Bzzlletin. Jaargang 21

[p. 88]

Koos Hageraats
‘Ik wil niet dat de mensen in mijn keuken komen’
In gesprek met Gijs IJlander

Onlangs verscheen de derde roman van Gijs IJlander, Zwartwild. In zijn romans, De kapper en Een fabelachtig uitzicht gaf IJlander al blijk van een voorkeur voor opvallende identiteitswisselingen. Ook in Zwartwild is het ten slotte moeilijk te bepalen wie nu eigenlijk wie is. En vooral: wie de schrijver achter deze verhalen is. Alle reden voor een gesprek dus.

De identiteitswisselingen in je romans hebben alles te maken met je voorkeur voor opvallende invalshoeken. In De kapper leidt dat ertoe dat de lezer nauwelijks nog weet wie nu slachtoffer en wie nu dader is, in Een fabelachtig uitzicht worden belangrijke delen van het verhaal verteld door een opgezette eekhoorn, en nu in Zwartwild lijken verteller en hoofdrolspeler aanvankelijk gescheiden te zijn, maar ten slotte toch samen te vallen. Waar komt die voorkeur voor afwijkende invalshoeken en perspectieven vandaan?

Dat ontstaat vanzelf. Ik bedenk niet vantevoren een standpunt van waaruit ik ga vertellen, maar naarmate ik langer aan een verhaal bezig ben, wijst zich dat vanzelf. De kapper bijvoorbeeld, dat is een boek dat over gespletenheid gaat. Op zeker ogenblik drong zich het idee op om die gespletenheid in de verteller zelf door te voeren en hem zelf de persoon te laten zijn over wie hij vertelt. Maar dat was geen vooropgezet plan, zoiets ontstaat onbewust tijdens het schrijven.

Draai je het daarmee niet om? Je zegt: ik ga zitten schrijven en dan zie ik wel waar het heengaat. Maar je begint toch niet vanuit een nulpunt?

Nee, natuurlijk niet. Bij De kapper had ik het idee om een verhaal te schrijven over een huis dat gebouwd werd en ‘iets met oorlog’. Dat waren vrij vage ideeën dus. ‘Een aannemer en de oorlog’, meer had ik niet. Aanvankelijk waren dat ook twee afzonderlijke verhalen, die heb ik later in elkaar geschoven. Al schrijvend goochel ik een beetje met tegenstellingen, met perspectiefwisselingen, en daaruit probeer ik een rondlopend verhaal te krijgen waarvan het eindpunt een ander perspectief biedt op het begin. Dat heeft natuurlijk zijn invloed op de verteller, want je kunt moeilijk een circulair verhaal laten vertellen door iemand die daarbuiten staat. Dat lijkt mij althans niet overtuigend. Naar mijn gevoel moet de verteller door zijn manier van vertellen het verhaalverloop illustreren.

Maar hoe gaat dat dan: kom je op een gegeven moment iets op het spoor waarvan je denkt dat dat wel eens iets voor een boek zou kunnen zijn, of zoek je tastenderwijs, al schrijvend, naar een goed idee voor een roman?

Vantevoren heb ik alleen maar een paar vage beelden, de perspectiefwisselingen waarover we het nu hebben, ontstaan tijdens het schrijven zelf. Neem Een fabelachtig uitzicht; daarvoor had ik alleen wat vage beelden over vorm en inhoud, lichaam en ziel, dat soort vage noties. Natuurlijk heb je daarbij ook wel een concrete vormgeving voor ogen, maar die ontwikkelt zich pas tijdens het schrijven. Dus kom je ook pas tijdens het schrijven tot de ontdekking dat het een boek kan worden. Of niet.

Gebeurt dat laatste vaak?

Oh ja, dat mag je wel zeggen.

[p. 89]

Op welk moment ontdek je dat?

Als ik in de buurt van de zestig vel papier kom en ik raak er zelf nog steeds niet opgewonden door, dan leg ik het liever opzij. Misschien is het dan later nog eens te gebruiken, in een ander verband. Dat zie ik al knutselend en schuivend wel.

