De Revisor. Jaargang 10

[p. 40]

Piet Meeuse
In gesprek met Harry Mulisch

Terugkijkend op het begin van zijn schrijversloopbaan schreef Harry Mulisch in Mijn Getijdenboek (1975): ‘En jawel, juist toen ik terechtkwam in dat literaire milieu, maakte die andere wereld, waar ik uitkom, zich weer gereed voor een aanval in de rug.’ De beslissende krachtmeting tussen die ‘andere wereld’ van het occultisme en die van de literatuur kreeg gestalte in de roman archibald strohalm, waarmee Mulisch zich meteen van een eigen plaats in de Nederlandse literatuur verzekerde. De roman werd bekroond met de Reina Prinsen Geerligsprijs.

‘De foto van de uitreiking’, schreef hij verder, ‘vertegenwoordigt voor mij de geheimzinnige ontmoeting tussen de kanonieke, officiële wereld en mijn eigen apocriefe onderwereld, die immers te gek was om los te lopen. Maar zij liep niet meer los. Zij was geketend.’

Hoe staat het anno 1983 met die apocriefe onderwereld van de inmiddels nadrukkelijk gekanoniseerde schrijver? Schreef hij niet, op diezelfde pagina van Mijn Getijdenboek: ‘Niets zal ooit “overwonnen” zijn, steeds kom ik op alles terug.’?

Het onderstaande vormt de neerslag van twee gesprekken, gevoerd op 28 juni en 18 juli jl.

Je hebt in Voer voor Psychologen beschreven hoe je omstreeks 1950 een novelle over een soort dorpsgek, die je had liggen, gebruikte om aan de dreigende waanzin te ontkomen. In de roman die daaruit groeide kreeg de hoofdpersoon Archibald Strohalm dat lot namens jou op te knappen. Dat boek zit inderdaad vol echo's uit de occulte onderwereld waarin je verkeerd had. Wat had je daarin aangetrokken?

Toen dat in '49 gebeurde was ik tweeëntwintig, en dat was ook de tijd dat ik de selfmade gnosticus Exel leerde kennen. Dezelfde tijd trouwens, dat ik aan de plattegrond van Gran begon, maar goed. Vóór die tijd was ik al geïnteresseerd in occulte dingen. Ja, zoals een jongen geïnteresseerd is. Want ik was net zo geïnteresseerd in de Kritik der reinen Vernunft. Ik was in alle wereldbeelden geïnteresseerd. En dat het ene apocrief was en het andere kanoniek, officiële filosofie, dat zijn eigenlijk dingen die pas later tot me doordrongen. Ik heb ook bij de Rozenkruisers rondgehangen. Dat was al in '46. Daar heb ik over geschreven in de inleiding op Het Seksuele Bolwerk. Dus er was al, vanuit mijzelf, een soort vruchtbare bodem. Toen verscheen Exel, als een soort gnostische vaderfiguur, en die triggerde kennelijk in mij iets dergelijks los. Dat was misschien zonder hem ook gebeurd, maar goed, dat is niet achterhaalbaar. En ja, toen begon het. Dat is niet uit het niets gekomen.

Je was toen ook al met schrijven bezig.

Ja. Dat novelletje over Strohalm, daar zijn dingen aan voorafgegaan. Bijvoorbeeld Tussen Hamer en Aambeeld. Dat is in '46 geschreven. Daar merk je nog niks van zoiets. En verder talloze verhalen, min of meer humoristische en Poe-achtige verhalen die ik allemaal verscheurd heb, waar ik nu natuurlijk spijt van heb.

Maar het lijkt er toch op, dat de ontdekking van de werkelijke dimensies van je schrijverschap, met het schrijven van archibald strohalm, rechtstreeks verband hield met je occultistische avonturen en de crisis die daarop volgde. Ik denk bijvoorbeeld aan dat onderscheid dat je in de proloog van De Diamant maakt tussen de ‘geboren verteller’ en de ‘gestorven verteller’.

Ja, ik was vermoedelijk toch wel een soortement ‘geboren verteller’, want ik schreef voortdurend en ik vond dat leuk. Niemendalletjes als Tussen Hamer en Aambeeld. En als dat in '49 niet gebeurd was, nou ja, dan was ik zo'n schrijver geworden zoals je er in Nederland en overal in de wereld ontelbare hebt. Een schrijver van verhalen. Maar waardoor het anders is geworden en eigenaardig is gaan opvallen - dat komt natuurlijk daardoor. Dat staat vast. En in zoverre is het gunstig dat het niet meteen zo begonnen is, want dan was ik... Ja, wat was ik dan geworden? Hubert Lampo of zoiets misschien, hè? En dat moet je net zo min hebben. Dus er is steeds op de achtergrond van al die toestanden iets heel vakmatigs en nuchters en professioneels blijven bestaan, waardoor het acceptabel is als literatuur. Anders was het malligheid geworden. Net als Anker Larssen, je weet wel. Nee...

Die ken je dus niet. Die heeft een boek geschreven dat heet De Steen der Wijzen. Een boek dat ik toen gelezen heb en dat vond ik prachtig. Alleen, als je dat nu bekijkt - en toen natuurlijk ook al - is het volstrekt niks. Dat soort dingen heeft

[p. 41]

denk ik in die begintijd wel een beetje invloed op me uitgeoefend.

In archibald strohalm zitten nogal wat dingen die aan de kabbalistische traditie ontleend lijken. Je speelt met de betekenis van namen: Abram, Mozes, Frets, en strohalm, die zijn hoofdletters verliest, denkt op de eerste pagina's ergens: ‘De sprong uit de naam, daar is het om te doen’. Maar in de kabbala gaat het eerder om een ‘val uit de Naam’. Een eigenaardige variant.

Ja, maar dat wist ik niet. Als je in zo'n spoor terechtkomt dan duiken die dingen automatisch op. Die liggen op die weg. Maar dat heb ik niet gelezen.

Maar in Voer voor Psychologen schrijf je toch over Luria, die je toen...

Ja, daar heb ik het over ‘de wonderlijkste mannen die op aarde rond hebben gelopen: Simeon Ben Jochai en Isaac Luria.’ Daar zou je uit kunnen opmaken dat ik ze heb gelezen, maar dat is niet zo. Hoe zit dat? Ik ben die namen tegengekomen, ik weet niet meer waar. En daar hing iets omheen, in die tekst waarin ik dat tegenkwam...

Dat was niet bij Exel?

Nee. Het waren rabbijnen, kabbalistische rabbijnen. Exel, die was meer Grieks, gnostisch: Plotinus. Ja, dat hoort allemaal wel weer bij elkaar, maar ik weet niet of hij daar veel mee te maken had... En dat riep in mij een beeld van die kerels op, wat misschien helemaal niet strookt met de werkelijkheid, maar dat interesseerde me minder. Ik had dat beeld, doordat ik het eigenlijk zo oppervlakkig las: ik zag ze daar zo lopen, en dát inspireerde me. Maar dat was voor mij geen aanleiding om te zeggen: Hé, dat is interessant, nu ga ik die mensen ook lezen. Want ik wist uit ervaring dat het dan meestal heel vervelend wordt, of halfzacht. Dus dat liet ik achterwege.

Maar je gebruikt wel kabbalistische termen: je hebt het over de ‘Otz Chaim’ in Voer voor Psychologen...

Ja, maar dat is weer de taal.

... en in archibald strohalm komt de ‘Qlippoth’ voor, dus je zal toch wel iets...

