|
| |
| |
| |
J. Bernlef/K. Schippers
Gesprek met L. Th. Lehmann
L. Th. Lehmann werd in 1920 te Rotterdam geboren. Hij debuteerde op achttienjarige leeftijd met gedichten in het maandblad Werk. In 1940 verscheen zijn dichtbundel ‘Subjectieve reportage’, in datzelfde jaar gevolgd door ‘Dag- en nachtlawaai’. Zijn derde bundel, ‘Schrijlings op de horizon’, verscheen een jaar later. In 1947 werden deze drie bundels in ‘Verzamelde gedichten’ herdrukt. ‘Ik was alleen steeds bezig om niet meer te schrijven’. Toch verscheen in 1948 een bundel ‘Gedichten’. Het duurde tot 1955 eer Lehmann zestien nieuwe gedichten publiceerde onder de titel ‘Het echolood’. In datzelfde jaar verscheen zijn roman ‘De pauwenhoedster’. Zijn laatste twee bundels, ‘Een steen voor Hermes’ (1962) en ‘Who's who in Whatland’ (1963), bevatten vooral autobiografisch getinte verzen. Deze maand verscheen zijn tweede roman: ‘Tussen Medemblik en Hippolytushoef’.
Het navolgende gesprek vond niet, zoals gebruikelijk, bij de auteur thuis plaats maar bij een van de interviewers. Lehmann dronk whiskey met leidingwater (de Ierse manier), luisterde tijdens en na het gesprek naar muziek van onder anderen
| |
| |
Jimmy Yancey, Erik Satie en Lennie Tristano, en zong een ballade van Bellman voor.
Als uw debuut geldt Subjectieve reportage (1940), maar is het eigenlijke debuut niet een vertaling van Very, very welcome home, mister Swanson, een schlager uit 1939, vooral populair in Zweden en Denemarken?
Dat was een Zweeds liedje. Ik weet niet of dat voor Subjectieve reportagewas of erna, maar het was in 1940. Het is nooit zo erg populair geweest. Ik was in een atletiekclub met een zoon van een muziekuitgever en zodoende. Subjectieve reportage is mijn boekdebuut, maar niet mijn publikatiedebuut. Dat was in acht- of negenendertig, in het blad Werk, het eerste nummer. Het heeft maar een jaar bestaan.
Is dat lied ook voor de radio gespeeld?
Ja, dat werd gezongen door Juultje Cambrée, geloof ik.
U bent als een ‘wonderkind’ de Nederlandse literatuur binnengehaald. Wie heeft u ontdekt?
Ik moet eerst even protesteren tegen ‘wonderkinderen’. Zeventien jaar is een heel gewone leeftijd om verzen te schrijven. Als je de literatuurgeschiedenis doorkijkt dan zijn er niet anders dan wonderkinderen geweest. Wie me ontdekt heeft? Adriaan van der Veen. Ik zat in de hoogste klas van de h.b.s. naast een neef van hem, Jaap van Jaarsveld. Die schreef wel eens verzen. Hij had een schrijfmachine, ik niet. Ik zei: kun je er niet eens een voor me tikken, dan kan ik zien hoe het er in drukletters uitziet. Ik gaf hem een schrift waar een stelletje gedichten in stonden, en dat zag Adriaan van der Veen daar liggen. Ik kwam van vakantie terug, ik geloof na mijn eindexamen, en toen was er een brief uit Brussel: of ze mochten publiceren.
Had u, toen u begon te schrijven, bepaalde voorbeelden, invloeden?
Ik geloof het wel, ja. Ik schijn eens ergens geschreven te hebben - dat heb ik gisteren gemerkt toen ik het in een kritiek las van iemand die het nog wilt - dat mijn werkwijze imiteren was. En inderdaad, ik was toen nogal verzot op Marsman, wat ik nu níet meer ben,
| |
| |
en op Jean Cocteau en Slauerhoff. Die drie ja en wat ik zo eens tegenkwam.
In 1947 werden uw Verzamelde gedichten gepubliceerd. Vond u dat u een bepaalde creatieve periode had afgesloten?
Nee, helemaal niet. Ik was alleen steeds bezig om niet meer te schrijven. Ik heb namelijk ontzettend de pest aan schrijven, ik zou er zo graag mee ophouden, nu nog. Ik studeerde toen rechten en hoopte er een goede betrekking mee te krijgen, zoals dat gaat. Dat is niet gebeurd, alhoewel ik het wel afgemaakt heb. Toen is me aangeboden mijn Verzamelde gedichten te drukken.
Waarom hebt u deze Verzamelde gedichten niet zelf samengesteld, gezien de noot achter in het bock die zegt dat u daar ‘door bijzondere omstandigheden zelf geen aandeel’ in ‘heeft gehad’?
