgelegd.

Ik kreeg op die manier krediet voor iets dat ik niet verdiende en het heeft me grote moeite gekost dat misverstand te bezweren. De meest uitgesproken tegenstanders van het bewind wonen nog altijd in Zuid-Afrika zelf. Ook andere emigranten, Olga Kirsch bijvoorbeeld, hebben hun geboortegrond niet om politieke redenen verlaten, al keuren ze de Apartheid af. Zo was dat ook bij mij. Het was geen verzetsdaad.

T'Sas (1986): Over haar afkeer van het apartheidssysteem laat ze niet de geringste twijfel bestaan, maar het doet haar duidelijk pijn wanneer alles wat met Zuid-Afrika te maken heeft automatisch als verwerpelijk en als des duivels bestempeld wordt.

Ik heb een vrij onproblematische, beschermde jeugd gehad. Ik ben nooit recht-

[p. 150]

Elisabeth Eybers tijdens haar laatste bezoek aan Zuid-Afrika in 1979. Foto: Beeld.

streeks geconfronteerd met onrecht. Wij hadden een hele prettige verhouding met de zwarten. Later heb ik beseft hoe de verhoudingen in het land lagen, maar als kind dringt dat niet tot je door. Ik ben blij dat er in Zuid-Afrika zoveel gisting en verzet tegen de apartheid is, maar ik vind het belachelijk wanneer mijn vertrek uit het land me als een deugd wordt toegerekend. Ik ben om persoonlijke redenen weggegaan. Mijn huwelijk was mislukt, ik voelde me ongelukkig, ik wilde een nieuw bestaan opbouwen. Als ik echt iets had willen doen voor de zwarten dan had ik daar moeten blijven. Ik heb niet het gevoel dat ik van hieruit, bijvoorbeeld via mijn werk, veel kan doen om daarginds het regime te veranderen. Sommige anti-apartheidsbewegingen simplificeren de situatie in Zuid-Afrika. Ze hebben allen een niets ontziende afkeer van alles wat met Zuid-Afrika te maken heeft. Ik geloof dat het enige effectieve protest datgene is dat zich in het land zelf ontwikkelt. Ik weet niet of Zuid-Afrika gebaat is bij een economische boycot. Ik denk dat de zwarte bevolking ook baat heeft bij een economische vooruitgang van het land. Ik zie niet in wat voor baat iemand heeft bij chaos en ellende.

[p. 151]

Natuurlijk is het goed dat zich ook hier stemmen verheffen tegen de apartheid, dat heeft ook wel een bepaald effect. Maar bij bekrompen en eng-moraliserende standpunten voel ik me niet thuis. Wanneer er over Zuid-Afrika gepraat wordt slaat men meteen een smalend toontje aan, maar ik heb gemerkt dat de mensen hier niet toleranter zijn dan ginder. Bij de universiteit van Utrecht hebben ze het beeld van Krüger verwijderd, terwijl koningin Wilhelmina destijds nog een schip heeft gestuurd om hem naar Europa te halen. Je kunt je gevoel ten opzichte van een land niet met een dergelijke terugwerkende kracht herzien. In Nederland denkt men over Zuid-Afrika alleen in termen van helden en schurken. Waarom zou je niet naar Zuid-Afrika mogen gaan? Dat is toch absurd! Ik besef ook wel dat de hervormingen die tot nog toe zijn doorgevoerd in Zuid-Afrika niet meteen ingrijpende veranderingen tot gevolg hebben, maar ik erger me aan het feit dat men hier bij elke hervorming al automatisch gaat roepen dat het toch niets te betekenen heeft. Hier leeft heel sterk de gedachte dat het ANC de macht moet overnemen, maar het ANC vertegenwoordigt niet de hele zwarte opinie. Ik heb veel respect voor Buthelezi, het hoofd van de Zoeloes, en voor een vrouw als Helen Suzman, in Kaapstad, van de Progressieve Partij. Ik weet wel dat er ook zwarten zijn die pleiten voor een economische boycot en ik kan dat ook wel begrijpen, maar ik denk dat het in zekere zin ook kortzichtig is. Ik heb ook geen vertrouwen in de schoolboycot. ‘First liberation, then education’ luidt de slogan, maar ik geloof daar niet in. Felle anti-apartheidsacties versterken de Afrikaners in hun mening dat Nederland hen niet begrijpt. Het verhardt hun standpunten. Vroeger wilden ze zich zo graag verwant voelen met de Nederlanders.

T'Sas (1986) merkt op dat Eybers in tegenstelling tot bijvoorbeeld André Brink, Nadine Gordimer en Breyten Breytenbach ook niet veel heil ziet in een culturele boycot.

De wijze waarop in de Amsterdamse gemeenteraad tegen Willem Frederik Hermans geageerd werd, vind ik belachelijk. Van den Broek en Lubbers zijn naar Moskou gegaan. Maar wat gebeurt er in Rusland met de dissidenten? Wat gebeurt er in Afghanistan? Je zou ook kunnen roepen: we moeten Rusland cultureel en economisch boycotten. Theaters zijn in Zuid-Afrika, voor zover ik weet, opengesteld voor alle rassen. Waarom zou een toneelgroep daar dan niet mogen optreden? Het is belangrijk dat onze cultuur-producten ook in Zuid-Afrika te zien, te horen of te lezen zijn. Zuid-Afrikanen zijn namelijk extra gevoelig voor de westerse cultuur. We werden allemaal groot gebracht met een overdreven respect voor de westerse cultuur. Daarom vond ik het ook zo vreemd toen ik hier vijfentwintig jaar geleden aankwam en ik merkte dat men zo met Mao en Fidel Castro dweepte. De woorden ‘westerse cultuur’ mocht je niet meer in je mond nemen, dat was voorbijgestreefd.

Weet u wat ik jammer vind? Dat ik geneigd ben, nu ik hier woon, Zuid-Afrika meer in bescherming te nemen dan ik zou doen wanneer ik ginder zou wonen.

[p. 152]

Middag (1993): (...) tot overmaat van ramp werd u hier alleen maar scheef aangekeken wegens de apartheid.

Ja. Niet door vrienden natuurlijk, maar door buitenstaanders. Ik vond dat heel onrechtvaardig. Ik heb nooit zoveel aandacht geschonken aan de politiek. Ik ben opgegroeid vóórdat de apartheid als een beleid werd geformuleerd. Ik heb natuurlijk makkelijk praten, maar wij hadden altijd ontzettend aardige zwarte kennissen. En de verhouding tussen blank en zwart in de steden bijvoorbeeld, was over het algemeen heel goed. Als kind realiseerde ik me niet hoeveel ongelijkheid en onrecht er was in wat ik als doodgewoon beschouwde. Maar toen Hendrik Verwoerd in 1948 met zijn apartheidspolitiek begon, was ik 33. Iedereen die ik kende was er natuurlijk tegen. Wij hadden ook gezien wat het nationaal-socialisme kort daarvoor in Europa had aangericht. Wij moesten er eerst vooral om lachen, wij vonden dat hele idee zo krankzinnig. Zelfs mijn vader, die conservatief was, vond het niks. Die zei: ‘Zoiets kan alleen een Hollander bedenken’. De afgelopen veertig jaar associeert iederen in de wereld de naam Zuid-Afrika met apartheid. Maar voor mij is het ook het land waar ik ben opgegroeid en waar ik een heel gelukkige jeugd heb gehad.

