De Revisor. Jaargang 13

[p. 26]

Barber van de Pol
Borges 1982

Wie een schrijver in zijn huis zal ontmoeten, vormt zich tevoren een beeld. Het zal daar, denk je, wel een verkapte bibliotheek zijn, of een soort kattenpension, of een toonkamer van netheid - al naar gelang de indruk die je aan zijn werk ontleent. Het beeld dat de Noorse journalist had die voor een interview bij Borges aanbelde, klopte niet. Hij vergiste zich een straatnummer en liep het pad op naar het militaire paleis in de calle Maipú. Zijn ontzag kreeg een ernstige knauw toen hij later, tegenover de schrijver, in het belendende pand, zes hoog boven het straatverkeer, de druppels voelde neerspatten van een lek in het plafond. Een dienstbode bracht uitkomst met een handdoek. De blinde gastheer vermeide zich, neem ik aan, in filologisch gespin over de Noorse taal.

De anecdote komt niet van Borges, en niet van de Noor, maar van Bioy Casares, de Argentijn die samen met Borges onder het pseudoniem Bustos Domecq heeft gepubliceerd en die zijn vijftien jaar oudere, veel beroemdere vriend met spotzieke belangstelling placht te volgen. Ik hoorde het verhaal, en vele andere over Borges, bij Bioy thuis, in een appartement dat mij persoonlijk verraste, omdat het het grootste is dat ik ooit heb gezien.

Bioy en Borges hoorden destijds bij de groep kunstenaars rond het tijdschrift Sur, waarvoor Bioy's schoonzuster Vitoria Ocampo (‘wier gezelschap ik wel moest dulden’ - Bioy) salon hield. Zij deelden van meet af aan hun liefde voor avontuurlijke en fantastische literatuur en hun afkeer van realisme, al is Bioy, verzot als hij is op het observeren van het menselijk gedrag, veel meer op het alledaagse betrokken. Beiden vertelden mij met ware loochening van hun jeugdambities hoe zij aanvankelijk hun vrienden wilden imponeren door ‘net als Joyce’ te schrijven en hoe zij daarin faalden. Bioy: ‘Opdat ze zouden zeggen gô, die Bioy kent veel woorden. Ik wilde ergens bijhoren en me mooi voordoen. Maar Borges zei: Je schrijft slecht, schrijf je soms te snel?’ En Borges: ‘Het was verlegenheid. Ik dacht dat ik door de mand zou vallen als ik het niet mooi maakte. Ik had niets nieuws te vertellen. Maar niemand nam me serieus.’

Uit die Joyce-periode, een halve eeuw geleden, kwam Bioy te voorschijn als een per se makkelijk leesbaar auteur van thrillers met een speculatief gegeven, zoals de invloed van een levensecht geprojecteerde film op het leven van een passant (Morels uitvinding, door Emidio Greco verfilmd met Anna Karina in een hoofdrol), de transplantatie van de kleine hersenen van een hond in een mens om ongewenste emoties te neutraliseren (Slapen in de zon) en de opstand van een generatie jongeren tegen de bejaarden in hun stad (De zwijnenoorlog). De vijf boeken van hem die tot nu toe in het Nederlands zijn verschenen, vonden nauwelijks aftrek, reden waarom de uitgevers hem de laatste jaren negeren.

Borges is in stijl en thematiek duidelijk een erudiet schrijver, maar hij is net als Bioy in de eerste plaats een verteller die zijn gehoor wil amuseren. Zijn gevoel voor de rhetorische middelen om dat te bereiken is enorm. Hij is in de loop van de jaren steeds soberder geworden. Een laatste keerpunt was de verhalenbundel Het verslag van Brodie, uit 1970, met een voorwoord waarin Borges vaststelt zijn definitieve vorm te hebben gevonden. Die is vrij van opsmuk. De vele citaten en verwijzingen voor kenners en, niet te vergeten, de mystificaties zijn verdwenen. Het is moeilijk kiezen tussen de eerdere, geestiger Borges en de latere, elementairder Borges. Ze zijn beiden indrukwekkend.

Met de verhalen in Brodie erbij omvat het totale verhalende oeuvre van Borges zeventig à tachtig verhalen, de semi-encyclopedische verzinsels in Het boek van de denkbeeldige wezens en de poëtische schetsen in El hacedor (De maker, volgend jaar in Nederlandse vertaling) niet meegerekend. Sommige schrijvers worden beroemd met één verhaal, van anderen wordt niet één speciaal verhaal er uitgelicht. Tussen Borges' verhalen zitten er zeker tien die terstond klassiek werden, maar de bekendste zijn nog altijd De Aleph en De Zahir, zeker in Nederland, waar de eerste bundels zo heetten.