Dat weet ik niet meer, ik denk dat ik gewoon geen zin had.
U heeft in de veertiger jaren gepubliceerd in De Schone Zakdoek, een tijdschrift van Theo van Baaren, waarvan vierentwintig nummers zijn verschenen. Wat was dat precies voor een tijdschrift?
Dat was een heerlijk tijdschrift. Een van de aardigste die ooit hebben bestaan. Theo van Baaren, die nu professor in de godsdienstgeschiedenis in Groningen is, was toen student in Utrecht. Hij en zijn vrouw Gertrude hebben in de oorlog voor vermaak van vrienden een tijdschrift met een oplage van één exemplaar uitgegeven. Dat tikten ze. Er zaten collages en tekeningen in. Er waren allerlei medewerkers, onder anderen Buddingh' en Gertrude en Theo zelf en ik.
Met ingang van uw bundel Het echolood is er een verandering in uw poëzie waarneembaar. De toon is losser geworden. Is dit mede onder invloed van de Vijftigers gebeurd? Heeft u wellicht door de ‘revolutie der Vijftigers’ tussen 1947 en 1955 geen gedichten meer geschreven of gepubliceerd?
Dat weet ik zelf niet. Ze hebben waarschijnlijk wel meegewerkt. Ik herinner me dat ik in die vorm gedichten schreef in de hongerwinter, maar die ben ik
| |
| |
kwijt. Vers libre en zo, al zijn er in vers libre allerlei trucjes, en sommige dingen lijken alleen maar vers libre. Net als bij Jan Elburg, die soms een sapfische strofe gooit in een experimenteel gedicht. Maar, ik moet zeggen, ook bij de jeugdgedichten waren dingen in lossere vorm, ik geloof wel dat de experimentelen me een soort zet gegeven hebben om meer dergelijke dingen te doen.
Heeft u tussen 1947 en 1955 wel in tijdschriften gepubliceerd?
Nee, ik weet het niet. Ook niet veel geschreven. In dat Echolood staat ongeveer alles. Het heeft toch ook wel in tijdschriften gestaan, maar in welke en in welke tijd weet ik niet precies. Maar ik deed zo iets terloops en dan zie je: anderen doen dat ook, waarom niet. De experimentelen heb ik heel laat leren kennen. In Leiden zat ik geheel afgesloten van de literatuur en dat was ook mijn eigen schuld. Ik wilde er immers mee ophouden. Ik heb me er dus niet mee bemoeid. Toen ik een tijdje later in Amsterdam zat dacht ik: het is eigenlijk wel goed.
Wat zijn voor u de vereisten voor goede poëzie?
Dat het me bevalt... Ik vind wel inderdaad heel essentieel dat je om poëzie ook kunt lachen. Maar verder... ik geloof ook wel dat ik gedichten goed gevonden heb waar helemaal niet om te lachen was. Maar het is een bodemloze vraag.
In uw Verzamelde gedichten staat een gedicht Inspiratie, waarin u de inspiratie stelt als een kracht buiten de wil van de dichter. Gelooft u nog op deze manier aan inspiratie?
Is dat zo? Ik herinner me dat gedicht niet. Ik geloof dat dit een vergissing is...
Het is geen vergissing. Hier is de tekst:
De kunstluis schooiert door de nacht.
Of er geen kunstenaar op hem wacht?
Daar niemand hem gebruiken kan,
zweert hij hen wraak van man tot man.
| |
| |
Dus stort hij zich in allerijl
op 'n dichter bijna onder zeil,
en pest hem heel zijn brein weer klaar,
tot hij vloekend naar de schakelaar
grijpt, omdat hij, als hij niet schrijft,
toch heel de nacht weer wakker blijft.
O, dat. Dat is gewoon een imitatie Morgenstern. Maar het idee: dat je wakker wordt alsof je luizen hebt. Opstaan staat er niet. Alleen dat hij het licht aandoet. Het is helemaal geen bekentenisgedicht, het is een grapje naar Morgenstern, die ik toen las, nu niet meer. Ik kan de Duitse taal niet uitstaan tegenwoordig. Trouwens dat gedicht Het zwarte schaap is ook geïnspireerd op Morgenstern.
Dat heeft veel in bloemlezingen gestaan.
O ja? Bloemlezen gebeurt meestal zonder je toestemming. Om je de waarheid te zeggen heb ik altijd een bijzondere hekel gehad aan bloemlezingen. Het is een exploitatie. Ze betalen meestal niet en het is een manier om het kopen van bundels tegen te gaan. De snobs willen op de hoogte blijven en dan kopen ze een bloemlezing.
