De Revisor. Jaargang 10

[p. 50]

Ben Hurkmans in gesprek met Gerrit Komrij en Willem Jan Otten
Toneel: het kind van de literatuur
Het nieuwe auteurstheater in Nederland (II)

Onderstaand gesprek met Gerrit Komrij en Willem Jan Otten vond plaats op 23 december 1982; dat wil zeggen nog geen week nadat Het Chemisch Huwelijk, Komrij's debuut als toneelschrijver, in de regie van Gerardjan Rijnders bij Zuidelijk Toneel Globe in première was gegaan - en lang voordat regisseur Ton Lutz bij Toneelgroep Theater zou beginnen met de repetities van Een Sneeuw van Willem Jan Otten.

Vanzelfsprekend heeft dit tijdstip in hoge mate het gesprek bepaald. De een had zijn partituur tot voorstelling zien worden, de ander moest het nog stellen met zijn ‘voorstelling van de voorstelling’. Gerrit Komrij schreef Het Chemisch Huwelijk in opdracht van Globe en kon er bijgevolg zeker van zijn dat zijn stuk zou worden opgevoerd. Willem Jan Otten schreef Een sneeuw in de winter van 1980/1981 zonder zo'n opdracht, maar wel ‘op’ het gezelschap dat het nu gaat opvoeren. Het is zijn tweede stuk na Henry IV, dat in het seizoen '77/'78 werd gespeeld door Globe.

De huidige bloei in de Nederlandse toneelschrijfkunst, wanneer begint die voor jullie?

otten Voor mij was het de keer dat ik van Judith Herzberg Dat het 's ochtends ochtend wordt (toen nog Het is geen hond geheten) gespeeld zag door drie acteurs van het Instituut voor Onderzoek van het Nederlands Theater. Toen zag ik toneel waarvan ik dacht: het kan.

komrij Dat heeft voor mij met die bloei nu niets te maken gehad. Ik heb er nog nooit van gehoord. Maar misschien bedoel je dat het een stimulans was?

otten Heb je ook nooit iets van Hugo Claus gezien? Ik hoorde op het toneel zinnen die Nederlands waren, en dan ook nog poëtisch.

komrij O Ja! De laatste jaren niet zo, maar Suiker wel. Indertijd.

otten Dat waren toch stukken waarvan je dacht: het kan in het Nederlands. Nederlands is een goede taal om toneel in te schrijven?

komrij Claus is de enige die de hele periode van bijna niets heeft overbrugd. Je hoort nu veel de opmerking: dat en dat stuk is te literair. Alsof 'n voorwaarde voor goed toneel een slechte tekst zou zijn! Rare verdraaiingen kom je tegen. Ze zijn zo gewend aan stukken met slechte teksten. Het lijkt wel of je daarmee een heel leger van Schikaneders kweekt.

Heeft dat niet te maken met de twintigste-eeuwse traditie van argwaan tegen de taal? Zeker tegen mooie, literaire taal?

komrij Jawel. Ook in de muziek en de beeldende kunst is veel argwaan gegroeid. Maar daar is de overdreven rimram langzamerhand weer overboord gegooid, goddank. Dat mag in het toneel toch ook wel?

otten Het heeft te maken met een idee van speelbaarheid. Jouw stuk, Het Chemisch Huwelijk, zou 15 jaar geleden door de Nederlandse Comedie als onspeelbaar opzij zijn geschoven.

komrij Ik denk dat ik het stuk 15 jaar geleden niet geschreven zou hebben.

Hoezo dan nu wel geschreven en gespeeld?

komrij In Het Chemisch Huwelijk gebeuren blijkbaar dingen die bepaalde verworvenheden van Globe, van wat zij zelf allemaal uitgewerkt en ontwikkeld hebben, vasthouden.

Maar hoe kan je nou een verschijnsel verklaren waar je zelf deel van uitmaakt?!

otten Ik vermoed dat Ben ons een aantal keren zal vragen om te doen alsof we geschiedenis zijn. Alsof we ons hyperbewust zijn van een stroming, een beweging.

komrij Zo doelbewust gaat het schrijven niet in zijn werk. Het stuk is door iedereen met grote inzet en veel plezier gedaan. Met een zekere mystiek ook. Er is geen schrijver geweest die heeft moeten zeuren, geen spelers die in opstand kwamen, geen regisseur die iets heeft doorgedrukt. Het is allemaal vanzelf gegaan.

[p. 51]

Volgens de inleiding bij de tekstuitgave moet je de spelers tijdens de eerste lezing toevertrouwd hebben: ‘Ik bijt nog liever mijn tong af, maar ja... het is een religieus stuk, ik moet het toegeven...’

komrij Ik heb dat later wat gepreciseerd. In Nederland valt iedereen daar onmiddellijk over. Ze denken dat je rooms of boeddhistisch bent geworden. Maar het heeft te maken met je idee over toneel. Toneel is een religieus gebeuren.

otten Wat me daar aan steekt - en dat komt ook door reacties van mensen op je artikelen over Praag, en misschien ook op je laatste dichtbundels - wat me steekt is dat mensen wel opgelucht lijken, alsof ze blij zijn dat je -

komrij ook maar een gewoon mens bent. Ja God. Ik denk: zouden ze dan alles daarvoor zo verkeerd begrepen hebben? Het heeft er altijd zo in gezeten, alleen in een andere dosering, een ander verband. Ook de weeklacht is een stijlfiguur. Maar die opluchting... Ja.

otten Die vind ik echt heel verdacht.

komrij Daar zullen we ze weer snel van af moeten helpen.

otten Graag. Jij bent voor mij een van die schrijvers, met Kousbroek onder anderen, die me wantrouwig hebben leren lezen. Ik kwam van school, jouw gedichten en artikelen begonnen te verschijnen, en daar leerde ik scepsis van en dubbele bodems.

komrij Maar die stukken over Praag, en ook Het Chemisch Huwelijk, gaan uit van een volledige scepsis. Daar is niets in veranderd. Je wilt toch niet zeggen dat het een optimistisch stuk is? Maar het is natuurlijk heel vervelend om een toneelstuk te schrijven voor vijf sceptici, die allemaal hetzelfde zijn. - Maar hoor je dat echt, dat ze een zucht van verlichting slaken?

otten Ja. Je hoort vaak: gelukkig, hij heeft gevoel, en al die dingen... waarvan ik altijd vond dat je ze had, alleen of je dat nou rechtstreekser doet zoals in het stuk -

komrij Maar dat is het aller-indirectste wat je doen kunt.

otten Het zijn jouw gevoelens niet, bedoel je.