Ik ontmoette Bioy Casares in februari 1985, toen ik in Buenos Aires was om de stad te leren kennen waar ik bij het vertalen zoveel mee te maken had. We hadden ooit een korte correspondentie gevoerd, die zijnerzijds uitblonk in luchtigheid, wat zeer opmerkelijk is voor een Latijnsamerikaan. Ook dat deelden Bioy en Borges sinds die Joyce-periode: een welbewuste hekel aan dik doen. Bioy vond het aangenaam om over Borges uit te weiden, bij voorbeeld over de trouweloosheid van zijn vriend ‘nu hij gelukkig is met Maria Kodama’. Maria Kodama is een oud-studente van Borges, die sinds de dood van zijn moeder als secretaresse en reisgezellin fungeerde. Een paar weken voor zijn eigen dood, 14 juni dit jaar, trouwde hij met haar. Hij wist toen dat hij spoedig aan leverkanker zou sterven.

Dat Borges naar de dood verlangde, zoals hij in interviews en in gedichten beweerde, trok Bioy in twijfel. ‘Dat is makkelijker gezegd dan gedaan.’ Maar Borges hield ook tegenover mij vol wat hij vol wilde houden: hij verlangde naar de dood, naar de vergetelheid die daarbij hoorde, naar oplossing in het niets. Hij maakte op mij de indruk van een nerveus man, die snel afdwaalde en graag affectie toonde, wanneer de conversatie

[p. 27]

hem beviel. Zijn manieën waren duidelijk: de filologie, de etymologie, en de metafysica van het soort dat kinderen bedrijven die de wetten van de fysica nog niet kennen.

Ik heb Borges in totaal zes keer ontmoet, vier keer achtereen in Buenos Aires en twee keer toen hij in oktober 1982 op uitnodiging in Duitsland verbleef. Zowel in Duitsland als in Argentinië heb ik hem geïnterviewd, met veel schroom. Hij verzekerde me dat hij van vertalers hield, en van los Países Bajos, van Erasmus, van Spinoza, van de eeuwenlange democratische traditie. Toch kostte het me soms moeite me op een bezoek aan hem te verheugen. Wat had ik hem nu te zeggen? Hij was zijn werk. Hoe richt je het woord tot iemand die zijn werk voor je is?

De eerste ontmoeting kwam onverwacht tot stand. Ik had me zelfs nog nooit afgevraagd hoe een gesprek met hem zou zijn of hoe hij er in het echt uit zou zien. En door achter schrijvers aan te rennen word je ook niet gelukkig. Toch ben ik na een telefoontje van een vriend in Duitsland (‘Hij komt, kom ook’) direct op pad gegaan. Borges zou in Düsseldorf respectievelijk Bonn te bezichtigen zijn. Vriend zat in de organisatie en wist er alles van.

Borges gaf in Duitsland twee colleges, ontmoette er Ernst Jünger als enige Duitser waar hij nieuwsgierig naar was, was er het stralend middelpunt van een receptie (daar zag ik hem voor het eerst) en probeerde zoveel mogelijk de pers buiten de deur te houden. Maar Vriend, die Borges al kende, verraste me met een afspraak.

Pas de ochtend na de receptie, in de trein onderweg naar Bonn, waar de ontmoeting zou plaatsvinden, verdween mijn laconie. Wat moest ik hem vragen? Ik had een nummer van het tijdschrift New Foundland met veel Borges bij me en besloot daar gebruik van te maken. Het heeft goede diensten bewezen.

De eerste confrontatie was ontmoedigend. De gerant van het Sheraton-hotel, waar Borges en Kodama logeerden, bracht me naar de eetzaal. Daar stak Borges zonder enig decorum, in een licht kostuum bezaaid met droge cornflakes, een betoog op me af. Het eindigde met een vraag, maar welke? Zijn onverstaanbaarheid, die ik al langer kende van bandopnamen, bleek groter dan ik had gevreesd. Ik heb nooit zo'n zachte, binnensmondse, door het verlegen lachje nog onverstaanbaarder stem gehoord. Later, op zijn kamer, leverde dat stokkende momenten op, die hij charmant wilde oplossen door het zelfde nog eens in het Engels of in het Duits te zeggen. Even onverstaanbaar. De vraag in de eetzaal betrof Roy Bartholomew, die zeven lezingen van Borges als boek heeft bezorgd onder de titel Zeven avonden. De naam herkende ik, maar ik weet tot op heden niet of Bartholomews verantwoording volgens Borges juist wel of niet bij de Franse uitgave moest worden opgenomen.

