|
| |
| |
| |
J. Bernlef/K. Schippers
Gesprek met Jan Hanlo
Jan Hanlo, geboren in 1912 in Bandoeng, debuteerde in 1951 met de dichtbundel ‘The Varnished - Het geverniste’. Deze werd gevolgd door ‘Niet ongelijk’ (1957), het opstel ‘Maar en toch’ (1957) en ‘Verzamelde gedichten’ (1958). De laatste jaren proza in Barbarber, Maasland en Randstad. Hij kreeg in 1957 de ‘kleine’ poëzieprijs van de gemeente Amsterdam en in 1959, samen met Jan G. Elburg, de ‘grote’.
Hanlo ontving ons met thee, cassis en bloedworst, ligakoeken en later wijn. Typisch voor zijn dieet, naar zijn zeggen, ofschoon de bloedworst toevallig ook kopjes hagelslag of pakjes smeerkaas en de wijn elk ander alcoholicum had kunnen zijn.
Een aantal jaren geleden heb je eens gezegd je een exneo-dadaïst te voelen. Hoe bedoelde je dat precies?
Ex omdat ik zelfs geen neo-dadaïst meer was. Toen vond ik het leuk om het woord dadaïst te gebruiken omdat dat heel lang taboe is geweest. De Engelse dichter David Gascoyne schreef in 1946: ‘Dada cannot be tied down by dates’ (citaat uit Luceberts artikel in Braak, 3). Ik geloof dat ook. Een man als Edward Lear in zijn limericks was een echte dadaïst. In Nederland zou ik in die richting willen noemen: De Schoolmeester - een typische figuur - en ook Piet Paaltjens en J.C. Noordstar (pseudoniem van professor Tammes), voor- | |
| |
al die niet te vergeten. Je ziet toch dat dat telkens weer opduikt. Lear was een heel serieuze plaatjesmaker, een vogel- en landschaptekenaar. Dat was als het ware de andere kant van de medaille. De filosoof Lichtenberg had dat ook. Die heeft onpruimbare religieuze verzen geschreven. Maar hij heeft ook hele leuke dingen gemaakt. Ik geloof zeker in een ondergrondse traditie van dada, die zo nu en dan eens opduikt.
In een recent artikel over F. Vordemberge-Gildewart in Maasland zeg je kunstzinnig gesproken uit de Stijlgroep te stammen.
In die tijd was de Stijl-groep modern. Dat heb je als je jong bent, dan kijk je uit naar het eigentijdse. Als je lang over die dingen nadenkt, in de loop der jaren, en vooral als je er een en ander over gezegd of geschreven hebt dan vergeet je het, het is net alsof het vervluchtigt. Je denkt: ben ik nu eigenlijk een dadaïst. Ten slotte weet je het niet meer. Wat is dadaïsme? Toch hoor ik bij die richting. ‘De Stijl’ is natuurlijk een gecompliceerde zaak door het samengaan van verschillende takken van kunst. Ik vind ook dat de ‘experimentele’ school van Braak en Blurb, maar vooral van Braak, in zijn vroege uitingen eerder bij het dadaïsme aansluit, als je het zuiver in termen wilt formuleren, dan bij het algemene-expressionisme van de twintiger, dertiger jaren.
Hoe ben je met de zogenaamde vijftigers in contact gekomen?
Ik was een groot filmliefhebber en dus ging ik ook veel naar de Kriterion-bioscoop. Daar hing een soort van affiche, een reclame voor Braak. Het leek wel met aardbeien geschilderd, maar het zag er eigenlijk niet zo smakelijk uit. Veel rood, meer aardbeiachtig dan bloed. Ja, het was zo slordig, zo prutserig gedaan zal ik maar zeggen. Het had toch een aantrekkingskracht op mij, dat men dat zo durfde. Dat stuntelige schrijven trok mij ook wel aan. Zelf moest ik me nogal inspannen om netjes en karaktervol te schrijven. Blijkbaar hoefde dat niet meer. Doordat ik veel bij Eijlders en Reynders kwam, had ik wel met Remco Campert gesproken. Een
| |
| |
keer zat ik in Eijlders dicht bij de deur met Rudy Kousbroek en anderen. Ik weet niet meer of ik toen al met Braak had kennis gemaakt. Het adres van Rudy Kousbroek heb ik of hij zelf toen op mijn sjaal geschreven met een ballpoint. Kijk, hier is hij, een wollen bloksjaal. Roel Kip, een bekende figuur daar, zei eens: waarom ga jij zo weinig om met die nieuwe dichters. Je hoort er toch eigenlijk zo echt bij. Dat was toen nieuw voor mij, maar ik hoorde dat wel graag. Je moet niet vergeten dat ik minstens tien jaar ouder ben dan de meesten van hen. Met Vinkenoog heb ik veel gecorrespondeerd om en in de tijd dat ik mijn amandelen moest laten pellen in Heerlen.
Heb je enig idee hoe de vijftigers jou en je werk zagen?