Het Chemisch Huwelijk van Gerrit Komrij

komrij Het zijn de gevoelens van de figuren.

otten Maar jíj doet een aantal uitspraken over liefde.

komrij Dat is toch geen kwestie van gevoel! Gevoelens, dat zijn de verliefdheden van de gewone mensen. Het zijn uitspraken over wat je belangrijk vindt in het leven. Gepersonifieerd in die vijf figuren, die toch altijd een fragmentatiebom blijven van jezelf. Caspar moet dan maar al hun ironie opvangen als een vuilnisvat. Omdat je dat spoor niet met elk van de vier figuren afzonderlijk mee kunt laten lopen, zoals je dat in het dagelijks leven doet. Dat werkt op toneel niet.

Het zou in ieder geval in strijd zijn met het mystieke karakter dat jij het toneel toedicht.

komrij Dat bedoel ik ook meer met het religieuze van het theater. Het heeft voor mij nu eenmaal niets met realisme te maken. Met dat je aan de ene kant in de zaal zit om aan de andere kant naar dezelfde sores te kijken die je thuis óók al hebt! Het moeten altijd verheven, bijzondere problemen zijn. In Een Sneeuw deins jij daar ook niet voor terug, Willem Jan.

otten Maar de verhouding tussen ‘gewone’ oppervlakte en verheviging ligt in Een Sneeuw anders. In jouw stuk is het van meet af aan duidelijk dat het kunstmatig is.

komrij Om het geheel van de grond af te tillen.

otten Maar je verleidt het publiek niet via aanvankelijke herkenning tot die kunstmatigheid.

komrij Niettemin lopen er mensen snikkend de zaal uit. Dus blijkbaar gaat 't op verschillende niveau's werken. En dat zou ik wel mooi vinden, hoor, wanneer de zaal een beetje een potje gaat zitten snikken. Prachtig! Natuurlijk: toneel is verderfelijk! Het geeft aan de auteur iets mefistofelisch. Een gevoel dat mij heel behaaglijk is, maar waar ik zeer argwanend tegenover sta.

otten Wat bedoel je precies? Wat is precies mefistofelisch?

komrij Ik heb dat probleem een beetje aan de orde gesteld in de passage over die marionetten. De bezieling van het dode. Het feit dat je kan beslissen dat mensen goed of slecht zijn. Want ook de goede mensen zijn dan toch altijd weer de schepping van een dóór en dóór slecht mens. Nietwaar? Anders kan je het niet doen. Een naïeveling of een gelukzalige idioot kan geen toneelstukken schrijven. Dat is ook 'n reden waarom ik tien jaar geleden geen toneelstuk had kunnen schrijven. Behalve dan de vorm. Je moet er íets voor achter de rug hebben.

otten Je hebt in een stukje in het NRC-Handelsblad geschreven: 'n toneelstuk schrijft zichzelf. Je was waarschijnlijk net klaar met Het Chemisch Huwelijk. Dus: mefistofelisch, aan de ene kant. Maar ook: je zet een machinerie in de touwen en vervolgens dicteert die jouw hand.

komrij Ik heb altijd het gevoel gehad dat het stuk zou werken, omdat het ook míj in zijn ban had. Het is het tegendeel van een collage, met losse einden. Het is een absolute gesloten eenheid, waarin elk detail met het centrale thema sa-

[p. 52]

menhangt. Zodat je eigenlijk alleen maar de verhaallijn hoeft te volgen, en je alle opmerkingen als een partituur kunt ervaren. Als muziek. Zonder bij elke zin na te denken wat ermee bedoeld wordt. Zou je dat doen, dan had je na een half uur barstende koppijn. Dat is ook niet de bedoeling. Je kunt gewoon luisteren naar hoe de gebeurtenissen zich ontrollen. Volgens een wiskundig schema. Geheel van eigen makelij natuurlijk.

otten Waar je je bewust van was tijdens het schrijven?

komrij Jazeker.

Hoe is precies de verhouding van het stuk tot de roman ‘Die Wahlverwandtschaften’ van Goethe?

komrij Ik heb daar onbeschaamd uit geplunderd. Nee, dat is niet waar. Het thema van die vier stoffen is eraan ontleend. Maar het stuk trekt andere conclusies dan het boek. Volstrekt andere. Het is in die zin ook anti-Goethiaans.

In welk opzicht? Ook Cardenio staat in jouw stuk toch, zoals Ottilie bij Goethe, voor de volmaakte onschuld die geofferd moet worden? Het onschuldige offer dat alleen de schuld van de anderen kan inlossen? Daaraan ligt bij Goethe toch een heel natuur-filosofisch ethisch schema ten grondslag? Hoe wijk jij daarvan af?

komrij Dat weet ik allemaal zélf niet. Stel je voor! Ik weet dat ik al jaren rondloop met het idee om daar een toneelstuk van te maken. Ik heb het boek ook maar één keer meer gelezen voordat ik aan het stuk begon. Ik weet ook dat het het enige was van Goethe wat me nog een beetje beviel. Ik kende op mijn vijftiende de hele Faust uit m'n hoofd en ik had ongelooflijk veel boeken over Goethe, duizenden. Tot ik begon te merken dat ik ze alleen maar verzamelde omdat je 't nooit compleet kan krijgen, in plaats van dat ik in die man geïnteresseerd was, waar ik toch álles van wist. Toen heb ik ze 'n keer, een jaar of tien geleden, de deur uit gedaan. Allemaal tegelijk. Op een heel dun boekje na, dat dan ook Anti-Goethe heet.

Waarom? Ja, Er zijn toch bepaalde conclusies... Het gaat bij Goethe om het natuurlijke. Hij zoekt de onschuld in het natuurlijke, en niet in het kunstmatige. Hij geeft niet zozeer oordelen over kunst en liefde. Bij Goethe gaat het om natuurlijke onschuld en noodlot. Maar waarin mijn stuk precies afwijkt, behalve in de gebeurtenissen, dat zou ik niet weten.