‘Qlippoth’, dat is ook zo'n kabbalistische term, ja. En ‘Otz Chaim’, dat betekent de ‘levensboom’, meen ik. Ik weet het niet eens meer. Maar het is zo'n woord, en de aura die er omheen hangt, waardoor ik het wil gebruiken. Dus ik zou zeggen: puur poëtisch. Het is een literair gebruik, veel meer dan een kabbalistisch-filosofisch gebruik als je wilt. Maar je komt natuurlijk diezelfde dingen tegen. En het gevaar daarvan - dat is net als wanneer je met je fiets tussen de tramrails rijdt, in de route van de tram. Als je in een rail terechtkomt dan kunnen er maar twee dingen gebeuren: óf je moet doorrijden tot het eindpunt, als het je lukt, óf je valt. En dat laatste is natuurlijk het meest waarschijnlijke.

Het lot van de adept.

Dan ben je een adept. Dus je moet zorgen dat je ertussen blijft en toch nog kan sturen. En desnoods met behulp van 45 graden over de rails weg kan komen, ergens anders heen. Dat is waar ik altijd voor gezorgd heb: dat ik wel tussen die rails rijd, maar er ook vanaf kan op ieder gewenst moment.

Toch roept jouw werk wel de indruk op dat je je behoorlijk verdiept hebt in allerlei esoterische leren.

Ja, goed. Dat was eerder. Dat was in '47. Toen las ik Ouspensky. Wacht. (Hij loopt naar de boekenkast, pakt Ouspensky eruit en leest de datum voor, die hij achterin het boek genoteerd heeft:) '46. Dus dat heb ik in '46 gelezen. Twee dikke delen. Ik weet het nog goed. Ik heb ze in een ruk uitgelezen: 24 uur aan één stuk door, dag en nacht. Voor mij was dat allemaal nieuw. Naderhand bleek de man alles wat hij zegt van Gurdieff te hebben, althans het meeste. En die bleek het ook weer ergens vandaan te hebben. Dat wist ik allemaal niet.

Over Gurdieff gesproken...

Die heb ik verder nooit gelezen.

Maar Gurdieff schijnt ook over het octaaf allerlei fraais beweerd te hebben.

Dat heb ik achteraf ook gehoord. En zo zijn er meer. Maar ze hebben het steeds over tonen en ík heb het niet over tonen, behalve dan de grondtoon en de octaaftoon. Maar waarin het van al die kerels verschilt - ook van Pythagoras, want daar is het allemaal begonnen - dat is het glissando, juist die continue verbinding tussen die twee tonen. Daarom zit er ook geen getallenmystiek in De Compositie van de Wereld. Maar al die dingen zal ik voor het tweede deel van De Compositie van de Wereld moeten lezen: Gurdieff, Isaac Luria en ga maar door. Dan ga ik er pas goed in. Dat is de bedoeling.

Ik ben benieuwd hoe dat uitpakt.

Ja, ik ook. Maar bijvoorbeeld de structuur van strohalm. De tijd die het bestrijkt: die speelt zich af vanaf het moment dat zijn vriend, de schilder Boris Bronislaw, een kind maakt en het eindigt ermee dat dat kind geboren wordt. Wonderlijk genoeg heb ik nog nergens gelezen dat iemand dat waarnam. Het speelt zich af in die negen maanden, dus dat boek is als het ware ook de geboorte van dat kind waarmee het boek eindigt. Nou, dat is absoluut geen kabbalistisch of occult vormprincipe, maar puur literair. En ik denk dat daar het verschil zit met een occulte schrijver. Want die had heel precies 22 hoofdstukken genomen en dat in driemaal zeven, met het achtste dit en het tweeëntwintigste dàt. Kan ik ook. Dat heb ik ook wel gedaan, of liever gezegd: soms merkte ik dat het naar een dergelijke structuur ging, van tweeëntwintig, en dan help ik het een beetje. Dat stuur ik een beetje en daar heb ik het verder niet over, maar dat vind ik leuk. Ik bedoel: drieëntwintig hoofdstukken, dat zou ik vermoedelijk nooit doen. Dat stuit me tegen de borst. Dat moeten er dan tweeëntwintig zijn. Dat is iets.

En dat getal 22, dat zijn...

Dat zijn dan de letters van het Hebreeuws alfabet, enzovoort. Ja, dat soort erfenissen heb je dan wèl. Maar dat heeft iets volstrekt onnadrukkelijks. Niemand die het ziet. Ik zou ook... Ja: twaalf kan, elf kan niet, veertien kan weer wel, acht natuurlijk. Dat is puur intuïtief. Het is ook een es-

[p. 42]

thetisch beginsel, net als in architectuur. Er zijn bepaalde verhoudingen waarvan je zegt: dat kan, dat kan niet.

Kwam je indertijd bij Exel ook dat neopythagorisme tegen? Je beschrijft in Het Seksuele Bolwerk die zuil met die getallen bijvoorbeeld. Daar zit natuurlijk ook veel getallenmystiek in.

Ja, die getallenmystiek. Ik vond dat leuk, eigenlijk: cryptogram-achtig... Nou is het ook iets heel raars met die getallen, nietwaar? Mensen ontwerpen iets, ze zeggen: nul, plus een, twee, drie, vier en ga maar door, en dan blijken daar ineens wetten en regelmatigheden in te liggen, en nog steeds ontdekt te worden - priemgetallen en weet-ik-wat - die niemand erin heeft gelegd, maar die er wèl in zitten. En dat is de wonderlijke status van de getallenleer: het is als iets uit de natuur wat je ontdekt, je doet er ontdekkingen in, en het is tegelijk mensenwerk. Dus dat is een vreemde trait-d'union tussen de mens en de wereld. Daarom ook al die getallenmystiek. Of dat nou bewust is of onbewust. Dus er is wel iets heel wonderlijks aan de hand met de getallen.

En het zou een schrijversideaal zijn om een dergelijke wetmatigheid ook in het schrijven te ontwikkelen? Je gebruikt zelf beelden uit die exacte sfeer van de wiskunde voor het schrijven: het boek als wiskundige formule.

Ja, precies. Maar dan vanuit de opvatting dat de wiskunde een hoogst wonderlijk gegeven is. Ik bedoel: de geologie, dat gaat over de berg die daar staat. Maar getallen, waar gaan die over? Die gaan over niks, over zichzelf. Die zijn er áls een berg, en tegelijk zijn ze er niet zonder de mens. Dat is iets... Zeer fraai is dat. En de status van een kunstwerk moet eigenlijk ook zoiets zijn: een ding dat er is, voorgoed, en alsof het er altijd geweest is, terwijl het toch mensenwerk is. Dus daarom liggen voor mij wiskunde en literatuur - vooral poëzie - heel dicht bij elkaar. Maar natuurlijk niet de wiskunde zoals die schools wordt opgevat, als alleen maar exact. Dat is ze wel, maar dát dat zo is, is hoogst wonderlijk. Hoogst irrationeel, zou je bijna zeggen. De wiskundige ervaart dat verder niet zo, want die zit erin. Maar als je dat van buitenaf bekijkt dan is er het gevaar dat je terechtkomt in getallenmystiek, in die kabbalistische boel, en dat gevaar bedreigt mij niet. Omdat ik me van dat gevaar bewust ben.