Dat weet je nooit. Het enige dat ze wel zeker geweten zullen hebben is dat ik stevig ‘bijdroeg aan het caféleven’. Dat was wel een soort aanbeveling maar eigenlijk ook een soort afscheiding. Zij waren toen jong en hadden niet zo'n behoefte aan grote plassen bier. Ze moeten mij wel uit Libertinage gekend hebben, waarin ik geregeld gedichten had, en ook uit een stuk over Vordemberge-Gildewart dat ik in de Kroniek van Kunst en Kultuur had. Mijn werk accepteerden ze niet helemaal. Nu kwam ik ook waarschijnlijk weer met iets afwijkends. Campert woonde toen in de Eerste Helmersstraat en ik in de Tweede. Ik had op een dag, dat wil zeggen nacht, Oote geschreven. Ik vond het wel iets voor Braak. En ik, trots, naar zijn huis maar hij was er niet. Ik heb het onder de deur geschoven, maar ik heb daar boe noch ba op gehoord. Ik geloof wel dat ik het terug heb gekregen. Het viel bij hen toch niet in goede aarde. Ik weet niet of ik Schwitters toen al gelezen had. Ik geloof het niet. In nummers van De Stijl stonden, zoals je weet, verzen in dezelfde trant als Oote, zoals laatst op de i 10-tentoonstelling nog te horen was. Ik heb hem in ieder geval niet bewust nagevolgd.
Ik veronderstel dat Oote een beetje als een rode lap op een stier werkt. Het is blijkbaar een stekelig gedicht. Ik heb er ongeveer honderd verschillende kranteknipsels over. In de Eerste Kamer is het voorgelezen. Het stond
| |
| |
in Roeping en later in Elsevier, met commentaren. Het was te elementair voor de vijftigers, denk ik. Er zitten niet zozeer associatieve sprongen in. Het zijn syllaben die eigenlijk nog helemaal geen betekenis hebben.
Maar Vinkenoog nam jou toch op in Atonaal?
De vijftigers hebben hun stijl eigenlijk direct gevonden. Experimenteel is eigenlijk meer als je een soort van lust hebt tot experimenteren, steeds nieuwe wegen bewandelen. Dat schijn ik wel te hebben. Zij waren meer het omgekeerde van theoretici, het leven in al zijn verwardheid nemen en het in zijn verwardheid brengen.
Je bent nooit een dichter van cyclussen geweest.
Nee, ik zou dan het gevoel hebben mezelf te herhalen. Ik heb, voor mijn gevoel, altijd dat ‘einmalige’ erin of het nu goed of slecht is. Ik ben misschien minder dichter dan zij, maar meer experimentator. Ik hoor wel in de literaire betekenis van het woord bij de vijftigers, maar nooit zo volledig als bij voorbeeld Kouwenaar. Ik vind zelfs dat Vinkenoog aan de periferie staat. Ook Remco Campert hoort er niet helemaal bij, zijn werk is niet associatief genoeg. Ik had dat associatieve maar in sommige verzen, bij voorbeeld in Het Riet, het tekendies en de dans neergezet.
Heeft het je veel moeite gekost om je eerste gedichten te publiceren?
Vooral om een uitgever voor mijn eerste bundel te vinden. Toen mijn bundel uitkwam, had ongeveer alles al in tijdschriften gestaan. Dat ging veel makkelijker. Ik had mijn eerste selectie voor The Varnished - Het geverniste aan Morriën gegeven, want die zag altijd veel in mij. Hij wilde wel eens moeite doen om een uitgever te vinden. Meulenhoff zag er niet genoeg in. Ofschoon, Pierre Dubois, die daar toen lector was, toch wel. Morriën heeft hem toen aan Ad den Besten gegeven. Maar ik had daarvóór wel twintig uitgevers aangeschreven. Engelman en Van Duinkerken zagen er niks in. Ik ben ten einde raad bij Morriën terechtgekomen. Later zijn ze wel bekeerd. Hoornik heb ik ook gedichten gestuurd. Hij schreef me een beetje ge- | |
| |
irriteerd terug. Het komt niet boven het peil van het gewone cabaretlied uit, vond hij. Nu kùn je zo meen ik dat ook jij bent als het werk van een hele simpele geest opvatten, die net zijn eerste liefdesgedichtje heeft geschreven. Hij zag niet dat er, ik zal niet zeggen een gegecompliceerde gek, - een gecompliceerde maker - achter zat.
Morriën spreekt over je werk als over ‘een divertissement, een soms muzikale dan weer verbale fantastische of filosofische verstrooiing’.
Dat vind ik heel prettig. Ik wil graag verstrooien. Ik vat de poëzie op als een vakantie van de filosofie. Je zou het ook een vakantie van de grammatica kunnen noemen. Je kunt in poëzie alles doen als je het bewust doet. Je kunt bij wordt de t weglaten, als je het bewust doet. Je kunt lidteken schrijven zoals Vinkenoog doet, wat fout is volgens het woordenboek. Ik verdenk hem ervan dat hij niet wist dat hij het fout had geschreven. Hoewel, als je gedichten leest moet je altijd het beste ervan hopen, net als van de godsdienst. Ik word zelf ook graag verstrooid. Ik wil iets lezen waarin ik mezelf terugvind. Ik ben altijd geneigd te denken dat iedereen dat graag heeft, maar dat is misschien niet zo. Er zijn misschien een heleboel lezers die graag iets moeilijks voorgelegd krijgen, die zich eens willen inspannen.