Terwijl Borges zich opknapte, stelde Maria Kodama me in de hal gerust met opmerkingen die ik me als huiselijk herinner. Het gesprek daarna duurde een uur. Ik heb het pas nu, na vier jaar, uitgewerkt, omdat de herinnering belangrijker voor me was dan de drang om te publiceren. De confrontaties in Buenos Aires waren minder hevig, maar misschien kleurrijker, omdat ze plaatsvonden in de stad en het huis van de schrijver zelf.

Gesprek I

Ik heb een Nederlands tijdschrift bij me waarin drie vertalingen staan van een gedicht van u, De Engel. En zeven schrijvers geven een interpretatie waarbij is uitgegaan van de vraag of u...

No hurry. Wat is dat voor een blad?

Een literair tijdschrift. Ik kan een exemplaar voor u achterlaten, als u dat wilt.

Dat is goed.

Er staat ook een Engelse vertaling in van Norman DiGiovanni, met wie u heeft samengewerkt.

Ach, de Italiaan. Ik heb hem in Boston ontmoet. Hij is lector aan de universiteit, is het niet?

Ik weet het niet. Het ging bij die zeven interpretaties om de vraag of u soms godsdienstig was geworden. De Engel is een gebed.

Nee. Nee, nee.

De schrijvers waren het oneens. Sommigen dachten van niet, anderen van wel. Iemand zei: ‘Dat mag toch zeker wel?’

Nee. Dat gedicht is zuiver een literaire oefening. Het idee is dat je de Engel die je gadeslaat moet respecteren. Een literair spel, verder niets. Er is niets mystieks aan, het is geen religieuze Erlebnis. Ik had me de vraag gesteld wat je literair gezien kunt doen met het thema De Engel. Alles wat ik heb geschreven is een literair spel.

Is die Engel in het gedicht uw alter ego? Vraagt u in dat gedicht aan een dapperder ik, de Engel, de moed om niet op het laatste moment te bezwijken voor een geloof waarin u redelijkerwijs niet kunt geloven? U bent agnost. Zo heb ik het gelezen en vertaald.

Dat is zo, ja. Misschien is die Engel wel een demon, of een dubbelganger. Het is een dubbelganger van de man die bang is op kritieke momenten geen moed te hebben. Weet u, in Schotland noemen ze een dubbelganger fetch. En to fetch yourself is moed vatten en tot rust komen, bij voorbeeld op het moment dat je zult gaan sterven. Dat is mooi.

Ik vind het een prachtig gedicht.

(Lachend:) Laten we zeggen dat het goede rhetoriek is. Gute rhetoriek. U heeft het dus gelezen?

De eerste keer dat ik het hoorde was in de documentaire die de BBC over u uitzond naar aanleiding van uw tachtigste verjaardag. Met DiGiovanni.

(Geestdriftig:) Kent u DiGiovanni?

We hebben elkaar wel eens geschreven, over De Engel.

Ik geloof dat hij momenteel in Schotland woont, no? Ach nee, in Sussex, in Engeland. Ik heb hem daar ontmoet. Ik herinner me dat hij ging scheiden en later is hertrouwd met een Schotse. Ik weet niet waar hij nu woont.

Het thema moed, de vraag of een mens mentale moed moet tonen, interesseert me in uw werk.

Ja, ja, dat is heel belangrijk. Enfin, ik weet niet of ik het ben,

[p. 28]

maar ik probeer een ethisch mens te zijn. Ik weet niet of het lukt. (Lacht.) Uiteindelijk zal ik wel net zo'n canaille zijn als iedereen.

In een essay heeft u gezegd dat Valéry, in een eeuw waarin men bloed en aarde als idolen aanbidt, altijd de voorkeur heeft gegeven aan...

De rede. Ja.

Dat stelt u zich ook ten doel?

Ja. Maar ik weet niet, I wonder if I really succeed. Heeft u De Engel hier?

Het staat in het tijdschrift waar ik het over had.

Ik zou het zo graag weer eens horen. Ik heb het seit viele Jahre geschreven en ik herinner het me niet goed.

Het is van 1979.

Weet u, ik herlees nooit wat ik schrijf. Zou u het voor mij willen lezen?