Noteert u wel ideeën, regels?
Dat deed ik vroeger wel, maar nu: ik heb in zolang geen ideeën gehad. Als ik een idee heb dan noteer ik het wel en dan ligt het er soms jaren.
U werkt dus ook met oude ideeën?
Ja, allicht. Heel economisch. Soms kijk ik eens mijn papieren door en kijk waar ik wat van kan maken, en soms word ik ook boos en raffel ik het af.
In Gedichten uit 1948 heeft u in een gedicht geschreven: ‘Steeds moesten dichters wonen in kastelen,/geen zorgen hebben voor hun lijfsbehoud.’ Bent u voor de Ivoren Toren en, in verband met deze regels, bent u voor of tegen subsidie van auteurs?
Is dat gepubliceerd? Dat wist ik niet. De Ivoren Toren is inderdaad wel heel aardig, maar het ligt eraan wat
| |
| |
je je ervan voorstelt. En wat subsidie betreft: die kan niet hoog genoeg zijn.
U zoudt dus wel een zogenaamd ‘stipendium’ willen hebben?
O ja, zeker, als het maar hoog genoeg is. Maar ik zou liever een gewoon baantje hebben en in deze hoop heb ik ook twee universitaire studies afgemaakt. Helemaal niet van schrijven afhankelijk zijn, dat vind ik het ideale. Auden, zeer frappant, heeft in Oxford tijdens zo'n professoraat in poëzie voor één jaar, waar Robert Graves indertijd nogal gerucht over gemaakt heeft, gezegd dat een dichter een baantje moet hebben dat niets met de letteren te maken heeft, daar ben ik het volkomen mee eens. 't Is me nooit gelukt. Ik ben er wel meester in de rechten voor geworden.
Al in Het echolood en Een steen voor Hermes, maar vooral in Who's who in Whatland lijken de gedichten losser geschreven, met minder retoriek en meer humor dan in uw vorige werk. Het is alsof u nu pas de juiste toonhoogte gevonden heeft.
Ik geneer me altijd ontzettend voor wat ik vroeger geschreven heb, dat is waar, maar of dit nu de juiste toon is, weet ik niet. En ironie... als je nu dat gedicht Inspiratie neemt bleek ik vroeger ook niet zo serieus te zijn. Maar bovendien, die losse manier is niet zo erg los. Daar heb ik een mooi schoolvoorbeeld voor. Kijk eens naar het laatste gedicht uit mijn laatste bundel: Albumvers voor mijn bovenbuurvrouw. Wat ziet u daaraan?
Zij in de nok, in 't vooronder ik,
zonder huis met tuin, kind, kraai op tak,
kip in het gras, onder gaas 't konijn;
ankers verlangd, misschien, als geluk
door ons, maar stil, elk laat d'ander zijn
vaarwater, wetens. Vrij, willens op
wilde vaart, zijn wij thuis in een wrak,
dat zeer wel vaart, mits met haar in top.
Dat is zeer geconstrueerd.
| |
| |
Ja, zeer geconstrueerd. Een geconstrueerd gedicht vind ik eigenlijk erg leuk. Het moet een geluid maken, tenminste, moet... 't is aardig als het een geluid maakt. Bij voorbeeld dit: er zit een metrum in. Heeft u gezien hoe dat zit? Het zijn steeds de gewone decasyllaben. Ik schrijf ze nog vanzelf, ik weet niet of iedereen dat doet. En dan is er steeds één lettergreep uit gelaten. Dat sprung-rhythm krijg je dan, zoals bij Gerald Manley Hopkins. De aardigste klankverzen zijn Welshe gedichten. Hardop lezen, alhoewel je ze niet verstaat. Ik ken ook geen Welsh, maar het is zo'n komisch geluid.
U ziet zelf dus niet zo'n verschil tussen het vroegere werk en het recente?
Ik lees het vroegere nooit.
En u zegt dat u zich ervoor geneert?
Ja, ik geneer me ervoor, daarom lees ik het nooit.
En waarom leest u het dan nooit?
Ja, dat weet ik niet. Zo ben ik blijkbaar gebouwd. Als ik het soms zie, zeg ik: gut, wat knap.
Er zullen ook wel mensen zijn die het vroegere werk prefereren.
O jawel, die zijn er blijkbaar bij bosjes. Ik krijg wel eens kritieken: jammer dat er van de oude Lehmann niets meer over is. Het is soms bar knap. Ik sta soms verstomd als ik het zie.
Reist u veel?