Ik richt me tot de lezer.
Neem dat motto van Niet ongelijk, mijn tweede bundel: ‘De lezer is altijd zelf, min of meer, het onderwerp van het vers’ (Theo van Doesburg). Het gáát dus over die lezer. In ‘ik schrijf het maar voor mezelf op, maar ik wil het eigenlijk niet publiceren’ geloof ik niet. Een gedicht is een formulering die zich tot een lezer of luisterende richt; zelfs wanneer men het alleen voor zichzelf opschrijft, dan nog richt men zich tot zichzelf als lezer. Daarom zijn de beste verzen van een dichter dan ook universeel. Ik vat de term ‘divertissement’ als een compliment op. Maar of ik dat verstrooien nu bewust doe... Er zit in mij ook een soort van nar, wat wel uit mijn prozastukjes van de laatste jaren gebleken is. Ik
| |
| |
heb het schrijven altijd min of meer als een hobby opgevat. Het is net alsof het zich in dat narrige gaat ontwikkelen en dat zou ik ook best willen, ik zou best een nar willen zijn. Ik heb laatst een sketchje aan een cabaretier gestuurd. Het is min of meer een eerste probeersel.
Wat denk je van de term ‘romantisch existentialisme’ waarmee Ad den Besten in Stroomgebied de vijftigers typeerde?
Ik vind dat zij, en ik op mijn manier, de voortzetting zijn van Kloos, laat ik de beste noemen. Dus tòch de tachtigers! Ze heten niet voor niets de vijftigers. Dat is dat romantische dat altijd wel in de dichtkunst zal zitten. En wat het ‘existentieel’ betreft, ik heb bij voorbeeld dat gedicht De Mus geschreven, die alleen maar tjielpt. Het is eens in een poppenkast in Maastricht gedaan. Je zou dit existentialisme kunnen noemen. Je laat de werkelijkheid zelf optreden.
Hoe is je werkmethode?
Ik schreef meestal van uit een spanning waarmee ik rondliep. In 1946 heb ik vijfentwintig gedichten geschreven. Dat was mijn topjaar. Ik had het toen ook net erg druk als leraar Engels aan een taleninstituut. Mijn vader zei altijd: ‘hoe meer je doet hoe meer je ook doet’, en dat is zo. Het was een ervaring meestal, een of andere gebeurtenis. Ik heb maar één gedicht overdag gemaakt, in Américain, na een fles wijn - en in die tijd rookte ik nog -, het heet: Waarover zal ik zingen. Of ik wilde eens, toen ik aan Het Riet begon, een sentimenteel gedicht maken over natuur en een beetje liefde. Het wilde helemaal niet lukken. Toen schreef ik op, omdat het over de natuur moest gaan: ‘Hars zullen wij eten / hars en boomschors’. Zo van: ik zal het er desnoods met een stok in stoppen, zoals je ganzen voert. Diezelfde nacht viel de inspiratie uiteen nog in een ander gedichtje: sentimental journey. En dat is nu juist níet experimenteel. Soms zag ik ook een gezicht dat bijzonder veel indruk op mij maakte. Ik schreef dan wel eens iets in mijn notitieboekje op, helemaal niet aan een gedicht denkend. Zo is dat gedicht De sluier
| |
| |
ontstaan. Daar zit een armoede door rijkdom in. De schoonheid kan niet bedekt worden omdat de sluier die de ogen moet bedekken zelf schoon is, er staat niets anders dan schoonheid ter beschikking.
Ogen spelen in je gedichten een grote rol.
Ja. Aristoteles heeft eens gezegd dat je erotisch het meest door de ogen getroffen wordt.
Later heb ik veel aan mijn correspondentie gehad en nu leef ik bijna alleen bij de gratie van de correspondentie wat mijn literaire werk betreft. Ik haal veel uit brieven. Ik draag dan zo'n vers of stukje op aan degene aan wie de brief geschreven is, want het is toch een soort verraad aan de correspondent. De laatste tijd heb ik het steeds meer. Dat lange nieuwe gedicht dat in De Gids komt is eigenlijk ook een soort brief.
In je gedichten komen veel opsommingen voor.
Toen een criticus dat eens schreef dacht ik: je hebt gelijk. Hij vond het misschien geen bezwaar maar ik wel. Ik vind het toch een beetje beperkt. Maar het woord ‘beperking’ kun je ook als een vlag gebruiken. ‘In der Beschränkung zeigt sich der Meister.’ Dan maar beperkt, dan ben je juist goed!
Doe je lang over een gedicht?
Als het af is, is het af. Het is een grote uitzondering als ik er later nog wat aan verander. Het slot van Aan .. onbekend, dat ik er later bij heb gevoegd, hoorde bij de hele scène, bij de realistische beschrijving ervan. Zoals ik het eerst had was het einde, dichterlijk gesproken, overtuigender, sterker. Maar omdat ik het me zo goed herinnerde dacht ik: dan maar wat minder overtuigend want het hoort er toch echt wel bij.