(Borges herhaalt keurend de regels terwijl ik het gedicht in het Spaans voorlees. Na de vierde regel, ‘que mueve el sol y las estrellas’ - die de zon beweegt en alle sterren - stelt hij vast dat het Paradijs, van Dante, zo eindigt. Hij wil weten wat Último Día in het Nederlands is en kiest van de twee mogelijkheden, Laatste Oordeel en Jongste Dag, de laatste, el día más joven. Er klinkt kabaal op de achtergrond, want een werkster zuigt de kamer. ‘Zwei Sekunden’, zegt ze, maar dat is niet waar. Borges hoest. Bij ‘Que no se rebaje a la súplica’ - Laat hij zich niet verlagen tot smeken - wordt hij onrustig. Hij zegt niets, omdat ik te kennen geef dat ik opzie tegen close reading, nu ik hem pas ken. Maar bij de achttiende regel, ‘el incesante espejo lo atestigua’ - de onophoudelijke spiegel is zijn getuige - houdt hij het niet meer uit. Hij interrumpeert. ‘Wat is dat mooi, el incesante espejo, de spiegel die niet beweegt, evenmin als een rivier no?, maar een spiegel is ook incesante, de tijd, de eeuwigheid. Ik stel me iets voor als quiet waves. Ja?’ Bij de regel die voor het slotdistichon staat, in vertaling ‘Laat geen traan het glas bevlekken’, levert hij in het Engels commentaar, maar zo zachtjes, dat het achteraf niet meer van de band te verstaan is.)

Heeft u ook een vertaling bij u?

Ja, die van DiGiovanni, in het Engels, en drie in het Nederlands. (Als hij verbaasd lijkt:) Ook één van mij. Ik vond het zo'n mooi gedicht. Wilt u mij uw vertaling voorlezen?

(Ik lees de Nederlandse vertaling voor in een gestaag tempo, nog steeds bang voor interrupties waarop ik niet kan reageren. Vaststaat dat het gesprek over taal en etymologie zal gaan, nu Borges het hem onbekende Nederlands hoort. Hij herhaalt woorden, lijkt ze te proeven, en interrumpeert na enige aanzetten resoluut wanneer hij het woord ‘rood’ hoort. Hoe schrijf je dat? Weet ik of je het Duitse ‘rot’ met een h aan het eind schrijft? Hij memoreert: red, rot, rood. Bij ‘hoogmoed’ veert hij opnieuw op, en stelt vast dat het een prachtig woord is. Hoogmoed, Hochmut, high mood. Natuurlijk.)

Wat mooi. If I speak English, and wenn Ich spreche Deutsch, then Dutch should't be too hard, no? Ik heb Italiaans geleerd door de Divina Commedia te lezen. Ik heb hem tien keer gelezen. De Italiaanse uitgaven zijn uitstekend. Er zijn ook uitgaven, die van Momigliano, of van Grabher, of die van Hugo Steiner, die hebben een noot bij ieder vers. Als je het vers niet begrijpt, begrijp je misschien ook de noot niet, natuurlijk.

Ik heb gehoord dat u op dit moment aan Dante werkt.

Er is net een boek verschenen, heel dun, dat heet Nueve ensayos dantescos (Negen danteske essays). Daarin zijn de essays verzameld die ik in de loop van de tijd heb geschreven over de Divina Commedia, een boek dat ik almaar herlees. Thuis heb ik zeven edities. En iedere editie heeft weer andere noten. In de ene wordt die passage verklaard, in de andere die. Zo wordt het een heel complex boek. Nel mezzo del cammin di nostra vita... Je leest dat, en in een noot wordt uitgelegd hoe de woorden in de eeuw van Dante werden opgevat.

U schrijft graag over Dante, Shakespeare, Kafka, de allergrootsten. Van uzelf zegt u dat u niet veel waard bent. Meet u zichzelf met die groten van de literatuur, dat u zo bescheiden bent?

Wie?

Ja, nee, ja. De mensen zijn heel genereus jegens mij, heel genereus. Maar ze vergissen zich.

U heeft wel eens gezegd dat u bang bent om door de mand te vallen, omdat u niets zelf bedenkt. Is dat geen koketterie?

O nee. Dat is het niet. Het getuigt eerder van een lucide bui. Ik denk dat ieder mens in de loop van zijn leven af en toe een goede pagina of een goed gedicht kan maken. Misschien heb ook ik dat gedaan. Maar ik vind mezelf middelmatig, mittelmässig in het Duits, no? Ik zie mezelf als een secundair schrijver. Ik ben niet belangrijk, ik ben geen bedeutender Schriftsteller.