Het neemt niet weg dat er toch, in je opvattingen over het schrijven, zoals je die in Voer voor Psychologen en in De Toekomst van Gisteren uiteenzet, duidelijke parallellen met kabbalistische ideeën te vinden zijn. Ik bedoel: als je het hebt over Mozes en zijn ‘mythische spreker’ en over ‘prokreatieve uitspraken’, dan zijn dat toch dingen die daar vandaan komen?

Jawel. Maar ik denk toch dat het eerder zo is, dat mijn geest, of hoe je het noemen wilt, gemaakt is zoals die van de kabbalisten. Ik bedoel: als de kabbala niet bestaan had dan had ik haar uitgevonden. Als ik geleefd had in de twaalfde eeuw, dan had ik haar uitgevonden. Dus die directe invloed is naar mijn idee te verwaarlozen. Het is een verwantschap. Ik hoef maar drie woorden te lezen en ik zie wat. En daarmee werk ik.

Dus het is niet zozeer de theorie die je inspireert, maar een aantal losse elementen daaruit.

Wat het in mij oproept, ja. Puur intuïtief. Maar dan blijkt dat alle mogelijke dingen, die erin zitten maar waar ik niets van weet, ook tevoorschijn komen. En als ik me er echt in ga verdiepen - wat ik zal moeten - dan kom ik, denk ik, nog veel meer tegen. Dus dat wordt voor mij ook een avontuur.

Je hebt meermalen beweerd dat Freud de psychologische roman eigenlijk onmogelijk gemaakt heeft. Maar moet je dan ook niet zeggen dat Jung, met zijn interpretatie van de alchemie, die alchemie onbruikbaar gemaakt heeft voor schrijvers?

Nee. Voor alchemisten. Wie nu nog proeven gaat zitten nemen met kolven en zo, en die héb je...

Maar waarom niet voor artistieke doeleinden?

Omdat ik het nooit direct zó gebruikt heb. Op een gegeven ogenblik ontdekte ik de manier waarop ik schrijf en hoe zich dat in mijn kop afspeelt. Ik ontdekte wat schrijven voor mij is, namelijk dat ik dáár, buiten mij, iets maak, en dat is tegelijkertijd iets, wat ik in mij maak. Ik word als het ware veranderd door wat ik schrijf, en niet omgekeerd. Ik ben na het voltooien van een roman een ander geworden. Daarom is het zo'n misvatting wanneer mensen zeggen: als je een roman af hebt dan moet je weer gaan reizen, in de wereld ‘ervaringen opdoen’, waar je dan achteraf weer in een roman verslag van doet. Zo gaat het dus helemaal niet.

Het schrijven zelf is de ervaring?

Dát is de ervaring. En daar zag ik op een gegeven moment een parallel met de manier van de alchemie, zoals die ook door Jung wordt opgevat, en die mij juist lijkt. Althans: daar kan ik iets mee doen. Want de alchemisten zitten op overeenkomstige manier in hun kolven te rommelen, maar het gaat om ‘de steen der wijzen’. Niet in die kolf, maar in de ziel. En op het moment dat iemand echt goud kan maken, als dat lukt: echt, puur aurum, dan is hij zo verlicht dat hij het niet doet. En dat is het verschil met de alchemist - toen al, in de 16e eeuw en eerder - die zegt: ik kan het maken en ik doe het. Door het feit dat hij aankondigt ik doe het, weet je dat hij een oplichter is. En dat is in de literatuur precies zo. Dus het is voor mij een bruikbaar beeld voor de schrijverij, zoals ook Hermes Trismegistus. En zo heb ik een aantal gestalten die mijn persoonlijke mythologie vormen.

Op het moment waarop het spirituele aspect losgekoppeld wordt van de ‘chemische’ praktijk vervalt het tot occulte oplichterij, zeg je in Voer voor Psychologen. In die vorm moet je het bij de Rozenkruisers zijn tegengekomen.

Ja, maar in '46 viel er geen woord over alchemie, hoor. Nu weten we, sinds Frances Yates en andere geleerden, dat dat onmiddellijk met elkaar te maken heeft. Maar in Haarlem, op het hoofdkantoor van de Rozenkruisers aan de Bakenessergracht, wisten ze daar niks van, volgens mij. Misschien nóg wel niet.

Maar dat soort symboliek is toch wel herkenbaar?

[p. 43]

Het Chemisch Huwelijk van Christian Rosencreutz, ja.

Zij zagen daarin geen verband met de alchemie?

Ik heb daar geen woord over gehoord. Want dan was ik wel meer geboeid geraakt. Ook al omdat ik vroeger scheikundige proeven nam, want ik kom uit de scheikunde. Als jongetje, allemaal op jongetjesniveau, maar goed. Tòch.

Wat dat alchemistische goud betreft: je hebt dat in de opera Axel in verband gebracht met het goud van de slachtoffers van Auschwitz. Een duidelijke kritiek op het occultisme van bepaalde symbolisten, lijkt me. Jazeker. Er is natuurlijk ook een occulte traditie die leidt naar, laten we zeggen: racisme. Dat is ook een occulte theorie. Quasi-wetenschappelijk. Dus er zit natuurlijk in het occultisme een vreselijk reactionaire, proto-fascistische trend, die je in die tijd vindt en die ook in het nationaalsocialisme nog zat. Later minder, maar in het begin, met die runen en dat bloed en weet ik wat ze allemaal voor malle theorieën hadden. Daar moeten we streng tégen zijn. En Axel gaat daarover. Over de uiterst smoezelige en broeierige kant van het occultisme.

Vanuit De Compositie van de Wereld terugkijkend lijkt het waarschijnlijk dat het idee van de coincidentia oppositorum, dat je later bij Cusanus vond, je ook in de alchemie gefascineerd moet hebben.

Ja. In zijn extreem-logische vorm is dat het fundament waarop De Compositie berust.

En de teksten van Opus Gran zijn blijkens de datering ontstaan in dezelfde periode waarin je ook De Compositie van de Wereld voltooide.

Jazeker. Precies.

Je sluit in die teksten woordelijk aan bij de slotzin van Voer voor Psychologen (‘Ja ik kom, ik kom, eindelijk, ik kom.’) wanneer je schrijft: ‘Ja ik ben gekomen, ik ben gekomen, eindelijk, ik ben gekomen.’ Heeft dat te maken met het onder de knie krijgen van dat principe van de tegenspraak?

Jaja. Zeker. Dat is dan voor de kenners, de insiders, om te zeggen: kijk, daar zijn we nu. En dat zijn ook de zeven boeken van Archibald Strohalm: De Compositie is ingedeeld in zeven boeken. Overigens, die zeven boeken heb ik niet gemaakt omdat ik dat nu eenmaal in Strohalm had gezegd, maar het bleek zelf ook weer een octaviteit te zijn. Ik bedoel: dat kwam helemaal organisch. En ik was ook van plan om dat tweede deel meteen erbij te doen, maar ik dacht: die zeven boeken, dat is te mooi. Dat moet nou eerst zo weg.

In Voer voor Psychologen zeg ik - omdat je het nu over de coincidentia oppositorum hebt - in het titelstuk, dat ik ‘op eigen houtje’ de dialectiek van Hegel herontdekte. Dat heeft nogal wat honende opmerkingen teweeggebracht, maar het ís zo. En dat is ook zoiets: je zit op zo'n spoor en, automatisch, komen die dingen tevoorschijn. Dat zal ik je bewijzen.

