Lust en Gratie. Jaargang 13

[p. 90]

Filosofen

[p. 91]

‘Ik denk, dus ik ben niet’

[p. 92]

Elfriede Jelinek
Foto: Isolde Ohlbaum

[p. 93]

‘De vrouw bestaat alleen wanneer zij er vanaf ziet te zijn’
Een gesprek met Elfriede Jelinek^*

Interviewer: ‘Denken is handel drijven in tweedehands auto's’, wordt er in uw toneelstuk Totenauberg gezegd door de vrouw (Hannah Arendt). Is dat de omschrijving van een methode of wordt het denken hier afgedankt?

Elfriede Jelinek: De vrouw wordt geweerd uit het glazen paleis van het mannelijke denken, net zoals uit de muziek, maar uit geen enkele discipline zo consequent. In de geschiedenis van de filosofie is het niet een vrouw gelukt om zich in dit gebouw een plaats te veroveren. Ik heb in het stuk geprobeerd om het denkende spreken om te zetten naar een poëtisch spreken, dus in zekere zin het mannelijke discours te omzeilen door een vrouwelijke ‘onnauwkeurigheid’. [...]

Als u het filosofische discours omzet naar een literair spreken, is dat dan een vorm van rouw? Een manier om te rouwen om de filosofie?

Het is niet alleen maar rouwen om de filosofie, het is ook woede over deze omvattende uitsluiting van het vrouwelijke in de filosofie, en het feit dat die uitsluiting op het lichaam wordt vastgepind; dat is ook wat er in het stuk gethematiseerd wordt.

Vrouwen, schrijft u, maken geen deel uit van het Zijn, maar ze doen alsof ze erbij horen. Wat betekent het dan als een schrijfster de filosofie onder handen neemt?

Vrouwen werden vastgelegd op de reproduktie van het Zijn, en ze zullen als zodanig binnenkort ook weer afgeschaft worden, met behulp van nieuwe (mannelijke) vruchtbaarheids- technologieën. Dan zal het vrouwelijke uit de wereld zijn verwijderd. In het denken is het vrouwen gewoon niet gelukt zich in te schrijven. Het denken is volgens mij de meest grondige uitsluiting van de vrouw. Wie in u zijn denken dermate onzichtbaar moet blijven, die schrijft zich niet in.

* Uit: Die Philosophin8, 1993.
Verlag Edition Diskord, Tübingen.
Vertaling: Christiane Kuby, Marja Loomans

[p. 94]

In Totenauberg vraagt ‘de vrouw’ twee keer aan ‘de oude man’ (Heidegger): ‘U herinnert zich zeker niet?’ Een vraag die door de oude man in het stuk niet gesteld had kunnen worden. Waarom eigenlijk niet? Is de herinnering nog altijd, zoals bij Antigone, een taak van de vrouw?

Dit is een hele concrete toespeling op de historische situatie. Hannah Arendt, de emigrante, had misschien haar hele leven over het liefdesbegrip bij Augustinus gepuzzeld, ware het niet dat het Duitse fascisme haar heeft verdreven en tot een meer politiek en concreet denken heeft gedwongen [...]. Na de oorlog is zij blijven hopen dat haar vroegere geliefde zich zou distantiëren van zijn politieke positie tijdens het Derde Rijk (‘de Führer leiden’...), zoals ook Bachmann en Paul Celan altijd hoopten. Maar Heidegger heeft zich nooit gedistantieerd, hij ging op een denkende, abstracte manier (Die Technik und die Kehre) met zijn verleden om. Het zijn schijnbaar altijd alleen de slachtoffers die zich moeten herinneren, terwijl de daders c.q. de medeplichtigen zelfs durven te beweren dat er in de vernietiging van de joden iets van een natuurlijk proces terug is te vinden (zo stelt Heidegger in een monsterlijk brieffragment de vernietiging van de natuur en het milieu gelijk aan de vernietiging van de Europese joden). Ik zou dus niet beweren dat de herinnering iets vrouwelijks is. De met zijn vrouwenhaat pronkende Otto Weininger heeft integendeel het vermogen tot herinneren uitsluitend aan mannen toegeschreven en gezegd dat zij alleen al om die reden in staat zijn belangrijk werk te verrichten.