Ik ben met reizen opgegroeid. Ik had een zeeman tot vader. Ik kan niet zeggen dat ik er bijzonder van houd maar het gebeurt. Als kind was het vreemd wanneer ik een jaar niet buiten de grenzen kwam en dat is zo gebleven. Als ik ergens ben denk ik: waarom ben ik niet thuis gebleven?
Het is toch voor uw poëzie wel van belang geweest.
Maar is de poëzie van belang?
In het gedicht Triniteit uit Who's who in Whatland staat:
De stad, het land, de zee; de triniteit
| |
| |
waarvan een weiflende volwassenheid
Zou die ‘weiflende volwassenheid’ niet als karakteristiek voor de bundel genoemd mogen worden?
Ik zou eerder zeggen: een karakteristiek van mezelf. Dat blijkt toch uit het feit dat ik wel kan studeren maar geen baan kan vinden. Ik ga hier geen amateur-psychologie bedrijven... maar het is inderdaad wel gek.
A. Nuis legt in een bespreking van Who's who in Whatland de titel uit als: ‘de dichter in een wereld van niets’. Wat denkt u daarvan?
De uitleg van die titel is er volkomen naast. Blijkbaar omdat hij niet weet wat Who's who is. Dat is een boek waar je de notabelen van een land in kunt vinden. Je hebt ook Who's who in Latin America en zo. De gedichten zijn nogal autobiografisch daarin, maar ik noem geen namen. Dus: Who's who in Whàtland! D'r is een Who's who maar die zegt niet wie het is en waar al die mensen zitten. De titel is een grap. Nuis heeft de titel ook met jazz en blues in verband gebracht. Daar ben ik een groot vriend van, maar het heeft niets met de titel te maken. Aan Een steen voor Hermes heeft hij een fallische betekenis gehecht terwijl het een ander soort mythe is. Hermes was de god van de wegen. Om de wegen te wijzen had je in Griekenland steenhopen en als je er voorbij kwam dan gooide je er een steen op, als een soort offer aan Hermes. Ik kreeg het idee voor de titel toen ik zoveel steenhopen in Schotland zag.
Kees Fens schreef in De Tijd dat er in uw laatste gedichten te weinig verdichting plaatsvindt: ‘dat de virtuoze conversatietoon hoofdzaak blijft’ en: ‘er blijft van de verzen weinig in het geheugen achter. Hij geeft feitelijkheden maar interpreteert die niet. Hij toont foto's, misschien kan men - gezien de snelheid van de beelden - nog beter zeggen: hij draait een film af, maar houdt zelf halt voor het beeld. Hij laat het raadsel onaangetast, vandaar het zich bepalen tot feitelijkheden.’
O, wat een grote woorden. Ik weet er niets van...
| |
| |
Welk raadsel bedoelt hij? Ik ben een raadsel voor hèm. Fens verwar ik altijd met Piet Calis. Piet Calis is toch de grote verdediger van de Gard Sivik-groep? Die zou het dan prachtig moeten vinden. Die twee verwar ik altijd. Fens is toch de fan van Jan Wolkers? Maar het is toch dezelfde Fens van Merlyn. Ik wist niet dat De Tijd ook over mij geschreven had.
Hij vindt dat er door die converserende toon zo weinig blijft hangen bij de lezer.
Ik weet niet water bij Fens blijft hangen. En bij mezelf: tja, ik heb die dingen geschreven, ik weet het niet. Ik heb het gevoel dat ik mijn eigen spullen niet kan lezen. Het moment dat je je gedichten als die van een ander leest is als je het idee krijgt. Dan is het net of je ze op papier ziet, maar daarna is het allemaal veel te bekend.
Leest u uw gedichten later nog wel eens?
Niet te veel later. En proeven natuurlijk. Die kritiek van Nuis heb ik wel. Een groot stuk met een hele dwaze foto. Ik sta erop in een melkschuit met drie Westfriese arbeiders. Het was na een opgraving, drie kwartier per motorboot van Enkhuizen, anders kon je er niet komen.
Uw gedichten maken een ietwat deftige, voorname indruk, door het veelvuldig uitstoten van klinkers bij voorbeeld. Ook schrijft u hotelbed met een dakje op de o.
Dat is een compliment. Ja, maar hotel is van hostel, daar móet een accent circonflexe op. Het is een Frans woord en waarom zou je het niet op z'n Frans schrijven!
Maar het is niet alleen deftig door de uiterlijkheden.
Ik heb een keer een boze kritiek gehad op een grammofoonplaat van Querido door Gabriël Smit, die luidde alleen maar: Lehmanns stem klinkt even verwaand als zijn gedichten.
U heeft eens geschreven: ‘Ik zou notabel willen zijn in Zwolle.’