Desgevraagd verklaar ik, dat Conclusie met impliciete gegevens de zuivere en bewuste voortzetting is van Overweging met lyrische component. En toch liggen daar jaren tussen. Het was precies dezelfde gebeurtenis. Het tweede is de uitleg van het eerste. ‘Literatuur is het zetten van vallen,’ heeft iemand eens gezegd en ik haal dat vaak aan. Het gaat ten slotte niet om de historiciteit. Je moet een gedicht nemen zoals het is, maar ik kan me voorstellen dat een lezer ook wel eens wil weten:
| |
| |
hoe komt hij eraan? wat is er toen precies gebeurd? Dan moetje zeker speuren naar valletjes en zo.
In je tweede bundel, Niet ongelijk, staat een citaat van E.J.W. Gibb: ‘...a much needed relief from the great stream of intensely serious poetry, whether the elusive rhapsodies of the mystics or the often affected sentimentality of the lyric and romantic writers. Indeed it is difficult to avoid a suspicion that Mesihi is here poking fun at the latter, for while he says hardly anything that they might not have said, the manner in which he makes his statements shows clearly enough that his intention was to provoke a laugh.’
Ik vond wel dat ik dat als narachtige figuur op mijzelf kon betrekken. Ik ben nu eenmaal geen poëzielezer, ik vind het al gauw ‘intensely serious’. Ik lees heel moeilijk, krijg gauw pijn in mijn ogen hoewel ik toch een goede bril heb. Dat is ook weer die neiging tot divertissement in mij, waarom ik het liever ergens anders zoek. Daarom bewonder ik een man als Edward Lear zo. Die is helemaal niet ‘intensely serious’. Met ‘intensely serious’ bedoel ik de poëzie van deze tijd, die dan volgens mijn persoonlijke lustgevoelens dikwijls te zwaar is. Tegen ‘sentimentality’ heb ik grote bezwaren, hoewel ik toch zelf ook mijn ‘sentimental journey’ heb geschreven. Maar ik onderscheid sentimentaliteit in een niet genietbare en in een genietbare vorm. In de erotiek kan de sentimentaliteit veel hebben, moet er veel sentimentaliteit zijn. Maar valse sentimentaliteit vind ik iets verschrikkelijks, dat is het allerergste dat er in de literatuur kan zijn. Daar wil ik mij graag van distantiëren en daarom wil ik ook graag een Mesihi op mijn manier zijn, die dat blijkbaar niet had.
Bij ‘sentimentality’ denk ik ook eventjes aan Dylan Thomas. Geen type voor mij. Dat ‘poking fun’ zal in mijn verzen hier en daar echt wel zitten: ook eens een sonnet maken dat er net uitziet als een sonnet maar het helemaal niet is. Ik voel mij met Mesihi verwant. Hij maakte waarschijnlijk heel graag een vers over een meisje maar ook heel graag over een jongen, zie je.
Heb je veel op het land gewerkt, zoals in De zonen van
| |
| |
de boer en De meiden meehelpen het weidevee melken staat?
Het tweede gedicht gaat om de klank: de overdreven dubbelrijmen. Maar ik ben wel een echt buitenmens. Ik ben in Bandoeng geboren, heb in mijn jeugd in Deurne gewoond. Toen ik twee maanden oud was ben ik met mijn moeder meegenomen naar mijn grootvader in Deurne, die daar toen de dokter was. Toen had je daar nog hei, de prachtige grijsbruine Peel. We hadden daar een mooie tuin. Dat was het toneel van mijn jeugd. Ik denk wel degelijk dat dat invloed heeft gehad. Iemand heeft eens geschreven dat mijn gedichten in vergelijking met die van de vijftigers buitenshuis spelen, die van hen spelen zich meestal binnenskamers af. Ik was enige zoon en moest me daar alleen amuseren en dan nog bij de grootouders, mijn vader zat in Indië. Ik had mijn speelkameraadjes natuurlijk ook wel, maar dat waren toch hoofdzakelijk de wind en de regen en de zonneschijn en het zand, de vlekken van de zon op het zand, en alle planten. Ik speelde daar in de tuin Robinson Crusoë.
Hoe ben je op het idee van Wij komen ter wereld gekomen?
Daar zitten twee gedachten achter. Vroeger werd er zo oppervlakkig gesproken door onderwijzers en geestelijken over de doelmatigheid in de natuur. Wat is het toch doelmatig dat een giraffe een lange hals heeft, dan kan hij uitstekend bij de boombladeren. En wat is het toch doelmatig dat een schildpad een sterk schild heeft, daar kan wel een vrachtwagen overheen rijden. Maar dat een schildpad daardoor maar een snelheid van vijf centimeter per uur heeft, dáár wordt dan niet over gesproken en dat de giraffe met die uiterst onhandige nek heel moeilijk het gras van de wei kan eten, dat geeft dan weer niks. In ieder geval, dat geeft te denken als men zó over de doelmatigheid spreekt. Ik dacht: nu zal ik de zaak eens helemaal op zijn kop zetten, als een film die van achteren naar voren wordt afgedraaid, dan is het ook doelmatig, - als je sommige dingen schrapt. De tweede gedachte van het gedicht was een soort van ode op de jeugd te maken.
| |
| |
Wat denk je van beeldspraak en rijm?
