De Gids. Jaargang 127

[p. 29]

J. Bernlef/K. Schippers
Gesprek met A. Alberts

Albert Alberts werd de 23ste augustus 1911 te Haarlem geboren. Vanaf zijn zesde jaar woonde hij in Apeldoorn waar hij de lagere school bezocht en de h.b.s.; daarna studeerde hij indologie (opleiding voor bestuursambtenaren in het voormalige Nederlands-Indië) aan de Rijksuniversiteit te Utrecht. In 1936 deed hij doctoraal examen. Tot juni 1939 was hij werkzaam op het Franse ministerie van koloniën te Parijs. Op 22 september 1939 promoveerde hij te Utrecht op het proefschrift Baud en Thorbecke, 1847-1851, en nog in dezelfde maand vertrok hij naar Indonesië. Hij werd als adjunct-controleur geplaatst op het eiland Madoera bij Java. In deze omgeving spelen zich de verhalen af uit de novellenbundel De eilanden, waarmede Alberts in 1952 debuteerde. Van april 1942 tot september 1945 was hij door de Japanners op Java geïnterneerd. Na de bevrijding ging hij in militaire dienst. Novem-

[p. 30]

ber 1946 keerde hij naar Nederland terug waar hij tot 1953 directie-secretaris was van het Kina Bureau. Sinds 1953 is hij lid van de redactie van het weekblad De Groene Amsterdammer. Na De eilanden publiceerde A. Alberts in 1953 De bomen, een roman die zijn jeugd tot onderwerp heeft. In 1962 publiceerde hij zijn Indische memoires: Namen noemen, in 1963 gevolgd door herinneringen aan zijn ‘Franse’ tijd: De Franse slag. Voorts werden wat verhalen van Alberts in De Gids en Bouquet opgenomen.

Wanneer bent u met schrijven begonnen?

- In 1947, om precies te zijn oktober of daaromtrent. Ik ben in begin november 1946 uit Indonesië teruggekomen en toen was mijn familie, mijn moeder en mijn jongste broer, vlak voor de oorlog naar Den Haag verhuisd en daarna in Appingedam terechtgekomen waar we allemaal nog nooit van hadden gehoord. En daar ging ik dus ook heen en toen ben ik een verhaal gaan schrijven.

Is dat ooit gepubliceerd?

- Ja, dat staat in De eilanden. Hoe heet dat nou, kom nu: Groen. Hebt u vóór Groen wel eens iets geschreven?

- Nee, nooit geprobeerd zelfs.

In De Groene Amsterdammer van 13 oktober 1956 hebt u een artikel geschreven, getiteld: De herfst van het heimwee, over het Kroondomein. Vormt het Kroondomein de achtergrond voor uw roman De bomen?

- Ja, dat speelt er letterlijk helemaal in. We hebben er vlak naast gewoond. Ik weet niet of u daar bekend bent, die weg die van Amersfoort naar Apeldoorn loopt, zo langs de Echoput, dicht bij Apeldoorn heb je nog een paar lanen, een bos was het toen al niet meer, daar hebben we van 1920 tot 1938 gewoond.

U bent daar dus niet geboren?

- Nee, ik ben in Haarlem geboren. Later heb ik in Utrecht ge-

[p. 31]

woond, omdat ik daar studeerde, maar voor de vrij grote vakanties kwam ik toch naar Apeldoorn en dat is de achtergrond. De hoofdpersoon Aart ben ik deels zelf en is deels een vriend van me. Dat is zo'n beetje omgewisseld.

In datzelfde artikel zegt u: ‘Stille huizen kunnen angstaanjagend zijn, maar een bos nooit. Het laat ons onze gang gaan, het doet ons alleen maar de herfst van ons heimwee beseffen.’ Bedoelt u daarmee dat het heimwee de enige zekerheid is die wij hebben?

- Ja, zo'n beetje wel. Dat idee van de herfst is er vermoedelijk in gebracht om het een beetje kalm en rustig te maken... denk ik.

Zoudt u misschien iets meer kunnen zeggen over wat de hoofdpersoon van De bomen, de jongen Aart, doet terugkeren naar die bomen aan het slot van deze roman?

- Het is een bijna letterlijke belevenis geweest. Niet van mij maar van die vriend van me. Ik weet niet precies of hij een taxi heeft genomen. Hij kan het ook met een eigen auto gedaan hebben. Op een gegeven ogenblik is hij na zijn schooltijd en zijn militaire dienst gaan studeren en toen is hij inderdaad in zijn groentijd in Wageningen er gewoon van doorgegaan, naar huis terug. Hij heeft een pet over zijn kaal geknipte kop getrokken en is rustig op de boerderij gaan zitten. Toen hij aankwam zeiden ze: wat kom jij hier doen? Hij zei: nou niks, ik kom weer terug. Hij is nooit meer gaan studeren.

Berust de figuur van de onderwijzer Barre op fictie?

- Daar zit natuurlijk ook iets van jezelf in, maar ook wat van een flamboyante onderwijzer die we daar op de lagere school hadden. Hij is toch wel voor een veel groter deel fictie dan de hoofdpersoon.

Hoe bent u tot de studie van indologie gekomen?