Bovendien: zo'n boek is, net als Medea of Electra of Iphigenie, oud genoeg en eerbiedwaardig om zelf een mythe te kunnen zijn. Je neemt die als aanleiding om iets te vertellen dat deel uitmaakt van je eigen universum, als ik dat woord mag gebruiken. Om dingen mede te delen die voor deze tijd belangrijk zijn, als ik dat ook zo mag uitdrukken. Het gaat over zaken die míj nú interesseren. Daarin wijkt het af. Als je dat kunt uitleggen, hoef je het stuk niet meer te schrijven. Dat is het voorrecht van de kunst: dat je dingen die je niet kunt zeggen in kunst kunt zeggen, omdat het daar over het onzegbare



achter de woorden gaat.

Eerst heb je een erotisch gevoel, een beeld, een gebeurtenis, een ontknoping. Daaromheen ontspint zich je gedachtengang. En dan vormen zich blijkbaar in dat kunstwerk, dat op de eerste plaats staat, je obsessies. In de gekozen verhoudingen blijk je daarover iets te kunnen zeggen. Het is heel moeilijk om daarover te praten. Als je me zulke vragen stelt, tenminste. Heb jij dat niet, Willem Jan?

otten Van Een Sneeuw zou ik niet werkelijk kunnen zeggen wat de mededeling is, of hoe het stuk zich verhoudt tot andere stukken met een soortgelijk thema. Het is, geloof ik, zo dat je wél weet waarover je het wilt hebben, maar niet wat je antwoord erop is. Je weet domweg niet hoe je erover moet denken. Dat geeft klaarblijkelijk voldoende spanning om het een paar maanden uit te houden met die personages. Maar voor zover ik antwoorden heb, komen die wel in het stuk terecht.

Jullie horend, vraag ik me af: hoe zit 't met het aandeel van de ideeën?

komrij Dat vind ik nu wezenlijk van het auteurstheater. Dat een auteur zijn ideeënwereld en universum meebrengt, waarbinnen alles geschiedt en zich ontwikkelt. Stukken die door spelers geschreven worden, of in samenwerking met spelers, of die collages zijn van weer wat anders - die kunnen best schitterende voorstellingen opleveren. Maar het bloedt dood. Het heeft geen uitzicht. Het is eenmalig. Er is geen stap verder. Steeds weer het einde van de weg. En dan moet er weer iets anders gevonden worden. Terwijl door de samenhang die een schrijver aanbrengt, die hij voordurend ontwikkelt, dan weer op dat, dan weer op 'n ander aspect de nadruk leggend, er wél schot in zit. Het enige toneel dat altijd blijft is het auteurstoneel. Dat is er altijd geweest en het zal ook altijd blijven. Omdat het ergens mee samenhangt. Het gaat om een gesloten wereld, een kosmos, die elke schrijver heeft, al is 't vaak een treurig klein kosmosje.

[p. 53]

(Ik stel een aantal vragen over ‘Het Chemisch Huwelijk’, over het waarom van een vader-zoon relatie als het toch ging om een maximum aantal potentiële verbindingen; over de moeder die zo nadrukkelijk-terloops afwezig-aanwezig is, enzovoort enzovoort). Raadsels, dus?

komrij Heerlijk toch! Zo vraag ik mij al de hele dag af wat toch die pingpongbal te betekenen heeft die in het stuk van Willem Jan Plotseling binnenstuitert.

otten Het is geen korfbal.

komrij Nee, het is metafysisch.

otten Nou ja, een beeld, in ieder geval.

komrij Dan ben je God! Als je een pingpongbal laat binnenstuiteren, dan bedoel je daar iets mee, nietwaar? En daar kunnen ze dan gespreksgroepen over beleggen, discussieavondjes, en er zal vast nog 'ns iemand op promoveren.

otten Een deel van de spanning die Het Chemisch Huwelijk veroorzaakt is voor mij gelegen in de homosexualiteit. Dat wil ik weten van het stuk. Hoe je ernaar kijkt, hoe je erin zakt, in het stuk, heeft te maken met het gevoel dat er iets gezegd wordt over de grond van homosexualiteit, dat er misschien zelfs wel een soort ontstaansgeschiedenis in gegeven wordt.

komrij Jaja. Wat dat betreft is dit monument ook mijn geschenk aan de Nederlandse flikkerwereld. En daarmee moet het maar uit zijn.

otten Ik zeg dit omdat jouw universum zo gesloten helemaal niet ís.

komrij Dat is ook geen goed woord. Het is een zich ontwikkelend systeem. Ik bedoel ermee, dat je als schrijver een ideeënwereld inbrengt.

otten Nee, niet alleen een ideeënwereld. Je kunt het toch ook platter zeggen. Je hebt een obsessie. Die kun je maatschappelijk noemen of hoe je wilt. Het is toch niet overdreven om te zeggen dat Het Chemisch Huwelijk van Gerrit Komrij een stuk is dat probeert iets te zeggen over homosexualiteit. En dat is geen grapje maar een probleem.

komrij Natuurlijk. Maar het is eigenaardig dat het erin



voorkomt, want 't is nooit mijn bedoeling geweest om dat te schrijven en me daarmee bezig te houden -

otten Dat is toch niet waar! Dat kan toch niet!

komrij Nooit! Dat blijkt het dan te zíjn.

otten Je hebt niet door het schrijven, door in die kolf te gaan zitten, inzicht gekregen in het probleem?

komrij Ik ben in die kolf gaan zitten, ik ben die vijf mensen, en stel me de vraag: wat gaan we doen? Eerst denk je: wat zullen we gaan doen, jongens, en allengs hoor je ze denken: wat moeten we gaan doen. Daarmee zeg je iets over jezelf. Maar niet: ik wil dit of dat probleem aansnijden.

otten Ik heb een stereotiep idee over homosexualiteit: als dat het te maken heeft met verliefdheid op de moeder. Zo wordt het je uitgelegd door de pyschologie. Door het stuk ben ik me gaan realiseren dat vaders er een grotere rol in kunnen spelen. Het idee dat je vader een vrouw heeft gehad - dat heeft met het medaillon te maken dat Cardenio in het stuk draagt met de beeltenis van zijn moeder -

komrij Het heeft nog meer te maken met de scène die ik onbewust, of in ieder geval zonder argwaan heb geschreven, met die kist waaruit de guirlandes komen aan het begin van het stuk. Ik schrok, moet ik zeggen, heel even toen ik de inleiding las. (Uit die inleiding bij de tekstuitgave: ‘Die heterosexualiteit is in Het Chemisch Huwelijk weggestopt in een kist in de kelder. Manfred verbiedt zijn bediende Caspar uitdrukkelijk om aan die kist te morrelen.) Ik schrok ervan omdat ik het in alle naïviteit had opgeschreven.