In het algemeen ben ik niet erg op beeldspraak maar ik vind wel dat het min of meer kenmerkend voor de dichtkunst is. Maar aan de andere kant moet je er toch ook een zekere exactheid in brengen. Juist omdat er al zo dikwijls beeldspraak is geweest zou je het wel zonder beeldspraak willen doen, wat ook wel kan. Rijm vind ik ook essentieel. Het is daarbij ook een heel exacte hulp want je zoekt dikwijls naar een rijmwoord. Je hebt dan eigenlijk geen gedachte, maar omwille van het rijm, het zoeken naar een rijmwoord, kom je op iets. In het gedicht Naar Archangel is de regel ‘Naar Archangel’ een stoplap. Naar Archangel ga je niet voor lotussen en lissen, dat is logisch. Daarvoor ga je naar een zuidelijker stad. Maar ik heb die regel maar meteen als titel genomen. Dan ziet niemand meer dat het een zwakke regel is. Zo krijgt zo'n zwakkere regel een zekere waarde.
De gedichten Kroop de mist en De mooie gemberpot lijken beïnvloed door oosterse poëzie.
Kroop de mist had eigenlijk veel langer moeten zijn. Ik wilde toen een koldervers maken. Het was niet erg kolderachtig geworden, maar er zaten een paar poëtische regels in. Ik schrapte de rest. Daarom is het zo'n kort gedicht geworden. Maar de oosterse poëzie... Kijk, ik ben in Bandoeng geboren en heb later nog een hele tijd een baboe om me heen gehad, dat doet je ook wel iets. En Lao-tze heb ik grondig gelezen. Met de Japanse poëzie ben ik ook wel iets op de hoogte en ik heb in mijn jeugd zelfs wel wat van Rabindranath Tagore gelezen. Dus dat daar iets van in zit... vooral Japanse poëzie, een vlinder die op een tak neerstrijkt... Maar het kan ook gelijke geaardheid zijn.
Toen mijn bundel uit zou komen vroeg ik Van Oorschot: zullen we dat allerlaatste hele korte gedichtje er nu wel in zetten (het heeft niet eens een titel).
| |
| |
Ik vroeg of hij het niet een beetje sentimenteel vond, maar dat vond hij niet. Te weinig vond hij het ook niet. Ik zei: dan heb ik het er graag bij, want er zit toch wel iets in. Blijkbaar wijst de moeder het kind op het gezang van de merel. Dan zegt het kind niet niks of het zegt niet: ja, wat mooi, of: waar zit hij? Dat kind had van alles kunnen zeggen. Het had kunnen zeggen: O ja, die merel, die ken ik al zo lang. Het zegt: Ja ik luister. Eigenlijk lúisterde het kind al. Het had de raad van de moeder niet meer nodig. Het was dus eigenlijk een beetje een arrogant kind. Om te zeggen dat het kind niet arrogant was heb ik erbij gezet: het lieve kind. De moeder was lief maar het kind was ook lief. Blijkbaar is het zo geweest dat de moeder het kind vroeger al geleerd had om naar de merel te luisteren. Het kind had de les dus al geleerd, het luisterde nu.
De mooie gemberpot lijkt wel wat op Kroop de mist. Ten slotte is een gemberpot een oosters ding, ook weer Chinees. Ik heb die gemberpot hier ergens ingepakt staan. Vroeger vond ik het vreselijke dingen. Er staat altijd hetzelfde op: de drie eilanden der gelukzaligen, heel vlug getekend, massaproduktie. Ik heb er altijd een soort schrik voor gehad, net zoals ik schrik had voor alles wat niet jezelf is, wat je soms door het onderwijs wordt opgedrongen. Het was ook dat dooiige, dat dreigende van zo'n antiekwinkel waar ik toch niet van houd. Dat zat ook in die gemberpot. Maar later gaan je ogen open, als je ouder wordt, dan zie je dat het wel mooi is, dat de mensen eigenlijk wel gelijk hadden. Maar of het nu oosters is... ik geloof toch dat het een soort van innerlijke geaardheid is. Maar er zit toch wel weer iets in dat aan humor grenst, een soort grap die helemaal verweven is met het poëtische en daardoor ook eigenlijk weer geen grap is. Je denkt: die bolle droomlippen, dat is voorbij, dan maar een bolle gemberpot. Maar het is heel ernstig bedoeld. Maar onderbewust zoek je misschien toch min of meer de grap,
| |
| |
laten we het zo maar zeggen.
Neem's Morgens, dat wel het meeste succes heeft gehad, vooral bij jonge mensen. Daar heb je zuiver dat rechtlijnige in de humor. Het heeft in De speelse Muze gestaan, in de afdeling ‘kolder’. Ik vond het niet erg, het stond er goed, maar het ìs geen kolder. Voor mij is het een gedicht, maar je kunt het als kolder opvatten. Ik was de St. Louis blues aan het fluiten en waarlijk na enige tijd geleek mijn fluiten op het gezang van de grote lijster. Je zou erom kunnen lachen, nietwaar, je zou het als kolder op kunnen vatten. Dat is die rechtlijnige humor, dat iets gewoon doorgaat maar toch ergens een knik heeft, zij het dan dat de knik honderdtachtig graden bedraagt.
Je werk zit vol modale woorden.
