Onze Taal. Jaargang 60

[p. 20]

‘Waarom wijst u dat bij voorbaat af?’
Fragmenten uit de forumdiscussie

Redactie Onze Taal

De vijf sprekers namen aan het einde van de themadag plaats achter de tafel bij de heer Dolman, bestuurslid van het genootschap. Onder zijn leiding en naar aanleiding van ongeveer vijftig schriftelijk ingediende vragen, opmerkingen en referaten van congresbezoekers werd meer dan een uur gediscussieerd. Over de schoonheid van onze taal, de eenheid, de kansen natuurlijk, én over wat ons allen, de Nederlandse en Vlaamse regering, de Taalunie en het genootschap te doen staat. Hieronder volgen enkele interessante of opmerkelijke fragmenten uit die discussie.

Dolman Twee zwaarwichtige vragen van Monica Wesseling, de eerste aan Van den Bergh:

‘Het verhaal van Van den Bergh is eigenlijk niets meer en niets minder dan een volledige ontkenning van de schoonheid en waarde van het Nederlands. Immers, alleen iets waardeloos is niet te betreuren als het verdwijnt.’

Van den Bergh De schoonheid van het Nederlands... Ik geloof niet dat enige taal mooier is dan enige andere. Het zijn meestal de sprekers van die taal zelf die denken dat hun taal een soort extra waarde heeft ten opzichte van andere talen. In werkelijkheid is daar niets zinnigs over te zeggen. De Grieken al dachten dat hun buurvolkeren alleen maar barbarbar zeiden (daar is het woord barbaar van gekomen). Veel mensen denken dat talen die zij niet verstaan, lelijk klinken en op de een of andere manier minder waard zijn. Dat is onzin: iedere taal die je gebruikt heeft dezelfde mogelijkheden om schoonheid uit te drukken. Daar gaat het om.

Sprekers van alle mogelijke dialecten vinden hún dialect natuurlijk ook schitterend en zouden daar nooit afstand van willen doen. Dat is toch geen reden om maar te zeggen: ‘Laat iedereen zijn of haar dialect maar gaan spreken’? Dat zou een ongelooflijke versnippering tot gevolg hebben, die nergens goed voor is.

Dolman En de tweede aan De Wijs:

‘De heer de Wijs verwacht dat het Nederlands glansloos ten onder gaat bij de eenwording van Europa. Wat te doen, en waarom? Eén extra werkloze is geen ramp...of zijn er nog méér nadelen verbonden aan de teloorgang van het Nederlands?’

De Wijs Ik ga met genoegen de werkloosheidswet in hoor, dat kan me niet zoveel schelen. Maar waar het om gaat, is dat er velen met mij die kant op dreigen te gaan. Wij kunnen onze ideeën alleen in het Nederlands op de best mogelijke manier vormgeven. Als we daarvan verstoken raken, zijn we in de aap gelogeerd.

Dolman Over naar de eenheid in onze taal. De heer of mevrouw Kooijman schrijft over de Nederlandse televisie:

‘Wat valt er te doen aan de verloedering van het Nederlands op de tv, doelend op de vele ergerlijke taalfouten en het niet-accentloos Nederlands van min of meer bekende mensen?
Ten minste twee weermannen zouden op grond van hun uitspraak onverwijld moeten worden “verwijderd”.’

Iemand behoefte om daarop te antwoorden?

Deleu Moet het Nederlands accentloos gesproken worden?

Als ik kijk naar de Franse televisie merk ik onmiddellijk het verschil tussen een Parijse zender en de Brusselse. Ik vind dat dit heel nauw aansluit bij de vroegere, u welbekende discussie over de slag van de engelen, waar wij nog altijd niet uit zijn.

Een tweede opmerking over het Nederlands op de televisie: de Vlamingen hebben op dat punt een pluspunt. Misschien maken ze taalfouten - blijft u vooral rustig, er komt nóg iets onvriendelijks - en gebruiken ze nog vaak veel gallicismen, maar zij spreken hun taal veel beter uit. Ik zou dus de Nederlandse kijker willen aanbevelen, althans een groot deel ervan, om wat uitspraaklessen te volgen. De articulatie op de Nederlandse televisie is soms veel minder zorgvuldig dan in Vlaanderen.