- Uit een grote mate van onverschilligheid, want eigenlijk had ik geschiedenis moeten gaan studeren. Maar in het begin van de dertiger jaren, tijdens de crises, was dat een te kostbare geschiedenis. Toen heb ik in vredesnaam maar een studie gekozen die een beurs opleverde. Nu moet ik er meteen bij zeggen dat het gaan naar het toenmalige Indië, dat er onvermijdelijk aan verbonden was, geen grote schrik voor mij betekende want mijn halve familie is al in Indië geweest, is ervan teruggekomen of is ernaar toegegaan. Nee, wat dat betreft was het geen vreemd land voor me, zoals het voor anderen geweest moet zijn. Ik ging er wel heen met het idee, ik ben hier over vijf jaar weg, dan ga ik terug, maar dat is me reuze meegevallen want ik vond het eigenlijk een erg leuk land. Ik zat

[p. 32]

daar ook op een geweldige prettige manier want die betrekking kan soms vervelend zijn - die van bestuursambtenaar -, maar als je ergens in de provincie zit dan kan het ook erg aardig zijn. Je hebt het misschien niet zo dol druk. In mijn geval was dat zo. We hadden een zogenaamde standplaats, zoals dat daar heette, die kon makkelijk door één man bezet worden maar het moesten er twee zijn omdat er bij het ressort, een deel van het eiland Madoera, een heleboel kleine eilanden hoorden, die van tijd tot tijd bezocht moesten worden en dan moest er iemand thuis zijn om op de bel te passen. Die assistent-resident geloofde het wel, die had al zo veel gevaren door de hele Archipel heen. Hij liet mij dan meestal gaan. Dat was natuurlijk erg heerlijk. Al die tochten daar te maken met zo'n scheepje, eens in de drie, vier maanden al die eilanden af te varen.

In uw proefschrift, dat de verhouding schetst tussen de toenmalige adviseur van de Kroon, Jean Chretien Baud (oud-gouverneurgeneraal en oud-minister) en de liberale staatsman Thorbecke, hebt u een gesprek opgenomen tussen Willem iii en Thorbecke, dat slechts zeer fragmentarisch bewaard is gebleven, naar men zegt. In uw proefschrift is dit gesprek in extenso weergegeven.

- Dat gesprek was gebaseerd op notulen van de zogenaamde kabinetsraad. Dat was een regeringsraad die belangrijker was dan de ministerraad. Die raad werd door de koning voorgezeten. Thorbecke wilde het belang van de kabinetsraad zo veel mogelijk ondermijnen en dat is hem ook gelukt. Er is toen inderdaad een woordenwisseling geweest tussen Thorbecke en de koning, die opgeschreven is in een soort steno. Het heeft krankzinnig veel moeite gekost om dat te ontcijferen, maar het is toch gelukt, door vergelijking met andere notulen en zo. Als je moet promoveren dan wordt er vriendelijkheidshalve door de hoogleraren een aanmerking gemaakt. Professor Geyl vond het een rotproefschrift omdat hij bang was dat Gerretson er zelf te veel in had geschreven, wat hij ook wel eens deed. Maar ik had dat voorkomen door eenvoudig een pastiche van de stijl van Gerretson te maken. Bovendien is Geyl nogal precies. Hij zei dat er woorden uit weggevallen waren en dat was ook zo. Je kon nooit met volledige zekerheid zeggen dat de koning het letterlijk gezegd had. En ik had geschreven: Koning: ... enz.

Waarom bent u na uw doctoraal examen in 1936 in Parijs op het departement van koloniën gaan werken?

[p. 33]

- Ik zat op wachtgeld. Als je vroeger afgestudeerd was, werd je na drie maanden naar Indonesië gestuurd. In die crisistijd hebben ze een geweldige bezuiniging gehouden. We moesten in die tijd twee jaar wachten. Ik dacht, ik moet toch iets gaan doen. Dat promoveren, ach, dat was toch een kwestie van de laatste maanden. Gerretson keek die dingen pas in als je met één voet op de boot stond, bij wijze van spreken. Ik was toevallig in Parijs en toen dacht ik, ik ga het eens proberen, het kwam zo lopend over de straat in mijn hoofd op, maar ze wilden me niet. Toen werd ik eigenlijk een beetje nijdig. Ik schreef een brief aan Colijn waarin ik mijn woede luchtte. Op dat ouderwetse briefpapier. Drie maanden later kreeg ik, tot mijn starre verbazing, bericht dat ik kon komen. Dus had hij er blijkbaar toch wat aan gedaan.

Hebt u bij het schrijven van De Franse slag met aantekeningen gewerkt, die u in uw ‘Franse’ tijd had gemaakt, met de bedoeling ze later te gebruiken?

- Ik heb het uit mijn geheugen gedaan. Er is uit weggelaten wat ik me niet herinner, maar er is niets van verzonnen. Ik heb er niet een ietwat grappig of leuk verhaaltje van gemaakt.

Uw stijl is uiterst compact en functioneel. Schrapt u veel?

- Wel eens een zin.

Is er verschil in werkwijze tussen uw eerste en laatste boek?