(De schrijver loopt opnieuw naar zijn boekenkast en komt terug met een sterk vergeeld boek.) Dat was in 1950, dus dat is eigenlijk nog zo'n beetje in die tijd. Toen had ik een vriendin en haar moeder was een communiste. Ik las dus De Geschiedenis van de Communistische Partij der Sowjet-Unie. De officiële publikatie van de CPN. Daar staat een hoofdstuk in dat heet ‘Over dialectisch en historisch materialisme’, geschreven door Stalin zelf. En daar las ik voor het eerst dan iets over de dialectische methode. Dat heb ik er allemaal in de kantlijn bijgeschreven. Hier staat bijvoorbeeld op een gegeven ogenblik, dat er (leest in hoog tempo voor:) ‘een beweging is in opwaarts gaande lijn als de overgang van de oude kwalitatieve toestand naar een nieuwe kwalitatieve toestand als een ontwikkeling van het eenvoudige naar het ingewikkelde.’ Daar schrijf ik bij, met een mooi Duits woord: ‘Geahnte Oktaviteit’.

Dat woord ‘octaviteit’ had je dus toen al in petto.

Jazeker. Maar hier zegt hij dan op een gegeven ogenblik - Stalin dus - dat Engels zegt, in zijn kritiek op Dühring, de Anti-Dühring: ‘...die uit alle macht tegen Hegel tekeer gaat maar tegelijkertijd aan hem de bekende stelling ontleent dat de overgang uit het rijk van de anorganische wereld naar dat van het organische leven een sprong is in een nieuwe toestand.’ En dan citeert hij Engels, over Dühring sprekend: ‘Dit is geheel en al Hegels knooplijn van maatverhoudingen waar louter kwantitatieve toename en afname op bepaalde knooppunten een kwalitatieve sprong veroorzaken. Bijvoorbeeld bij het verwarmen of afkoelen van water, waar het kookpunt en vriespunt de knopen zijn, waarbij zich de sprong in een nieuwe aggregatietoestand onder normale druk voltrekt, waar dus kwantiteit in kwaliteit omslaat.’ Toen heb ik er bij geschreven: Wel godverdomme! Waarom? Ik had dat zèlf ontdekt. En hier zag ik ineens dat het al ontdekt was. En dat is dus puur Hegel.

(In grote potloodletters, naast een roodonderstreepte passage, getuigt deze uitroep inderdaad van een dramatische ontmoeting met Hegel. Een document waarbij toekomstige Mulischianen hun vingers zullen aflikken.)

Dus: ik lees Stalin. Die heeft het over Engels. Die heeft het over Dühring, en die zegt: dat is Hegel. Zo ben ik bij Hegel terechtgekomen.

Maar jij maakt toch wel onderscheid tussen jouw principe van de te-

[p. 44]

genspraak, jouw octaviteitsmodel, en de dialectiek?

Ja, maar het is wel zo dat ik zag - waar ik dacht dat ik als eerste, uniek in de wereld, iets bedacht had - dat dat blijkbaar al een traditie in de filosofie was. Ik ben dat toen later gaan bestuderen en dat heeft tot consequentie gehad, dat het tweede hoofdstuk in De Compositie van de Wereld een uiteenzetting van de dialectiek is, om te tonen wat de overeenkomsten en wat de verschillen zijn. Want die zijn er natuurlijk. Maar dat is in zekere zin net als met de kabbala: die dingen ontdek je dan zelf. En daarna moet je je er op een gegeven ogenblik ook tegen afzetten, zonder dat je gelijk dat helemaal wegvaagt. Dus je begrijpt: ik heb een beetje eigenaardige verhouding met Stalin.

Ja, dat is toch weer iets anders dan ‘horizontaal’. Maar laten we het hebben over je verhouding tot een andere traditie in het Europese denken: die van de ‘occulta philosophia’, om met Agrippa von Nettesheim te spreken, die vooral in de 16e eeuw hoogtij vierde. Het fascinerende is daar dat je vaak nauwelijks onderscheid kunt maken tussen kunst, filosofie en wetenschap. In het oeuvre van Giordano Bruno loopt dat allemaal door elkaar heen.

Ja. Zo hoort het ook.

Precies, zo'n reactie was te verwachten, want die drie interesses vind je in jouw werk overal terug, en vaak ook verweven.

Zo is dat. Als ik iets wil lezen en ik denk: wat zal ik eens lezen? - dan lees ik het liefst iets over die tijd, door verstandige mensen geschreven.

En dat is ook de reden waarom je vaak verwijst naar, en citaten gebruikt van mensen uit die tijd? Zoals Paracelsus...

Ja. Ja, die is nou weer érg apocrief hè? In de tijd dat ik die gebruikte was ik natuurlijk nog niet zo goed op de hoogte van wat er verder nog is, want er is natuurlijk nog veel meer. Je noemt nu Bruno bijvoorbeeld. Wat natuurlijk toch weer een heel ander verhaal is. Want Paracelsus, dat was een wonderdokter, een alchemist. Maar Pico, Ficino, Bruno, dat zijn mensen van een heel andere statuur. Die zou ik nu eerder citeren. Dat wist ik toen niet. Maar ik heb het altijd wel gehad met die tijd. De tijd van Doctor Faustus. Ook de schilderkunst uit de 15e en de 16e eeuw spreekt mij veel meer aan dan die uit de 17e.

In die tijd heeft ook de herontdekking van het Corpus Hermeticum een behoorlijke rol gespeeld in de filosofie. Hoe kwam jij het Corpus Hermeticum op het spoor? Ging dat ook via de Rozenkruisers?

Nee. Veel later. Dat weet ik niet meer. Overigens moet je ook niet denken dat ik de hele Scott, die dat samen heeft gesteld, bestudeerd heb, hoor. Dat is ook weer zoiets: Corpus Hermeticum, Hermes Trismegistus... Ik laat me meer inspireren door het beeld dat het in me oproept, door een paar aanduidingen, dan door de Poemander zelf. Maar ik voel me wèl verwant met die figuren. Als je vraagt: wat is de ‘gouden ketting’, de aurea catena, met wie ben je verbonden? - dan zijn het wel die mensen natuurlijk.

Het lijkt me toch moeilijk om dat op grond van een paar aanduidingen vast te stellen...

Ja, maar ik heb een soort wichelroede, en die is onfeilbaar. Nee, daar twijfel ik niet aan, want hij is onfeilbaar. Dan weet ik precies: dit is goed, dat is onzin. Dat zie ik met de eerste oogopslag. Zoals ik het ook bij mensen zie: dat is een klootzak en die niet. Net zoals anderen, wiskundigen, dat hebben als ze een vraagstuk oplossen. Dan zien ze meteen: ik moet die weg volgen en niet die. En daardoor zijn het goeie wiskundigen.

Die mythische gestalte van Hermes Trismegistus, die je in je werk bij herhaling opvoert...

Die is bij mij een soort muze. (Declameert, met geheven armen:) ‘Oh, zing mij de toorn...!’

Ja. De God van het schrijven, van wie je in Voer voor Psychologen zegt dat hij de kunst onderwijst van het ‘veranderen in het onzichtbare zien’. Dat is een nogal merkwaardig concept.

Ja, dat is heel ingewikkeld. Wat me precies bezielde kan ik ook zelf niet helemaal meer achterhalen, hoor. Maar ik zeg erbij: het klopt. Voor iemand die het narekent klopt het.

Het lijkt soms ook alsof je het bewust toepast. Die vertelconstructie in Oude Lucht bijvoorbeeld, waarin de lezer aangesproken wordt door iemand die zich verder helemaal niet presenteert, die onzichtbaar blijft, en die iets laat zien.