Nuis Ik ben het er wel mee eens, maar wil toch een tegenstem geven. Als je oude opnamen van de Nederlandse radio-uitzendingen hoort, bijvoorbeeld uit de jaren vijftig van professor Garmt Stuyveling, is dat een zeer keurig en eenvormig Nederlands. De dubbele ee kun je er bij wijze van spreken nog in horen. Nederlands in driedelig pak. Ik zou niet graag terug willen naar díe situatie. Ik denk dat er ook winst in zit dat Nederlanders toleranter zijn geworden ten aanzien van variaties in taalgebruik. Daardoor is bijvoorbeeld ook de tolerantie voor afwijkend Vlaams taalgebruik toegenomen. Het moet natuurlijk niet ontaarden in onverstaanbaar gemompel, maar begrip voor het feit dat iemand anders gebekt kan zijn dan een ander, is in het algemeen positief te waarderen.

Dolman Wil De Wijs ook noch iets zechjen?

De Wijs Die tolerantie neemt inderdaad ontzettend toe. Ik kom uit Tilburg en dat kun je nog steeds horen. Lange tijd mocht ik niet bij de media verschijnen. Bij de Vara kwamen zelfs brieven: hebben we onze eigen mensen niet meer?

De laatste jaren ben ik daar eigenlijk nauwelijks meer mee lastiggevallen. Het kan natuurlijk zijn dat die zachte g een beetje afgekalfd is, het kan ook zijn dat men het nu toch accepteert. Ik denk dat Chriet Titulaer weinig post meer zal krijgen met ‘wat doet die man op mijn scherm, hij

[p. 21]

praat zo raar’. Die man praat helemaal niet raar. Hij praat Nederlands. Je kunt alleen horen waar hij vandaan komt. Hij praat zelfs tamelijk verzorgd. Laten we tolerant zijn voor elkander...

● Het Vlaams als werktaal?

Dolman Ik wil overgaan tot wat de kansen zijn voor onze taal in het toekomstige Europa. Uit het betoog van de heer Ketting haal ik de volgende opmerking:

‘Andersen, Dostojewski, enzovoort, zijn inderdaad beroemd geworden buiten hun taalgebied, heel gewoon door middel van vertalingen. Waarom zou dit niet ook van toepassing kunnen zijn op schrijvers als Mulisch, Vestdijk, enzovoort?’

Van den Bergh Natuurlijk is Andersen bekend geworden door vertalingen, zelfs wereldberoemd. Vestdijk en Couperus hadden ook in al die talen vertaald kunnen worden. Dat is blijkbaar niet in voldoende mate gebeurd. Betekent dat nu dat ze dús ook mindere schrijvers waren dan Andersen? Dat geloof ik niet. Ik heb slechts gezegd dat als over enkele generaties in Europa iedereen dat Intereuropees zal spreken, er veel Nederlandse literatuur in dat Intereuropees vertaald kan worden. Nederlandse schrijvers kunnen dan op den duur dezelfde aanspraak op wereldfaam maken als Andersen nu al heeft.

De Wijs Wat is toch dat Intereuropees. Een soort Esperanto?

Van den Bergh Ik weet het niet. Ik kan niet in de toekomst kijken.

De Wijs Het wordt gewoon Engels, toch?

Deleu Nee...! Het wordt Vlaams! Ik zou graag een voorstel doen. Er zijn vier grote talen: Engels, Spaans, Frans en Duits. Wij komen er hoe dan ook niet uit om tussen een van die grote talen een keuze te maken, beste Hans. Ik doe een voorstel waarmee ik meteen tegemoetkom aan uw behoefte aan één intereuropese taal: onze politici uit Nederland en Vlaanderen moeten het Nederlands voorstellen als werktaal van de Europese gemeenschap.

Van den Bergh Prima!

Deleu En dat heeft zeer veel voordelen. Ten eerste is het Nederlands de taal van twee kleine gebieden waarvan er één een natie is, Nederland, en één een stukje van een natie, of een natie in wording.