otten Het stuk leert me anders over homosexualiteit na te denken. Dat komt omdat het een stuk met alleen maar mannen is, en de vader een heel erotische rol speelt ten opzichte van de zoon. Ik kan me ineens voorstellen dat de begeerte van je vader voor zijn vrouw je als jongen evenveel bezighoudt als je moeder zelf. Dat heb ik me nooit zo gerealiseerd. Waarmee het stuk ook een emancipatorisch effect heeft. Jij zegt dat je je daarvan niet bewust bent, maar dat geloof ik niet.

komrij Blijkbaar heb ik het nooit eerder zo duidelijk kunnen maken. De dramatische vorm, die opsplitsing in figuren heeft me daarin kennelijk gestuurd.

otten Je zou kunnen zeggen dat het toneel een ventiel is dat gaat fluiten, en die toon is net wat je nodig hebt, klinkt zoals je zou willen.

komrij Toneel is, zoals voor de kijker, ook voor de schrijver een loutering. Het leidt tot conclusies en indrukken die in geen enkel ander genre mogelijk zijn. Athans niet in 't korte bestek van een aantal uren.

otten Ik ben geneigd om aan te nemen dat homosexuelen een bewuster erotisch leven leiden dat niet-homosexuelen. Ik lees bijgevolg Het Chemisch Huwelijk ook als een stuk dat vanuit een hyper-erotisch bewustzijn geschreven is. Misschien komt het omdat jullie geen instituties hebben als huwelijk, burgerlijke stand enzo.

komrij Belangrijk is de geschiedenis van de homosexuali-

[p. 54]

teit, de dingen waar je op terug kan vallen. Wat dan met een godsgruwelijk woord ‘identiteit’ heet. Een complementaire identiteit, omdat hij door anderen gemaakt wordt.

otten Dat geeft mij altijd in dat homosexuelen gedwongen zijn scherper na te denken. Over erotiek. Over al die belangen die tussen mensen in het spel zijn, en die tezamen ‘liefde’ genoemd worden. De bijbedoelingen. Onderstromingen. Die bij heterosexuelen niet zo ogenblikkelijk problematisch zijn.

komrij Zoals Manfred zegt: Wij kunnen ongemaskerd huichelen/En eerlijk zijn met onze maskers op./Het leven heeft ons daarmee uitgedost/Zoals een ander met een moedervlek. (I, 4).

otten Dat woord ‘moedervlek’ is het mooiste van het stuk.

Hangt deze passage ook niet samen met wat je eerder zei: dat Goethe de onschuld in het natuurlijke zocht, terwijl hij bij jou in het kunstmatige schuilt? De onschuld moet bij jou dus gecreëerd worden?

komrij Hij is tot de dood gedoemd, dat is zeker. - De dood als logische consequentie van een volledig beleefde homosexualiteit - Als je zoiets zegt, is het een stijlfiguur. In een toneelstuk kan je het werkzaam maken. Dát is hier gebeurd: max Je vader - Manfred - houdt van mij.
cardenio (denkt na) Mijn God!

Wat is het precies dat Cardenio daar denkt. Of anders: wat heeft hij tot op dat moment gedacht over de vriendschap tussen Max en zijn vader?

komrij Ik weet het niet. Verwirrung der Gefühle. Het is een moment van erotisch ontwaken, waarbij hij de hand van het verderf, van de ondergang in zijn nekvel voelt. Ja. Dat kan ik niet allemaal uit elkaar plukken. Dan is zo iemand geen heel figuur meer. Ik weet niet wat hij denkt op dat moment. Als je dat wist, maakte je een papieren toneelstuk. Je weet ook niet alles wat ze denken. Je weet van de figuren alleen wat ze zeggen. Dat denken hoort bij hun complexiteit,



en bij hun volledigheid, die er ook moet zijn. Je hebt er maar een deel van naar boven gebracht.

Maar het intrigeert jou. Je zegt niet: het komt me volstrekt onlogisch voor.

Het intrigeert me vooral omdat zijn droom er direct aan voorafgaat. Een sterk erotische droom. Je zou denken dat zijn erotisch ontwaken dáárin al uitdrukking vindt?

komrij Hij neemt ook een hele overhaaste beslissing, misschien. Dat komt door zijn onrijpheid. Of rijpheid, wat je wilt. Die zijn vader ook niet doorbreekt.

Maar, ik weet niet - als je daar op doorgaat, kom je vanzelf op huiveringwekkende aspecten. Wat dat betreft moet het toneel ook iets oppervlakkigs houden. In die zin dat het ook op één laag moet werken die te volgen is. Dit zijn dingen die je eruit kunt halen, en waar je dan weer een ander stuk over kunt schrijven.

Ik wil het nog hebben over wat Willem Jan ook het ‘huwelijkse’ aan het stuk heeft genoemd. Ik kijk naar een homosexuele wereld op het toneel, maar tot mijn niet geringe verbazing is 't me allemaal niet zo vreemd. De paradox van de tweezaamheid: de liefde bestaat in de verhouding tussen twee mensen, maar in haar absolute vorm heft ze de identiteit op van beiden. De totale tweezaamheid betekent het einde, de dood - pas daarin wordt het ‘chemisch huwelijk’ gesloten.

komrij Tweezaamheid bestaat aan het begin ook tussen Max en Manfred. Ze roepen het elkaar alleen luid toe.

Precies. Het lijkt niet erg waarachtig. Nogal aan de buitenkant.

otten Is het zo buitenkantig?

komrij Ik denk dat zíj denken dat het binnenkant is. Maar ze halen de buitenkant naar binnen en dan blijkt het toch buitenkant geweest te zijn.