Ja. En die blijkt daar in het leven na de dood, in die tuin te zijn. Maar dat zijn geen bewuste toepassingen, hoor. Nee. Ik werd ineens geboeid door het idee om een verhaal te beginnen met: ‘Kijk, moet je hem zien, op dat dak daar.’ Als stilistische figuur. En dan kun je zeggen: hoe zit dat? Waarom? Omdat dat bij mij dus zo werkt. En dat neemt dan onmiddellijk deze proporties aan bij mij. Dat was een stijlfiguur die ik ineens... Er is een ‘wij’, wat toch niet gewoon de verteller is. Die staat ook wel weer in het verhaal, want het eind is: ‘Kijk, daar komt hij bij ons, in de geconcludeerde tuin.’ Maar ik zit dat niet bewust in te passen in mijn filosofie of opvattingen over Hermes Trismegistus. Als je dat doet dan wordt het onleesbaar, denk ik. Dan wordt het een beetje Hubert Lampo-achtig.

Dat hoeft toch niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat je dat bewust vanuit die conceptie van het ‘onzichtbare zien’ deed.

Het zou kunnen. Maar het is niet zo. Nee.

Maar op grond van diezelfde passage uit Voer voor Psychologen mag je toch wel concluderen dat de schrijver volgens jou een soort ziener is.

Zeker, ja. Maar niet als persoon, in zoverre hij niet schrijft. Alleen in het schrijven. Het is niet zo dat hij bepaalde profetische, ziener-achtige dingen heeft en die vervolgens opschrijft. Nee: hij gaat schrijven en dat neemt z'n loop. En dat kan ziener-achtig zijn. Dat zijn precies die dingen die hij niet gewild heeft voordat hij ging schrijven. Dat is de oude dilettantenvergissing: de schrijver moet iets meemaken en het schrijven is iets achteraf. Dus het schrijven als een soort journalistiek. Een verslaggeverij achteraf, wat je ook kunt nalaten. Nee. Het is precies als met de paus. De paus is alleen onfeilbaar als hij ex cathedra spreekt. Als je vraagt: ‘Hoe laat

[p. 45]

is het?’ en hij zegt: ‘Drie uur’ terwijl het kwart over drie blijkt te zijn, dan kun je niet zeggen: ‘Aha! Jij bent de paus niet. Stijg van de troon, vervloekte!’ Nee, uitsluitend in geloofszaken. Dat is dus: al schrijvend.

Wat de schrijver dus ‘ziet’, wat hem tot ‘ziener’ maakt, dat is het geschrevene.

Ja. Dat leest hij zelf eigenlijk als zijn eerste lezer. En hij denkt: Hé, wat gaat hier gebeuren? Dat is aardig, laten we eens doorgaan. Ik heb vaak dat ik dingen opschrijf en dat ik denk: wat betekent dát nou? En toch, ja, het moet erin. Waarom? Dat weet ik niet. Maar ik weet het zeker.

Heeft dat ook te maken met een fascinatie door schrift, door geschreven taal?

Jazeker. Dat heb ik heel sterk. De Steen van Rosette, die ik nu onlangs weer bekeken heb in Londen, dat is voor mij... Zo'n zwarte steen, met die drie teksten, dat vind ik iets fantastisch. Dat heeft voor mij een altaarachtige uitstraling.

Dat heb je ook weer gemeen met de oude kabbalisten, die zelfs zover gingen dat ze het geschreven woord als absoluut primair beschouwden: voordat er ooit gesproken was, stond alles al geschreven...

Jaja. Precies. Daar sta ik als een man achter.

In je werk zitten ook nogal wat verwijzingen naar het werk van Goethe. Dat werd je met de paplepel ingegoten door je vader, die er stukken uit reciteerde?

Uit Faust, ja.

Goethe heeft ook nogal wat invloeden uit de occulte filosofie in zich

Zelfportret van Harry Mulisch

opgenomen. Maar je vader had het, neem ik aan, niet over de occulte symboliek in Faust II.

Nee. Maar het is wel zo dat Goethe het occulte, dat in Faust zit, maar ook in alle mogelijke andere dingen, op een overeenkomstige manier gebruikte als ik het doe. Namelijk dat hij daarbij vooral ook een dichter of schrijver blijft met een goede smaak. Iemand die zich niet als gelovige ontpopt, maar het gebruikt als een artistieke modus om een gedicht te schrijven, of een toneelstuk.

Ja. Hoewel Ronald Gray, in Goethe, the alchemist concludeert dat Goethe, juist ook in zijn wetenschappelijke theorieën sterk onder invloed stond van alchemistische ideeën, die hij in z'n jeugd had bestudeerd, bij Paracelcus, en via Böhme en dergelijke...

Ja, en hij heeft ook proeven genomen. Ja, zeker. Dat denk ik wel. Maar dat is dan weer zoiets. Die meneer van dat boek zegt dan dat hij daardoor beïnvloed is. Dat denk ik niet. Zo werkte zijn geest. En daarom zag hij iets in die alchemie. Dat is hetzelfde als wat ik je net zei, over de kabbala en de dialectiek. Ik bedoel: zonder dat had hij het óók gedaan. En dan is de neiging groot voor een criticus om te zeggen: daar heb je een invloed. Dat is niet zo. Het is verwantschap. Dat is net als met een kind, dat op z'n vader lijkt. Dan zeg je toch ook niet: hij wil er zo uitzien als zijn vader, hij is beïnvloed door het uiterlijk van zijn vader. Hij modelleert nu zelf zijn gezicht naar dat van zijn vader. Nee! Hij is gewoon de zoon. En door de verwantschap ziet hij er zo uit. Alsof dat een beslissing is van een kind om op z'n vader te lijken, of op z'n moeder. Dat is niet zo. Maar zo ziet een criticus het. Dat is onzin. Beïnvloeding komt natuurlijk wel voor, maar dat is niet zo interessant.

Maar dan ga je ervan uit dat een mens zich volledig endogeen zou ontwikkelen. Nou, nee. Nee.

Dat is toch niet...

Nou, voor een groot deel toch wel, denk ik. Ja.

Maar je kunt toch wel zeggen: ik heb van die en die heel wat geleerd? Ja, maar dat je van die en die veel leert, en niet van twee anderen, van wie een ander veel leert, dàt is het verschil tussen twee mensen, endogeen. Van den beginne. Begrijp je? Een dichter wordt beïnvloed door, weet ik het, Achterberg, en een ander door Lucebert. En dat is niet omdat die ene toevallig Achterberg tegenkomt en die ander Lucebert, want ze hebben ze beiden alletwee gelezen. Maar die ene dichter is gewoon meer als Lucebert en die andere is meer als Achterberg.

Je hebt van het begin af aan in je werk je afkeer beleden van de occultistische wereld van sektes en dergelijke. Met name in Het Seksuele Bolwerk schrijf je daar uitvoerig over: de moddervloed van het occultisme.

Maar dat is dus vanuit mijn grote geïnteresseerdheid daarin. Zo verwijten mijn mederedacteuren van De Gids mij wel eens, dat ik zo weinig verhalen opneem. Dat is niet omdat ik

[p. 46]

niet van goede verhalen houd, maar omdat ik zovéél van goede verhalen houd en omdat ik het meestal niks vind. Dan neem ik liever niks op. Dus het tegendeel is waar.