Over haar poëzie en de liefde

Aan Morriën (1958):

Ik kan poëzie met een vrijere vorm zoals in de bloemlezing Atonaal wel waarderen, maar voor mijn eigen werk heb ik een behoefte aan discipline en regelmaat en ik vind dat ik mijzelf het best kan uitdrukken in een strenge vorm. Verder is de klank voor mij erg belangrijk. Ik mis die bijvoorbeeld in het werk van Opperman, die voor mij arm van klank is. En voor mijn smaak is in poëzie beslist ook een element van bezinning noodzakelijk.

Ester (1977): Welke functie zal voor u in de toekomst het dichten houden?

Op deze vraag van u heb ik eigenlijk geen antwoord. Telkens als ik een bundeltje heb afgemaakt, heb ik het gevoel dat ik nooit meer een versregel zal schrijven. Ik heb hoegenaamd geen idee hoe het in de toekomst zal gaan. Ik kan me moeilijk voorstellen dat mijn leven zo vlot en gelukkig zal verlopen, dat ik geen behoefte meer zal hebben aan de therapie van het woord. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen, dat mijn schrijfvermogen, meer op grond van mijn leeftijd dan door mijn levensomstandigheden, voortaan geleidelijk achteruit zal gaan.

Poëzie betekent voor mij een blik op de essentiële aspecten van het mens zijn, op de ‘eeuwigdurende kortstondigheid’, en het is niet zozeer een middel om ‘j'accuse’ te roepen.

Ongedisciplineerde creativiteit is mijns inziens een vorm van zichzelf tegenspreken. Om politieke redenen wordt de poëzie van Breyten Breytenbach hier gewaar-

[p. 153]

deerd, misschien zelfs overschat. Ik zou graag willen weten hoe Nederlandse lezers zouden reageren op het rijpere, rustigere, subtielere werk van Wilma Stockenström, die eveneens doordrongen is van Zuid-Afrika-als-onderdeel-van-Afrika. Ik beschouw haar jongste bundel Van vergetelheid en van glans als het aangrijpendste Afrikaanse dichtwerk van de laatste vijf jaar.

Schouten (1986): Wat is de relatie tussen uw poëzie en uw persoonlijke leven?

Ik schrijf niet veel gedichten, mijn produktie is beperkt tot zo'n tien à twaalf verzen per jaar. De aard daarvan brengt met zich mee dat ze een soort weerslag van mijn leven zijn gaan vormen. Door te schrijven creëer je een soort rode draad in je bestaan; het verzoent je met de onbegrijpelijke aspecten van wat je ervaart, met de nare dingen die je meemaakt.

Dat heeft zeker ook te maken met de schoonheid van de taal, die de mededeling in een ander licht zet. Maar die schoonheid zèlf, het muzikale van poëzie, is niet voldoende. Ik probeer in de eerste plaats dingen voor mezelf te verduidelijken, of niet de dingen zelf, maar mijn houding ten opzichte van de dingen.

T'Sas (1986): Bladert u wel eens met enig genoegen uw oudere bundels door?

Ik herinner me niet dat ik dat ooit gedaan heb. Ik heb eigenlijk alleen belangstelling voor de gedichten die ik nu schrijf of die ik nog wil schrijven. Als iets me aangrijpt of ontroert voel ik de behoefte daarover te schrijven, maar wanneer het gedicht klaar is, gepubliceerd is, ben ik de emotie kwijt. Dat vind ik wel eens jammer, het is net alsof je een stukje ervaring verloren hebt. Wat dat betreft is dichten een beetje een ongezond beroep. Aan de andere kant heeft het ook weer een therapeutische functie. Je probeert tot klaarheid te komen. Ik heb onlangs een versje geschreven dat ‘Rymdwang’ heet, en zo wil ik mijn volgende bundel ook noemen. Rijmdwang verwijst dan niet naar het gebonden zijn aan een strak rijmschema, maar naar de sterke behoefte die ik, nog steeds, voel om poëzie te maken

T'Sas merkt op dat Eybers moeizaam, over haar eigen werk praat. ‘Op vragen naar de betekenis of achtergrond van een bepaald gedicht, van een bepaalde regel volgen steevast korte, weifelende antwoorden. Veel beter is ze op dreef wanneer ze vertelt over haar jeugd, haar ouders, Zuid-Afrika. Het theoretiseren over haar werk laat ze graag aan anderen over.’

Die moeten daaruit maar allerlei dingen afleiden, als ze er zin in hebben.

Over de regels uit Dryfsand ‘Hierby sê ek aan poësie vaarwel./ Elkeen in staat om twee by twee te tel/ en pyn aan poësie te meet merk wel/ hoe oorsprong opbrengs in die skadu stel’ zegt ze:

Dat moet natuurlijk niet al te letterlijk opgevat worden, maar het is wel zo dat datgene wat uiteindelijk op papier komt heel erg afsteekt bij de emotie. Van de emotie blijft in het uiteindelijke vers maar een klein kerntje over. Wat je schrijft moet een concentraat zijn, een kristalisatie waar anderen zich ook in kunnen herkennen.

[p. 154]

Om een gedicht te schrijven moet je in staat zijn urenlang niets te doen. Denken, broeden, afwachten. Er moet iets bij je gaan spoken. Soms noteer ik iets dat ik pas veel later uitwerk, maar over het algemeen schrijf ik een gedicht in vrij korte tijd. Hoe een gedicht precies tot stand komt kan ik niet verklaren. Er gebeurt iets in je onderbewustzijn waardoor een aantal, soms heel disparate, dingen gaan samenklonteren. Je hebt een paar begin- of slotregels en daar gaan zich andere, oudere emoties en ervaringen aan vasthechten. Er ontstaat een eenheid die je niet bewust geconstrueerd hebt.

Ik zou mezelf als ‘a minor poet’ omschrijven. Ik ben me heel sterk bewust van mijn tekortkomingen. Ik kan geen lange gedichten schrijven, ik ben vrij kortademig. En ik heb ook niet het vermogen me dramatisch in te leven in andere mensen, in andere situaties. Ik haal alles uit mezelf. Mijn bundels vormen geen compleet overzicht van mijn leven, maar de belangrijkste gebeurtenissen en emoties zijn er wel in terug te vinden.

T'Sas: Poëzie schrijven en niet publiceren - kunt u zich dat voorstellen?

Ik wil uitgegeven worden. Ijdelheid speelt daarbij natuurlijk een rol, iedereen verlangt erkenning. Maar het geeft me ook het gevoel dat ik iets heb bijgedragen tot ... de som van de schoonheid.

Lieske en Otten (1990): U schrijft in Noodluik dat u zich een zondagsdichter voelt. Wat vindt u een zondagsdichter en waarom denkt u dat u dat bent?

Ik vond dat ik de laatste tijd weinig schreef. Ik heb soms van die kleine invalletjes en dan komt daar een gedicht uit, maar dat is niet echt zo serieus meer en ik vind mijzelf een beetje willekeurig.

Heeft u zich altijd een zondagsdichter gevoeld?