Tja, Zwolle is een aardige stad. Inderdaad had ik graag notabel willen zijn.
U schrijft in het gedicht Uit logeren (5) over kinderen:
| |
| |
‘geen vriendjes, maar afgezanten / van weer andere grote mensen.’ Was u veel alleen in uw jeugd?
Volkomen, ja. Ik ben enig kind geweest en nogal in de watten gelegd, moet ik tot mijn spijt zeggen. Ik zag wel andere kinderen, maar die werden dan soms eens aangevoerd door andere grote mensen. Op straat spelen mocht ik niet, want ze waren bang dat ik onder de tram kwam. Omdat ik zoveel binnenshuis was, schrijf ik waarschijnlijk, ik heb zoveel gelezen.
Waarom lijkt u een trein het enige huis, gezien de regel ‘de trein is mijn huis, niets anders,’ uit het gedicht Treinraampraat in uw laatste bundel?
Ik ben geen erge thuisvoeler en als je dan ergens vluchtig bent dan is dat je eigenlijke klimaat.
Toch moet u dol op huizen zijn, of op een bepaald soort huizen, gezien de volgende regels uit het gedicht Baarn herbezocht, eveneens uit Who's who in Whatland:
Ik weet niet of iemand ontdekt heeft op welke Franse strofe dit een beetje een parodie is. Het is van Valéry.
Dit is alleen maar een commentaar op die afschuwelijke Victoriaanse villa's die daar staan. Ik weet niet precies uit welke tijd. Misschien zijn ze wel vroeg-Wilhelminiaans. Maar inderdaad, als je zo'n vluchtig persoon bent dan heb je meestal ook wel heimwee naar een solide huis. 't Is heel frappant, die hele bundel zit vol met huizen. Die kun je overal uitvissen.
Maar is het ook niet zo dat huizen in uw laatste bundel de betekenis hebben van een terugblik op de jeugd?
| |
| |
Dat zal er ook wel bij zijn. Het is altijd riskant daar psychologie op toe te passen. Ik krijg wel de indruk dat die huizen inderdaad een verlangen naar geborgenheid en stabiliteit inhouden. Als tegenstelling tot die trein.
Een gedicht uit uw laatste bundel heet Pop art. Wat vindt u van die richting?
Heerlijk! Heerlijk! Dat vind ik prachtig. Hoe heet die man ook alweer die heel knappe, een beetje Pyke Koch-achtige dingen maakt: een zelfportret met een hele rij van een soort badges van Elvis Presley; Peter Blake! Ik heb hem gezien in de Tate Gallery. Maar ja, het lijkt allemaal weer op dingen uit de twintiger jaren. Het is niet zozeer de richting als wel de persoonlijkheid natuurlijk. Deze lieden doen het weer anders en op een buitengewoon plezierige manier. Blake heeft bij voorbeeld een olieverfschilderij waarop een Lifekaft precies is nagemaakt. Dit is de manier waarop men Willinks manier slikt, waar indertijd niemand aan wilde. Eigenlijk is Willink ook een soort Pop art, met die heel minitueuze plaatjes uit dierkundeboeken. Ik houd van Willink, dat is een blasfemie tegenwoordig.
A. Nuis heeft gezegd dat het schrijven u tranen mag kosten, bloed desnoods, maar beslist geen zweet. Werkt u lang aan een gedicht?
Als hij bedoelt dat het me niet veel kan schelen, heeft hij volkomen gelijk, maar ik ruik er een beetje rancune in, eigenlijk. Zo van: als je schrijft dan moet je ook hard werken, maar waarom? Waarom zou het me zweet moeten kosten, het is een dwaas iets. Tranen, ja, dat is het onderwerp. Als het dingen zijn die je aangaan, dan hebben ze je tranen gekost in de tijd dat je er niet over schreef.
Werkt u geregeld?
Nee, ik werk spasmodisch. Gedichten schrijven is geen werk, dat doe je af en toe. Ik heb altijd dat gevoel, zoals je de was wegstuurt: daar moet ik nog een lijstje bij maken. Nog even gauw de waslijst. En zo heb je ook een paar ideeën: nog even opschrijven.
| |
| |
U verbetert niet meer naderhand?
De gedichten wel. Als het niet goed gaat, dan blijft het gewoon drie jaar liggen. Dan kan ik nog ergens iets van maken.
Bestrijken de gedichten uit Who's who in Whatland een lange periode?
Nee, een betrekkelijk korte tijd. De autobiografische zijn ineens allemaal achter elkaar geschreven. Ik zie hier een gedicht uit 1961. Dat weet ik, want daar heb ik de Engelse vertaling van voorgedragen op het Edinburgh Festival in 1961. Tenminste, op de fringe van de fringe. Maar verder zijn ze allemaal vrij laat, recent bedoel ik dus in dit geval.