- Ik zie het zelf niet. Groen heeft Friedericy voor mij aangeboden bij een tijdschrift en dat is door laksheid van mij, omdat ik een brief niet beantwoord heb, pas jaren later geplaatst in Libertinage. Of de toenmalige redacteur, Van Leeuwen, òf Gomperts heeft gezegd: dat slot moet je eraf laten. Die man was toen gek geworden. Ik liet hem in zijn gekheid allemaal dingen doen. Dat was inderdaad volslagen kolder. Dat kwam omdat het helemaal in het begin was, ik wou het een beetje te mooi maken. - Ik kan u nog een duidelijker voorbeeld geven, dat ellendige boek dat nog altijd niet af is, De vergaderzaal. Daar is toen geloof ik een hoofdstuk van verschenen. Het onderwerp is me echt een beetje te moeilijk. Een man moet ik langzaam door Amsterdam laten lopen, in de buurt van de Zuidelijke Wandelweg naar de haven en weer terug naar de Lairessestraat. Een hele nacht door moet ik hem hoe langer hoe gekker laten worden. Op een gegeven ogenblik moet je daarmee oppassen. Ik dacht: nou kan ik het niet meer. Maar het ligt er nog altijd. Wat ik af heb hangt tegen de situatie van het Kina Bureau aan waar ik toen werkte. Het Kina Bureau was toen het clearing-instituut waar

[p. 34]

kinabastproducenten en kininefabrikanten lid van waren. Ze kwamen iedere week bij elkaar om hun gezamenlijke belangen te bespreken. Er was er eentje bij, een wonderlijke man op leeftijd, de jongste zoon van iemand die ook al lang in die dingen had gezeten. Hij had liever iets anders willen worden en mocht dat eerst ook, maar zijn oudste broer ging dood en toen moest hij invallen. Dat heeft hij, kreeg ik de indruk, eigenlijk gezegd nogal onplezierig gevonden. Een verschrikkelijk aardige man, hij liep er een klein beetje verloren bij. Dat was één figuur en de andere heb ik aan Koolhaas te danken. Koolhaas en ik hebben samen in Utrecht gestudeerd en hij liep verschillende colleges om zich voor de journalistiek te bekwamen. Het was een nieuwigheid die hij zelf een beetje had uitgevonden om op die manier een bredere basis te krijgen. Hij liep ook een college bij Rümke, geloof ik. Op een gegeven ogenblik moest hij een werkbezoek brengen aan een of ander krankzinnigengesticht in de Lange Nieuwstraat en daar zat toen, opgesloten mag men wel zeggen, een medestudent van ons die plotseling gek was geworden. Hij is later weer beter geworden. Een paar weken van tevoren hadden we met zijn allen geprotesteerd tegen Het teken des kruises. Waarom we dat gedaan hadden weet ik ook niet meer. Die student had er ook nog aan meegedaan en hij herkende Koolhaas niet en wel. Het enige dat hij wist te schreeuwen was: ‘Het teken des kruises, hè!’ Dat heeft op Koolhaas een diepe indruk gemaakt en hij heeft het aan mij verteld. Die figuur heb ik als het ware aan die man van het Kina Bureau gekoppeld.

Hebt u meer dan dat ene hoofdstuk af?

- Ik heb er een stuk of vijf af en het worden er zes of zeven. Het slot heb ik ook al, dat zou ik zo kunnen dicteren. Het op een na laatste stuk, daar zit ik mee. Ik heb daar inderdaad reuze moeite mee, Andere dingen gaan weer makkelijker. Van Namen noemen en De Franse slag heb ik stukken gedicteerd.

En er bijna niet meer aan veranderd?

- Helemaal niet meer. Woorden die fout verstaan werden, die wel. Ik zit er dan zo goed in dat ik het met leestekens en alles kan dicteren.

Dus u hebt het als het ware van tevoren al geschreven?

- Ja, maar met een verhaal zal dat ongetwijfeld veel moeilijker gaan, zo niet onmogelijk zijn. Doordat het herinneringen zijn gaat het veel makkelijker. Je hoeft dan niet bij het begin te beginnen. Ik ben in het midden begonnen, of zelfs tegen het eind. In een van die

[p. 35]

hoofdstukken die na de oorlog spelen moest ik voor het eerst een naam noemen. Dat heeft me ontzettend veel moeite gekost. Ik heb nog tijden lang gedacht: hoe zal die man dat nou vinden.

Hebt u een bedoeling gehad met het inlassen van grote stukken Franse geschiedenis, die enigszins irrelevant lijken, in De Franse slag?

- Een beetje wel. Als je daar in Parijs rondloopt is de geschiedenis, die mij nu eenmaal heel erg interesseert, het eerste dat op je afkomt en niet de mensen die er lopen, die zie ik dan ook vaak nooit, bij wijze van spreken. Maar als je bij voorbeeld bij dat kleine kerkje staat dan zie ik de hele Bartholomeüsnacht daar, dus kan ik het er ook bijna niet uithouden. Ik geef toe dat er mensen zullen zijn - en die hebben misschien ook niet helemaal ongelijk - die menen dat het er als zodanig niet helemaal in past. Als ik het niet helemaal duidelijk heb gemaakt; ik kan moeilijk zeggen: ik hou zo veel van geschiedenis.

Hoe bent u op het idee gekomen ieder hoofdstuk van Namen noemen en De Franse slag te doen voorafgaan door een korte inhoudsopgave, als in een jongensboek?