Wat is het toch een ongelooflijk rijk stuk! We praten er nu al veel langer over dan het duurt!

otten Er is een verschil tussen liefde en huwelijk. Daar gaat het stuk toch ook over? Manfred en Max hebben 'n vorm gevonden voor het huwelijk. De ontploffing van hun eerste liefde is neergeslagen: zij bevinden zich temidden van de wolken en as van hun eigen liefde. Die zal hevig geweest zijn, daar twijfelt niemand aan.

komrij Ik denk dat dat een volmaakte liefde is aan het begin. Het volmaakte húwelijk, bedoel ik. Het chemisch huwelijk is de volmaakte liefde, aan het eind. Ja, ik verzin het nu maar. Ik zou er eerder niet op zijn gekomen. Het volmaakte huwelijk wordt verstoord door indringers, die ze zichzelf op de hals hebben gehaald. Maar die verhouding zindert nog volop. Zeker.

otten Dat vond ik verkeerd aan de regie, overigens. Het was zo larmoyant. De spanning bij het lezen is: als je zo'n aardige verhouding hebt, zo rationeel en toch ook met veel zingenot, waarom gaat het dan mis?

komrij Het is geen geïdealiseerde verhouding. Daarom

[p. 55]

zegt Manfred later tegen Max: ‘Alchemie?/Opnieuw geboren? Stroopte je - op het/Moment dat je Cardenio een zoen gaf - / Je oude huid af? Waarom ligt dit huis/Dan niet bezaaid met afgedankte vellen?/Zat in mijn kus geen vuur en tegengif?’ Dat betekent dat zij een wat rijpere verhouding met elkaar hebben gehad. Niet een die zich nergens van bewust was.

Zo bezien, kan ik het slot niet plaatsen. Ik begrijp de vanzelfsprekendheid dan niet waarmee Manfred voor Marius kiest.

komrij Daar gaat de psychologie óver in de alchemie. Daarom zitten we nu vast met ons gepsychologiseer. Als je dat doet, klopt het niet. Het stuk neemt daar afstand van, dat er psychologische verklaringen van menselijk gedrag mogelijk zijn. Het gebeurt, en ze weten zelf niet waarom. En ze vragen zich af waarom het gebeurt. En ze vragen zich af waarom ze niet weten waarom het gebeurt. Maar het is een uiterlijke vorm van ontbreken en aanvulling. Daarop hebben de woorden van Manfred betrekking: ‘Er zullen later dokters opstaan die / Beweren dat wij alles in ons hebben, / Dat wij onszelf, waar iets ontbreekt, aanvullen, / Dat wij wat in ons sluimert door ontbering, / Verdringing, amputatie en verlies / Naar boven kunnen halen. Dat de geest / Naar gaafheid streeft, naar eigen kracht / En in zichzelf. Geloof die dokters niet.’ (IV,4)

Dat is natuurlijk een anachronisme in het stuk. Die dokters moesten in de negentiende eeuw nog komen. Als het zich in de negentiende eeuw zou afspelen, tenminste. Toch vond ik dat ik het moest zeggen, omdat die dokters daar wél een verklaring voor weten, en op dát moment de verklaring voor de mensen zoek is. Ze ontkennen het raadsel en tobben er toch over. Alles blijkt op wetten te berusten: aantrekking en afstoting en liefde en huwelijk, maar we kennen die wetten niet. We zijn schuldig maar weten niet waarom. We zijn misdadigers maar weten niet welke misdaad we begaan hebben. In die zin is ook Kafka een uiterst religieus schrijver. Maar alleen in die zin. Dat bedoel ik meer met religie dan die volkomen verstarde zinloze ritenleer. Maar dat betekent niet dat bepaalde riten, als ze leven krijgen, er niet zíjn. Ze bestáán wel.

Ik vond het een mooi, hoopvol stuk. Ik heb ervan genoten.

Opvallend in jouw dramaturgie is dat de personages volledig zichzelf uitspreken. In de 20ste eeuw is dat nogal zeldzaam geworden. Je leert de figuren vaak kennen door wat anderen over hen zeggen, en wat zij zelf over de anderen te zeggen hebben.

komrij Het enige wat zij niet doen is zich uitspreken over dingen die je ook kunt laten zién. Dat niet. Dan zou het erg zwak zijn. Maar deze vorm kan omdat het thema het kunstmatige en onnatuurlijke is. Het ligt wat dat betreft dichter bij de opera dan bij het realistisch toneel.

Zou jij je bij een ander thema een andere dramaturgie kunnen voorstellen, één die meer aansluit bij de twintigste-eeuwse ontwikkelingen in het toneel? Het stuk lijkt zo uit het niets neer te ploffen in het Nederlands toneel, met die lange echo uit de negentiende eeuw.

komrij Jaja. Maar over een tijdje doen ze het allemaal zo! Ik ben altijd een groot liefhebber geweest van het negentiende-eeuwse Duitse toneel. Maar dat heeft daar niets mee te maken. Het is net of ik me daarvoor moet verontschuldigen of er een oorzaak voor moet vinden. Wat absoluut de oorzaak niet is. Het heeft dan toch meer met de rest van mijn werk te maken. Wat je me nu zegt is over mijn gedichten van den beginne ook uitentreuren gezegd en me verweten.

Ik bedoel het niet als verwijt.

komrij Ik bedoel: ik doe hier niets vreemds binnen mijn eigen werk. Misschien wel binnen het toneel en de twintigste-eeuwse dramaturgie, dat kan zijn. Maar daar is toch niets op tegen? Het is geen stap terug. Ik heb vanaf het begin geweten dat Gerardjan Rijnders en Globe het zouden doen. Ik moet er niet aan denken dat het bij de Haagse Comedie of wat ook zou worden opgevoerd. Ik heb altijd geweten dat het in goede handen was. Althans in die zin, dat het niet geparodieerd zou worden alléén om al die twintigste-eeuwse dramaturgie 'ns heerlijk overboord te kunnen zetten. Het laat de overdrijvingen daarvan zien, maar het stuk is evengoed het logische vervolg en een reactie op wat ik van het toneel gezien heb. Maar die vorm is alleen mijn vorm. Die geeft geen oordeel over andere vormen van theatermaken.

In een erotisch stuk als Het Chemisch Huwelijk is het niet meer nodig om orgieën op te voeren. Er is langzamerhand aan obsceniteiten zo verrukkelijk veel te zien geweest, dat een aanraking dezelfde kracht kan hebben. De manier waarop Willem Jan aan het slot voor de pauze van zijn stuk die ene zin over kampbeulen invoert - één zin, en dan: donker. Dat werkt. Het theatrale effect vergt een goede tekst, dialogen die ernaartoe werken, zodat je die klap op je hoofd krijgt als je in de zaal zit. Ik heb het stuk van Willem Jan natuurlijk

[p. 56]

alleen gelezen. Dat is een enorme handicap.

otten Het is raar wanneer je een tekst leest, wat je je allemaal voorstelt en hoort. Ik hoorde jou heel erg, zoals ik je ken van voorlezen; en mezelf, als ik je artikelen lees. Wat ik gemist heb in de voorstelling is het verschil tussen pathos en bathos. Binnen de clausen.

komrij Ze doen het af en toe heus wel 'ns. Door te lachen of door een gebaar.

otten Jij hebt een zeer dwingende toon, een dwingend idioom. Maar de val die je steeds maakt binnen de zinnetjes, is op het toneel niet hoorbaar. Bij Joost Prinsen als Caspar wel, en bij Kees Hulst (Marius) 'n aantal keren.

komrij Misschien ook maar goed dat de anderen het niet gedaan hebben, omdat 't dan weer teveel duplicaten van elkaar zouden worden.