Daar houd ik erg veel van. Ik heb dikwijls een neiging om die modale woorden te overdrijven. Ik moet ertegen strijden. Nadat ik geschrapt heb staan er toch nog een bende in, een neiging tot uiterste verfijning, precisie en tot het suggestieve, denk ik.
Ben je beïnvloed?
Je hoeft je voor beïnvloeding niet te schamen, dat is een natuurlijk proces. Mijn leraar pater Gerlachus Royen, op de h.b.s. in Heerlen, was vooruitstrevend. Hij schreef toen al Kollewijns. Hij bracht mij in contact met de tachtigers. Van Kloos heb ik weinig gelezen, misschien maar drie sonnetten, maar dat is genoeg en dat is volgens mij dè poëzie. Het pompeuze vers van Kloos, dat is de naakte poëzie.
En Jacques Perk?
Ja, die hoort er ook bij. Ik krijg die hele weeë stemming al weer over me. Als je dat gedicht rook van mij leest, dat borrelt en bruist van de alliteratie, dan merk je dat Kloos - en Gezelle misschien meer nog - daar sterk in zit. Door Jan Engelman ben ik ook beïnvloed. Dat bekende Vera Janacopoulos. Ik vind het nog bijzonder goed. Sapfo vind ik ook geweldig, vooral in de vertaling van Boutens. Rodenko heeft eens een lijn gezien van Gezelle via Van Ostaijen naar mij. Dat vond ik wel erg eervol. Van Michelangelo heb ik ook eens een paar gedichten
| |
| |
overgeschreven, maar Anakreon is de man die ik het meeste bewonder. Plato heeft mij erg beziggehouden. Het eerste deel van het boek Faidros, in de prachtige vertaling van Schleiermacher, is het mooiste proza dat ik ken. Er is ook zo lekker weinig van Anakreon, een reden voor mij om getroost te zijn, omdat ik ook weinig geschreven heb. Edward Lear niet te vergeten en Engelse nursery rhymes; Cuckoo in May, drie regels, is voor mij een van de beste gedichten die er bestaan, dat probeer je toch wel na te volgen. Perzische poëzie is volgens mij ook een prototype van poëzie. Van Van Duinkerken ken ik niet veel maar dat boekje Twee vierkante meter over Diogenes, dat is erg goed. Diogenes behoorde tot de school van de cynici en cynicus betekent ‘hondse’; soms ging hij gewoon blaffen op straat. En Trimalchio's gastmaal van Petronius is ook een boek waar ik steeds weer naar grijp, om zijn stijl en om die mijns inziens sympathieke parvenu.
Je hebt jezelf eens micro-produktief genoemd.
Je hebt mensen die veel schrijven en alles publiceren. Mijn selectie is preventief, mijn selectie werkt misschien al in het creatieve stadium, maar dat is ook een beetje abnormaal. Ik geloof dat het erop neerkomt dat ik eenvoudig niet meer te zeggen heb in gedichten. Ik heb lang het gevoel gehad, toen ik in 1958 die verzamelbundel bij Van Oorschot kreeg, dat ik iets afsloot. Er kan natuurlijk nog wel eens iets komen. Ik had het gevoel dat ik door het proberen van al die verschillende vormen nu wel voldoende mijn kans in de poëzie had gehad, om dat te zeggen wat ik te zeggen had.
Een psychiater heeft eens van mijn toekomst gezegd: òf je kunt een spitsburger worden, of een profeet. Volgens mij ben ik nog altijd daartussenin, een beetje van allebei. Ik wist toen helemaal niet wat een spitsburger was, het is niet erg gunstig geloof ik. Maar met het gebruiken van die verschillende vormen in mijn poëzie heb ik, achteraf bekeken, geloof ik steeds willen zeggen dat je in de poëzie alles kunt doen. Dat het zó kan, maar zó ook. Dat heb ik dan als een taak beschouwd dat duidelijk te maken.
| |
| |
Voor Jeugd en Cultuur van mei 1963 schreef je een stuk, Het kontakt met niet-menselijk intellect, en ook in andere periodieken publiceer je de laatste tijd proza dat humoristisch en/of filosofisch getint is. Zou je misschien kunnen zeggen dat de nar en/of filosoof in je de dichter een beetje verdrongen heeft?
Nee, verdrongen niet. Daarvoor heb ik te veel het gevoel dat ik als dichter mijn zegje gezegd heb. De enkele gedichten die ik nog schrijf hebben niet meer de essentie, de noodzakelijkheid van de eerste. Ik geloof dat mijn allereerste gedichten de beste waren, die hebben het meeste ‘kleur’, heeft men wel eens gezegd. Dat andere is misschien een soort nabloei, of misschien weer een nieuwe ontwikkeling? Ik vind het best. Het schrijven van proza geeft ook een gevoel van bevrediging. Het heeft helemaal niet die spanningen bij mij. In zoverre was ik blij dat ik van dat dichten af was. Een kip die zijn ei niet kwijt kan, een beetje een vreemd beeld, maar dat gevoel had ik toch altijd wel, voor het gedicht af was. Met proza heb ik ook niet de neiging het steeds weer anders te doen. Met mijn gedichten, ik heb de kladden nog, was het altijd een verschrikkelijk gemier en gestreep. Ik heb maar één gedicht ineens opgeschreven, toen ik 's morgens om een uur of vijf thuiskwam. Dat heette Nieuwe merels. Ik woonde toen op de Prinsengracht in Amsterdam en ik heb er geen woord meer aan gestreept of veranderd. Ik lag al in bed en dacht: ik zou dat wel willen opschrijven. Ik rende naar een potlood en nog had ik het gevoel dat ik dat fijne, net als in een droom die je je later herinnert, had laten glippen. Met proza maak ik dikwijls maar één klad.