Ten tweede is het een gebied dat geen ervaring heeft met culturele en taalkundige agressiviteit. Wij hebben het onze buren nooit om culturele of taalkundige motieven ongemakkelijk gemaakt. De Vlamingen hebben op een zeer vreedzame wijze, af en toe een beetje luidruchtig, de taalstrijd - nee, ik hou niet van dat woord - het taalevenwicht in België zó kunnen bereiken, dat zij volledig aan hun trekken komen.

Ten derde, het Nederlands is een middelgrote taal, niet zo'n heel klein taaltje. Als we nu eens zouden proberen om dat getwist uit de weg te gaan en het Nederlands naar voren te schuiven als werktaal van de gemeenschap, dan zou dat toch schitterend zijn?

Dolman Dank u wel voor het voorstel, dank u voor het applaus: dat zal dus niet gebeuren.

Deleu Waarom zegt u dat nu al bij voorbaat, meneer de voorzitter? U, die zo hoog gezeten bent.

Dolman Omdat de Duitsers en de Fransen, laat staan de Engelsen en de Amerikanen dat niet accepteren. De macht van het getal bepaalt dat het Nederlands het als Intereuropees niet zal halen. Is er iemand achter de tafel die er anders over denkt?

Deleu Ik zou het altijd proberen! Het is een oefening waard, als alle Nederlandse en Vlaamse parlementsleden dat beiden gewoon probeerden, met een soort kleine, ironische doodsverachting, gewoon maar even proberen. Tja, waarom wijst u dat bij voorbaat af? U mag dat niet bij voorbaat afwijzen. Ik meen dat héél serieus!

Dolman Natuurlijk. Ik geef er ook serieus antwoord op. Het is het bekende dilemma van gelijk hebben of gelijk krijgen. Tuurlijk, Deleu hééft gelijk, maar hij kríjgt het niet!

Deleu Maar...

● Tweederangstaal en -burger

Dolman Ik zou een subvraag aan de orde willen stellen. Stel dat het Nederlands verdwijnt. Hoe moet het dan met die mensen die nu al een taalachterstand hebben en veelal tot de sociaal zwakkere groepen behoren? Dit geldt uiteraard ook voor andere taalgebieden in Europa. Zullen deze mensen niet helemaal in de versukkeling raken?

De Wijs Ik denk dus dat het Nederlands níet verdwijnt. We zijn met flink wat mensen, en we blijven het wel gebruiken. Maar het wordt natuurlijk wel een soort pasmunt: je gebruikt het in simpele situaties, overzichtelijk, feestelijke avonden, bij de kruidenier, vult u zelf maar in. Maar wanneer je inderdaad de ruimte opzoekt, de Europese of de wereldruimte, dan heb je wat anders nodig. Mensen die een taalachterstand hebben, blijven dus inderdaad heel erg in hun eigen achterkamer hangen. Absoluut, het wordt er voor hen niet gemakkelijker op.

Van den Bergh Dat is dus een pleidooi voor het invoeren van die intereuropese taal, meteen al in de kleuterklas. Het is de enige manier om die achterstand te voorkomen.

Leo Immerzeel

Nuis Als we zo doorgaan, dan gebeurt dat inderdaad. Dan krijg je tweederangsburgers, die tweederangstalen spreken, en die daarmee enorme achterstand oplopen. Inderdaad, je zou dan moeten overwegen om iedereen mee te nemen in die boot van die nieuwe Europese taal. Alleen, de narigheid is: dat lukt je niet, want er komt niet één Europese taal.

Van den Bergh Dat lukt alleen niet als genootschappen als deze zich zo heftig verzetten...

[p. 22]

Dolman Mag ik één opmerking van orde maken: ‘hét genootschap’ heeft wat dit betreft geen eenduidige mening...eh, geen zelfde mening moet ik zeggen... De heer Van den Bergh is hartelijk welkom, omdat de Nederlandse cultuur en daarmee de Nederlandse taal hem lief is.

Niemand wordt buiten de deur gehouden. We hebben - althans tot dusver - nooit uitgeblonken in het aannemen van resoluties. De verdraagzaamheid van dit genootschap is spreekwoordelijk.