In de Amsterdamse nachtclub Sheherazade hebben sommige dichters poëzie voorgelezen begeleid door jazz. U trad daar ook wel op. Is er invloed van jazz in uw jongste werk aan te wijzen?
Dat lijkt me niet, want muziek is domweg een heel ander ding dan schrijven.
Maar het terloopse, improviserende, niet-nadrukkelijke van uw laatste gedichten bij voorbeeld?
Dat is beslist te ver gezocht. Die gedichten zijn niet zo terloops en jazz is ook niet zo terloops. Het is verrekt moeilijk.
Maar die indruk mag het natuurlijk wel maken.
Die indruk mag het maken, maar ik scheid muziek en literatuur helemaal.
U gelooft dus ook niet in de zogenaamde ‘jazz & poetry’.
Och, het is de aardigste manier om poëzie voor te dragen. Zonder jazz durf ik het niet. De jazz leidt of van de tekst, dus ik geneer me minder. Maar er is geen speciaal genre. Als je op je accenten en op je tempo let, dan kun je uit het telefoonboek voorlezen op jazz. Ik heb wel een soort poetry & jazz-commentaar gegeven in een paar gedichten die ik na deze bundel gemaakt heb, in Podium.
Nuis ziet als uw buren de dichters J.A. Emmens, Remco Campert en C. Buddingh'. U hebt in Vrij Nederland Cees Buddingh' eens de grootste dichter
| |
| |
van het ogenblik genoemd en Remco Campert de beste prozaschrijver. Kunt u dat misschien nog enigszins toelichten?
Buddingh' vind ik al lang voortreffelijk. Al sinds 1940 vind ik dat iets buitengewoons en Remco Campert vind ik ook schitterend. Emmens ken ik eigenlijk helemaal niet. Remco Campert schrijft een voortreffelijk proza, maar lang niet al zijn verhalen zijn helemaal goed.
Wat trekt u zo in dat proza aan?
De nuchterheid, de kortheid, de duidelijkheid. En ik zou haast zeggen: de beschaafdheid van het Nederlands.
En Buddingh'?
Dat is altijd zo alsof het niet anders kan. Dat klinkt altijd plezierig, waar hij het ook over heeft. Dàt is nu een soort achteloze virtuositeit, wat het ook is.
Buddingh' behoort tot de Gard Sivik-groep, die een nieuwe poëzie propageert. Hoe staat u daartegenover?
Het lijkt mij eigenlijk een soort versobering van wat men de ‘experimentelen’ noemde. Ze gaan op dezelfde manier door, maar ze versoberen; het is niet zo romantisch en wereldbestormend.
Heeft u de boksgedichten van Armando gelezen?
Het zijn citaten. Ik vind het heel merkwaardig, het is een soort collage-techniek. Een soort in banen leiden van de agressiviteit van Armando, in zijn gedichten tenminste. Daarvoor schreef hij zo'n romantische ‘todos contra yo, yo contra todos’-poëzie. Het is een citaat dat ergens boven Victor Hugo staat. ‘Ik tegen allen, allen tegen mij.’ Tja, kanalisering van het geweld en het lijkt me ook een beetje een ironisering. Ik weet eigenlijk niet of er wel een nieuwe poëzie bestaat. Nadat er een tijdje geageerd was tegen en voor de experimentelen, kwam je eigenlijk tot de ontdekking dat het alleen maar een stel dichters waren die heel weinig met elkaar te maken hadden. Zo ook hier. Verhagen is bij voorbeeld een volkomen ander soort schrijver dan Armando. Maar ik vind het schitterend, Gard Sivik is wel een levendig blad. En Buddingh',
| |
| |
tja, Buddingh' kan alles. In Het geïrriteerde lied uit 1941 staat of en toe al wat experimenteels in bouw en beeldspraak. Ik herinner me dat het woord ringboleet erin voorkwam. Een heel mooi woord.
In het gedicht That old black magic, in uw laatste bundel, schrijft u: ‘en magie gaat met de tijd mee’.Vindt u dat ook de poëzie een nieuw idioom nodig heeft om een nieuw wereldbeeld mee te beschrijven?