Een zondagsdichter: dat is maar een woord waarmee ik even een beetje wilde spelen.{problem}⁵ Ik bedoel, ik voel mijn dichterschap niet als een soort roeping, want ik ben eigenlijk een huisvrouw. Ik moet ook een beetje lachen om alles. En iemand die geen zondagsdichter is, die gaat anders met zijn poëzie om dacht ik. Nou ja, in het algemeen jongere mensen en vooral mannen die zien het veel meer als een hoofdtaak, als een roeping. (...) Ik geloof wel dat er een speciale aanleg nodig is, voor het gedichten schrijven, zoals voor muziek bijvoorbeeld.

(...) Kunt u ertegen als u geen poëzie kunt schrijven?

Ik maak mij daar echt geen zorgen over, maar ik vind het altijd prettig als er toch weer iets komt. Dan denk ik, het is toch niet helemaal weg gelukkig. Het hangt natuurlijk met mijn leeftijd samen. Iedereen die ik ken van mijn leeftijd, is met pensioen, ze doen in het algemeen weinig meer aan hun beroep. Ik ben altijd heel matig productief geweest.

5 ‘Sondagdigter’ is een woord-creatie van Elisabeth Eybers naar analogie van het Nederlandse woord ‘Zondagschilder’. Het komt voor in ‘Winterse wysie’ (Noodluik 1989 vg 597).

[p. 155]

(Verontwaardigd) Iemand met meer dan vijfhonderd gedichten op haar naam, dus ongeveer drie keer zoveel als Lodeizen en ongeveer twee keer zoveel als Nijhoff, die is toch niet matig productief geweest?

Maar ik ben ook zo jong begonnen!

Maar om nog even terug te komen op die zondagsdichter, want u zegt dat u geen duidelijke theorieën heeft, maar u heeft wel een heel duidelijke handelwijze denken wij.

Dat is waar. Ik heb mij al vlug voorgenomen dat ik het niet wil proberen als het zich niet als het ware aan mij opdringt. Dat vind ik belangrijk.

Dat opdringen, betekent dat dat u een idee krijgt, of dat er al een kant en klaar gedicht in uw hoofd ...

Je krijgt gewoonlijk een of twee duidelijke beelden of fragmenten van een regel en dan gaan allerlei dingen een beetje daar omheen vastklonteren hè. Een week geleden, de eerste dag van het interview, 's avonds toen ging de zon heel bijzonder onder. Wat je niet vaak hier ziet, die hele ronde rode zon en toen de maan en het was een droge lucht. Dan krijg ik ontzettend heimwee, want dat was precies zoals het de hele winter in Transvaal ging en toen heb ik een heel klein versje gemaakt. Nou ja het is een versje van niets, 7 of 8 regeltjes.

Het is dus niet zo dat u pas gaat zitten als u het gedicht in feite al rond heeft.

Nee, het begint altijd met een of andere kern.

En in dit geval was de kern een beeld.

Ja.

Zon en maan en ... En welke regel is dat geworden dan?

Ik kan het jullie wel even laten zien, want ik weet het niet precies uit mijn hoofd.

Die grillige son in die mom van 'n vuurrooi ballon
laat hom versigtig deur stekelige takke afsak,
word weggesuig in één gulsige horisonhap.

Met sy boggel gekeer na 'n fosforresserende ster
ontpop 'n maanspaander hom plots uit die spaarsame dag,
lê op die huiwerige afsluiting silwer beslag.

Dan hemelse manna: 'n hoëveldse Julienag.

[p. 156]

Wij herkennen dat wel als we dat mogen zeggen. Dat een bepaald beeld ons treft en dat daaruit dan een gedicht groeit. Wij kunnen ons ook voorstellen dat je, en dat zou dan iets met dat zondagsdichtergevoel te maken hebben, dat je periodes beleeft waarin die gevoelens frequenter komen en zelfs zo frequent dat je die momenten noteert en later de uitwerking van dat gedicht maakt. Of heeft u dat nooit gedaan?

Dat heb ik nooit gedaan. Ik heb nooit een notitieboekje gehad, dat later in de week of later in de maand een aantal gedichten opleverde. Dat je wist; ik heb nog een voorraad van vier beelden, ik moet dat nog uitwerken.

De meeste gedichten heb ik gemaakt na het kinderen krijgen en in de tijd dat ik ontzettend ongelukkig was. Bijvoorbeeld het eerste jaar in Nederland ben ik tien kilo afgevallen, ik heb in die tijd ook verzen gemaakt, ik neem aan dat het een therapeutische werking ...

Dat is niet echt des zondagsdichters, om dat te zeggen. Wij denken niet dat iemand die een zondagsschilder is zich eruit schildert.

Ach, als ik mijzelf zou moeten beschrijven, dan zou ik dat niet zeggen: zondagsdichter, dat is maar ... ik heb juist vaak de neiging om met mijzelf te spotten.

(...)

Kunt u zich een leven voorstellen zonder dat er poëzie in wordt geschreven?

Ach, de mensen die poëzie schrijven zijn toch de allerkleinste minderheid, dus ...

Maar hoe doen mensen die geen poëzie schrijven, hoe leven die dan?

(gegiechel) Die zijn erg verschillend. Misschien hebben ze iets minder problemen in het algemeen.

Veroorzaakt poëzie die problemen?

Misschien. En ze lost ze misschien zelf ook weer op. (Na zichtbare aarzeling) De neiging om poëzie te maken hangt samen met een soort drang naar een of andere vorm van volmaaktheid, nietwaar? Ja, en het leven is zo verre van volmaakt.

Maar daar komt dan wel bij dat u bij voorkeur schrijft over de dingen die het leven bij uitstek zo onvolmaakt maken. U bent gespecialiseerd in de onvolmaaktheid.

Ja, gek is dat. Zou het iets met bezweren te maken hebben.? Als je iets onder woorden kunt brengen, dan krijg je er in zekere mate ook kracht van, dan ben je daar een beetje de baas van geraakt. Zou het allemaal iets te maken hebben met mijn calvinistische opvoeding? Het hele christelijke geloof legt zo de nadruk op duurzaamheid en volmaaktheid ... En dat bestaat dus niet, in werkelijkheid. Je hebt altijd dat gemis. Het leven wordt op alle gebieden vanzelf een mislukking, dus als je dan kunt zeggen: verzen maken kan ik wel ...

[p. 157]

Op welk gebied is uw leven speciaal mislukt?

Nu ja, speciaal op dat van mijn huwelijk ... dat is natuurlijk iets wat heel vaak voorkomt, maar ik had geloof ik een geweldige zin voor volmaaktheid op dat gebied. Eventueel kun je dat perfectionisme noemen. Je hecht als je een religieuze opvoeding hebt gehad ook zo'n overdreven waarde aan de duurzaamheid, nietwaar. Ja, alles wat waardevol is moet akelig eeuwig zijn.

Zie je, ik heb mij altijd slecht bevoegd gevonden voor het dagelijkse praktische leven. Mijn man was een zakenman en hij had geen belangstelling voor de poëzie. Toch heb ik altijd juist zo'n behoefte gehad aan mensen die kunnen doen, hè, een man die weet wat hij verlangt van het leven, en die nooit tobt, en gewoon het leven aankan.