Kent u de taalfilosoof George Steiner? Hij heeft veel over vertalen geschreven.

Rudolf Steiner, de antroposoof. De antroposofische vereniging, mooie naam. George Steiner ken ik niet.

Hij heeft een boek geschreven dat heet After Babel.

Haha, wat een mooie titel. After Babel, dat zal me een verwarring zijn. Wat spreekt u goed Spaans.

Het lijkt op Spaans, maar het is geen goed Spaans. Het is moeilijk om je goed in een andere taal uit te drukken, als je hem bijna nooit spreekt.

Met mij is het net zo in het Engels, all the same. Kijk eens naar deze wandelstok. Kijk eens wat mooi. Hij is Iers. Het is een blackthorne stick, sleedoornehout, met een hammerhead. Heel sterk. Van de herders in Ierland.

Steiner heeft over u gezegd dat u intellectuele slapstick bedrijft. Ik moet ook altijd om uw boeken lachen.

Dat is heel goed. Heel goed. Weet u, ik kom uit een ernstig land, waar geen grappen worden gemaakt. Buenos Aires is heel ernstig, heel plechtig. Ik heb me er vaak treurig gevoeld en had er dan juist behoefte aan om grappen te maken. (Is even stil.) De Engel is een literaire oefening, ja, een literaire oefening. Het heeft niets mystieks, geen enkele Hintergrund. Niets.

[p. 29]

Ik heb eens een artikel geschreven dat ik noemde ‘Borges in duel met de tijger’.

Duel, nee. Nee, dat weet ik niet. De tijger is geen vijand van me. Hij is een symbool voor me, voor veel dingen. Chesterton heeft iets heel moois over de tijger gezegd: an emblem of awful elegance. Dat is heel mooi: an emblem of awful elegance.

De tijger is mooi en wreed, maar dat weet hij niet. U heeft vaak de man of action benijd, boven de man of letters die u zelf bent. Benijdt u ook de awful elegance van de tijger?

O, maar een vrouw kan ook verschrikkelijk elegant zijn. Misschien niet zo elegant als een tijger (lacht), maar ze bepaalt het lot van een schrijver meer. Hoe zeg je tigre in het Nederlands?

Tijger.

Dat klinkt Duits. In het Duits schrijf je de eerste letter van een zelfstandig naamwoord met een hoofdletter, no? Alleen Stefan George deed het niet. Weet u waarom hij het niet deed?

(De telefoon gaat. Ik blijf het antwoord schuldig en Borges lijkt de vraag vergeten te zijn.)

In duel met de tijger... Ja, het kan een literaire these zijn. Maar neemt u mij niet te letterlijk. Iemand is vaak anders dan hij zich voordoet.

Over Pascal heeft u gezegd, dat hij weliswaar God vond, maar dat zijn getuigenis van het geluk veel minder welsprekend was dan die van zijn eenzaamheid.

Dat ben ik vergeten. Dat moet lang geleden geweest zijn. Maar bij Léon Bloy heb je dat ook, die tegenspraak tussen wat hij zegt en wat hij vermoedelijk ervoer. Je moet, ook bij Bloy, het werk niet met de schrijver verwarren. Bloy schiep zijn eigen schrijverspersonage, en dat is gelukkig. Hij zelf is een heel eenzaam mens. Een schrijver is laf en hij uit zich dapper. Wat ik bedoel is dat wat geschreven is niet overeenstemt met de alledaagse werkelijkheid. Daar moet je het niet mee vergelijken. Ik beschrijf de wereld van mijn dromen. Is die werkelijk? (Heft zijn hoofd op.) Kent u dat boek, The Rise of the Dutch Republic? Een boek uit de vorige eeuw. Is het niet van Motley? Een Noordamerikaan. Een historische studie over Nederland. (Als ik het antwoord schuldig blijf:) Wat ik me afvraag: waarom zeggen ze in het Engels dutch tegen Nederlands. Dutch moet het zelfde zijn als Duits, dat is toch zo. Dus als je dutch zegt zeg je german. In het Italiaans noemen ze een Duitser tedesco, dat is dus deutsch. In het Spaans is het tudesco. Tedesco, tudesco, dat heeft te maken met deutsch... Wacht eens, teutónico ook misschien. Teutoons, deutsch...

Het terrein van de etymologie.

Ik heb thuis ook etymologische boeken in het Duits, van Kluge, en in het Engels, van Skeat. En ik heb de Shorter Oxford...

Maakt u nog altijd gebruik van die boeken?