Tot nog toe heb ik de ervaring dat ik tastenderwijs bezig ben met een bepaald thema en een of andere vorm, maar dat ik lange tijd niet weet wat eruit tevoorschijn komt. Maar op zeker moment komt het van de grond en vanaf dat fantastische moment schrijft het verhaal zichzelf. Maar voor het overige is het voornamelijk zwoegen, dat schrijven.

Welke discipline leg je jezelf daarbij op?

Een aantal dagen per week zit ik van 's morgens negen tot 's middags een uur of vier achter mijn werktafel en ik vind dat ik dan een bepaald aantal bladzijden moet produceren, of het nou iets is of niet. Vaak is het naar mijn smaak niks, of aanstellerij, maar het is natuurlijk ook heel mooi wanneer je ontdekt dat er meer in zit dan je aanvankelijk gedacht had.

Gijs IJlander (foto: Koos Hageraats)

Die tegenstellingen waarover je het had, die spelen in alledrie je boeken een belangrijke rol. Steeds vallen ze op de een of andere manier samen. Wat wil je daarmee uitdrukken?

De manier waarop mensen denken is een thema dat mij voortdurend bezighoudt. Mensen denken in tegenstellingen en dat is een manier van denken die je gevangen houdt. Daar moet je proberen uit te komen, wil je tot een zeker inzicht in je bestaan geraken.

Je ziet dat met name in de wetenschap. Daar overheerst het pure rationele denken, en dat is een denken in tegenstellingen. Volgens mij is dat een beperkte en beperkende manier van denken. Ik ben van mening dat het associatieve denken ook heel waardevol kan zijn en tot conclusies kan leiden die van groot belang zijn. In ieder geval mis ik in de wetenschap die manier van denken die in de literatuur wel mogelijk is.

[p. 90]

Schrijf je uit onvrede met dat rigide denken in tegenstellingen?

Het schrijven is voor mij in de eerste plaats een andere manier van denken. Kijk, het leven bestaat uit een verleden in de vorm van herinneringen en een toekomst in de vorm van verwachtingen. Het moment dat daartussen ligt is altijd ongrijpbaar. Dat moment van ongrijpbaarheid is de kern, of misschien wel de zin van je leven, maar precies daarop heb je geen vat. In zekere zin is het schrijven een substituut voor dat ongrijpbare moment, al denk ik tegelijkertijd ook dat je daarmee nooit verder komt dan hooguit een poging. Want stel je voor dat je een boek hebt geschreven waarin je gezegd hebt waar alles om draait, wat het geheim is van alles. Dan zou er dus geen geheim meer zijn.

Laten we eens wat dieper ingaan op die driedeling tussen verleden, toekomst en het ongrijpbare moment. In Zwartwild verkondigt de jager bij herhaling een tamelijk reactionair standpunt. Zo lees ik op pagina 83: ‘Een schande was het dat de stem van de onwetenden steeds luider werd gehoord, dat hun invloed toenam terwijl ze helemaal niets wisten! Niets! Een schande was het, een kwaal van deze tijd, dat de oppervlakkigheid toenam, de invloed van de onwetenden leek niet meer te keren - op vele gebieden in de maatschappij.’

Is dat nou een literaire truc waarmee je ook jouw ideeën en opvattingen naar voren kunt brengen?

Nee hoor. Zo'n reactionaire houding spreekt uit de woorden van die jager. Dat is mijn opvatting niet, net zomin als de lust tot jagen de mijne zou zijn. Maar ik kan zo'n standpunt wel heel goed begrijpen. Er zijn immers veel mensen die op die manier hun zekerheden proberen te vinden, die een reactionair standpunt innemen door te doen alsof de toekomst in het verleden ligt.

Maar hebben de opvattingen van de hoofdpersonen dan helemaal niets met jouzelf te maken? Ik denk aan de woorden van de restauranthouder, die zegt: ‘Ik ben zeker niet zonder ambitie, in mijn vak wil ik de top bereiken, het liefst wil ik dat snel, maar ze mogen niet in mijn keuken komen, ze mogen me niet van mijn werk houden met hun gezeur.’ Dat doet me toch sterk denken aan de schrijver zelf...

Ja, toen ik dat schreef speelde ik inderdaad met de mogelijkheid om het vak van de restauranthouder, het koken, als een metafoor voor het schrijven in dat boek te verwerken. Terwijl ik dat zat te schrijven dacht ik inderdaad: ze mogen niet over mijn schouders meekijken, ze mogen alleen het eindresultaat beoordelen. Dat heeft alles te maken met mijn afkeer van psychologische interpretaties in de literatuur. Ik wil niet dat de lezer van mijn boeken tegen mij zegt: ‘Wat een vreemde obsessies heb jij, eerst die sadistische toestanden in De kapper, daarna dat snijden in lijken in Een fabelachtig uitzicht en nu weer dat gedoe met dieren in Zwartwild, altijd maar dat bloed...’ Dat vind ik een vorm van over de schouders meekijken waarvan ik heel ongeduldig word. Het zijn immers de ingrediënten waarmee ik werk, dat ben ik zelf niet.

Een boek dat af is, is fictie. Het komt dan wel niet helemaal uit het niets tevoorschijn, maar als het af is sta ik er los van. Ik kom als persoon

[p. 91]

niet in mijn boeken voor. Dus mogen de lezers ook niet bij mij in de keuken komen.

Dus klinken in de opvattingen van die jager, en zeker van die restauranthouder, jouw opvattingen wèl door.

Nou, dat weet ik nog niet zo zeker. Mijn manier van denken komt erin voor, ja, maar uitgesproken opvattingen? Ik deel niet de mening van die twee; het zijn twee verschillende mogelijkheden, verschillende gedachtenwerelden ten aanzien van bepaalde zaken zoals ik die ook wel heb, maar die ik heen en weer schuif. Maar daarmee zijn het nog niet mijn ideeën. Ik geef alleen een manier van denken weer. Ik zoek naar metaforen en motieven waarin ik de tegenstellingen heel duidelijk naar voren kan brengen. Die probeer ik met elkaar in verband te brengen door middel van perspectiefverschuivingen, door ze zelfs om hun as te draaien en zo tot een neutrale toestand te komen van waaruit je de hele zaak opnieuw kunt bekijken. Ik probeer dus het denken in tegenstellingen op losse schroeven te zetten, tijdelijk op te heffen.

Zodra het te dicht bij jouzelf komt, ben je weg, hè?

Ja. Ik wil nu eenmaal niet dat de mensen in mijn keuken komen.

Heeft je keuze voor een pseudoniem daar mee te maken?

Ja.

Hoe ben je aan dat pseudoniem gekomen?

De keuze voor de naam IJlander berust geheel op toeval.

Dat soort toeval geloof ik niet in. Je hebt het telefoonboek opengeslagen en...

...en gezien dat die naam níet voorkwam, inderdaad.

Echt waar?

Echt waar. Ik zweer het je.

Waarom heet de hoofdpersoon in Zwartwild dan IJler?

Ik vond die lange IJ aan het begin wel aardig.

Je hebt het middenstuk uit jouw pseudoniem eruit gehaald en toen hield je IJler over?

Ach nee, al die personen in mijn boeken vertegenwoordigen natuurlijk wel aspecten van mijzelf...

Maar is die verklaring voor de naam IJler totaal uit de lucht gegrepen?

Eh, ja. Die is totaal uit de lucht gegrepen.

‘Ik probeer het denken in tegenstellingen op losse schroeven te zetten, tijdelijk op te heffen.’

Je werkt ook bij het Cito. Wat doe je daar?

Ik maak daar luistervaardigheidstoetsen voor het middelbaar onderwijs - Engels - en dat werk houdt in de praktijk in dat ik eens in de zoveel tijd naar Engeland ga, gesprekken met mensen opneem en dan die gesprekken bewerk.

Je werken met taal komt met name in Een fabelachtig uitzicht naar voren. In die roman staan vele passages over de filosofie van de zogenaamde tussentaal.

Dat heeft nauwelijks met mijn werk voor het Cito te maken, maar wel met het feit dat ik vertaalwetenschappen heb gestudeerd en me veel met vertalen heb beziggehouden. In Een fabelachtig uitzicht heb ik geprobeerd duidelijk te maken wat mij fascineert aan de verhouding tussen taal en inhoud, aan de vraag naar de grens tussen betekenis en vorm van een woord, tussen vorm en inhoud in het algemeen, enzovoort.

Is Een fabelachtig uitzicht daarmee een programmatische roman?

De verhouding tussen taal en betekenis is een

[p. 92]

van de filosofische motieven die in die roman voorkomen. Een ander belangrijk motief is het opzetten van die eekhoorn. Het programma voor het schrijven bestaat er in die roman uit dat je elementen uit de werkelijkheid neemt en dat je die prepareert. Je bewerkt het materiaal en maakt er iets nieuws van dat zo mogelijk nog mooier is dan het in werkelijkheid was. En dat los staat van de werkelijkheid.

‘Als ik erin slaag iets te maken dat de fantasie en het denken van de lezer prikkelt en gaande houdt ook als het hoek is dichtgeslagen, dan vind ik dat al heel mooi.’

Als je veel geluk hebt kun je een keer een vos of een ander zeldzaam dier door het bos zien rennen, maar als je een dood dier hebt opgezet en dat staat bij jou thuis op de boekenkast, dan kun je er dagelijks over fantaseren. Al zie ik ook wel wat de beperking daarvan is, hoor. Het is in zoverre minder dan de werkelijkheid dat het dood is. Maar tegelijk is het méér omdat je er iets aan toegevoegd hebt. Zo is het ook met een boek: als je een goede roman hebt gemaakt, dan heb je op een overtuigende manier bestanddelen uit de werkelijkheid in een nieuw verband geplaatst. En dat is, in ieder geval voor mijzelf, een bron van groot genoegen.

Wat hoop je daarmee te bereiken bij de lezer?

Dat hij het boek ziet als een opgezet dier dat je op tafel kunt zetten en waar je omheen kunt lopen, dat je wegzet en weer terugpakt, waardoor je vergelijkingen gaat maken met hoe zo'n beest er nou in werkelijkheid zou uitzien. Als ik erin slaag iets te maken dat de fantasie en het denken van de lezer prikkelt en gaande houdt ook als het boek is dichtgeslagen, dan vind ik dat al heel mooi.

Om de lezer anders, beter te leren kijken naar de werkelijkheid?

Om hem op zijn eigen manier te leren kijken. Ik heb bijvoorbeeld al interpretaties gehoord van Zwartwild waarvan ik dacht: tjee, zo had ik dat helemaal niet bedacht. Ook over mijn andere boeken heb ik trouwens interpretaties gehoord waar ik heel verbaasd over was. Maar als mensen dat voor zichzelf zo zien, en als ze dat een zinvolle interpretatie vinden, dan vind ik dat prima. Men hoeft een opgezet dier niet te bekijken zoals ik dat gedaan heb - dat is het goede recht van iedere lezer.

Wil je daarmee laten zien dat de werkelijkheid altijd anders in elkaar zit dan je denkt?

Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitzoeken, ik heb geen duidelijke boodschap.

Het lijkt alsof je in je boeken de gevoelens van de personages stevig in bedwang houdt. Waarom doe je dat?

Nou, er zitten toch genoeg emoties in Zwartwild? De verteller komt in ieder geval behoorlijk in de emotionele problemen omdat zijn ambities flink wat roet gooien in zijn privé-omstandigheden. Er wordt ook wel met deuren gesmeten, er wordt stevig ruzie gemaakt tussen die man en zijn vrouw.

Maar die ruzies worden zo clean beschreven.

Ja. Het lijkt mij namelijk niet zo moeilijk om je zo'n ruzie voor te stellen. Dus is het ook niet zo boeiend om dat uit te diepen. Dat is al zo vaak gedaan; met name daardoor kom je al gauw in de clichésfeer terecht. Zo'n ruzie interesseert mij ook niet echt.