Nuis Maar zelfs afgezien van dit genootschap, denk ik dat we in Europa in een situatie zitten dat geen enkele taal ook maar bij benádering het begin van een meerderheid heeft. Niemand laat zich een taal opdringen.

Dat gebeurt in geen honderd jaar! En dus zullen we in de toekomst te maken krijgen met een aantal talen die elkaar naar het leven staan. Dát is een realistische toekomst en dáárin moet je het probleem van die achterblijvers bekijken.

Van den Bergh Politici zeggen wel vaker ‘dat gebeurt in geen honderd jaar’ over dingen die een paar jaar later al heel anders zijn, zaals bijvoorbeeld de Berlijnse muur. Daarover zei men drie jaar geleden ook ‘daar verandert nooit iets’. En u ziet, dat kan soms heel snel gaan.

Nuis Dat betekent niet dat nu plotseling, omdat er een onvoorspelbare gebeurtenis is gebeurd, alle onvoorspelbare dingen realiteit zullen worden. Ik heb gezegd dat het niet volstrekt uitgesloten is dat er zó'n geweldig Europees elan door Europa gaat varen dat we zeggen ‘we gooien al onze taal weg en we pakken die ene op’. Het is nooit helemaal uitgesloten, maar het is toch op zijn minst hoogst, hoogst onwaarschijnlijk.

● Als een leeg colablikje

Dolman Maar mag ik aan Van den Bergh vragen: heeft hij dus ook, niet alleen de hoop, maar de verwáchting dat er een intereuropese taal op afzienbare termijn zal komen, en zo ja, welke taal is dat dan? Niet een taal die door regeringen en politici wordt bedacht, maar een die natuurlijkerwijs uit de samenleving opkomt?

Van den Bergh ‘Natuurlijk’ zal het natuurlijk niet gaan. En over de vraag welke taal het precies zal zijn, zal nog veel wijsheid door de hoofden van politici moeten gaan om daar een beslissing over te nemen.

De Wijs ...alleen daarom al...

Van den Bergh Alleen daarom al is het misschien onwaarschijnlijk, ja. Over een aantal generaties is iedereen gewoon die gemeenschappelijke taal - Engels, Frans, wat maakt het uit - meester, en dan kan je er precies hetzelfde mee doen als nu in het Nederlands. Wat is toch het probleem?

Dolman De overgang...

De Wijs Ik heb gezegd dat die taal niet gekozen wordt door politici of zo. Die taal komt vanzelf en dat zal de taal zijn van die rond de wereld gierende supercultuur, dus het Engels, de lingua Americana. Dat zal het worden. De taal van de clips, van de filmwereld, van de reclame, van de popmuziek. Wanneer dat eenmaal gebeurt, zal het enorme verlies pas duidelijk worden: die enorme rondgierende supercultuur is namelijk zo leeg als een leeg colablikje.

Van den Bergh De Engelse cultuur.. die omvat ook de taal van Milton, Shakespeare en The Holy Bible. Ik zie niet in wat daar minderwaardig aan is.

De Wijs Die vind je natuurlijk niet terug. Het is een, ook over het Engels heen gierend, nieuw soort lege supertaal. Toevallig wel Engels-Amerikaans aangeblazen, maar zonder enige wortels in de cultuur van dát land, laat staan in de cultuur van anderstalige landen.

Dolman Een opmerking over de kansen van het Engels als overlevende taal in Europa, van de heer Koning:

‘De vrees dat het Nederlands zal worden ondergesneeuwd is ongegrond. De Nederlander kán geen vreemde taal spreken. Want een taal goed spreken is in die taal denken. De Nederlander vertaalt alleen maar. Wij horen velen over radio en tv een vreemde taal spreken, maar de enige die dat kan is Adriaan van Dis.’

● Engels in het bedrijfsleven

Dolman Een opmerking van de heer Van Alkemade:

‘Waar het Nederlands echter het meest bedreigd wordt, is in het bedrijfsleven, waar het op sommige plaatsen al gedegradeerd is tot tweederangstaal. Zou het niet zinvol zijn om in navolging van de IJkwet, die het uitsluitend gebruik van metrische eenheden in handel en techniek voorschrijft, het Nederlands te benoemen tot enig wettige taal voor het bedrijfsleven?’