Veel. Heel veel. Al ben ik nu blind, ik heb toch de uitgave van 1968 van de encyclopedie van Brockhaus gekocht, die heel goed is. Er staat een uitstekende beschrijving in van de Britse geschiedenis, en het ontstaan van de chambers. De Spaanse encyclopedieën en etymologische handboeken zijn slecht.

(Opnieuw telefoon. Het woord tolk komt ter sprake. Borges:)

Mijn grootvader was bestuurder aan de grens van Buenos Aires. De indianen noemden hem met een guaraní-woord hun tjeljarás, hun tolk. Omdat de indianen heel primitieve mensen waren, kwamen ze op het idee dat hun cacique, die goed Spaans sprak, met mijn vader zou praten via een Dolmetscher. Zo gebeurde het. Dus de cacique sprak in het Spaans, de tolk vertaalde het en mijn grootvader antwoordde in het pampa. Daar ging veel tijd overheen. Heel langzaam. Maar het was wel nuttig.

In veel van uw verhalen is sprake van iets absoluuts. Iemand heeft een absoluut geheugen, of krijgt vanuit een bepaald punt of via een bepaald voorwerp een absoluut inzicht in alles wat ooit is geweest en nog zal zijn. En dat absolute, vaak een visioen, is altijd gruwelijk. Onthullend én gruwelijk.

Nu begrijp ik ineens dat die twee verhalen, De Aleph en De Zahir, en ook Het boek van zand, één verhaal zijn. In die verhalen gaat het om een Wunderding dat erschrecklich is, verschrikkelijk blijkt te zijn. Die verhalen zijn het zelfde. Vanuit de aleph zie je alles wat er in de wereld is, de zahir is een munt met één kant, die je nooit kunt vergeten... Ja, u heeft gelijk.

[p. 30]

In Blauwe tijgers, heel recent, is iets soortgelijks aan de hand. Daar komt een onbestaande kleur blauw in voor die een obsessie wordt voor de hoofdpersoon en die hij altijd zal blijven zoeken.

U kent dat verhaal?

Het is in het Nederlands uitgegeven. Samen met De roos van Paracelsus in een bundel.

Net als in het Spaans. Ze hebben er de titel Rosa y azul opgezet.

In het Nederlands staan de twee titels voluit op de kaft.

Dat is beter.

Rosa kun je ook niet tweeduidig vertalen in het Nederlands. Het is de bloem of de kleur, en dat is niet het zelfde woord.

Nee, maar dat is beter. Het was niet mijn idee, die onzinnige woordspeling.

De tekeningen in de Spaanse editie zijn erger.

Ik hoop dat die in het Nederlands zijn weggelaten?

Ja. Het is een mooi boekje, in blauwlinnen kaft... Dat absolute inzicht, heeft iedereen dat wel eens volgens u, op zijn manier? U heeft geschreven: Het leven geeft iedereen altijd alles. Wat bedoelde u daarmee?

Ik bedoel dat ieder mens in zijn leven stuit op de wezenlijke ervaringen. Die wesentliche Erlebnisse. In zekere zin maakt iedereen die mee. Het is duidelijk dat ieder leven rijk kan zijn. Ook het leven van een zieke, of van een gevangene. Ik ben blind, zoals u weet, maar ik voel me daardoor niet verarmd. Ik leef op een andere manier door. Alles is een modus vivendi, ziek zijn, gevangen zitten, blind zijn. Ook ouderdom. Als jongeman zag ik op tegen mijn militaire voorouders. Mijn overgrootvader stierf in de burgeroorlogen, mijn grootvader streed tegen de Spanjaarden in de Onafhankelijkheidsoorlog en stierf daarna in ballingschap. Ik bewonderde hen en benijdde hen. Maar later bedacht ik, dat mijn leven niet armer was dan het hunne. Omdat mij minder is overkomen, heb ik meer nagedacht, en zij hebben wel veel beleefd, maar misschien zonder dat ze het ervoeren. Mijn grootvader begon zijn militaire carrière op zijn veertiende, bij een beleg van Montevideo. Hij vocht tegen Rosas, hij vocht in Paraguay tegen de indios, en na nog meer avonturen ontmoette hij een Engelse met wie hij trouwde, werd naar de grens overgeplaatst en hij stierf in de burgeroorlogen. Zo voorgesteld lijkt zijn leven rijker dan het mijne, en tegelijk is dat ook niet zo. Mij overkomt minder, maar ik denk na, ik droom, ik heb veel gelezen. Lezen is even werkelijk als wat je noemt het volle leven. Het gaat er om dat je niet te veel nadenkt over je individuele lot, los van de geschiedenis, los van de anderen.