Wat is een wereldbeeld? Er zou een nieuw wereldbeeld zijn als de menselijke mentaliteit veranderde. Het is er niet door weer wat meer machientjes. Ik vind dat eigenlijk grote woorden die op niets gebaseerd zijn. Een wereldbeeld is altijd een generalisatie en generalisatie is uit den boze. Ik vind het volkomen irrelevant welke woorden je gebruikt. Voor de oorlog hebben ze er een beetje drukte over gemaakt dat ik het woord fiets gebruikte. Ik herinner me hele oude uitgaven van Jacqueline van der Waals die over fietsen geschreven heeft en zo. Bij mij werd dat een sensatie gevonden, maar ik begrijp dat eigenlijk niet. Je kunt altijd je vocabulaire uitbreiden met technische taal en zo. Er is geen vak of het heeft een hele massa woorden die verder niemand kent, maar ik vind het eigenlijk heel irrelevant.
Hoe komt het dat u zo Angelsaksisch georiënteerd bent?
Dat weet ik eigenlijk niet. Vroeger was ik volkomen Frans georiënteerd. Later ben ik op de een of andere manier geheel naar Engels verhuisd. Ik weet niet waarom. Ook onder andere omdat Engels de taal is die ik het beste ken en waar ik al vroeg mee in aanraking ben gekomen omdat het bij mij thuis veel werd gehoord, mijn vader was zeeman. Het is zo'n beetje de internationale zeetaal. Ik ben dus met Engels opgegroeid, het is praktisch mijn tweede taal.
U schrijft ook gedichten direct in het Engels.
Ja. Sommige gedichten in Who's who in Whatland zijn vertalingen uit het Engels.
Waarom heeft u ze dan niet in het Engels opgenomen, zoals in uw vroegere bundels?
| |
| |
Omdat ik nog eens hoop ze in Engeland of Amerika te publiceren. Ik heb tot nu toe maar twee gedichten gehad in Amerikaanse tijdschriften. En een Engels tijdschrift heeft een massa gedichten van me, maar daar heb ik drie jaar niets van gehoord. Ik weet niet of het blad nog bestaat, dat is wel vervelend.
Zijn er bepaalde instellingen in of buiten de literatuur waar u een hekel aan heeft?
Dat zijn er heel veel. Ik heb een bijzondere hekel aan alle legers, alle vloten, alle luchtmachten van alle landen. Natuurlijk ben ik antimilitarist. Hoe kan een redelijk mens dat niet zijn? Maar ik ben geen lid van een vereniging, want dat is zelf alweer een vorm van militarisme.
U heeft rechten en archeologie gestudeerd. Wat betekenen deze studies voor u?
Rechten was alleen maar een poging om werk te krijgen. Dat is niet gelukt, maar archeologie is vanaf mijn tiende jaar mijn grote interesse. Archeologie interesseert me veel meer dan de literatuur. Er is nog een ding dat me meer interesseert, dat is muziek.
Van welke muziek houdt u?
Alle muziek. Maar het is wel zo, en dat is natuurlijk wel vreselijk up-to-date, wanneer ik aan muziek denk, denk ik het eerst aan jazz. Dat is centraal. Van mijn jeugd of al. Met de jazz denk je soms: dat is komiek, dat deden ze in 1937 ook al, net als met de mode. En ja, Mexicaanse mariachi-muziek, Engelse clavecinisten uit de zestiende eeuw en uit het begin van de zeventiende. En ja, zo door de muziekliteratuur heen van alles.
Speelt u zelf een instrument?
Piano. Niet goed. Jazz en andere dingen, kortom alles. Ik probeer altijd ragtimes uit 1900 te verzamelen. Scott Joplin bij voorbeeld is heel mooi. Hij is in 1917 gestorven.
U schrijft ook literaire kritieken. Hoe staat u daartegenover?
Ja, ik weet het niet. Ik vind het een pestwerk, ik doe het zuiver om het geld.
| |
| |
Zoudt u daar ook liever mee ophouden?
Nòg liever. Want gedichten schrijven kost geen moeite.
Toch maken uw kritieken geen moeizame indruk.
Dingen die het moeizaamst zijn gemaakt, lijken soms het minst moeizaam; en andersom. J.J. Oversteegen heeft gezegd: Lehmann moet wel een grote hekel hebben aan schrijven. Dat was juist gezien. De theaterkritieken van Léautaud zijn in twee delen verzameld. Er is er een bij waarin hij zegt: als je zo'n stuk ziet als dit, dan bedenk je hoe fijn het zou zijn om thuis te zitten; en dan schrijft hij in het hele artikel wat hij dan thuis zou doen.
Wat denkt u van het boek Mandarijnen op zwavelzuur van Hermans?
Ik heb het boek gezien, maar nog niet gelezen. Mijn eigenlijke opinie is: waar maakt hij zich druk over! Waarom zoveel woede op al die mensen! Er zijn soms prachtige karakteristieken van mensen bij, ik heb het vroeger in stukjes in tijdschriften gelezen, maar het is allemaal zo fanatiek doorgedreven. Ik vind eigenlijk, Hermans heeft het ideaal getroffen. Hij is nu lector in de geologie. Hij voelt er zich blijkbaar toe gedrongen zich druk te maken en die drang kan ik eerlijk gezegd niet begrijpen. Wel de antipathieën soms.