Is het niet zo dat de absolute liefde van Cardenio en Max geen relativering door henzelf zou verdragen? Maar er lijkt me een duidelijk verschil in jullie opvatting over theater. Voor Gerrit is theater iets mystieks.

komrij Ook Een Sneeuw van Willem Jan is strak gecomponeerd. Geen losse eindjes. Alles draait om die ene obsessie, die schaduw die over iedereen heen hangt, waar niemand aan ontsnapt. En wie er aan ontsnappen wil, wordt geslagen. Die krijgt een vaderhand over zich heen. En nog wel van een stomme vader, wat het des te erger maakt.

otten Dat vind je té erg? Dat Thomas door Panda geslagen wordt?

komrij Nee. Zeker niet. Maar Thomas is de enige die probeert aan die schaduw te ontsnappen. Wat dan ook weer te maken heeft met het thema van het geheugen. Dat vind ik heel mooi. Maar dat is een metafysisch moment. Hoe je het ook zeggen wilt. Daar ontsnapt toneel niet aan. En daar hoort het ook niet aan te ontsnappen.

Het uiteindelijk doel van toneel blijft om mensen een paar gelukzalige uren te schenken. Zo simpel. En dat kan met de aller-allerergste gebeurtenissen. In elk geval moet je als je het theater uit komt toch zeker een dag lang de gewone mensen een beetje onhebbelijk, hun wereld een beetje saai, een beetje grauw vinden. Of ze nergens over nadenken - wat ze natuurlijk ook niet doen - maar dat moet je je even bewust zijn.

otten Helemaal mee eens, ja. Die verheviging moet toneel hebben, waardoor je je na afloop afvraagt waarom niet iedereen dat probleem heeft en zo praat als de figuren doen. Maar mystiek?

komrij Er is een onzichtbare schrijver, die mensen laat bewegen. Er zijn spelers in de weer met dingen die hen drijven, en toch weer niet drijven. Zo heeft alles bij de gratie van de illusie een glans die niet van onze dagelijkse sociale orde is. En hoe meer je die verhevigt en benadrukt, hoe krachtiger het toneel wordt. Als ik me dan toch af wil zetten tegen de twintigste-eeuwse dramaturgie, dan tegen dat zotte Werktheatergedoe: stervensbegeleiding op het toneel, in ziekenhuisbedden, met gewoon uit de werkelijkheid gegrepen dialogen enzo.

Het Werktheater probeerde met direct op de werkelijkheid geïnspireerd toneel inzicht te verschaffen in een bepaald aspect van die werkelijkheid. Jouw toneelstuk is een geslaagde vlucht uít de werkelijkheid.

komrij Inzicht in de werkelijkheid krijg je alleen door iets dat zich onttrekt aan die werkelijkheid. Door kunst. Die ook religie is. Niet door realisme. Dat staat ontzettend ver van de werkelijkheid af. Het is trouwens allemaal al eens geprobeerd aan het eind van de negentiende eeuw, in een stroming die heel weinig heeft opgeleverd en in het ergste epigonisme is doodgebloed: het naturalisme. Maar ík krijg op m'n kop dat wat ík doe op de negentiende eeuw lijkt, terwijl al dat realisme nooit verweten wordt dat het een terugkeer is. Ook het realisme is tussen 1910-1940 volkomen weggeweest. In de jaren vijftig kwam het weer opzetten, in Amerika. Door zichzelf realisme voor te zetten, gaven zij zichzelf daar 'n geschiedenis, 'n identiteit.

otten Ik moet zeggen dat me dat idee niet vreemd is, dat je door toneel je positie in de geschiedenis bepaalt, dat je dáárvoor realisme gebruikt.

komrij Die met zijn rug naar je toe zittende, het hele stuk door niets zeggende man - dat is toch een hele andere benadering van het probleem dat de meeste mensen zich gedroomd hebben? Daardoor krijgt het een groots en diep tragisch aspect dat niet meer met de werkelijkheid te maken heeft, maar daar ver bovenuit stijgt. En daarom zegt het zoveel méér - omdat je tenslotte kunstenaar bent en geen socioloog - over de werkelijkheid dan elk sociologenrapport. Die kunnen categoriseren en cijfers aandragen, maar iets waars, dat daarboven uitstijgt, is voorbehouden aan de kunst. Die kan het je op een onvergetelijke wijze doen begrijpen.

[p. 57]

otten Het probleem is het overstijgen. Ik kom niet van de grond. Mijn probleem is dat ik niet de lucht in kom. Dat heeft te maken met de kwesties die in mijn stuk aan de orde komen. Ik zou heel graag willen zweven over mijn eigen wateren. Maar merk steeds dat ik - door dat web waar ik in gesponnen ben door de geschiedenis - mezelf maar niet overstijgen kan. Misschien dat het stuk iets balt dat daarvoor vormeloos was.

komrij Die man die niets zegt, één keer opstaat en een klap geeft, en sterft in de sneeuw - ik bedoel: daarmee ontstijg je toch aan elke realiteit! Ik zie het altijd in mooie gebaren, hoor!

otten Ja, het zijn absoluut gebaren. Ik heb ook gewíld dat het gebaren waren. De werkelijkheid kent geen gebaren. Dat is het verschil tussen werkelijkheid en toneel. Toneel gebaart, en de werkelijkheid - ja, ik weet niet wat die doet, ze bestáát in ieder geval. En intussen blijft voor mij de moeilijkheid dat je jezelf niet gemakkelijk kunt wíllen overstijgen.

komrij Wat bedoel je dan precies met ‘jezelf overstijgen’?