- Dat heb ik uit de Pickwick papers gegapt. Een prettige methode vind ik dat, voor mezelf ook. Ik schrijf het namelijk voor het hele boek in het begin zo op. Ik verkoop het erop aan de uitgever. Met zo'n ding kun je dan later de rest gewoon invullen. Het is een werkmethode, en ik vind het een plezierige werkmethode. Ik heb de indruk dat het voor de lezer ook prettig is.

De eilanden is van 1952, De bomen van 1953. Hebt u ze ook in die volgorde geschreven?

- Ja. Van De eilanden had ik een paar verhalen af. Vlak voor het verschijnen, toen het af móest, heb ik er een stuk of vijf bij gemaakt, zes; vijf à zes.

R. Nieuwenhuys heeft gezegd: ‘Het is moeilijk in het type van Alberts de Gezagdrager te zien die zich naar de tropen begeeft in het diepe besef dat hem daar een grootse taak wacht. Misschien is Alberts daarom maar weer teruggekeerd (achter de horizon) en is hij verhalen gaan schrijven.’

- Zoals ik in het begin al zei, ik dacht toen ik daar pas kwam: na vijf jaar ben ik hier weer gepiept, maar dat zat er helemaal niet in door de oorlog en de rest, maar ik heb me er met moeite weg moeten laten halen. Het was geen land meer voor een bestuursambtenaar en daarom ben ik weggegaan. Maar het is me nogal meegevallen.

[p. 36]

Is de Indische samenleving van betekenis geweest voor uw literaire vorming?

- Ja, natuurlijk. Pas in Holland ging je je, vooral door verhalen en ervaringen van anderen, realiseren dat je daar zo een enorme gescheiden maatschappij had gehad. Tot mijn schande moet ik bekennen dat ik die nooit gezien heb. Ik moet eerlijk zeggen dat het me enorm verbaasd heeft dat het nogal gegaan is.

Kende u schrijvers in Indonesië?

- Geen een.

Heeft u later schrijvers ontmoet die over Indonesië schreven?

- Ja, Verspoor, die ik overigens al uit Parijs kende, maar die ik toevallig daar in die naoorlogse tijd tegenkwam, maar verder toch niet veel, hoor.

Iemand als Friedericy?

- Friedericy heb ik in het kamp ontmoet. Hij had een kort verhaal geschreven en toen heb ik gezegd: daar moet je een heel boek van maken en dat is De laatste generaal geworden. Maar toen ik eindelijk ook met een verhaal kwam ben ik naar hem toegegaan, want hij zat al een beetje hier. Hij wist de wegen. De laatste generaal heeft hij in het kamp geschreven. Het is onmiddellijk verramscht in de eerste uitgave. Naderhand is het, betrekkelijk kort geleden, herdrukt. Het is een van de boeken die helemaal in de Indonesische maatschappij spelen. Die heeft hij prachtig benaderd.

Is uw methode van uiterst summier gegevens verstrekken aan de lezer het gevolg van een karaktertrek of is het een literair procédé?

- Dat laatste daar kom je, vooral als anderen je aandacht daarop vestigen, niet meer onder uit. Dat heeft invloed, dat kan niet anders. Maar ik weet zeker dat het is omdat ik bang ben de mensen te veel lastig te vallen.

Het feit dat uw stijl zo compact is heeft toch meer met uzelf te maken dan met het al of niet lastig willen vallen van uw lezers?

- Kan wel, kan wel, maar... eh... Nee! Er moet toch iets anders in zitten. Namelijk, het is toch... ik zit erover na te denken, hoor... het is toch een kwestie van techniek, geloof ik, een beetje. Het was in het begin misschien onbewust, maar naderhand is het wat bewuster geworden. Ik krijg zo meer effect. Dat zit er ook in.

Sommige critici suggereren dat u zo teruggehouden schrijft omdat er een zekere angst bij u zou bestaan u zó met het onderwerp te vereenzelvigen dat de ontroering gaat overheersen.

- In De bomen is dat zeker het geval. Het ging ook nog over andere

[p. 37]

mensen, zoals de hoofdpersoon, die andere jongen, dat heeft me vermoedelijk nog meer teruggehouden. Het is volgens mij toch wel een kwestie van... ik heb er nu over nagedacht... zo krijg je meer effect. Door bepaalde woorden naast elkaar te zetten en te herhalen, maar bij nader inzien vind ik het in De bomen een beetje fout. Ik heb idee dat het daar een gebrek aan techniek is.

Zo kun je het natuurlijk wel zeggen.

- Vooral in het voorlaatste stuk met die zuster en dat vriendje erbij wordt het wel een beetje erg.

Wat vindt u het beste verhaal in De eilanden?

- Waar ik de meeste herinneringen aan heb is Het laatste eiland. Ik ben toen aan het varen geweest met een overigens krankzinnige idioot, een Zweed, die duikers moest hebben want hij wilde vis laten opzwemmen met netten. Hij kwam bij mij en legde vijfduizend gulden op tafel en of ik ze maar voor hem wilde gaan huren. Toen zijn we al de eilanden af gaan varen. We hebben tachtig man gehuurd, die we een voorschot uitbetaald hebben. Daarna is die Zweed opeens verdwenen. Nooit meer iets van gehoord.

Berust het verhaal Het onbekende eiland ook op werkelijkheid?

- Dat is helemaal echt gebeurd.

Dat heeft iemand u dus verteld?