U heeft weinig op met het existentialisme, is het niet?

Niets, helemaal niets. Daarbij draait alles om het ik, en dat is niet de moeite waard. Het is blaffen tegen de maan. Al die mensen met hun psychoanalyse, dat is net zoiets. Ze trekken alle aandacht naar zichzelf. Je kunt beter denken als Hume, of als Schopenhauer; idealistisch. Dat is interessanter.

Het existentialisme is ook maar een modus vivendi. De waarheden van anderen zijn voor u zuiver hypothesen, is het niet? Hun godsdiensten, die beelden die ze zich van zichzelf vormen...

Ja ja... (Buigt ver voorover.) Vreemd, ik heb deze dagen in Duitsland veel interviews gegeven, maar het uwe is ganz verschieden. Het uwe heeft niets te maken met die andere, het lijkt er niet op.

Hoezo niet?

Door de dingen die u vraagt. In Buenos Aires is het net zo: als ik twee interviews geef, zijn ze precies het zelfde, maar u... U vraagt nieuwe dingen. Daar ben ik u dankbaar voor.

Misschien omdat ik het gesprek niet heb voorbereid. Terwijl we praten, schieten me passages uit uw werk te binnen. Maar nu ga ik u iets vragen dat zeker niet origineel is. Daar vraagt vast iedereen naar. Iedereen hecht belang aan uw gedrag en aan uw uitspraken in het openbaar. U bent weliswaar geen filosoof of politicus, maar u bent erg bekend. Provoceert u, wil ik weten, als u zich inlaat met Pinochet of als u een lompheid van Reagan toejuicht. Het lijkt me duidelijk dat u zich weinig met politiek bezig houdt, en dan die dingen. U weigert niet alleen de gemakzuchtige linkse houding van vrijwel alle Latijnsamerikaanse schrijvers, u tart ze ook in hun stelligheid. Robbe-Grillet heeft, met veel sympathie voor uw gedrag, gesuggereerd dat u het expres doet. Ik denk het ook wel eens.

Ik provoceer niet. Pinochet was mijn gastheer toen ik een eredoctoraat kreeg aangeboden in Chili. Hij was vriendelijk tegen me. Ik provoceer niet. Ik ben een conservatief denkend mens, een scepticus, maar ik ben niet in politiek geïnteresseerd. Ik heb een hekel aan regeringen, aan politieke partijen.

U bent altijd fel anti-nationalistisch geweest. Ik denk aan artikelen tegen het Nationalsozialismus en terloops tegen het antisemitisme, in het zeer pro-Duitse Argentinië van de Tweede Wereldoorlog. En aan uw manifesten, nog onlangs, naar aanleiding van de Falklandoorlog.

Maar dat spreekt vanzelf. Het nationalisme is een kwaal van onze tijd. Het feit dat de planeet is opgedeeld in landengordels leidt tot oorlogen. En als er een derde Wereldoorlog komt, kan het de laatste zijn. De derde Wereldoorlog zou zelfmoord zijn.

Juan López en John Ward, uw gedicht over een Engelse soldaat en een Argentijnse soldaat, stond als actualiteit in de Nederlandse kranten. Het was nieuws: Borges verklaart zich tegen Falklandoorlog.

Ik was een van de weinigen die de moeite hebben genomen om zoiets te zeggen. Alle andere schrijvers in Argentinië waren vóór die krankzinnige oorlog. Allemaal geestdriftig. Ze waren gek. Toen generaal Menéndez capituleerde zei hij tegen generaal Moore, dat hij die oorlog nooit gewild had. Dat is bijzonder. Hoe kon zo'n oorlog ontstaan? Door één beslissing zijn veel soldaten gesneuveld, zowel Britten als Argentijnen.

Toch heb ik de indruk dat u provoceert in uw werk. De manier bij voorbeeld waarop u uit de losse pols citeert. U zegt: ik heb dat of dat boek niet gelezen, maar ik heb er iets óver gelezen, en dan komt u met een conclusie, gebaseerd op indirecte lezing. Voor een academicus is dat natuurlijk om razend te worden. Vergis ik me als ik denk dat u daar plezier in heeft?

Welk boek?

In een essay. U zegt dat u iets van Wetls niet hebt gelezen maar...

[p. 31]

Dat kan niet. Ik heb alle boeken van Wells gelezen.

Ergens anders, dan. U volstaat vaak nadrukkelijk met een vrij citaat.