Je hebt eens gezegd dat je je eigenlijk geen schrijver voelt omdat je niets verzinnen kunt.
Als je afhankelijk van je ervaringen bent dan heb je een zekere rem, maar veel schrijvers hebben dat toch wel. Voor mijn gevoel ben je dan toch niet de echte schrijver. Ik heb eens een sprookje gemaakt, De soep van de soep van de soep van de hazensoep, waar ik erg trots op ben omdat het niet echt gebeurd kan zijn.
Hier heb ik Dell-boekjes, ingebonden. Ze heten voort- | |
| |
aan Gold Key. Die oefenen een enorme aantrekkingskracht op mij uit. Daarom lees ik misschien ook zo weinig literatuur. Popeye is altijd goed; de Hollandse Donald Duck heb ik er ook vaak tussen; Ollie Bommel vind ik ook heel goed. Peanuts is goed natuurlijk, met dat hondje; Sylvester met die kanarie is ook altijd prima, niet de beste misschien maar altijd op peil, die kun je altijd rustig kopen, die heeft net als Popeye een bepaalde klasse. Beeb, the roadrunner, heb ik heel dikwijls, dat gaat over drie grote loopvogels, een vader en twee kleine, en een prairiewolf die altijd maar die beesten achternazit. In één nummer krijg je dan vijf jachtpartijen en nooit kan hij ze krijgen of hij heeft ze en dan lopen ze weer weg.
Zo iets als de Grote Boze Wolf, die steeds achter de biggetjes aanzit?
Ja. Professor O.G. Wotasnozzle, die vriend van Sappo, is ook uitstekend. Tasmanian Devil is ook goed, dat is een droommonster, iets verschrikkelijks, erg snel en sterk. Hij staat voor niets! En Daffy Duck, en Lippy the Lion, en Mr. and Mrs. J. Evil Scientist, en Hanna Barbera met haar Flintstones ook dikwijls. En Archibald Kippig (Magoo) was verbazend. En Tom and Jerry is altijd goed.
Wat trekt je daarin aan?
Het fantastische en de humor.
Simon Carmiggelt noemt je proza ‘een lucide soort zeuren’.
Door Barbarber heb ik de kans gekregen ook kleine dingetjes te publiceren. Een schuchter stemmetje van humor zou je zeggen waar toch wel wat in zit. Dat ik de kans heb gekregen om dat te ontwikkelen, om zodoende wat vrijer te ademen, is voor mij erg belangrijk geweest. Barbarber was voor mij een blad dat met nieuwe gezichtspunten kwam. Die zogenaamde ‘grote prijs’ die ik van Carmiggelt gekregen heb voel ik meer als een soort aanmoedigingsprijs.
Je hebt een autobiografisch boek, getiteld Zonder geluk valt niemand van het dak, waar je verscheidene jaren aan bezig bent, half af. Denk je het nog eens af te maken?
| |
| |
Dat ligt al heel lang stil. Ik voel het als een plicht om het af te maken. Het gaat over een stuk van mijn leven, een gedeelte van een jaar, een jaar waarin met mij veel gebeurd is, 1947. Ik heb de room er als het ware afgelepeld, ik heb het leuke eerst genomen. Wat er nog overblijft is het tragische, wat er ook heel sterk in zit want het was natuurlijk een verschrikkelijke tijd, maar dat hoort er essentieel natuurlijk bij. Daar drijft het min of meer op. Je kunt je misschien voorstellen dat het me niet aantrekt om dat af te maken.
Daarvoor ben je niet ijdel genoeg?
IJdel ben ik misschien wel, maar ook lui. De stimulans ontbreekt om het af te maken omdat ik het niet zou publiceren. Het is tè autobiografisch, te persoonlijk. Men is er tegenwoordig helemaal niet bang voor om dat de mensen voor te leggen. Maar ik zie de sociale functie van dit boek nog niet zo duidelijk.
In een interview met het rooms-katholieke schoolblad De Klaroen heb je gezegd dat je je nog precies hetzelfde voelt als ongeveer vijfendertig jaar geleden.
Toen was ik zestien. Daar zit iets in. Misschien is het iets gefixeerds waar ik misschien toch langzamerhand aan ontgroei. Je kunt zeggen: dan heb je het toch làng volgehouden. Ik houd erg van motorrijden, heb twee hele snelle motoren, Vincents van duizend cc. Ik had er drie; niet nieuw hoor. Die ene haalt makkelijk honderdzeventig kilometer. De andere weet ik nog niet, er wordt nog aan gereviseerd. Daarin zie ik ook een soort verlate jeugdigheid.
Je woont in Valkenburg, maar je hebt jaren in Amsterdam gewoond. Denk je daar nog eens terug te keren?