Over uw manier van werken wordt in de secundaire literatuur gezegd dat het mythen zou ‘ontsluieren’. Gelooft u in de waarheid, in de zin van de Verlichting?

Ik geloof wel in de uitgangspunten van de Verlichting, ik geloof dat je de dingen hun geschiedenis terug kunt geven. Ik probeer op een als het ware muzikaal-linguïstische manier de taal zelf de waarheid te laten zeggen met behulp van alliteraties, assonanties, metathesen, dus met zeer oude methoden van de grammatici. Ik dwing het woord zogezegd om zelf zijn ideologische karakter prijs te geven.

Heidegger verschijnt in Totenauberg als ‘de oude man’ wiens woorden hét heden niet meer bereiken. Hij is impotent geworden,

[p. 95]

belachelijk, meelijwekkend in zijn cocon van taal. En toch gaat hij niet dood. Wat verbindt u met hem?

Eigenlijk is Heidegger als denker een monster; het feit dat hij in ieder geval op het eind ook meelijwekkend is, komt overeen met de getuigenissen van Hannah Arendt die in haar afrekening met de existentiefilosofie van Heidegger beweert dat men altijd heeft vergeten dat je ook heel goed kan lachen om de grote denker, nee: zou moeten lachen! Maar ik vind hem niet echt belachelijk, en ik hoop toch ten zeerste dat de gevaarlijke fascinatie van het ‘volks-denken’, van bijvoorbeeld het buitensluiten van de ander uit het eigene (terwijl de joodse Europeaan Husserl de ander, het vreemde, juist ziet als dat wat jezelf verrijkt!), dit omslaan naar het totalitaire denken dat heden ten dage weer zo actueel is door de opnieuw oplaaiende vreemdelingenhaat, vooral in Duitsland - ik hoop dus ten zeerste dat ook het gevaar van het totalitaire denken blijkt uit het stuk.

Vrouwen gelden als slachtoffers in uw teksten, maar daarom zijn ze nog lang niet beter dan mannen. Bijna monsterlijk zijn de moeders, zoals de ‘jonge moeder’ die in Totenauberghet uitvoerende knechtje van de Australische ethicus Peter Singer wordt. Zij is iemand die niet alleen doet ‘alsof zij bij het Zijn hoort’, maar ook alsof het Zijn haar toebehoort. Waarom moet de verschrikkelijkste tekst komen van een vrouwelijk personage?

Ik vind dat het angstaanjagende van het denken van Peter Singer [...] in de tekst sterker naar voren komt wanneer het door een vrouw wordt verwoord. De vrouw die immers leven geeft, dus een belichaming is van het puur biologische Zijn, en die daar altijd juist en uitsluitend op werd vastgepind. [...] Als een man die tekst zou uitspreken, zou het veel meer als cliché overkomen. Men zou het dan gemakkelijker kunnen negeren omdat je zoiets gewoon eerder van een man verwacht. Maar ik wil dat men van dit denken schrikt. Bovendien wil ik waarschuwen voor de conservatieve kant van de Groenen, vooral in de hooggeïndustrialiseerde landen van de eerste wereld: die arrogante eis van ongereptheid en gezondheid is afgrijselijk, zeker als je kijkt naar de verwoesting, de toestand van de arme landen, op wier kosten die eis wordt ingewilligd.

[p. 96]

In uw roman Lust schrijft u ergens dat u heeft geprobeerd een vrouwelijke taal voor het obscene te vinden en dat u is gebleken dat dat niet kan omdat het helemaal nooit de bedoeling is geweest dat de vrouw ooit over seksualiteit zou spreken. Sindsdien heeft u filosofische teksten en onderwerpen tot het brandpunt van uw literaire schrijven gemaakt. Waarom? Is dat een terugtrekking, of integendeel een inhaalmanoeuvre? Is het spreken over filosofie gemakkelijker, meer doelgericht, belangrijker?