Krol Ik heb nu ongeveer tien jaar meegemaakt dat de directie van het bedrijf waar ik voor werk, verschillende oekazes heeft uitgevaardigd dat alles in het Nederlands moet. Maar het is een soort onkruid dat van onderaf komt. Het mechanisme is denk ik als volgt te verklaren: het kan wel in het Nederlands, maar dan is de boodschap niet voor iedereen, dus schrijven we meteen maar in het Engels.

Ik doe daar zelf dapper aan mee. Op het ogenblik schrijf ik een boek in - je houdt het niet voor mogelijk - het Engels, omdat ik wil dat het niet slechts door een deel wordt gelezen, maar door veel meer. Als ik vrij ben om me in beide te bewegen, dan heb ik waarschijnlijk dezelfde vrijheid als Deleu. Ik wil niet zeggen dat mijn Engels goed is, maar het is goed genoeg voor mijn werk. Als ik voor mezelf bezig ben, doe ik dat in het Nederlands.

Deleu Er bestaat in België een zeer democratisch tot stand gekomen wetgeving die wij noemen de Vernederlandsing van het Bedrijfsleven. Dus het bedrijf is verplicht om alle

[p. 23]

contacten met zijn werknemers in de streektaal te laten doorgaan. Die wetgeving bestaat. Ik kan de hier aanwezige Nederlandse parlementsleden aanbevelen deze wetsteksten op te vragen: ze zijn misschien bruikbaar in Nederland.

Nuis Een aardige suggestie van Deleu: kijken hoe dat in Vlaanderen geregeld is. Vlaanderen heeft natuurlijk veel meer de positie van de taal geregeld bij wet. Dat is de geschiedenis van de taalstrijd. In Nederland hebben we nooit iets geregeld, omdat we het zo vanzelfsprekend vonden. Dit gaat ook veel sluipender. Vanmorgen gaf ik aan dat we voor het hoger onderwijs een zekere wettelijke regeling moeten maken. Voor het bedrijfsleven is dat veel moeilijker. Dat zal ongetwijfeld op veel meer weerstand stuiten in Nederland. In de sociale sfeer zou je het kunnen verdedigen: mensen die alleen Nederlands spreken, hebben namelijk minder kans om in het bedrijfsleven verder te komen. Maar in het algemeen is natuurlijk het wettelijk regelen van hoe het bedrijfsleven zijn zaken regelt een veel moeilijker affaire dan in het onderwijs.

De Wijs Het is toch een illusie te menen dat je de invloed van het Engels in bedrijven, op school of waar dan ook met wetgeving kunt tegenhouden? Dat lijkt me onzinnig.

Nuis Het kan toch echt wel, en zeker in het onderwijs. Dat is helemaal niet zo moeilijk. In het onderwijs maken op dit moment colleges van bestuur uit of colleges in het Engels of in het Nederlands worden gegeven. Je kunt in de wet zetten ‘Voertaal aan het hoger onderwijs is het Nederlands, op uitzonderingen na waarvoor de minister goedkeuring moet geven.’

Van den Bergh Je kunt in de wet ook zeggen dat men niet meer dan 100 kilometer mag rijden...

Dolman Dat is altijd een dilemma in de politiek: wil men het ideaal of de werkelijkheid vooropstellen? Het in de wet verankeren van 100 kilometer maximumsnelheid kan wel degelijk, en kan wel degelijk zó afgedwongen worden zoals in de Verenigde Staten het geval is. Maar in Nederland hebben we tot dusver nog niet voldoende voor controlemogelijkheden over gehad. De vraag is wat je voor iets overhebt.

● Van Krol tot Claus

Deleu Ik wil graag reageren op die meneer die zei ‘Wie bepaalt nou of een Nederlands boek in het Frans moet vertaald worden?’