- Nee zeker niet. Dat hebben ze me zelf verteld. Ik was die vent die daar aan de telefoon zat toen ze aan het eind opbelden. Ik hoor die vent nou nog in huilen uitbarsten. Alleen de namen van de mensen heb ik moeten verzinnen want die kende ik niet.

Is het verhaal De jacht ook autobiografisch?

- Ik ben er wel bij geweest maar ik heb zelf het dodelijke schot niet gelost. Het speelde zich af, maar dat heb ik er expres af gelaten, tijdens de eerste veertien dagen van de Japanse bezetting. Toen waren er mensen in opstand gekomen. Van die ene opstandeling, Florines, heb ik weer een combinatie gemaakt. De echte is doodgeschoten door een hoofdagent van de veldpolitie omdat ze moesten eenvoudig. De Japanners zouden ook meedoen. Zij wilden geen slechte beurt bij de bevolking maken en schoten er met mitrailleurs mijlen overheen. De opstandelingen kwamen in witte pakken tandakkend op ons af. Die ene hoofdagent, een Indische jongen, wist dat wanneer hij die vent zou doodschieten het afgelopen zou zijn. Ik heb hem de trekken gegeven van een Madoerese kapitein, een enorme zuiplap en vrouwenjager. Deze twee figuren heb ik samengenomen.

[p. 38]

In De eilanden keert u per boot naar Nederland terug, in Namen noemen per vliegtuig.

- Die boot is nagemaakt. In De eilanden wijkt het hier en daar nog wel eens een beetje af, daar heb ik ook wel eens andere figuren van verschillende eilanden bij elkaar gezet. Maar in Namen noemen staat het, net zoals in De Franse slag, precies zoals het gebeurd is.

Wat heeft u ertoe gebracht na De eilanden Namen noemen te schrijven?

- Opdracht. De titel wist ik eerst niet. Ik zat op een ochtend bij café Scheltema en toen kwam Edo Spier daar binnenstormen en zei: wat zie jij er somber uit. Ik zag er helemaal niet somber uit maar ik zei: ik zit te piekeren want ik ben een soort van boek aan het schrijven; als ik het in het kort zou moeten omschrijven is het eigenlijk De eilanden maar dit keer ga ik namen noemen. Toen zei Spier: noem het dan Namen noemen, man. Het is dus zijn idee geweest.

Zoudt u, als er een mogelijkheid was, de eilanden nog eens terug willen zien?

- Ik zou er nog wel eens willen kijken maar eigenlijk meer stiekem, om nog eens op het eiland Madoera rond te kunnen lopen. De hele nieuwe gang van zaken interesseert me eerlijk gezegd niet zo erg. Het is gebeurd en ik heb ook mijn best gedaan het zo goed mogelijk uit te leggen allemaal. Ik ben ook erg blij dàt het gebeurd is, maar het interesseert me niet wat ze daar doen. Ik ben er ook van overtuigd dat ik hun niet meer interesseer, als ik het vroeger ooit gedaan heb.

Denkt u nog eens iets over uw Indische tijd te zullen schrijven?

- Nee. Iemand als Nieuwenhuys bij voorbeeld, die kan niet anders en dat is maar gelukkig ook. Hij heeft er een geweldig sterke binding mee. Bovendien is hij de beste historiograaf. Hij weet er veel meer van dan ik. Ik heb een episode verteld, ik ben maar een heel klein historiograafje. Maar daarmee is het ook afgelopen.

U bent via de literatuur in de journalistiek terechtgekomen?

- Nee, niet via de literatuur. Ik heb eens één, twee artikelen voor De Groene Amsterdammer geschreven, maar ze waren veel te ingewikkeld. Politieke stukken, hoor. Daar had ik blijkbaar, zoals iedereen die pas voor een krant begint te schrijven, te veel aangenomen dat de mensen bepaalde feiten al wisten, maar toen naderhand ben ik er door een toevalligheid in gekomen. Ik geloof dat ze iemand nodig hadden die de contacten met Den Haag kon onder-

[p. 39]

houden. Dat heb ik van mijn leven niet gedaan. Maar zo ben ik erin gekomen en heb ik het journalistieke, ginds op de krant, geleerd.

Ziet u uw journalistieke werk als een belemmering voor uw artistieke werk?

- Een beetje wel. Op het Kina Bureau moest ik de notulen bijhouden van bestuursvergaderingen en ik moest gestrande kinaladingen administreren, wat reuze leuk werk was. Met een rekenmachine en zo. Daar zat je heerlijk. Als je dan een tijd achter die rekenmachine had gezeten, nam je een stuk papier en kon je weer eens een verhaal schrijven.

Zoudt u, als u daartoe door een stipendium in de gelegenheid werd gesteld, zich geheel aan de literatuur willen wijden?

- Ja, als dat wat het geld betreft zou kunnen, maar dan moet ik er meteen bij zeggen dat ik zeldzaam lui ben. Als ik veel geld zou hebben dan zou ik nooit meer een letter schrijven, bij wijze van spreken.

U denkt dus niet slechts te kunnen schrijven dan wanneer u er ander werk bij doet?

- Het hangt van het werk af. Ik kan me voorstellen dat ik werk dat niets met de hele zaak heeft uit te staan er best bij zou kunnen doen. Want zo dol veel heb ik nou ook weer niet te vertellen.

In principe zoudt u dus wel willen?