Dus je vermoedt in die wereld van het occulte iets heel waardevols, maar de manier waarop ermee omgegaan wordt bevalt je niet?

Ja, dat wordt verknoeid door idioten en halve garen. En dat is het verschil tussen de huidige tijd en de renaissance. Want toen bemoeiden de Einsteins en de Plancks van toen zich ermee. Kepler bijvoorbeeld, en zo nog een paar. Zelfs Newton nog.

Maar die heeft er weer iets heel anders van gemaakt.

Goed, dat was een geval apart. Maar neem de mensen die we net al noemden.

Het interessante is in jouw geval, dat je je enerzijds bewust bent van het gevaar van de ‘occulte moddervloed’, je ertegen verzet, en anderzijds toch ook bewust gebruik maakt van een aantal occulte concepties of beelden.

Ja. Maar ik noem Freud, die de moddervloed insprong en daar met het Oedipuscomplex uit tevoorschijn kwam, en met de interpretatie van dromen. Vergeet niet, toen hij dat deed in het jaar 1900 hoorden dromen volstrekt bij het occultisme. Dat was iets voor waarzegsters en piskijkers. Een geleerde die zich met dromen bezighield dat was een halve gare. En zo werd het ook bekeken door de academici van toen. Alleen zagen verstandige mensen al gauw in: wacht eens even, hij heeft écht iets gevonden in dat wat we tot nu toe alleen als occult hebben gezien. Dromen uitleggen: hoe haal je het in je hoofd als geleerde! Nu, achteraf, zijn we daaraan gewend. Maar dat was toen absurd, dat moet je nooit vergeten. Dus hij heeft iets uit het occultisme gehaald en er een schitterende nieuwe discipline van gemaakt. (Die overigens alweer totaal gedegenereerd is, natuurlijk. Maar dat is een ander verhaal.) En dat heeft Jung ook geprobeerd. Alleen, die heeft wat teveel willen opvissen van die zeebodem, die is te lang onder water gebleven en hij kwam dus halfverdronken weer naar de oppervlakte. Maar het systeem is het goede. En de positivistische houding van: kijk, dat is occult, daar moet je je niet mee bemoeien - als je die houding hebt dan houd je vermoedelijk de wetenschap tegen. Want ik denk dat de hele wetenschap uiteindelijk daaruit tevoorschijn komt.

Uit de exploitatie van het irrationele?

Ja. Ook de natuurwetenschappen. Neem de zwaartekracht, van Newton. Dat is toch een volstrekt occulte conceptie? Zwaartekracht: zo, werking op afstand. Dat is net zoiets als telepathie, eigenlijk. Daar is natuurlijk nú iedereen aan gewend - en er is bovendien nu een andere, relativistische theorie voor in de plaats gekomen die de werking op afstand niet meer bevat - maar men heeft tot Einstein die zwaartekracht geaccepteerd, terwijl het een volstrekt occult gegeven is. Men raakte eraan gewend. Wie het over zwaartekracht had was een wetenschappelijk man en wie het had over alchemie was een occultist.

Dus dat is allemaal onzin. Daar moet je je niet door laten intimideren.

De methode van Freud en Jung is dus volgens jou juist: je moet erin springen en er iets uit proberen te halen. Dat kan zowel voor wetenschappers als voor kunstenaars gelden. Maar waarin verschilt die methode van bijvoorbeeld Jung van die van jou?

De wetenschapper - ik houd niet van het woord ‘wetenschapper’ hoor, dat is een gruwelijk germanisme; ik vind dat we terug moeten naar het woord ‘geleerde’ - een geleerde probeert daar een discipline van te maken, waarmee hij bijvoorbeeld mensen kan genezen die gek zijn. Terwijl een schrijver, die probeert er geen discipline van te maken. Die vindt beelden waarmee hij werken kan. Iets anders is het als ik me daarmee bezighoud in De Compositie van de Wereld.

Dan maak je er ook een systeem van.

Ja. Dat is niets anders dan een soort zeef, die ik nu gemaakt heb en waar ik het occultisme in gooi. Wat er doorheen valt, dat valt er doorheen en dat is dus onzin. En wat erop blijft liggen dat is in orde.

Daarnet zei je over de onderlinge vervlochtenheid van kunst, filosofie en wetenschap in de 16e eeuw: zo hoort het ook. Maar met De Compositie heb je ze toch ook bewust gescheiden gehouden.

Ja, het kan natuurlijk best in verschillende soorten boeken gescheiden worden. Maar het moet in een man, in een mens, niet gescheiden zijn. Ik hou ook het meest van schrijvers, bijvoorbeeld Goethe, die zich ook daarmee bezighouden op alle mogelijke manieren. Zo'n Farbenlehre, wat daar nu verder van zij, dat zou ik niet graag willen missen in dat oeuvre, want dat maakt het voor mij nu juist zo interessant. Of bij Yeats, dat boek A Vision, met die automatische schriftuur van zijn vrouw. Ja, vreemde boel... Of dat boek over astrologie van Vestdijk. Dat maakt zo'n oeuvre interessant en ingewikkeld.

Mogen we van jou ook nog een theoretische verhandeling over het blazen van zwarte zeepbellen tegemoet zien?

Haha! Ja, ik heb daar wel eens iets van opgeschreven. Maar of het nog bestaat... Ik denk dat ik het weggegooid heb.

Dat zou jammer zijn.

Ja, je moet eigenlijk nooit iets weggooien. Het is zoals Johan Polak eens tegen mij gezegd heeft: Als je absoluut iets weg wilt gooien, doe het dan niet.

Jouw afkeer van het occultisme...

Ja - van het halfzachte occultisme, het misbruik van het occulte: de Pauwels-Bergiervariant.

Ja - die hangt ook samen met je afkeer van het geïnstitutionaliseerde christendom.

Natuurlijk, ja. Maar ik gebruik ook wel christelijke symbolen.

Ja. De figuur van Christus speelt nogal eens een rol in je werk.

Zeker. Het Woord dat vlees wordt. Precies.

Het lijkt er soms op dat hij fungeert als een soort tegenhanger van de schrijver.

[p. 47]

In zoverre hij zelf het Woord is. Ja.

Maar: vleesgeworden. In Tegenlicht contrasteer je hem bijvoorbeeld met Apollonius van Tyana en die is dan het ‘woordgeworden vlees’:

‘Mijn vlees/diafaan als taal geworden’.

Ja, precies. In dat soort mythologieën, in dat spinneweb heeft hij zijn plaats. Maar niet Johannes Paulus II, of verder de kerk of zo.

Christus tegenover Apollonius van Tyana: dat is ook de tegenstelling tussen de Hebreeuwse cultuurstroom en de heidense, Griekse van Pythagoras.

Ja. Daarom ben ik ook geïnteresseerd in de Alexandrijnse tijd, waar het echt bij elkaar komt.

Maar vertegenwoordigt dat ook niet een conflict, een botsing?

Voor mij niet. Ja, het is natuurlijk iets heel anders, maar die botsing is onze cultuur. Heel officieel. Het is een Grieks-Romeinse cultuur die, althans tot voor kort, ook christelijk was. Dus occult. In de occulte, Hebreeuwse traditie. Ja, dat zijn wij.

Je zegt nu: christelijk, dus occult. Hoezo?