otten Op het moment dat je woorden gebruikt als ‘ziel’ en ‘liefde’ en ‘de samenhang der dingen’ - ik vind dat jíj ze mag gebruiken hoor, maar op het moment dat je ze in de mond neemt, gebeurt er iets mee.

komrij Ik heb er vijftien jaar over gedaan voordat ik 't niet alleen durfde maar ook kon.

otten Als jij het in het begin van dit gesprek over ‘universum’ hebt...

komrij Het bespaart je zoveel uitleg. Bovendien bestáán die woorden. Als je ze maar niet met allerlei valse noten zegt, ze zuiver bedoelt. Waarom ze dan niet noemen?

otten Maar daarmee is het probleem niet de wereld uit. Vind ik. Jij zegt ‘universum’. Vervolgens zeg je: ‘muizeval’, kan het ook zijn.

komrij Ja, zoiets is makkelijk te parodiëren.

otten Maar we leven toch met een ingebouwde parodie! Jij heel sterk.

komrij Misschien voel ik me daarom sterk genoeg om die woorden af en toe te gebruiken.

Die aarzeling om grote woorden te gebruiken hangt toch ook samen met de perverting van de taal, de smerigheid die erin geslopen is. Waardoor Adorno na de Tweede Wereldoorlog opmerkte dat er geen poëzie meer geschreven kon worden.

komrij Daar heb ik een soort kleine... poëtica is weer 'n te groot woord... een artikeltje, 'n stukkie, een moppie proza over geschreven. Het heet: De poëzie als wastrommel, en het gaat over het schoonmaken, schoonwassen van de woorden die geperverteerd zijn. Mooier dan ik het daarin zeg, kan ik het toch niet navertellen.

Dat is een probleem. Inderdaad.

Temeer omdat er een groeiende behoefte bestaat aan die grote woorden, en het grote gevoel erbij.

komrij Ik denk dat ik precies uit kan leggen en kan laten zien wat ik met die woorden bedoel. Als ik het woord ‘liefde’ gebruik laat ik zien wat het voor mij betekent. Tegelijkertijd. Je kan abstracte begrippen alleen gebruiken als je er iets heel concreets mee bedoelt. Maar dan heb ik ook geen enkele aarzeling meer. Het bespaart je zoveel omslachtigheid. En ironie ook.

Musil omschrijft ‘ideologie’ als de intellectuele organisatie van het gevoelsleven.

komrij Dat is dan ook wat ik bedoel met ‘universum’. Daarom was ik blij met die inleiding bij het tekstboekje van Rob Klinkenberg, die het stuk niet vergeleek met Die Wahlverwandtschaften, maar met de rest van mijn werk. En daarin verbazingwekkende parallellen vond, waar ikzelf van opkijk. Dat moet voor elke lezer dan óók duidelijk zijn. Ja God, dan kan je zeggen: iemand die naar toneel gaat, kent zo'n schrijver niet. Maar er zijn weer wél veel bezoekers die het gezelschap volgen, en die dus bekend zijn met die verwijspatronen. Als je die interesse niet kweekt bij het publiek, is ook het auteurstheater ten dode opgeschreven.

Waar ik lang, te lang vind ik, onder geleden heb, is die haat in intellectuele en artistieke kringen tegen toneel, tegen toneelspelers vooral, die uit die suffe Ter Braak-hoek komt. De meest on-theatrale man van Nederland! Die heeft hier nog allemaal volgelingen die dramatisch ook zo plat zijn als een dubbeltje. Die hele Forum-traditie heeft zo'n diepe invloed gehad op oordelen over toneel. Allerlei gemeenplaatsen over toneel, waarin het toneel 15 jaar geleden ze bovendien gelijk heeft gegeven. Die mensen die in literatuur en muziektheater waren geïnteresseerd, zijn het theater uitgejaagd. Alleen een vaste groep van uitsluitend in het medium theater geïnteresseerden bleef over. En het is verbazingwekkend hoe weinig die op hun beurt weten van de literatuur. Toneel is per slot kind van de literatuur en niets anders. Maar die samenhang is verloren gegaan.

[p. 58]

Vooral in de avantgarde heeft de literaire tekst zijn dominante positie verloren. Ten gunste van de acteur, het beeld, de beweging, de muziek enzovoort.

komrij Dat heeft enorm veel theatervondsten opgeleverd.

En het heeft de acteur een grotere zelfstandigheid gegeven ten aanzien van auteur en regisseur. Hoe je ook afgeeft op het Werktheater, de invloed daarvan op -

komrij Ik geef niet af op gezelschappen of personen, maar op stromingen in toneel die ik niet vruchtbaar vind.

Maar zijn die verworvenheden van belang voor het spelen, het opvoeren van een alles dwingende tekst als ‘Het Chemisch Huwelijk’?

komrij Ze zouden het niet hebben kunnen doen zónder.

In de jaren twintig is een auteurstheater-auteur bij uitstek, Robert Musil, doende om ‘de andere toestand’ (het mystieke, zou Gerrit het noemen) te verwezenlijken in zijn toneelstuk ‘Die Schwärmer’. Daarin slaagde hij nauwelijks omdat zijn figuren bijna bezwijken onder hun permanente reflectie, al is die ook juist gericht op hun ziel. Daarna is, onder invloed van Artaud met name, in de avantgarde met veel meer succes het theater tot rite en plaats van mystieke ervaring geworden. Maar de literatuur sneuvelt als eerste, en daarmee het voertuig van de



reflectie: zodra het verlangen naar mystiek wordt ingelost, lijkt de literatuur onbestaanbaar in het theater. Eenzelfde thematiek en eenzelfde verlangen naar mystiek als bij Musil keert nu terug in ‘Het Chemisch Huwelijk’.

komrij Het is geen terugkeer, het is een stap verder.

In welk opzicht dan, vraag ik mij af.

komrij Nou ja, ik bedoel, als ik het idee had dat het een terugkeer was, alleen al daarom, dan zou ik me het beste meteen kunnen verhangen, of me van het hoogste dak storten. Langzamerhand blijken bepaalde vormen volstrekt houdbaar te zijn en noodzakelijk. Ze zijn door de geschiedenis in zekere zin gelouterd, schoongewassen. Ten onrechte zijn ze lang verwaarloosd, maar hun hele effectiviteit en werking blijken ze behouden te hebben. Dan ervaren de mensen het toch als een soort schaamte, gêne, dat ze het kind met het badwater hebben weggegooid. Dat moet ook niet overdreven worden, natuurlijk, want dan krijg je weer een reactie. Het Chemisch Huwelijk heb ik vanuit een absolute brutaliteit geschreven. Ik heb er niet over zitten tobben. Nee. Je moet toch ergens beginnen. Ik vind, je moet maar met bravoure binnenstappen. Niet te schuchter. Dat is iets dat de tijd me, helaas, geleerd heeft.