Dat moet voor uw gevoel van eigenwaarde als dichter niet altijd even productief zijn. Of is het zo dat u op een bepaalde manier een tegenstander, een onverschillige niet-lezer nodig hebt om te kunnen werken? Het is zo wonderlijk namelijk, eerst een leven met iemand die van geen poëzie weet, en daarna, zoals u zegt, een vlucht uit dat huwelijk, een ontheemde omgeving in, waarin u uw mooiste gedichten schrijft ... terwijl de onverschilligheid om u heen groter is dan ooit.

Ik vermoed dat de ballingschap de veruitwendiging was van een gespletenheid, die ik van jongs af aan al kende.

Uw poëzie is soms zeer twijfelziek.

Gek, ja, en toch was ik in mijn kinderjaren doordrenkt van de christelijke God.

Moeder, my eerste sekerte was jy,
gedugter as die voorbestemmingsleer:
dié slotsom was my soetste kettery,
dat aardse liefde ewige onheil weer.

Hoe moes ek snags, soms tot beswymens bang,
my uit die stikgreep van die Bose red,
verkluim, kaalvoet oor kwaste van die gang
voortstrompel na die vrystad van jou bed.

Jy het die vroegste flits van agterdog
op die gehurkte garingbuik, Calvyn,
wat waghou oor sy wrede web, laat skyn,
my douvoordag op 'n verkenningstog
geloods - bestem tot jou verdriet, maar steeds
erfkind van jou week hart en wakker gees.

[p. 158]

U schetst Calvijn met een ontzettend mooi Zuid-Afrikaans woord af als een spin. Garingbuik. Dat is geen Zuid-Afrikaans, dat is een zelfbedacht woord.

O. Wij dachten: wat een ongelooflijk mooie taal is dat, Zuid-Afrikaans. Dat is het probleem met ons, Nederlandse lezers, dat wij de gedichten nog mooier zouden kunnen vinden dan we ze al vinden als we wisten welke woorden u bedacht had.

Het gaat er om dat Calvijn de voorbestemmingsleer heeft onderwezen, en dat hij het leven als een draad in zijn buik heeft zitten. Ik herinner mij dat ik daar als kind van had gehoord, zonder te weten wat het was. Er was een voorbeschikking, met aan de ene kant de hemel en aan de andere kant de hel. En mijn moeder was degene die mij vertelde dat allemaal niet zo letterlijk op te nemen. Zij gebruikte het woord fundamentalisme als woord van afkeuring.

Als kind had ik soms nachtangst, weet je, en dan ging ik vreselijk huilen, en dan kwam zij mij troosten, en ik zag dan allerlei nare dingen. Op een avond zei ze tegen mij: ‘Je hoeft echt niet bang te zijn want je bent nooit alleen. De Lieve Here is altijd daar, altijd bij jou, en dat is altijd veilig.’ Tien minuten later begon ik weer ontzettend te gillen, en toen ze weer de kamer in kwam, zei ik: ‘Sê vir hom hy moet weggaan.’

Heeft u altijd aan slapeloosheid geleden?

Ik maakte mij er niet zo zorgen over, want er brandde vaak een licht in de kamer van mijn ouders en als ik ging kijken dan lagen ze te lezen. Dus ik wist dat wakker liggen 's nachts niet gevaarlijk was. Maar ik ben wel altijd slapeloos gebleven. Er zijn me veel gedichten ingevallen 's nachts.

Kunt u zich voorstellen dat mensen uw gedichten te toegankelijk vinden?

(Zonder spot) Ja, sommige grenzen natuurlijk wel aan de naïviteit.

Wij denken dat wij de bundel Onderdak uw mooiste vinden, en dat hij samen met de voorafgaande bundels Neerslag en Balans uw grote periode uitmaakt. Ruwweg van 1960 tot 1970.

Ik weet het. De beste gedichten staan misschien wel in Onderdak, en ik zal jullie vertellen wat de aanleiding daarvoor was. Dat is dan gewoon een deel van mijn persoonlijke geschiedenis.

Ik was helemaal ontredderd toen ik hier was komen wonen en na een tijd ging ik een keer naar een hoogleraar in de psychiatrie. Hij was vroeger in Zuid-Afrika geweest en had mij daar wel eens opgezocht. Dus had ik die man al ontmoet. En ik was een keer bij hem en vertelde hem hoe verschrikkelijk het was. Ik was toen van plan om terug te gaan. Toen zei hij tegen mij: ‘Jij hebt geen psychiatrie nodig, dit is je therapie’. En toen haalde hij een bundel van mij uit zijn kast. Wat mij natuurlijk geweldig, ja, vleide. En ik hoefde niet meer terug te komen. Een paar dagen later kreeg ik van hem een brief waarin hij zei dat hij naar Amerika zou gaan als gast-

[p. 159]

Henricus Cornelis Rümke (Leiden 1893-Zürich 22 mei 1967). Professor Rümke was van 1918 tot 1927 verbonden aan de Valeriuskliniek in Amsterdam. Van 1928 tot 1933 doceerde hij aan de Universiteit van Amsterdam. Daarna was hij dertig jaar, tot 1963, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Utrecht. Hij was de eerste hoogleraardirecteur van de psychiatrische kliniek van het Stads- en Academisch Ziekenhuis. Zijn wetenschappelijk werk bestrijkt een breed gebied, onder ander de studie Over Frederik van Eeden's van de koele meren des doods (1964). Foto: A.P. Piso (Universiteitsmuseum Utrecht), ook in Eybers-archief.

hoogleraar en hij vroeg of ik de lezingen die hij daar moest houden, in het Engels wilde vertalen. Dat heb ik ook gedaan. En toen kwam hij mij hier bezoeken. Wij hebben de laatste drie en een half jaar van zijn leven een verhouding gehad, en die beschouw ik als het toppunt van mijn, zal ik maar zeggen, van mijn liefdeservaring. Het was zoiets als Lazarus.

Ik vertel dit jullie eigenlijk alleen omdat het de titel van die bundel iets duidelijker maakt. Onderdak. Het is nu al meer dan twintig jaar geleden dat we voor het laatst samen waren, en zijn vrouw is in de tussentijd ook gestorven.

Naar aanleiding van ‘Soms’ (Hoe oerontvanklik vir jou koms/ en onversadig, sug ek soms/ vanweë my grillige bedryf:/ Gaan weg, dat ek van jou kan skryf): Hoe hard moet iemand eigenlijk zijn om poëzie te kunnen schrijven.

(spottend) Ja, ja, dit kost natuurlijk heel wat inspanning.

Hoe hard voor jezelf, bedoelen wij.

Je moet jezelf natuurlijk heel wat moeite getroosten. Het is zo gek, zelfs een eenvoudig gedichtje dat kan soms dagen daar liggen. Iedere keer kijk je er naar, en toch ben je niet tevreden. Je hebt ergens een ideaal van een geslaagd gedicht, zonder dat je het gedicht kent.

Dat is iets geks. Zelfs een heel klein versje is af of niet af.

[p. 160]

De vraag naar uw hardheid met uzelf dringt zich daarom op, omdat ... Kijk, bij een dichter als, laten we Jan Kuijper als voorbeeld nemen, een dichter om waardering voor te hebben, maar de vraag of hij streng voor zich zelf moet zijn en voor zijn leven, om de poëzie te schrijven die hij schrijft, dat komt niet zo bij ons op. Maar als we uw poëzie lezen, dan denken we niet alleen aan de sensitiviteit ervan, maar ook aan een bepaalde onvermurwbaarheid. U snijdt in uw eigen vlees.