Heeft u een lievelingskleur?
Geen. Kleuren zijn op zichzelf niets. Alleen in juxtapositie met andere kleuren.
Voelt u zich een stadsmens?
Vroeger voelde ik me een stadsmens. Tegenwoordig ga ik de stad meer en meer haten, voornamelijk omdat het er zo stinkt. Ik voel me het beste op het platteland in Zuid-Engeland. Tenminste, hèb ik me het beste gevoeld. Ik ben inderdaad liever buiten, ik heb er niets te maken, ik ken er niemand.
Bent u nog aan iets bezig?
Nee, ik ben aan niets bezig. Maar ik heb zeker nog twee romans in mijn hoofd. Van een is een bladzijde of twintig geschreven. Met een Engelse achtergrond. De andere moet over lesbiennes gaan en Zwaan, kleef aan heten.
| |
| |
Wat zijn uw favoriete dichters?
Het beroerde is, als me gevraagd wordt: wat vind je mooi, dan kan ik me dat vaak niet herinneren. Pas later denk je dan: dat en dat en dat. Op Constantijn Huygens ben ik erg gesteld. George Herbert. Het is zo raar met gedichten, sommige lees je met plezier, maar eigenlijk vind je er niks aan. Vergilius bij voorbeeld. Graves heeft wel gelijk als hij hem kraakt. Er zijn ook van die aardige obscure dichters als John Skelton, een zestiende-eeuwse dichter. Yeats vind ik ook prachtig, maar 't was een idioot. En Buddingh' zoals gezegd. Thomas Lovell Beddoes en dan inderdaad toch Cocteau. Er zijn er zoveel. Maar waarom steeds dichters? Mijn favoriete prozaschrijver is Max Beerbohm.
Herleest u deze schrijvers vaak?
Als ik ze onder mijn neus krijg. Edith Sitwell. Lucebert vind ik heel goed, maar toch een beetje te wazig romantisch. En Remco Campert niet te vergeten. Eigenlijk om dezelfde reden als Buddingh', alhoewel de laatste veel virtuozer is. Het komische van Vondel is dat je zo om hem lachen kunt. Vondel en Victor Hugo, je weet nooit of ze serieus waren of het gek wilden maken. Je zou het echt niet weten, dat is soms zo dwaas. Ach, de wereldliteratuur is zo groot. Ik heb ook enige blasfemische antipathieën zoals Brecht, Lorca en Dylan Thomas.
Waarom Thomas?
Wartaal!! Pretentieuze wartaal! Ik heb niets tegen wartaal, maar wel tegen pretentieuze wartaal! Brecht: een plagiator. Allerlei prachtige stukken verpest door ze te verwerken. De Dreigroschenoper heeft prachtige muziek, maar de Beggar's opera van John Gay, waar het verhaal uit is, is veel mooier. Weill wist het ook, want die heeft een van de melodieën uit de Beggar's opera gebruikt, Peachums Morgenchoral. En wat ik ook tegen Brecht heb: hij schreef in het Duits. Onoverkomelijk. Mijn antipathie tegen het Duits is na de oorlog gegroeid, een soort delayed reaction, ik weet niet waarom.
In een kritiek over Paul van Ostaijen in Vrij Nederland
| |
| |
van 21 maart 1964 schrijft u: ‘...en natuurlijk ongelukkig, als ieder redelijk mens’.
Daar heeft u nu al veel aanknopingspunten mee. De trein is mijn huis en niets anders. Mijn antipathie tegen leger, vloot en luchtmacht. Politie mag ik er ook wel bij zetten.
Heeft u een favoriete maand?
Nee. Zijn er die dat hebben?
Wilt u nog iets opmerken?
Als ik thuis ben denk ik waarschijnlijk: dàt had ik willen zeggen.
U voelt zich dus eigenlijk schrijver tegen wil en dank?
Ik voel me helemaal geen schrijver.
U schrijft tegen wil en dank.
Ik voel me een werkloze die alleen maar de gelegenheid krijgt een beetje geld te verdienen met schrijven.
Maar u zou het graag laten schieten. Dus toch tegen wil en dank?
Ja, ik zou graag wat anders doen inderdaad. Ik verbaas me dan ook altijd, bij voorbeeld over die brief toen ze vroegen of ze me mochten drukken, ik vind het eigenlijk heel dwaas. Heel vreemd allemaal.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd