Vrij Nederland. Boekenbijlage 1981

[p. 83]

Gemakzuchtig gedoe
Een keuze uit honderdveertig interviews met Harry Mulisch

Harry Mulisch, De mythische formule Dertig gesprekken 1951-1981 Samenstelling: Marita Mathijsen Uitgever: De Bezige Bij, 298 p. f35,-

Maarten 't Hart

De vorige boekenbijlage bevatte een artikel van Márquez over het interview. Daarin vertelde hij onder meer dat hij op de vraag ‘hoe is uw werkmethode’ in diep gepeins verzonk, waarna de interviewer zei dat hij, als de vraag te moeilijk was, wel een andere wilde stellen. Márquez had toen gezegd: ‘Integendeel, het is zo'n makkelijke vraag en ik heb hem al zo vaak beantwoord, dat ik weer eens een nieuw antwoord zit te bedenken.’ Verderop spreekt Márquez over de ontwikkeling van een ‘speciaal soort fantasie’ om te zorgen dat het niet steeds precies dezelfde interviews worden. Nieuw antwoord bedenken! Speciaal soort fantasie! Zo mag ik het horen. Ook Márquez houdt zijn interviewers voor de gek, net zoals elke andere schrijver die geïnterviewd wordt. Ook Louis Paul Boon zegt in één van zijn gedichten over het interview: ‘Vragen beantwoord duizend keer verzonnen, nooit oprecht, nooit zonder scheve sprongen.’ En ook Harry Mulisch zegt in een interview met Aad van der Mijn als antwoord op een bepaalde vraag: ‘Ik heb zestien antwoorden klaar, naar gelang degene die het vraagt.’ Van die zestien kan er op zijn hoogst één waar zijn. Ik veroordeel dat niet, ik wil er alleen maar op wijzen dat het interview een hoogst onbetrouwbaar medium is om iets over leven en/of werk van de geïnterviewde te weten te komen.

Toch verheugt het interview zich nog altijd in een grote populariteit. In de week dat ik dit schrijf werd ik zelf eenmaal geïnterviewd en las ik een interview met Jeroen Brouwers. In diezelfde week zijn er in tientallen dag- en weekbladen interviews verschenen met de meest uiteenlopende figuren. Vanwaar deze stortvloed van interviews? Het heeft wellicht te maken met het feit dat interviews gemakkelijk weglezen en je het bedrieglijke gevoel geven dat je de geïnterviewde echt hoort praten. En ook voor de interviewer is het gemakkelijker de schrijver of filmer of politicus zelf aan het woord te laten dan zijn werken of zijn daden te bestuderen en daarover te schrijven. Maar zeker is dat het een verdomd gemakzuchtig gedoe is en zeker is ook dat het, omdat geen enkel interview wordt afgedrukt in de vorm waarin het werd gehouden, in feite altijd een grote leugen is.

Harry Mulisch, foto Eddy de Jongh

Daarom vind ik dat Mulisch eigenlijk te positief oordeelt over het interview als hij tegen Marita Mathijsen zegt: ‘Het hoort op een bepaalde, afgeleide manier bij je werk.’ Gelukkig voegt hij daaraan toe: ‘Niet echt natuurlijk, want je hebt het niet opgeschreven, het is niet ex cathedra. Over het algemeen zou ik het niet opgeschreven hebben.’ En even daarvoor zegt hij: ‘Maar de literaire dingen, daarvan vind ik altijd dat ik het beter zelf heb opgeschreven dan wat ik daar zeg.’

Geen rancune

Om die reden is Mulisch kennelijk in al zijn interviews een diepgravend gesprek over de literatuur en over zijn werk zoveel mogelijk uit de weg gegaan. Als iemand hem ertoe probeert te dwingen wel over zijn werk te praten, ontstaat er een interview zoals Jessurun d'Oliveira er één maakte. Irritatie over en weer. ‘Er komt alleen iets van het interview terecht,’ zei Márquez in het eerder genoemde artikel, ‘als interviewer en geïnterviewde van elkaar houden.’ Nu, van elkaar houden deden d'Oliviera en Mulisch blijkbaar niet.