Als dat waar is dan heeft het misschien te maken met mijn leven als vrouw. Dat maakt het moeilijk om de egocentriciteit op te brengen om met poëzie een beetje succes te hebben. Toch ben ik zo egocentrisch geweest om al die gedichten te schrijven. Dus daarom misschien ben ik soms rot voor mezelf. Een gedicht moet het waard zijn. En dan, je moet toch de oorzaak van de meeste ellende bij jezelf zoeken.

Een aantal van uw gedichten gaat over pijn. Leert een mens van pijn?

Ik denk het wel. Je gaat je natuurlijk afvragen: wat is de zin van al die ellende. Ik ben weinig stoïcijns en ik vind dat de Nederlanders over het algemeen taai zijn, dat benijd ik in hen. Sinds ik hier hoor ben ik een beetje minder kleinzerig geworden.

(verbazing onder de interviewers) Nederlanders taaier dan Zuidafrikaanders?

In Zuid-Afrika zijn de dokters over het algemeen veel, wat ik noem, aardiger.

Zachter?

Zachter, ja. Het Engels heeft er een mooie uitdrukking voor, wanneer je onnodig over pijn zeurt: to make a song and dance. Dat klinkt zo dubbelzinnig, maar dan denk je, ja dat is precies wat een dichter doet. Je maakt een song about it.

Is uiteindelijk ieder gedicht het gevolg van pijn?

Zonder pijn zal er weinig motivering zijn.

Te genieten zijn.

(gniffelt) Dat klinkt weer zo masochistisch.

In ‘Pièta’ uit Neerslag schrijft u: elke groot pyn bring die stilte, peilloos, van versadiging.

O ja?

Is dat een van de momenten waarop uw poëzie ontstaat? Binnen de pijn een verzadigingsmoment?

(aarzelend) Jajaja. Er gaat natuurlijk een zekere vergeestelijkende werking van pijn uit, als je die uitdrukking zo mag gebruiken. Het lijkt daarmee op geluk, je wordt je er zo intens bewust van dat je leeft. Het verlost je van de saaiheid van de alledaagsheid. Het opent deuren. Naar andere gebieden, en het brengt je natuurlijk op een intensere manier in contact met anderen.

[p. 161]

De sensatie van herboren worden na pijn, na een bevalling, is zeker wel de belangrijkste ervaring van mijn leven. De pijn is altijd erger dan je je voor kunt stellen en toch is hij niet ondraaglijk. Het is, zal ik maar zeggen, een vruchtbare pijn.

U heeft zojuist gezegd: zelfs een klein gedichtje is af of niet af. Veroorzaakt het, zolang het niet af is, pijn?

Het is een kwelling, ja. (enigszins spottend) En daarna is er diezelfde verzadiging, kun je zeggen.

En u heeft ook gezegd dat u alleen schrijft als iets zich opdringt. Herkent u de komst van een gedicht aan die sensatie van kwelling?

Het is in mijn leven haast nooit gebeurd dat als het zich opdringt er niet een bruikbaar vers uit komt. (lacht) Ik heb niet een voorraad ongepubliceerde dingen.

Dus u werkt één op één. Eén gedicht per opwelling.

Ja, ja.

Velen zullen u daarom benijden. Met tien op één of erger.

Oh, maar de mijne zijn dus allemaal vrij kleine gedichten. Het zou mij niet lukken, een lang gedicht te schrijven.

Dus u ondergaat het totaal niet als werk, het schrijven van een gedicht.

Nee, nee.

Heeft u Browning gelezen? Robert Browning?

Ja, maar heel weinig sedert mijn schooldagen. Ik heb toen veel Browning gelezen.

In gedichten waarin de ik iemand anders is, ‘Midas’, bijvoorbeeld, dan hoor je iets in de versificatie wat aan Browning herinnert.

Hij dramatiseert ook veel, en ook in een spreektaal. Ja, het kan zijn, maar het is niet bewust.

Wij waren, toen wij dat Midas-gedicht voor het eerst lazen, zeer onder de indruk. We vonden het wel een heel wreed gedicht.

Er ligt natuurlijk ontzettend veel wrok achter dat gedicht, het was ook een soort afreageren.

U identificeert zich met een ander of met een tegenstander zullen wij maar zeggen, die u van binnenuit probeert te beschrijven. En dat gaat heel ver.

Het is een vluchten in een mythologische figuur, sterk en heel erg overdreven.

Mijn man kwam uit een eenvoudig boerengezin en in de Driejarige Oorlog hebben ze alles verloren. De Engelsen hebben verschrikkelijk huisgehouden daar.

[p. 162]

Vlak bij hun ‘plaas’ werden de boerderijen afgebrand, de vrouwen en kinderen kwamen terecht in concentratiekampen, mijn schoonmoeder heeft haar eerste twee kinderen ... toen ze aan het vluchten waren zijn ze gestorven. Die liggen ergens langs de weg begraven. Ze heeft die plaats nooit meer kunnen terugvinden. Mijn man is opgegroeid in een sfeer van armoede en met de gedachte ‘dat hebben de Engelsen ons aangedaan’. Merkwaardig is, dat bij de Afrikaanders vandaag weinig haat tegen de Engelsen bestaat. Mijn man had één ambitie en dat was om rijk te worden. Maar hij is ook ontzettend bekwaam, hij had het gevoel dat hij veel succes moest hebben als compensatie voor wat ze allemaal verloren hadden. Er was helemaal geen traditie van zaken in zijn familie, maar hij had die aanleg en alles werd daaraan ondergeschikt gemaakt. Om rijk te worden.

Een Midasfiguur. Het is natuurlijk zoals alle kunst overdreven. Maar ik had het gevoel dat voor zo'n man vrouwen alleen maar verzet of potentieel amusement zijn. Het was een kwestie van er zoveel mogelijk in te palmen. En erover op te scheppen.

Ja, toch had ik het er moeilijk mee dat te schrijven. Door dat gedicht te maken heb ik hem toen een heleboel vergeven.

Zo kan een gedicht ook werken.

Ik heb geen idee of hij het ooit gelezen heeft, maar je wilt de vader van je kinderen in het openbaar niet vernederen, dus ik hoop maar dat het niet zo gelezen gaat worden. Hij was erg gesteld op de kinderen en hij vond het verschrikkelijk dat ons jongste dochtertje met me meekwam. In het verhaal van Midas is het kind ook in goud veranderd, nietwaar?

Het is een heel egoïstisch gedicht, dacht ik, en natuurlijk is het veel te subjectief. Jazeker: eigenbelang.

Lieske en Otten vragen zich af of Eybers in haar leven eigenlijk jonger is geworden. Hen was opgevallen dat de stukken die zij op haar tweeëntwintigste over dichters schreef zo'n vroegwijze toon hadden. Was zij toen eigenlijk wel jong? Eybers beaamt dat zij een halve eeuw geleden wellicht betweteriger was dan nueenzelfde betweterigheid zoals die bij de Nederlanders over het algemeen heel sterk ontwikkeld is, en dat zij in de loop van haar leven gedurig minder zelfverzekerd is geworden.