- Ja. Ik schrijf op het ogenblik behalve voor De Groene er voor de boterham een hoop bij. Ik ben op het ogenblik een hele reeks koningen aan het uitwerken. Dat staat onder redactie van een of ander Utrechts instituut voor geschiedenis. Wilhelmina en Willem iii heb ik al. Ik ben nu aan Willem ii bezig. Ik zou er niet over piekeren om het te doen als ik geld genoeg had. Verhalen wel, dat vind ik erg leuk werk.

Uw verhalen De nachtegalen van de keizer, Zee, onvergetelijke zee bij Perou en De kamer zonder deuren spelen respectievelijk in Amerika, Perou en Spanje. Bent u daar geweest?

- Nee, maar die dingen doe ik wel erg zorgvuldig met een zo groot mogelijke kaart van de omgeving. Zodat ik niet al tè dolle dingen doe. Voor mezelf is het makkelijk. Niemand zal het wel controleren vermoedelijk.

Waarom hebt u de verhalen in een omgeving gesitueerd die u niet kende?

- Ik denk wel eens: hoe zou die streek er uitzien en dan ga ik het op de kaart helemaal nakijken. Je ziet dat er een paar wegen lopen

[p. 40]

waar bergen zijn en je denkt: nou, zo zal het wel gaan als je er een tocht door maakt of als je er dit doet of dat doet.

Hebt u het verhaal Zee, onvergetelijke zee bij Perou ook op die manier geschreven?

- Ja, het is het eerste dat ik op die manier gemaakt heb.

U hebt geen films over Perou gezien?

- Nee, niets.

U hebt ook geen herinneringen aan een bustocht, voor zover u dat kunt nagaan?

- Er zal ongetwijfeld een bustocht over Madoera in gezeten hebben.

De plot van het verhaal is dus verzonnen?

- Helemaal. Daarom vind ik verhalen schrijven eigenlijk ook wel eens prettig. Die verzin ik helemaal. Behalve een paar waaraan ik nu bezig ben, want ik wilde eens historische verhalen schrijven. Zij spelen zich af op de grens van Schotland en Engeland, in de tijd tussen 1685 en 1745, tijdens de Jacobitische opstanden. De historische personen die daarin voorkomen hebben echt bestaan.

In een nummer van De Gids uit 1957 komen drie verhalen voor, getiteld Cadiz en geschreven door Ed. Hoornik, Jeanne van Schaik-Willing en u. Berust dit op louter toeval?

- Het is een weddenschap geweest met Jeanne van Schaik-Willing. Een verhaal schrijven over een plaats waar je nog nooit geweest bent. Hoornik zei: ik ben er wel geweest maar ik wil toch meedoen.

Hebt u ook Hollandse ambtenarenervaringen?

- Heel kort maar. Ik heb met Friedericy een maand of vier, vijf op het ministerie van overzeese gebiedsdelen gezeten. Daar was hij mijn chef. We hebben er heel wat pret gehad, niet dat we er veel gedaan hebben.

Denkt u met genoegen aan uw ambtenarentijd terug?

- Ja. Maar ik moet erbij zeggen dat het kwam doordat ik nogal geluk heb gehad. Ik had een geweldig plezierige standplaats.

Verschrikkelijk veel te doen had u dus niet?

- Nee.

Hebt u tijd om te lezen?

- Ik lees veel, maar tot mijn schande moet ik bekennen dat het hoofdzakelijk detectiveromannetjes en dat soort dingen zijn.

En het werk van collega's?

- Als ik het te pakken krijg. Ik maak me altijd een heel klein beetje zenuwachtig. Ik weet niet waarom. Ik denk - ik geloof dat iemand anders het ook al eens gezegd heeft - dat je de pest in krijgt wan-

[p. 41]

neer het beter is dan dat van jezelf en dat het je niet interesseert als je denkt dat het minder is.

U bent dus niet bang voor beïnvloeding?

- Nee. Wat ik geweldig mooi vind zijn de brieven van Van het Reve in Tirade.

Wat trekt u daarin?

- De geweldige ernst. Hij slaat hier en daar over, als hij zijn homoseksualiteit er wat te veel bij haalt. Als hij eens een keer een delirium heeft gehad, dat is misschien een beetje te veel uitgemeten. Maar de geweldige ernst en het fatsoen waarmee hij, ondanks dat, probeert te leven. Verder vind ik dat hij een prachtige techniek heeft.

Leest u regelmatig literaire tijdschriften?

- Ik lees met erg veel aandacht De Gids, Podium, Tirade en verder wat er aan kleine poëzie uitkomt.

Voelt u zich met een bepaalde schrijver verwant?

- Nee. Ze zetten mij bij de Indische schrijvers.

En ook wel bij de afdeling humoristische schrijvers.

- Ik heb niet het gevoel dat ik humoristisch schrijf. Maar wat die verwantschap betreft, ik geloof dat ik toch wel een beetje... Dickens! Boeken als Pickwick papers en Great expectations zijn wat de gesprekken betreft misschien toch wel een beetje van invloed geweest. Ik heb ze tientallen keren gelezen. Great expectations vind ik zijn beste.

Zijn er behalve schrijven nog dingen die u graag doet?

- Nee. Ik lees wel bij voorbeeld de boeken van Walter Scott. Die kan ik rustig tien keer lezen, op mijn dooie gemak.