Ja: Christus is een occulte figuur. Goed, daar heeft Thomas een fraai kanoniek gebouw omheen gebouwd. Maar het is volstrekt idioot, paradoxaal. Zoals je het ook bij de heren kerkvaders terugvindt. Tertullianus: ‘Credo quia absurdum’. Nou, daar heb je het pure occultisme. Op z'n mooist. Maar dat zegt geen christen meer. Dat hoor ik niet meer uit het CDA, dat geluid.

Je hebt, in zekere zin, ook meer met de gnostici gemeen dan met de officiële christenen: geen verlossing door geloof, ieder individu moet het zelf doen. Het idee van de gnosis.

Zelfwerkzaamheid, ja. Maar dat is een structuur die je bij mensen als Pico della Mirandola en zo terugvindt. Die hadden én dat christelijke én dat kabbalistische. Die hadden dat ook allemaal.

Maar zij probeerden het toch nog in het christendom onder te brengen.

Dat was ze geraden: Bruno ging op de brandstapel.

Nu we het toch weer over Bruno hebben: het is opvallend dat veel van die figuren die in de traditie van de occulte filosofie thuishoren - en ook, later, schrijvers die zich daartoe aangetrokken voelden - er vaak ook politiek-utopische idealen op nahielden. Bruno heeft alle vorstenhoven van Europa afgezworven om er steun voor te vinden. Campanella was bij een revolutie in Napels betrokken en beschreef een utopische stad. Blake en Rimbaud hebben zich op een bepaald moment geïdentificeerd met revoluties, Fourier is ook een aardig voorbeeld...

Ja, daar ben ik heel blij mee, dat je dat zegt. Want voor mezelf heeft dat altijd ook iets eigenaardigs gehad. Kijk, mensen als ik, toen, die wilden nu juist nooit iets met de politiek. Terwijl ik ook nog met Fidel Castro in de weer geweest ben, niet? Dat heb ik ook nog allemaal gedaan. En dat dat ook in een traditie staat, die combinatie, daar ben ik heel tevreden mee.

Heb je daar een verklaring voor?

Nee.

Er zijn ook tegenvoorbeelden natuurlijk: Borges...

Ja, maar toch... En Borges, ja, dat is echt een geval apart. Dat is de boekmens.

Die speelt ook meer zijn eigen spel met gnostische ideeën. Maar dat geldt voor jou ook.

Maar ik heb bij Borges toch het gevoel na een tijdje... Dan heeft hij het over het boek van de Zweedse geleerde, die aantoont dat Judas... weet je, en dan staat er weer zoiets. Dan bespreekt hij zogenaamd dat boek. Dan krijg ik tegenwoordig toch iets van: nou, schrijf dat boek dan. Je krijgt zo nu en dan het idee, dat hij toch de weg van de minste weerstand kiest. Dat hij er zich met een Jantje van Leiden vanaf maakt. Goed, daar heeft hij dan schitterende dingen mee gedaan. Die het toch, denk ik, niet houden op den duur. Hoewel, toen ik voor het eerst een bladzij van hem opsloeg, in een boekwinkel hier in de Leidsestraat - en dat is heel lang geleden, een Duitse vertaling - toen kreeg ik een schok, echt de authentieke schok der herkenning. En ik deed het toen ook meteen weer dicht. Het was net of ik op datzelfde moment droomde toen ik een paar regels had gelezen, over die encyclopedie, waarin dat ene deel ontbreekt... Ik denk dat het dat verhaal was, Tlön, Uqbar, Orbis Tertius. Ik ben de winkel uitgegaan en ik dacht: dit gaat te ver. Ik ben teruggegaan natuurlijk en heb het gelezen. Dat was echt de schok der herkenning. Die weer tot gevolg had dat ik zei: dat moet ik helemaal niet lezen. Dat is veel te dichtbij.

Teruggekeerd tot je eerste reactie dus.

Ja. Ik heb het nog steeds niet allemaal gelezen. Nog steeds, als ik het opensla, heb ik dat. Ik denk: dat moet ik lezen, en dan doe ik het niet. Waarom niet? Om niet in die tramrails terecht te komen met mijn fiets.

Maar het verschil met jou is, denk ik, dat Borges uiteindelijk een agnosticus is, terwijl hij toch wel zoiets als een waardevolle kern, een ‘geheim’ vermoedt, dat je tot inzet maakt.

En dan schrijf ik daar een heel dik boek over, waar Borges drie bladzijden over kan schrijven: ‘De Hollandse schrijver zo-en-zo, die het boek De Compositie van de Wereld schreef...’ Nou ja, ik kan het zó schrijven. Dan gebeurt er iets heel eigenaardigs, hè? ‘Want Mohammed Al Akbar in de 11e eeuw heeft ook gezegd dat de tonen...’ Enfin, dat schrijf ik hier zo op, dat Borgesverhaal over mij.

In het begin van dit gesprek noemde je Lampo als voorbeeld van hoe het niet moet. Anderzijds vind je dat Borges het zich eigenlijk te gemakkelijk maakt. Dus als we deze twee auteurs nemen, dan zit jij daar, wat betreft de houding tegenover het ‘occulte’, ergens tussenin.

Ja, behalve dat ik met Lampo geen enkele affiniteit heb. Bij Lampo gebeuren wonderlijke dingen en bij Borges gebeuren niet in die zin wonderlijke dingen. Het verhaal is wonderlijk. Dat is iets totaal anders. Ja, er gebeuren wel wonderlijke dingen, maar op een totaal andere manier. Ik weet niet, het is ontzettend moeilijk om te zeggen wat het verschil nu is. Ik zou er eens over moeten nadenken.

In jouw verhalen gebeuren er ook rare dingen.

[p. 48]

Jawel. Maar met die aanspraak op waarheid - zo gebeuren ze bij mij niet.

Je hebt in De Toekomst van Gisteren iets verteld over een ongepubliceerd verhaal, waarin de schrijver via een spiritistische seance probeert met zijn personages in contact te komen. Dan zeg je: dat is mislukt omdat de zaak niet artistiek was geworden maar wereldbeschouwelijk is gebleven.

Je moest eerst nog aan het spiritisme geloven en dat doe ik niet.

Kennelijk gaat het dus daarom: het mag geen kwestie van geloofsovertuiging zijn, het moet op de een of andere manier structureel worden.

Precies. Zoals dat in beginsel in De Toekomst van Gisteren bedoeld was. Wat overigens mislukt is. Maar je vindt het ook in Oude Lucht: die man stort aan het eind van het verhaal met een vliegtuig neer in de droom van zijn vrouw. Dat soort dingen. Ik bedoel: dan zit het wél goed. Dan kan het. Niet in het echt, natuurlijk. Daar hebben we helemaal niks mee te maken. Dat is al echt.

Maar wat blijft dan het bezwaar tegen Borges?

Hij is te gauw klaar. Ook puur kwantitatief. Je leest dat en dan heb je intellectueel een duizelingwekkende salto mortale gemaakt en je blijft verdoofd achter. Dat was prachtig. Maar ik wil niet alleen op de trampoline twee keer over de kop. Nee, ik wil uit een satelliet stappen en om de aarde wentelen en zweven. En dat drie weken lang. Dan wordt het pas wat. (Na een ogenblik stilte:) Overigens voel ik me niet helemaal lekker met wat ik nu allemaal zeg. Een beetje als een verrader. Hij is de enige schrijver aan wie ik ooit een handtekening

Borges in Nederland, oktober 1964

heb gevraagd, in 1964, toen hij op de Bezige Bij was.

Zie jij verband tussen de magie, het magisch denken, zoals dat vroeger funktioneerde, en de verbeelding, zoals die nu in de kunst funktioneert?