Lieske en Otten: Je zou kunnen zeggen dat u, anders dan tegenwoordig in Europa gebruikelijk is, nauwelijks een adolescentie hebt gekend. Jong getrouwd, jong kinderen, snel in het leven van de daad daardoor.

Misschien dat ik daardoor op oudere leeftijd, in Nederland, het gevoel ben gaan krijgen dat je toch nooit echt volwassen bent. Dat maakt het leven op een manier prettiger, hè, dat je nog vatbaar bent voor bepaalde emoties die eigenlijk geen zin hebben.

[p. 163]

(perplexiteit bij de interviewers) Bestaan er emoties die eigenlijk geen zin hebben? Bestaan er emoties die eigenlijk wel zin hebben?

Nu ja god, wat ik wil zeggen dat hoeft misschien helemaal niet in het interview, maar ik ben bijvoorbeeld, op latere leeftijd, nog een keertje heel erg verliefd geraakt op iemand ... je kunt nog net zo verliefd raken als toen je jong was, maar je hoeft dan eigenlijk niet je leven daarvoor omver te werpen. Je kunt van de gewaarwording genieten, maar het hoeft geen praktische gevolgen te hebben. Eigenlijk is dat natuurlijk waanzinnig, mensen schijnen het normaal te vinden dat een man op latere leeftijd verliefd raakt, maar bij een vrouw is dat vreselijk belachelijk, vinden ze.

Het is in diepste wezen iets wat we toch met de voortplanting verbinden, hoor.

Dat zal wel. (wijst op cassetterecorder) Jullie hebben dat ding afgezet?

Nee, absoluut niet. Juist als u erbij zegt dat u het er niet in wilt hebben vinden we het leuk om het te horen.

Ja, ja. Ik heb ook nog soms van die erotische dromen, die eigenlijk onzinnig zijn, want ik bedoel er is geen sprake meer van vruchtbaarheid, maar het is toch vreemd dat die dingen niet verdwijnen na een bepaalde leeftijd.

(de interviewers zijn aangenaam verrast) Die verdwijnen niet na je zeventigste?

Het wordt wel minder, maar het verdwijnt niet. Maar anders dan wanneer je jong bent hoeven ze nu je leven niet meer ingrijpend te gaan veranderen. Je moet er wat meer om lachen, en je schaamt je er niet voor.

Dat moet dan de genade van de belachelijkheid zijn. Kennelijk zijn we tegen die tijd zo belachelijk dat het eigenlijk ook niet meer uitmaakt.

Toch zou ik het niet aan mijn kinderen gaan vertellen. Of misschien ook wel, ik weet het niet. (na enig peinzen) Dromen vind ik nog veel compenserender naarmate je een langer leven hebt gehad, en ze worden ook altijd maar vindingrijker.

Toch is uw poëzie de poëzie die na de verliefdheid ontstaat. U hebt heel erg grote, in onze ogen belangrijke, inzichtgevende liefdespoëzie geschreven, maar het moment dat u beschrijft is wat wij het postcoïtale moment noemen. U heeft bijna geen verliefdheidsgedichten geschreven.

Ach, het afscheid nemen is zo belangrijk. Daaraan herken je eigenlijk de liefde. En aan het wachten. Je gaat dan ook hoe langer hoe beter beseffen dat weinig mensen echt door en door monogaam zijn. Je bent in je fantasie en je dromen toch ontrouw aan elkaar. Je moet elkaar een heleboel vergeven wat je moeilijk kunt doen als je jong bent. Aan de andere kant zou de liefde niet zo belangrijk zijn als zij niet zulke hoge eisen stelde.

[p. 164]

Gelooft u uiteindelijk in monogamie?

Misschien dat onder ideale omstandigheden mensen wel samen een heel leefbaar bestaan kunnen hebben, maar niet als zij onmogelijke eisen aan elkaar stellen. Vroeger heb ik daar wel in geloofd als ideaal. Maar ik had zo weinig ervaring of kennis, ik had veel romans gelezen maar daaruit niet zoveel levenswijsheid opgedaan. En binnen het idee van de christelijke monogamie had je toch altijd nog veel begrip voor de afwijkingen van mannen, nietwaar? Dat was heel sterk het geval. Er zat ook een heleboel hypocrisie bij. Mannen wel en vrouwen niet. Voor veel mannen was het allemaal niet zo belangrijk. De vrouw verwacht veel meer van de liefde dan de man denk ik, in het algemeen.

Over ouderdom en de dood en gedichten daarover

Aan T'Sas (1986) die het opviel dat het ouder worden een van de hoofdthema's in Dryfsand is en dat ziekte, verval, dood met weinig verhullende, maar soms ook ironiserende beelden worden beschreven.

Je beseft dat je termijn steeds korter wordt, daardoor leer je relativeren. Ouder worden is in sommige opzichten minder erg dan ik me had voorgesteld. Iedereen ziet natuurlijk op tegen de allerlaatste fase, de grote aftakeling. Je hoopt dat die je bespaard blijft. Maar het enige alternatief voor oud worden is doodgaan, en dat is ook niet iets waaraan je elke dag met plezier denkt. Natuurlijk houdt het oud worden me bezig, maar ik schrijf er juist over om het niet tot een obsessie te laten worden. Ik prober ook om het met enige humor te bekijken. Toch te kunnen lachen om dingen die erg zijn, dat maakt het leven draaglijk. Als ik die gedichten over oud worden, over ziekte en verval niet zou schrijven zou ik er meer moeite mee hebben. Nadat ik erover geschreven heb, ben ik de gedachten eraan een tijdlang kwijt. Ik heb er vorm aan gegeven.

Mijn humor heeft niets te maken met lichtvaardigheid of oppervlakkigheid. De humor komt voort vanuit het besef dat alles betrekkelijk is - met cynisme heeft het niets te maken. Ik heb ook wel eens een cynische bui maar die is niet vruchtbaar voor de poëzie. Cynisme sluit medemenselijkheid uit.

Misschien ben ik wel wat sceptischer geworden, ja, wat minder verhullend. Je houdt gaandeweg steeds minder illusies over. Ik weet niet of dat enkel een verlies is. Voor mij betekent het ook winst. Je leert een beter onderscheid te maken tussen bijkomstigheden en essentiële zaken. Essentieel vind ik bijvoorbeeld goeie menselijke verhoudingen. Zolang je op een prettige manier contact houdt met anderen is het leven indien niet zinvol dan toch wel aanvaardbaar.

Op de vraag van T'Sas welke grote illusies ze is kwijtgeraakt blijft het even stil. Haar vingers spelen met een brillenetui terwijl ze het tafelkleed bestudeert.

Als je jong bent hoop je op een gelukkig leven. Je beschouwt geluk als een goed

[p. 165]

waar je recht op hebt. Je beseft niet hoe hard je voor dat geluk moet werken. Iedereen krijgt veel verdriet te verwerken. Ik heb moeten leren om me aan te passen en mijn eigen geluk niet voorop te stellen. Een vrouw denkt vaak dat geluk voortvloeit uit een verhouding met een man, uit kinderen hebben. Ik denk dat je voor een gelukkig huwelijk een bepaalde mentaliteit moet hebben. Een mentaliteit die ik niet had. Een man gaat er soms van uit dat de vrouw zijn dienares is ... ik geloof dat ik niet zo'n dienend karakter heb. Ik heb nooit gezegd: ik ben een dichter, maar ik heb wel leren inzien dat er dingen zijn die ik makkelijker kan opgeven dan het dichten. Om te dichten heb je tijd en rust nodig.