Nadat ik mezelf in Lust kapot had gewerkt aan het lichaam, wilde ik me met het denken bezighouden. Al in Wolken; Thuis, een tekst waarin ik het Duitse nationalisme en de oorsprong ervan heb onderzocht in de filosofie van het idealisme, maar ook in het denken van Hölderlin, Heidegger, de Raf, enzovoorts, viel me dit verschrikkelijke ontbreken van de vrouw op, deze onbezette, lege plaats, deze totale uitsluiting. De vrouw, het vrouwelijke is op zijn best object, nooit subject van het denken, zoals zij in het genot geen subject van haar eigen genot is, maar zichzelf tot object moet maken van het genot van de ander, de man. Ze kan zichzelf dus slechts vormgeven door zich uit te wissen als subject. In die zin zie ik wel een zekere consequentie in wat ik doe. De vrouw bestaat alleen door er vanaf te zien te zijn.

Door u bezig te houden met de filosofische traditie, houdt u zich ook met de man bezig, met de schrijvende, denkende man die niet beantwoordt aan het beeld van de slaande, verkrachtende echtgenoot en fabrieksdirecteur uit Lust. Is dat een herziening van de tot nu toe door u beschreven, in geweld ondergedompelde relatie tussen de seksen?

Op intellectueel niveau wordt de vrouw uitgewist, net zoals in de pornografie, waar geen taal bestaat voor het vrouwelijke subject aangezien de vrouw datgene is wat beschreven wordt en niet datgene wat zichzelf inschrijft, en waar uitsluitend de man recht heeft op de inzage (in-zicht? - wat dat betreft schiet me trouwens te binnen dat ik al had afgerekend met dit principe in De pianiste, waarin ik een door haar eigen moeder fallisch bezette vrouwelijke voyeur liet zien). Ik ben van mening dat dit uitwissen van de vrouw uit het openbare discours waar zij slechts object mag zijn en nooit zelf mag spreken, nog vernietigender werkt dan het wereldwijd groeiende lichamelijke geweld

[p. 97]

tegen vrouwen. Ik vind het onverdraaglijk dat haar prestaties worden geminacht, het is een persoonlijke narcistische krenking voor mij omdat het rechtstreeks met mezelf te maken heeft, ook al heb ik schijnbaar ‘succes’ met mijn werk.

In uw boeken zijn de mannelijke personages de winnaars. De man is de schepper, de onderdrukker, de sterke, de verkrachter, en op dat voetstuk blijft hij staan.

Er wordt vaak beweerd dat je de vrouw niet altijd als slachtoffer zou mogen uitbeelden omdat je haar daarmee ook zou vastpinnen op die rol. Maar wat te doen als zij toch meestal slachtoffer is? De uit de hand gelopen oorlogswaanzin in het voormalige Joegoslavië is in mijn ogen slechts een van de vele voorbeelden van wat er gebeurt als het vrouwelijke volstrekt wordt weggedrukt. Het is helaas niet mijn sterke kant om utopieën te leveren; ik kan alleen maar de slechte zoals-het-is-toestand beschrijven, en wel op een polemische, satirische, overtrokken manier die de realiteit zo ombuigt dat zij tot herkenbaarheid wordt misvormd. Dat van het voetstuk storten zouden andere vrouwen moeten beschrijven, daar heb ik geen literaire techniek voor ontwikkeld, in ieder geval nog niet.

Denkt u dat de man onoverwinnelijk is?

Misschien zijn niet de mannen onoverwinnelijk, maar het patriarchaat lijkt het vooralsnog wel te zijn; ik kan in ieder geval slechts marginale veranderingen constateren. Maar het gaat veranderen, daar geloof ik in. Want het is niet zo dat vrouwen, zoals Freud beweert, zo goed als geen culturele technieken hebben ontwikkeld (behalve vlechten en weven!). Ze hebben daarentegen al die technieken ontwikkeld, want met het aanleggen van voorraad kwam de handel, en met de handel kwam het schrift. Op dezelfde globale manier zou ik willen beweren dat juist in het schrijven van literatuur vrouwen het tot nu toe het verst hebben gebracht.