Wat trekt u daarin?

- Hij is in zijn tijd een hele goede historische romanschrijver geweest. Vele stukken zijn te veel en te uitgebreid en te gezapig. Maar het geeft een enorme rust. Als ik een beetje moe of opgewonden ben dan ga ik naar bed met een boek als De zeerover. Ik heb ze niet allemaal in het Engels, wel compleet in het Frans. De zeerover speelt op een van de Shetland-eilanden. Dat heeft verder niets te betekenen.

Hebt u bij detectiveschrijvers nog een bepaalde voorkeur?

- Nee, geen voorkeur.

Hebt u wel eens aan een toneelstuk of een filmscenario gedacht?

- Ja, aan een filmscenario. Ik zou best willen dat ze van het

[p. 42]

verhaal dat ik eens geschreven heb over een jongetje dat zo graag de Onbekende Maarschalk van Napoleon had willen zijn, een film maakten.

Dat verhaal heeft niet in een van uw boeken gestaan.

- Nee, het staat in een bundel proza en poëzie ten dienste van het v.h.m.o.

Gaat u wel eens naar de film?

- Ja zeker.

Hebt u bepaalde voorkeuren?

- Nee. Ik heb pas een film gezien die ik geweldig mooi vond, Acht en een half van Fellini. De nachten van Cabiria vond ik ook prachtig, die herinner ik me nog heel goed.

Wat vindt u uw beste boek?

- Ik ben De bomen vrijwel onmiddellijk nadat het verschenen was kwijtgeraakt. Eerst dacht ik: dat komt nog wel eens een keer. Het is in 1953 verschenen en ik had het acht jaar niet gelezen. Toen viel het een beetje tegen. Ik vond het toch wel een beetje al tè, hier en daar. Vooral technisch gesproken. Het zat te strak in elkaar, laat ik het zo maar zeggen. Ik had wel iets meer kunnen vertellen. Ja, ik heb ze bij De bomen wel wat last bezorgd. Eerlijk gezegd vind ik een van de aardigste verhalen De nachtegalen van de keizer. Daar heb ik een jaar of vijf, zes over gedaan, met vallen en opstaan. Andere verhalen zijn weer in een week klaar.

Dat verhaal heeft in het huisorgaan van de wijnhandelaar Oud, Bouquet, gestaan èn in De Gids.

- Ja. Dat eerste Schotse verhaal heet Spoken van de Ben Alber. Het wordt geplaatst in het personeelsorgaan van de Amsterdamsche Bank, in het kerstnummer.

Hoe komt u ertoe verhalen in dit soort merkwaardige periodieken te publiceren?

- Zo'n redactie vraagtje om een verhaal en waarom zou je het dan niet doen? Ik ben nu aan een ander Schots verhaal bezig waar ik het begin en einde al van heb. Het grote middenstuk moet ik nog opschrijven. Het heet Weg met de graaf van Derwentwater. Het speelt in het jaar 1715. Je hebt twee opstandelingenleiders van de Schotten, de graaf van Mar en de graaf van Derwentwater. De graaf van Derwentwater is eigenlijk een Engelsman. Ze komen in opstand en ze worden allebei gegrepen. De graaf van Mar - of dat nou echt zo gebeurd is weet ik niet precies - vindt die graaf van Derwentwater niet zo aardig. Hij geeft de graaf van Der-

[p. 43]

wentwater van alles de schuld. Ze worden naar het schavot geleid en dan loopt er zo'n biddende Schotse dominee langs. De graaf van Mar prevelt ook en iedereen denkt dat hij ook loopt te bidden maar hij loopt alleen maar te zeggen: wèg met de graaf van Derwentwater, wèg met de graaf van Derwentwater!

Uw hele instelling verschilt toch wel heel wat van wat hier in Nederland voor een schrijver gewoon is. Vindt u dat zelf ook?

- Ik moet zeggen, ik weet nooit hoe anderen daarover denken, god ja, je praat er nooit over met anderen, als je ze eens tegenkomt. Ik kom een enkele keer wel eens van die mensen tegen. Dan zitten we heel vrolijk over koetjes en kalfjes te praten. Het kan best zijn, hoor - ik heb de smaak ervan nooit meegemaakt - maar als ik voortdurend naar de vergadering van letterkundigen zou gaan, misschien zou ik het dan ook wel leuk vinden. Wat ik wèl leuk vond - dat heb ik een jaar of twee gedaan - op de Boekenmarkt staan. Je zat dan tussen twaalf en twee met die mensen te praten. Ik moet zeggen: het waren reuze aardige mensen.

Is uw gelijkmatige stijl een gevolg van het feit dat u nogal laat gedebuteerd hebt?

- Dat is best mogelijk. Je bent al een beetje vastgeroest, je ligt in een bedding, dat zou best kunnen. Er zijn wel verschillen, hoor, maar met die verhalen niet, gek genoeg. De eilanden zou ik nu nog net zo schrijven. Alleen De bomen niet. Ik schrijf hele massa's iedere week, alleen al drie- à vierduizend woorden voor de krant en wat daar nog bij komt, vertalen en zo. Ik ben toch wel de hele dag aan het schrijven. Het zou kunnen dat de zaak daardoor als een elastiek losser wordt.

Wat vertaalt u?