Waar?

Ik weet het niet. Constant. Waar het mij om gaat is of u, die zegt scripties te haten, de academici op die manier uitdaagt.

Maar die bestaan helemaal niet in de Argentijnse letteren. Er is in de Argentijnse letteren geen serieuze analyse te vinden. (Lacht.) Nee nee, ik provoceer niemand.

Nee?

Nee. Mujer, (lacht) ik ben een pacifist.

Nou ja, niet dat u een provocateur bent, maar dat u het wilt zijn als u schrijft.

Nee.

Wat vindt u van de Nederlanse titel van Otras inquisiciones: De cultus van het boek?

Mooi.

Er lag nog een andere mooie titel voor de hand, ook naar een essay uit die bundel: Ons arme individualisme.

Ja. Ik weet niet precies hoe dat was. Het is zo lang geleden. Ik schrijf een boek. Ik herlees het niet, ik lees ook niet wat er over geschreven wordt. Ik schrijf een boek en ik weet niet hoeveel exemplaren er verkocht worden. Er verschijnen artikelen. Ik lees ze niet. Ik weet niet of ze lovend of welwillend zijn geweest. Ik houd me niet bezig met wat ik geschreven heb, ik schrijf.

Maar het zou een mooie titel zijn voor een essaybundel van u, Ons arme individualisme. Het is wel pessimistisch.

Dat is zo, ja. Tegenwoordig ben ik pessimistisch. Ik wilde het niet zijn. Maar ik heb de indruk dat in ieder geval het Westen de verkeerde kant op gaat. Die Untergang des Abendlandes, Oswald Spengler. Maar ik hoop dat de zaken in Europa iets beter gaan. In Nederland gaat het toch beter, no?

Er is sinds mensenheugenis democratie. Maar iedereen klaagt dat het slecht gaat. Meer werkloosheid, meer misdaad.

In Buenos Aires ook. Dagelijks misdaden, moord, roof. En dan die geheime misdaden, die verdwijningen, de terreur van de junta. Ach nee (heel zacht). Verder is het leven erg duur. Ik weet nog van de tijd dat je een dollar kreeg voor twee pesos. (Lacht.) Van een miljoen pesos kun je in Buenos Aires vier of vijf dagen leven, meer niet. Je krijgt niets meer voor je geld en er is geen werk. Een taxichauffeur, de man van de taxi, is vaak een advocaat, of een ingenieur, of een fabrieksdirecteur, die vroeger een auto met eigen chauffeur had. Argentinië was ooit een land van immigratie. Nu vertrekt wie maar kan. En de intellectuelen, als ze de kans krijgen gaan ze weg. Ik moet blijven. Ik leef van twee pensioenen. Eén uit de tijd dat ik Engelse literatuur doceerde, en één van de zeventien jaar dat ik directeur van de Nationale Bibliotheek ben geweest. Maar pensioenen stellen weinig voor in Buenos Aires. Toen Perón terugkwam, ben ik weggegaan bij de Bibliotheek, en...

(Er wordt geklopt. Een andere interviewer meldt zich. Borges zegt dat hij eerst het gesprek met mij wil afmaken. Ik zeg dat ik zo wel tevreden ben, maar hij schudt zijn hoofd: ‘Fünf Minuten, als u tijd hebt.’ Ik citeer wat ik ergens las:)

Personne n'a moins de patrie que Jorge Luis Borges.

Ibarra, ja, Ibarra, no? (Als ik hem niet begrijp, of niet versta:) Dat is delicieus, moins de patrie. (Lacht, zegt opnieuw iets onverstaanbaars.)

Het motto bij deel I van Cortázars Rayuela luidt: Rien ne vous tue un homme comme d'être obligé de représenter un pays. Dat komt uit een brief van Jacques Vaché aan André Breton.

Ik vertegenwoordig niets, maar ik ben een Argentijn.

(Telefoon)

Uw werk is heel overtuigend vind ik, maar nooit overredend van toon. Is dat een kwestie van hoffelijkheid? Of houdt u er geen waarheden op na?

Dat is allebei waar.

(Ik sta op. Hij vraagt wat mijn naam in het Spaans betekent, en reageert als hij het hoort:)

Von dem Grass. Wonderlijk. Von dem Grass. Maar dan bent u de hinde die over dat gras heenspringt. Wonderlijk. Von dem Grass. (Bij de handdruk:) Suerte (Het ga je goed).

Wanneer komt u weer naar Nederland?

Wanneer ze me uitnodigen kom ik.