[p. 59]

otten Er zitten een aantal abstracties in jouw stuk - Onschuld, Liefde - waar ik niet op zou komen. Het probleem van de onschuld interesseert me wél. Het probleem van Thomas in Een Sneeuw is dat hij niet weet waar hij over moet schrijven en dat hij een keer een gedicht heeft proberen te schrijven over de oorlog, en dat hij zich daar vreselijk voor schaamt. Mijn stuk gaat over schaamte.

komrij Het is ook niet de vaderhand die hem treft, maar de patriarchenhand.

otten De patriarch: Geschiedenis treft hem almaar. Hij schaamt zich snel. Dat lijkt me op dit moment ook het interessantste probleem: schaamte. Na twintig jaar doen alsof niemand zich schaamt. Die verrukkelijke orgieën die jij al ter sprake bracht, het lijkt alsof schaamte was uitgebannen, alsof de mensen geen gêne meer hoefden te hebben. Toch blijkt hij te bestaan, schaamte, bijna alsof het een aangeboren eigenschap is, iets dat het denken dient.

Maar daar vind ik Het Chemisch Huwelijk ook een voorbeeld van. Van schaamte.

komrij Bij wie komt dat dan voor?

otten De vorm. De gekozen vorm. Het feit dat je je overlevert aan een grote, classicistische structuur, terwijl je in de zinnen heel barok bent.

komrij En toch is het een eenheid. Hoe kan dat?

otten Omdat jíj het geschreven hebt!

komrij Dat is dan het beste pleidooi voor een auteurstheater!

otten Er zit een soort preutsheid, kuisheid in het stuk - sprak hij onomwonden. En volgens mij is dat dezelfde als in Een Sneeuw zit. Het schaamrood dat je voelt als je een groot probleem - jij wilt iets zeggen over Liefde, en over Onschuld.

komrij Je moet daarvoor terug naar zeer minimale opvattingen. Wil je die grote zaken in hun waarde laten, dan zal je ervoor terug moeten deinzen.

otten Op het moment dat ik het woord ‘troost’ gebruik, hoor ik pater Van Kilsdonk, dominee Klamer. Je hoort al die mensen meteen. Toch vind ik dat je over troost moet schrijven. Over het idee van iemand troosten, dat er troost bestaat, of dat het helemaal niet meer kan, troosten.

komrij Ja maar, het samenleven van mensen is zo armoedig geworden. Die woorden zijn zo besmet geraakt door al die mensen die er een soort praat- en geneeshobby van gemaakt hebben. De treurige werkelijkheid is, dat mensen elkaar niets meer te zeggen hebben en tot geen elementair gevoel in staat zijn ten opzichte van andere mensen. In zo'n ontzielde wereld zou ik toch wel erg graag bepaalde begrippen met boemerang-kracht terug willen slingeren. Kan mij het schelen! Het enige wat mij kan overkomen is, dat ze me zullen parodiëren om daarmee hun eigen kleinheid te bewijzen. En misschien ook hun talent. Dan heeft het toch nog weer een mooi gevolg.

otten Dat is de ene helft van het probleem. De andere is dat als je troost als thema neemt van Een Sneeuw -

komrij Het woord troost komt niet voor in je stuk.

otten Jawel, één keer, in de zin: ‘Mijn troost is bedorven.’ Mia zegt dat. Maar het stuk gaat over ontroostbare mensen. Noch Panda noch Bibi zijn te troosten. De eerste impuls zou kunnen zijn: als je nou maar aardig tegen ze bent...

komrij Maar de laatste monoloog van Bibi tegen Panda, dat is toch één litanie van troost?

otten Ja. Maar het heeft iets vruchteloos.

komrij Daarom leven we in een tijd - sprak hij weer onomwonden - waarin we weten dat het niets uithaalt, maar dat het er wel is. Liefde noch troost noch kunst zal de wereld nog redden, maar dat betekent niet dat het de schuld van de liefde, de troost en de kunst is. Wij zijn ervoor om die laatste schillen en flarden nog een beetje glans te verlenen.

otten Ik vind het toneel een vuile kunstvorm. Het is de enige kunstvorm waar ik momenteel mee te maken wil hebben, maar hij is onschoon. Misschien is dat de paradox: over grote dingen willen denken, maar een bastaardkunstvorm willen bedrijven. Je schrijft een stuk, en daarna die vreselijke repetitieperiode, daarna die afgrijselijke première - die in jouw geval dan heel leuk en gezellig was. Er zit zoveel ruis tussen het vizioen dat je had en de voorstelling. Je moet een regisseur kiezen, het vertrouwen hebben dat een gezelschap je begrijpt. Ik merk ook aan jou dat je door je vertaalwerk voor Globe, je verhouding met Gerardjan Rijnders het vertrouwen hebt gekregen. Een soortgelijke houding heb ik tegenover Theater gehad, en heb ik nu tegenover Baal.

komrij Ik zou het stuk zeker niet geschreven hebben als ik niet had geweten dat Globe het zou opvoeren. Ik ga niet een toneelstuk zitten schrijven achter mijn schrijftafel, omdat ik het idee zou hebben: nu moet ik een toneelstuk schrijven.

otten Je hebt een soort voorstelling van de voorstelling nodig om te kunnen schrijven. Ook al weet je niet precies hoe het er uit zal gaan zien, hoe de zinnen uitgesproken zullen worden, hoe de acteurs eruit zien. Maar je hebt de ‘stijl’ van het gezelschap nodig, waarvoor je schrijft.

komrij Wat je de ‘theatrale ruimte’ noemt in je hoofd.

otten Dat is een geheimzinnig iets. Onder het schrijven zie je dát waarvoor je schrijft. Bij het schrijven van gedichten zie je dat niet. Terwijl je toch achteraf niet kunt zeggen hoe die voorstelling er precies uitziet.

komrij Jíj hebt nu nog een voorstelling van Een sneeuw. Maar zodra je de eerste doorloop ziet, of de generale, dan is die voorstelling volslagen verdwenen. Dan is ze altijd zo geweest als ze is.