- Populair-wetenschappelijk werk. De boeken van Packard en zo. Geen dol werk. Een paar historische boekjes maar geen romans, dat durf ik niet. Die andere dingen herschrijf je naar je eigen stijl, dat hindert niemand. In een roman mag je dat niet doen. Daar zou ik niet aan kunnen ontkomen en dat zou niet fatsoenlijk zijn tegenover de oorspronkelijke schrijver.

Kunt u iets vertellen van de zogenaamde beleefdheidswedstrijd (bij voorbeeld twee mensen die elkaar steeds maar voorrang proberen te geven bij het betreden van een vertrek), die in verschillende van uw verhalen voorkomt?

- Dat is iets dat mij daar enorm getroffen heeft. Die Europeanen zijn daar zo vormelijk als het maar kan, om maar niet te spreken

[p. 44]

van die Indische Nederlanders, die zijn het helemaal geweldig. Volgens mij hebben ze dat overgenomen van de Javanen. Díe staan daar met elkaar vormelijk te doen! Ik vond dat wel mooi en daarom ben ik het, en de meesten met mij, na gaan doen.

Hebt u nog plannen?

- Nee. Ik zit met geweldig veel plezier aan die Schotse verhalen te werken. Ik wilde als het kan er nog wel wat meer maken.

Hebt u wel eens een literaire prijs gehad?

- De novelleprijs van de stad Amsterdam. Voor Groen. Ik moest er een stuk uit voorlezen en ik had het boek niet meer. Ik kon het niet meer krijgen ook. Ik had gek genoeg nog wel de dummy, waar de eerste drie bladzijden in staan, en toen heb ik die drie maar voorgelezen.

Hoe staat het met de verkoop van uw werk?

- Van De eilanden is de eerste druk uitverkocht. De bomen is helemaal niet gegaan. Ik denk dat daar een negenhonderd à duizend van verkocht zijn. Ik krijg jaarlijks een afrekening en daar staan er dan vijf of zes op. Van Oorschot is wel een aardige man. In de tijd van De vergaderzaal had hij er op hoop van zegen al een dummy van laten maken en daar is hij de boer mee opgegaan. En toen kwam het boek niet af. Hij heeft me een keer bijna bedreigd met een deurwaarder en de volgende dag een briefje gestuurd: daar ben je zeker wel van geschrokken, dat heb ik alleen maar gedaan om je een beetje aan te porren. Van Namen noemen zijn er drieëntwintig- of vierentwintighonderd verkocht.

Bent u een stadsmens geworden?

- Mijn familie woont op het ogenblik nog in Bilthoven. Mijn vrouw en ik hebben daar zelf een jaar of wat in een huisje achter in de tuin gewoond. Heerlijk moet ik zeggen, ik denk er trouwens wel eens met weemoed aan terug. Maar het was zo vreselijk klein. Er was niet eens een w.c. bij, dat kon je toch moeilijk volhouden. Maar ik wandel nog veel in het bos.

Wanneer hebt u het gevoel dat een verhaal af is?

- Meestal weet ik het eind voor ik begin. Het middenstuk wil nog wel eens al schrijvende veranderen. Als ik dat eind maar gehaald heb dan weet ik dat ik klaar ben. Ik weet van ieder verhaal letterlijk de laatste zin. Van het verhaal over de graaf van Derwentwater wist ik ook eerst het eind.

Doet u lang over een verhaal?

- Ik schrijf het in één keer. Er kan wel eens een dag of wat tussen

[p. 45]

zitten omdat je eenvoudig geen tijd hebt om het af te maken. Je hebt op een gegeven ogenblik het gevoel dat je de stal gaat ruiken. Dan ga je dingen overslaan of althans inkorten.

Gaat u wel eens op advies van anderen af?

- Nee, als het af is stuur ik het meestal weg. Het is trouwens altijd besteld werk. Dat ik het anders niet zou doen is overdreven want deze Schotse verhalen doe ik echt wel voor mijn plezier.

U heeft na Namen noemen vrij spoedig weer een boek gepubliceerd.

- Dat is precies weer zo'n bestelling geweest. Boerwinkel van Uitgeverij Paris heeft mij eigenlijk tot het schrijven van Namen noemen en De Franse slag aangezet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het helemaal niet naar vind om op bestelling te schrijven. Integendeel bijna, het heeft zeker voordelen. Je zit er hard over te denken want je weet: dan en dan moet het af zijn. Ik haal het wel eens niet, zo'n bestelling. Àls je het haalt hoeft het aan de kwaliteit niets af te doen.

Wie vindt u de aardigste man die u in Indonesië hebt ontmoet?

- De alleraardigste man heb ik Noë gevonden, die komt in Namen noemen voor, met naam en toenaam. Hij was assistent-resident en later is hij in het kamp geweest. Daar hebben we toen met zijn vieren in een hok gezeten. Ik heb eigenlijk wel een enorme bewondering voor hem gekregen. Hij was letterlijk zwart van de honger geworden en had hoog wit haar. Iedereen deed daar wat, gaf lezingen hier of daar over. Hij gaf eens iets over Hegel of Kant, een van die twee Duitse wijsgeren. Hij was zo in het vuur van zijn betoog dat hij zijn eten vergat, wat daar bijna een onmogelijkheid was.

Zoudt u nog iets willen zeggen?

- Ik zou het echt niet weten. Als het niet nodig is, nee.