Dat doet de buitenlandse uitgever. Dat is fundamenteel. Wat altijd in Nederland én in Vlaanderen is gebeurd, is verkeerd: wij denken dat wíj moeten zeggen wat echt de moeite waard is om vertaald te mogen worden. Laat ruime fragmenten beschikbaar zijn van tientallen auteurs, in zeer vele talen voor buitenlandse uitgeverijen, Franse, Engelse, Duitse, Spaanse, enzovoort. Laat ze dan kiezen. Dat gebeurt overal: de buitenlandse uitgever beslist en dat moet ook zo.

Een tweede opmerking betreft de vertaalpolitiek. Die heeft twee kanten. Allereerst over de kant van wat van buiten naar ons komt. Ik heb de Russen leren waarderen dankzij de Russische bibliotheek van Van Oorschot. Ik vind hem dan ook een zeer grote meneer in het Nederlands cultureel gebeuren, omdat hij - God hebbe zijn ziel - de Russische literatuur (ik ken geen Russisch) in prachtig Nederlands voor mij beschikbaar heeft gesteld.

In een reeks van een Vlaamse uitgeverij had ik ooit de Gebroeders Karamazow gelezen, in een Vlaamse vertaling. Inhoudelijk was het een heel aantrekkelijk boek, maar het was in afschuwelijk Nederlands vertaald. Als ik de eerste bladzijde lees en daarnaast de vertaling van Timmer leg, dan springt het ding op in mijn schoot als ik dat Nederlands lees.

Het is buitengewoon belangrijk dat wij in Nederland en in Vlaanderen zeer grote bedragen uittrekken om goede vertalers naar het Nederlands toe te honoreren, zó dat ze ervan kunnen leven. Uit het Spaans, het Engels, het Duits, enzovoort...

De andere kant is de vertaalpolitiek die vertalingen uit het Nederlands moet stimuleren. De Vlaams-Nederlandse stichting voor Vertaling is uit elkaar gespat door allerhande misverstanden van beide kanten (de Belgen hebben niet tijdig betaald, enzovoort), en bestaat niet meer. Nu gaan de Nederlanders van WVC hun eigen potje koken, en de Vlamingen ook. Welnu, ik heb voldoende contact in het Franstalige gebied om u te zeggen dat men in Parijs niet geïnteresseerd is in de vraag of het om een Vlaming of een Nederlander gaat. Men is geïnteresseerd in goede Nederlandstalige literatuur, in goede Franstalige vertaling. Dus moeten we niet met twee agenten op de stoep staan, de Nederlander met Mulisch en de Vlaming met Claus. Dat heeft absoluut geen zin. We moeten zo spoedig mogelijk weer bij elkaar gaan zitten, weer een stichting maken, daar veel middelen in stoppen, en bovendien niet zeggen: die boekjes moeten vertaald worden. We moeten zorgen voor een hele reeks fragmenten, ook van oude boeken, beschikbaar in vele talen.

Dan pas zien we resultaat. Dan pas zal de Nederlandstalige literatuur betekenis krijgen.

De Wijs Je kan drukken wat je wilt, maar als niemand het wil lezen uit naam van het tropisch regenwoud, zal dat de plannen aardig tegenhouden.

Deleu Er is nog geen boom geveld voor de fragmenten die wij op kringlooppapier beschikbaar zouden stellen aan allerhande uitgevers.

Wij moeten ze allen vertalen, van Krol tot Claus.

● Besluit

Iemand uit de zaal De belangrijkste vraag om deze dag mee te eindigen is:

wat doet de politiek en de Taalunie om het Nederlands te behouden, ook na 1992.

Dolman Ik ben zo vrij geweest om de verschillende aspecten aan de orde te stellen, en ik kan die nu wel gaan opsommen, maar ik denk dat ieder van ons dat voor zichzelf kan doen. Dat geldt niet alleen voor personen, maar ook voor instellingen en functionarissen, de beide regeringen, voor de Taalunie, en dat geldt natuurlijk ook voor het genootschap. Dat leidt bijvoorbeeld ook tot de vraag of we niet moeten proberen om één genootschap te maken, één nieuwe vereniging voor Nederland én Vlaanderen, opdat wij meer één vuist kunnen maken.

Dames en heren, ik dank u allen zeer. Tot in 1991