Bij de meeste andere van de dertig hier gebundelde interviews lagen Mulisch en de interviewer elkaar overigens wel. Mogelijk ligt dat aan de keuze van de samenstelster. Zij heeft in ieder geval haar best gedaan om de aardigste interviews bij elkaar te zoeken; zij kan er ten slotte ook niets aan doen dat het verschijnsel als zodanig niet deugt en met ingang van vandaag uit de letteren verbannen zou moeten worden.

Overigens kan natuurlijk niet ontkend worden dat het een genoegen is om deze interviews met Mulisch te lezen. Mulisch schuwt eigenzinnige, koddige, ‘unverfroren’ uitspraken bepaald niet. Mulisch komt uit deze interviews bovendien niet alleen naar voren als een aardig iemand, maar vooral ook - en dat is onder schrijvers iets heel bijzonders - als iemand die absoluut niet rancuneus of naijverig is. En zodra de interviews niet meer gaan over literatuur, maar over iets heel anders, worden ze echt leuk. Dat vindt Mulisch zelf blijkbaar ook want hij zegt: ‘De beste interviews vind ik die die gaan over min of meer buitenliteraire dingen. Bij voorbeeld dat van Aad van der Mijn over de vechtpartij in het Concertgebouw. En zo'n mal verhaal van Theun de Winter over pijpen, dat vind ik ook prima.’ Ik vind ook het interview van Cherry Duyns over de vriendschap met Jan Hein Donner erg aardig. Uit dat interview heb ik opeens begrepen waarom ik, net als Donner, zo gefascineerd word door de schrijver Harry Mulisch. Dat heeft te maken met Donners en mijn gereformeerde afkomst. Voor ons is Mulisch het prototype van iemand die volstrekt ongereformeerd is opgevoed en daardoor nooit last heeft van schuldgevoelens. Ik denk dat zowel Donner als ik, wanneer wij Mulisch lezen, min of meer onbewust beseffen: als wij zo waren opgevoed als Mulisch, waren wij ook zo geworden, en dat zouden we best gewild hebben.

Marita Mathijsen vertelt in haar voorwoord dat zij heeft gekozen uit 140 interviews. Honderdveertig! Een interview duurt op zijn minst een halve dag. Sommige meesterwerken, bij voorbeeld Les illusions perdues van Balzac, zijn in heel wat kortere tijd geschreven dan zeventig dagen. Ook de Max Havelaar schijnt in kortere tijd ontstaan te zijn. Welk meesterwerk van Mulisch ontbreekt door deze tijdverspilling? In die zeventig dagen had hij wellicht De ontdekking van Moskou kunnen voltooien!

Eén ding vind ik - los van de vraag of bundels als deze wel nut hebben - jammer van De mythische formule, namelijk dat het interview met Frank van Dijl erin ontbreekt. Daarom wil ik tot slot daar de meest opmerkelijke passage uit citeren. Frank van Dijl vraagt: ‘U heeft eens gezegd dat u niet in vrouwen geïnteresseerd bent om er gesprekken mee te voeren.’ Mulisch antwoordt: ‘Nog steeds vind ik dat. Vooral tegenwoordig krijgen ze zulke praatjes, die vrouwen, nu is er helemaal niet meer mee te praten. De vrouw die onderdrukt wordt! Flauwekul, het is de man die onderdrukt wordt. Als hij een vaasje op de schoorsteen verschuift, krijgt hij een grote mond. Overdag krijgt hij op zijn sodemieter van zijn baas, 's avonds krijgt hij met de pantoffel van zijn vrouw en nu hoort hij ook nog dat hij een onderdrukker is! Met gesprekken bedoel ik het soort gelul dat mannen met hun vrienden doen. Waarom gebeurt dat niet met vrouwen? Die willen altijd naar huis. Het werkt gewoon anders, bij mannen in de kop. Je kunt met vrouwen niet over hogere dingen praten als filosofie, nog niet eens over auto's. Mannen staan over het algemeen op een lager niveau dan vrouwen, ze zijn laffer, burgerlijker, onbetekenender, kleinzieliger - wat dat betreft hebben vrouwen een hoger niveau. Maar mannen hebben een paar toppen waar vrouwen niet bij kunnen, daar helpt geen moedertje lief aan. Schrijven bij voorbeeld, dat hebben vrouwen altijd gemogen, daar hebben ze altijd tijd voor gehad, maar er is weinig van gekomen. Maar goed, laten we erover ophouden, eind van de maand is het feminisme weer voorbij.’