Magie als activiteit? Ja, kijk: de magie was iets waar ik mee wegliep toen ik zo'n jaar of 17 was. Dat was nu echt puur uit macht. Toen ging het me niet goed. Het was oorlog, ik was bedreigd en toen dacht ik langs magische weg de wereld wel even naar mijn hand te zetten. (Grinnikend:) Toen bestudeerde ik dus allerlei eigenaardige boeken over hoe je dat moet doen. Dat is een activiteit: je moet een spiegel nemen en de gemalen lever van een zwarte kat, en een pentagram, en goed, dan ga je dus aan de gang. Maar dat houdt gauw genoeg op. Dat is echt iets voor sjamanen. Daar heb ik al lang niets meer mee te maken. Iets anders is de mentaliteit die erachter zit. Die zal wel dezelfde gebleven zijn.

Ja. Dat bedoel ik meer: je ziet in de alchemie, en ook in de opvattingen van Ficino, dat de imaginatio een belangrijke sleutelfunktie heeft, als een soort medium, een tussenschakel tussen lichaam en geest, tussen het materiële en het bovenzinnelijke.

Maar juist dat onderscheid tussen die twee, dat is wat mij van al die mensen scheidt. Ook van de alchemisten.

Het onderscheid tussen lichaam en geest?

Ja. En dat hebben ze allemaal. Net als de christenen trouwens. Dat heeft iedereen praktisch. Behalve wat verlichte wijsgeren. Ryle, die heeft het niet. Maar daar heb ik om een andere reden weer niets mee te maken.

Wat mij interesseert is de vraag welk verband er bestaat tussen die

[p. 49]

oude, magische overtuigingen en bepaalde artistieke, of esthetische ideeën. Bijvoorbeeld de overtuiging, die je evengoed een magische als een esthetische zou kunnen noemen, dat alles met alles samen moet hangen en zelfs dat er één sleutel te vinden moet zijn voor het ‘wereldraadsel’ - dat is toch ook de jouwe?

Zeker. Ik heb het zelf in De Compositie van de Wereld over de ‘wereldformule’. Dan moet je ook maar meteen doorstoten en het beestje bij zijn naam noemen. En daar niet te bescheiden over gaan zitten doen.

En dat boek is toch ook weer een poging om dat oude correspondentiemodel van microkosmos en macrokosmos rond te krijgen, filosofisch?

Natuurlijk. Bij míj is dat zo. Dat is niet zo bij Hegel. Ik zit in die traditie, afkomstig van de Timaeus van Plato.

Precies. Dat correspondentiemodel is in de wetenschap verdwenen, maar in de kunst nog allerminst. En in jouw filosofie keert het ook terug.

Ja. Daarom zeg ik ook: het is de kunst als filosofie, en de filosofie als kunst - zoiets zeg ik in het voorwoord. Daar ben ik me natuurlijk heel goed van bewust. En die microkosmosmacrokosmoskwestie. Ja, kijk: dat gaat uit van de opvatting - waar ze altijd van uitgegaan zijn, bij Plato, en ook de humanisten van toen - dat de mens bestaat uit een lichaam en een geest, en dat het dus bij de macrokosmos ook zo is: het lichaam komt overeen met de tastbare wereld en de geest met de wereldgeest. Daar komen ze onherroepelijk op uit. En dat is bij mij niet het geval. Er is geen wereldgeest en ook de geest van de mens is bij mij niet in die zin aanwezig. Ik heb daar een ander begrip voor, het corpus, dat geest en lichaam niet scheidt. Dus ik heb daar geen last van. En dat is waardoor die microkosmos-macrokosmostraditie altijd zo half occult is, of helemaal occult. Vanwege dat dualisme. Dat heb ik er nu juist middels mijn overwegingen over de tegenspraak uitgewerkt. Anders zou ik nu gewoon een sekte kunnen gaan oprichten.

Het gegeven dat dat apocriefe denken van de occulte traditie in de kunst toch steeds weer de kop opsteekt is als een symptoom te beschouwen.

Natuurlijk. Het is net zo'n essentieel iets in de mensen, blijkbaar, als de riten, die ook de zogenaamde primitieven altijd al hadden. Dat is er. En dat kun je wegdoen uit de godsdienst, dat kun je wegdoen uit de filosofie, maar het komt terug. In de kunst. Bovendien komt het nu steeds meer terug, want de wetenschap die opkwam in de 17e eeuw, daar hebben we nu een heel andere kijk op dan die optimistische die we een paar eeuwen gehad hebben. En op hetzelfde moment zie je al die malloten komen, de Bhagwan en die oosterse weet-ik-het.

Ja. Daar zie je het bij wijze van spreken in ‘wilde toestand’.

Dat is ‘wilde toestand’. Het had tot nu toe zijn tehuis in de kunst, voor een deel, maar ik voorspel je: het komt ook op een ander niveau terug. En het kan zijn dat ik daar een exponent van ben. Dat het weer als zichzelf verschijnt.

Hoe bedoel je dat?

Zoals met De Compositie van de Wereld. Daar verschijnt het als zichzelf. Niet als kunst, maar discursief. En ik denk dat je dat meer zult gaan zien. Dat de tijd van het fragment, de Nietzsche-era, afloopt.

Het fragmentarische werken, waar ook in de literatuur langzamerhand een hele esthetiek omheen is gebouwd, dat is volgens jou aan het aflopen?

Ja. Daardoor zijn de filosofen ‘ancillae scientiae’ geworden: ze kijken wat de geleerden doen om dan vervolgens te zeggen, hoe ze het moeten doen. Hoogst belachelijk, die wetenschapsfilosofie. Dan heb je de analytici en de taalfilosofen. Dat worden eigen disciplines. Net als de logica. En de psychologie. Dat hoorde er ook allemaal bij. Alles is toch filosofie geweest in het begin? En wat er dan overblijft dat zijn dit soort dingen, waarvan ze zeggen: dat is onzin. De rest. Maar die is natuurlijk juist interessant. Daar moeten we goed naar kijken. En dat is die, noem het neoplatoonse of hermetische richting. Die is verdwenen met de opkomst van de wetenschap in de 17e eeuw, maar die wetenschap is nu zelf problematisch geworden: die bedreigt het leven van alle mensen en heeft tegelijk teveel mensen in leven gehouden en weet ik wat allemaal. Nu komt dat weer tevoorschijn, ook in de wetenschap zelf. Lees maar eens iets over Zwarte Gaten. Dat alles komt op minderwaardige wijze tevoorschijn in al die sekten. Des te meer reden is er om dat occultisme ook eens serieus te bekijken. Maar tot nu toe haalt men daar nog hooghartig de schouders over op.

En de kunst zou in dit opzicht als een soort complement van de wetenschap beschouwd kunnen worden?

Ja, als een soort vluchtheuvel, waarop dat zolang in veiligheid gebracht is, sinds de wetenschap en de filosofie heel andere wegen zijn gegaan. Want de filosofie is sinds de 18e eeuw de spiegel van de wetenschap: Kant, dat is Newton. Hij onderbouwt Newton, daar komt het toch eigenlijk op neer. Maar ik denk dat dat verandert. Kant is al in elkaar gedonderd: ruimte en tijd als ‘Anschauungsformen unseres Intellekts’, daar heeft Einstein een eind aan gemaakt. En er zal wel aan meer dingen binnenkort een eind worden gemaakt. De positivisten staan dan met lege handen.