Hoe ouder je wordt, hoe makkelijker het is je eigen tekortkomingen te aanvaarden. Ik vond mezelf altijd een moeilijk mens. En tot op zekere hoogte ben ik dat nog steeds. Iemand die gedichten maakt is over het algemeen vrij egocentrisch, introvert. Overgevoelig. Er zijn zoveel dingen die je grof of lelijk vindt, waar je liever niks mee te maken wilt hebben. Als je ouder wordt kun je veel makkelijker bepalen waarmee je je nog bezig wilt houden en waarmee niet. De druk waaronder je leeft vermindert. Ik vind het niet zo erg dat er op een keer een einde komt aan dit leven, ik vind dat eerder een geruststellende dan een bangmakende gedachte. Alleen is het jammer dat ik niet kan weten hoe het er over bijvoorbeeld vijftig jaar in de wereld aan toe zal gaan. Hoe zal alles zich ontwikkelen? Wat zal er van mijn kleinkinderen worden?

Het verval brengt met zich mee dat er geen plaats meer is voor persoonlijke ijdelheid. In wat ik schrijf streef ik naar een zo groot mogelijke zuiverheid. Maar af en toe ontdek ik tot mijn ontsteltenis dat ik dingen herhaal. Je moet niet een epigoon van jezelf worden. Aan de andere kant is een zekere herhaling ook onvermijdelijk. Bepaalde thema's vergezellen je een leven lang. Ik heb het dichten nodig, het is een soort steun. Maar ik hoop dat ik de neiging zal kunnen weerstaan mezelf tot schrijven te dwingen wanneer het niet meer spontaan gaat. In dat geval moet ik maar andere dingen gaan doen. Wat meer poëzie lézen bijvoorbeeld.

Middag (1993): U gelooft niet in een leven na de dood?

De gedachte aan een hiernamaals heb ik heel lang niet op durven geven. Maar uiteindelijk ben ik gaan denken dat dat iets is waar je niets van weet en waar je ook niets van kán weten. Er zijn veel dingen die misschien door iets bovennatuurlijks verklaard kunnen worden, er kan iets als een God zijn en er zijn natuurlijk aanleidingen genoeg om te denken dat er een scheppende macht is. Maar dat kunnen wij niet begrijpen. Ik zeg niet dat de onsterfelijke ziel niet bestaat, maar je kunt je er geen voorstelling van maken. Ik ben mijzelf toen agnostisch gaan noemen. En ik vond het een hele opluchting om niet meer te hoeven geloven in een leven na de dood.

En dat vindt u nog steeds?

Het is moeilijk om je voor te stellen dat je niet meer bestaat, en af en toe word je

[p. 166]

daar ook wel een beetje bang van. Van de andere kant: ik weet ook niets van een leven voor mijn geboorte. Dus waarom zou iets dat zomaar met de geboorte begonnen is niet ook zomaar kunnen eindigen, met de dood?

Uw laatste bundel heet Respyt.

Ja, dat is een ander woord voor ‘uitstel’ en voor ‘gratie’ in de betekenis van ‘uitstel van executie’. Zo is het wel een beetje. Je aanvaardt dat je nog maar een kort tijdje te leven hebt. Het is geen aardige gedachte, maar je hebt het altijd al geweten - dus je kunt je er moeilijk over beklagen.

Het lijkt wel alsof het besef van respijt u zorgelozer en onthechter maakt: ‘Hoe langer hoe lugtiger’, schrijft u, en: ‘Ek mis myself steeds minder’.

Ja, ik had soms het vrolijke gevoel dat ik het er nu wel van mocht nemen. Sommige van de gedichten, vooral tegen het einde van de bundel, vind ik haast een beetje ... oppervlakkig.

De enige plaats waar het woord ‘respyt’ voorkomt is het gedicht ‘Sonnige voorjaar’. Daar zingen de merels er na de winter weer vrolijk op los, in de hun toegemeten tijd. Zij weten niet dat er straks weer een winter op zal volgen. Benijdt u hen daarom?

Nee, zo zou ik het niet willen zeggen. Het verbaast mij alleen dat die vogels ieder jaar weer zo zorgeloos en uitbundig kunnen zingen. Alsof ze nooit stilstaan bij het feit dat het leven zo kort is - wat ze natuurlijk ook nooit doen. ‘Man has invented death’, heeft Yeats eens gezegd. De mens is de enige diersoort die weet dat hij dood zal gaan. Dat is wel jammer, maar als we het niet zouden weten zou het leven weinig interessant zijn. Dan zouden we ook geen poëzie meer schrijven, denk ik.

Jansen (1995): Het valt me op dat u in de recente bundels meer Engelse gedichten schrijft.

Ja, om de een of andere reden. Laten we hopen dat het niet alleen maar wat vulling is. Een paar van de gedichten drongen zich van meet af aan me op in het Engels - er staat er een aan het eind van Nuweling. Hoe heet die nu ook weer?

Samen bladeren ze door de bundel en Eybers wijst naar ‘In quest of stability’ een gedicht dat gaat over de ziekte van haar vriend professor Pieter Hennipman die in juli 1994 stierf: ‘Slightly teetering and trembling I drove/ him, trembling and teetering worse,/ to a spick-and-span clinical cove/ (...)’.

Zoiets had ik niet in het Afrikaans kunnen schrijven. Laat ik maar zeggen dat het vanzelf in me opwelde. En als iets spontaan in me opkomt, dan weet ik dat je dat niet kunt vertalen.

[p. 167]

Dat geldt misschien ook voor ‘Medical science’. Ik wil u naar aanleiding van ‘Rangorde’ juist iets vragen over het Engelse equivalent ‘Order of precedence’. Het is uw tweede ‘muisgedicht’. Het woord ‘skietspoel’ moest ik opzoeken, want dat kende ik niet.

‘Shuttle’. Ja, dat gedicht heb ik eerst in het Engels geschreven en toen vertaald. Ik herinner me alleen nog dat ik die nacht wakker lag van een ellendig gekraak. Op een gegeven moment besefte ik dat dat door een muis kwam. En toen ik opstond, het begon al licht te worden, kwam hij te voorschijn en schoot weg over de vloer. Het was net een ‘clockwork culprit’. Het ging zo mechanisch en tegelijk schrok ik, en ik dacht dat ik met een macht sterker dan ik te maken had. Kort voor dit gebeurde, las ik dat wanneer de hele wereld verwoest zou worden door kernontploffingen er op het laatst alleen nog knaagdieren en kakkerlakken zouden overblijven. Dat heb ik in een wetenschappelijk artikel gelezen en toen kreeg ik zo'n gevoel dat dat beest mijn meerdere is. Ja. Het is natuurlijk absoluut onlogisch, maar ik had ook het gevoel dat ik machteloos sta tegenover deze dreiging. Natuurlijk, ons gebouw is vergeven van de muizen. Ze vreten het vergif niet eens meer op en ze trappen ook niet meer in de vallen. Niets helpt meer.

In dat gedicht noemt de ‘ik’ zichzelf een ‘oningewyde en lid van geen kliek’. Dus, een ‘nieuweling’, wat ook de titel van de bundel is.

Ja, de niet-geïnitieerde. Dat is een versje van niks.

Maar wat bedoelt u met de ‘tonnel (...) wat na eindeloosheid voer’?

Knaagdieren zijn erg goed georganiseerd en doen alles op hun instinct. En wij mensen zijn op een bepaalde manier weerlozer. Elk individu probeert op zijn manier te overleven. Bij hen telt de enkeling eigenlijk niet. Ik bedoel, de muizen sterven als ratten (lachend), maar dat geeft niet. De Muis, met een hoofdletter, zal ons overleven. Tot in de eeuwigheid.

Dus, zelfs op die manier past dit gedicht goed bij de idee van uw nieuwste bundel. Ogenschijnlijk is het een speels gedicht dat echter in de diepte tot andere dingen doordringt. Want zoals ik de bundel Nuweling opvat, maar ook het titelgedicht, is de mens altijd een oningewijde. U zegt erin de ‘ik’ is ‘jammerlijk groen en oningelig,/ nog te amateuragtig om te verdwyn’. U hebt het over de ‘doodnatuurlikheid’ van de dood als je bijna tachtig bent, maar dat er toch niets is wat je erop kan voorbereiden.

Nee, je hebt natuurlijk geen flauw idee van doodgaan en vaak is het angstig. Maar ik weet dat er ook een soort lichtzinnige geest schuilt in deze verzen waarvan ik denk dat die bij de ouderdom past (lacht). Maar inderdaad. Ja, ik heb het gevoel dat het nu toch gauw afgelopen zal zijn en dat ik al zoveel heb gehad. So what. En eigenlijk is niets meer belangrijk. Ik vrees dat het ook in mezelf zit ... Ik wil niet beweren dat ik ongelovig ben, want ik zal nooit de mogelijkheid van het bestaan van

[p. 168]

een Godheid ontkennen, maar dat kinderlijke geloof bezit ik absoluut met meer en, eerlijk gezegd, ik verwacht ook absoluut niets van een hiernamaals. En ik begrijp ook niet waarom mensen zo nodig altijd willen blijven leven. Dat lijkt me verschrikkelijk. Je kunt je geen voorstelling maken van een leven na de dood, als alles afgelopen is. Ik heb ook geen behoefte om mijn ouders weer te zien. Ik ben altijd zo verbaasd als ik hoor hoe mensen hun hoop vestigen op het voortbestaan na de dood. Nou ja, ik durf zulke dingen niet hardop te zeggen, want er zijn mensen die je daarmee nu eenmaal verschrikkelijk kwetst en pijn doet, en dat weet ik. Ik ben hierover ooit terechtgewezen door iemand die een doodgeboren baby had gekregen. Als ze niet meer kon geloven dat ze hem na haar dood terug zou zien zou het leven voor haar verder zinloos zijn.

Als ik het goed begrijp bent ú dus vooral ‘ready to settle for infinite peace’ zoals u schrijft in ‘Medical science’.

Ja.

Vroeger hebt u wel eens gezegd dat poëzie een soort wal is die je opwerpt om dingen in te dammen, poëzie moet zin-gevend zijn, enzovoort, en nu komen er gedichten die eigenlijk van hun eigen on-zin getuigen. U zegt zelfs dat ze licht-zinnig zijn.

Ja, het is allemaal niet zo verschrikkelijk belangrijk. Een goed woord daarvoor is ‘relativeren’. De dood maakt ook deel uit van het geheel dat het leven interesssant maakt.

De manier waarop u er juist zo relativerend over schrijft, maakt Nuweling zo verrassend, zelfs optimistisch.

O ja?

Vroeger, en eigenlijk nu ook nog vaak, bevond zich in uw gedichten een sterk ontwikkeld ego, een ik die zich bewust is van zichzelf. U weet dat er een sterke zelfreflectie in zit.

Ja, ja.

Op allerlei manieren. Reflectie op uw lichaam, uw handen, uw hart. In allerlei levensfasen hebt u uzelf nauwkeurig geobserveerd. En nu lijkt het alsof u uzelf losmaakt.

Ik weet dat ik erg egocentrisch ben. Ik bedoel niet dat ik niets voor andere mensen doe, dat ik niet veel waarde hecht aan mijn relatie met anderen, maar iets van dat geconcentreerd zijn op mezelf heeft ook een grote rol gespeeld bij het mislukken van mijn huwelijk. Ik weet dat mijn wereldje klein is, maar ook dat ik genoeg heb aan mijn gedachten, mijn twijfels en wat dan ook.

[p. 169]

In ‘Uitsig op die kade’ in Respyt staat een woord als ‘vloei’ tegenover een woord als ‘stol’ dat vroeger dikwijls werd gebruikt. U erkent nu een zekere machteloosheid, de dingen zijn ‘nouliks vertolkbaar’. In sommige gedichten zie ik bijna een soort boeddhistische levenshouding.

Vreemd. Dat heb ik al vaker gehoord. Dat mensen me vragen of ik interesse heb in Zen en dit en dat. Ik schrik ervoor terug, net als voor elk geloof.

Bij u bestaan geen dogma's. Dingen in uzelf hebben misschien overeenkomst met de inhoud van sommige religies. Hier gaat het om een soort passief bewustzijn. In andere gedichten hebt u het weer over de aanvaarding van de dood als een kunst die aangeleerd moet worden, als iets dat als een daad doelbewust ondernomen wordt. ‘Wysheid is verdwynkuns’. In ‘Relaas’ zegt u dat mensen ‘geprogrammeerd’ zijn voor ‘die adembenemende daad’, dat zij zich ‘roekeloos daaraan moet wy’.

Ja, dat is geweldig moeilijk, een bewust loslaten dat niet vanzelf komt. Iedere vezel van je lichaam klampt zich instinctief vast aan het leven.

In ‘Die lang nag’ schrijft u: ‘tot jy willens die lang nag aanvaar’, dus de laatste ‘adembenemende daad’ moet ‘pleeg’.

Ja, dat betekent gewoon doodgaan en niet meer ademhalen. Ik vond het op dat moment een gelukkige vondst.

Ik vind trouwens dat je bij u in eerste instantie altijd ontzettend letterlijk moet lezen.

Ja.

Ik zou het nog met u willen hebben over het gebruik van het woord ‘asiel’. U gebruikt het in verband met Nederland en u hebt ook een gedicht ‘Asiel’ geschreven. Ja, Pieter heeft me daartoe geïnspireerd. Ik gebruik het woord altijd als ‘toevluchtsoord’ niet zoals het Engelse ‘asylum’.

Nu in ‘Aftog’ gebruikt u het woord weer: ‘Nou soek meer dan verdriet/ asiel in die niet’.

Ik weet niet precies hoe het zo gekomen is. Het verwijst waarschijnlijk naar vroeger, dat ik al die ellende wilde ontvluchten.

Maar nu schrijft u: ‘soek méér dan verdriet’...?

Ja, ik denk dat dat op de uiteindelijke oplossing slaat. De hoop op, zeg maar, uitwissing.