Ik ga er dikwijls terug. Ik kan er praten met mensen over kunst en literatuur en dat vind ik erg prettig. Maar ten slotte doe ik hier ook nog wel iets. Maar of dat beter zou worden als ik in Amsterdam zou gaan wonen en mijn contacten zou verbeteren? Misschien, maar aan de andere kant heb ik bezwaren tegen de stad. Ik zit hier meer in de natuur. Het drinkwater is hier zo heerlijk, dat komt waarschijnlijk door de mergel. Als ze in Valkenburg fluor in het water zouden doen, dan
| |
| |
zou ik me een pomp laten slaan, naast het huis. Dat zou ik in Amsterdam niet kunnen doen. Mijn bezwaar tegen fluoridering is zeer groot en hoofdzakelijk esthetisch, zo kan men het noemen. Iets moet er in het leven neutraal en zuiver blijven, de lucht en het water. Nu kun je daartegen inbrengen dat bronnen soms ook fluor bevatten, maar als het op een natuurlijke wijze voorkomt is dat wat anders. Maar dat je van water een medicijn gaat maken vind ik een vreselijk idee. En ook dat men daarin veel meer mensen betrekt dan die voor wie het bedoeld is. Dertig januari ga ik in Amsterdam naar een vergadering van de Vereniging tot Bescherming van het Drinkwater, waar ik lid van ben.
Het muzikale speelt in je gedichten een grote rol. Je houdt van muziek?
Ik heb vroeger nooit iets anders gekocht dan oude jazz van toen en volksmuziek, vooral uit Afrika. Dizzy Gillespie bij voorbeeld heeft nog wel iets van dat extatische elan dat ik in de jazz zoek, en Lionel Hampton. Ik heb nu eindelijk eens klassieke zang en orkest besteld: musique vocale française de Lully à Rameau. Ik kocht de plaat om het prachtige lied Amours, revenez.
Houd je van film?
Ik houd veel van Laurel en Hardy. Ik heb ze telkens weer gezien. Dreyer is ook een van de grote figuren. Vooral Jeanne d'Arc. Er schijnt nu mee geknoeid te zijn. Ik wil hem nu niet meer zien. Maar de mooiste film vind ik Don Quichotte met Chaliapin erin, van Pabst. Tati mag ik niet vergeten. Les vacances de monsieur Hulot heb ik zeker negen keer gezien. En Jean Vigo. En De jeugd van Maxim Gorki, die heeft ook altijd veel indruk op me gemaakt. En De nacht op de kale berg, een tekenfilm van Alexeief. En Jour de fête en een andere film die uit verschillende verhalen bestond, om het laatste verhaal: iets dat geheel door Amerikaanse negers gespeeld werd en waarin een subliem negerkoor zong.
Heb je een lievelingskleur?
Dan zou ik toch moeten zeggen: blauw. Ik ben toch echt wel een blauw-mens, maar van geel houd ik ook en van lichtgrijs en allerlei tinten roze, en van paars.
| |
| |
Maar als ik iets moois zie dan is het toch vaak maar weer toevallig blauw.
Heb je nog plannen?
Ik wil graag voor cabaret schrijven maar ik weet niet of ik dat kan. Ik heb ook nog een hoop aantekeningen liggen over het probleem van de vrije wil. Wat is het begrip ‘vrije wil’. Een koninklijke gave of een onvolmaaktheid? Heeft men in de hemel nog een vrije wil? Heeft God een vrije wil (keuzevrijheid, mogelijkheid te kiezen tussen goed en kwaad)? Of is de vrije wil iets anders?
Wil je nog iets opmerken?
Ja. Laten ze in de tweedeklaswagens van treinen in godsnaam lichtlopende schuifdeurtjes maken met een veer zodat die arme conducteurs en de mensen met hun koffie niet altijd die zware stroeve deuren achter zich hoeven te sluiten, en dan blijft de rook beter in de rookcoupés (uit de niet-rookcoupés bedoel ik). Laat zo iets nu eens verbeteren, dat is toch een misstand. Zulke dingen houden mij erg bezig. En waarom is het zo? De grote ontwerpers en de bazen die het voor het zeggen hebben, zitten in hun limousine of ze reizen eerste klas, dus die merken dat bezwaar niet. Ik ben erg technisch, ik zie gauw de goede en vooral de slechte kanten van een gebruiksvoorwerp. Een overbodige domme fout in een gebruiksvoorwerp slaat me echt terneer. Dat komt volgens mij omdat de ontwerper zelf al in een andere status zit. Hij hoeft het niet zelf langdurig te gebruiken. Het ontwerp is toch vaak nog te theoretisch.
En mochten er - ik ben al tien jaar niet-roker; heb vroeger helaas veel te veel gerookt - rookloze cafés en restaurants komen, zodat de niet-roker niet twee sigaretten of pijpen of sigaren mee hoeft te happen (volledige inhalatie) van de tien die de ander rookt. Werkelijk-goede ventilatoren kunnen al een boel doen, maar waar vindt men die. En dan vind ik dat Jacques Gans eens een lintje of gouden medaille moet krijgen, voor zijn betoonde strijdbaarheid in sommige zaken om voor het (Nederlandse) recht van de enkeling op te komen - ik mocht immers nog iets opmerken?
|
|
Auteursrechtelijk beschermd