Waarom niet?

Het is een uitgemolken thema. Bovendien is

[p. 93]

mijn invalshoek anders. Ik ben meer geïnteresseerd in de metaforische kant van het verhaal dan in psychologische verwikkelingen tussen mensen.

In welk opzicht is dat standpunt terug te vinden in jouw stijl?

Voor mij is de esthetiek van de taal heel belangrijk, omdat het een functie is. Door de klank of het ritme van een zin kun je de boodschap die gegeven wordt, in een bepaald licht zetten. Door een bepaalde stijl kun je kleur geven aan wat er gezegd wordt. Als je dus een onderwerp waarover alleen in grote woorden gesproken wordt, op een droge en afgeknepen manier presenteert, dan zeg je er ook iets over. Esthetiek is een extra uitdrukkingsmogelijkheid.

Neem het bekende ‘kroonluchtersproza’. Op zichzelf kan dat een aanlokkelijkheid hebben, een bezwerende uitwerking op de lezer uitoefenen, maar wat mij betreft moet alles in dienst staan van de idee en mag de vormgeving niet verdrinken in bedwelmende details. Ik streef naar een zo kaal mogelijke stijl. Als ik een adjectief kan wegstrepen, zal ik dat niet laten. Ik heb het idee dat je het daardoor harder en zuiverder kunt zeggen en dat het er daardoor beter staat. Maar dat is een persoonlijke voorkeur. Ik zoek, liever dan met veel omhaal van woorden te werken, naar een sprekend detail, een bepaalde lichtval of iets dergelijks, dat zo veelzeggend is dat de lezer het ook voor zich ziet.

Je verwacht dus nogal wat van de lezer?

Ik verwacht nogal wat van de schrijver. Je zou er als schrijver in moeten slagen een beeld op te roepen dat bij iedereen aanwezig is. Daarvoor moet je gebruik maken van de beelden die iedereen al heeft. Maar zodra je daar breeduit over gaat zitten vertellen loop je het risico in clichés te vervallen. Je kunt beter met een enkel woord een cliché proberen op te roepen zonder dat het met zoveel woorden wordt gezegd, dan weten we met z'n allen waar het over gaat en kunnen we verder met het uitwerken van de idee.

Het klinkt alsof je een groot geloof hebt in de mogelijkheden van de taal. En dat terwijl de postmoderne literatuur juist beweert dat de taal geen adequaat instrumentarium meer is om de werkelijkheid mee te bedwingen.

[p. 94]

Oh, maar ik ben ook veel optimistischer wat de mogelijkheden van de taal betreft. Ik schrijf bovendien geen realistische romans maar ideeënromans.

Wat is er tegen realistische romans?

Het realisme is de ziekte van de hedendaagse Nederlandse literatuur, al heel lang zelfs. Blijkbaar spreekt het de mensen aan, ze willen rechtstreeks herkenbare werkelijkheid voorgetoverd krijgen en daar liefst nog stevige uitspraken over lezen ook. Ik heb daar niet veel goede woorden voor over. Dat is entertainment, meer niet. Het is niet serieus te nemen.

‘Het realisme is de ziekte van de hedendaagse Nederlandse literatuur. Blijkbaar spreekt het de mensen aan, ze willen rechtstreeks herkenbare werkelijkheid voorgetoverd krijgen en daar liefst nog stevige uitspraken over lezen ook.’

Een tijd geleden hoorde je de roep om meer straatrumoer in de Nederlandse literatuur, maar daar gaat het helemaal niet om. Althans, het gaat niet om dat straatrumoer, het gaat hooguit om ideeën en gedachten naar aanleiding van dat straatrumoer. Als straatrumoer eruit bestaat dat de werkelijkheid van buiten op een herkenbare manier in de literatuur moet worden gebracht, dan is dat dus gewoon een pleidooi voor het realisme en ik begrijp niet hoe iemand daarvoor kan pleiten.

En toch wordt de Nederlandse literatuur verziekt door dat realisme. Het was met name een reactie op de Revisor-schrijvers die allemaal studeerkamerfiguren zouden zijn, maar dat is een zwaar overtrokken beeld geweest. Trouwens, wat is er eigenlijk op tegen om boeken te schrijven vanuit de studeerkamer, vanuit gedachten over het straatrumoer in plaats van het straatrumoer zelf binnen te laten?

Maar jouw romans spelen zich toch ook dikwijls op een realistisch niveau af?

Jawel, maar in mijn werk is het realisme geen eindpunt maar een verpakking voor bepaalde ideeën. Ik suggereer niet dat er onder de realistische oppervlakte ook nog zoiets als een filosofisch idee zou liggen, maar til vanuit een bepaald idee het verhaal op naar een realistisch niveau. Dat is dus een kwestie van invalshoek. Ook al leidt dat bij mij nogal eens tot een zekere frustratie, want ik doe volop research en verwerk allerlei realistische details in mijn werk, met als gevolg dat men denkt dat het dus realistische romans zijn.

Ben je in Zwartwild misschien niet te ver gegaan met die research? De realistische details zijn daar immers zo evident aanwezig, dat de oorspronkelijke idee uit het zicht dreigt de verdwijnen.

In de kritiek is dat inderdaad naar voren gekomen: de lezer weet aan het eind van Zwartwild zowat alles van het verschijnsel jacht, en daardoor zou de oorspronkelijke idee van de roman en de psychologie van de schizofrenie uit het zicht zijn verdwenen. Maar daar ben ik het niet mee eens. Dan zou je ook kunnen zeggen dat de idee achter Moby Dick, dat een allegorie is waarin allerlei details over de walvisjacht naar voren komen, uit het zicht verdwijnt omdat de lezer zo nodig moet worden verteld hoe een walvis in stukken wordt gesneden. Voor mij maakt zoiets het juist overtuigender.

Door grote thema's te combineren met een heel gedetailleerde uitwerking veranker je de zaak

[p. 95]

juist. Daardoor ben je niet met je hoofd in de wolken maar een eind weg aan het filosoferen, maar heb je het over zaken die concreet spelen in het leven. Het is dan ook frustrerend wanneer men door de gedetailleerde beschrijving van de jacht uit het oog verliest dat het in Zwartwild gaat om de jacht als metafoor. Ik weiger in ieder geval te geloven dat ik daarbij te ver ben doorgeschoten. Ik vind het eerder een vorm van ongeletterdheid bij de kritiek. Er lopen nogal wat onbekwame mensen in de kritiek rond die niet eens beschikken over het basisgereedschap van de literatuurlezer, die niet overweg kunnen met het gebruik van metaforen en motieven en die dus menen dat alles wat ze onder hun neus krijgen, realistisch is.

Toch is er momenteel, met name in de kritiek, een grote belangstelling voor de terugkeer van de filosofie in de literatuur.

Dat is zo, maar met name iemand als Carel Peeters prijst voornamelijk boeken aan waarin met zoveel woorden wordt gezegd dat het om filosofie gaat. Maar je moet in een roman niet aankondigen dat je het over filosofie gaat hebben. Je moet de filosofische ideeën verpakken, inkleden, je moet goochelen met de thema's en zo de lezer aan het denken proberen te zetten.

De ideeënroman zoals die op het ogenblik vertegenwoordigd wordt door mensen als Connie Palmen, Dirk van Weelden of M. Februari heeft op zichzelf zeker mijn sympathie, maar dat moet dan wel op een speelse en tegelijkertijd meeslepende manier gebeuren. Wat M. Februari en Atte Jongstra doen, dat vind ik prachtig. Maar als er met zoveel woorden bij gezegd gaat worden: dit is filosofie wat u nu aan het lezen bent, zoals bij Connie Palmen en Dirk van Weelden, dan vind ik dat volstrekt oninteressant.

Maar wat is er op tegen wanneer de lezer van jouw romans zich door het realistische verhaal laat meeslepen?

Omdat het mij niet alleen daar om gaat. Voor mij is het realisme een middel om tot geloofwaardigheid te komen. Ik probeer bepaalde ideeën extra geloofwaardigheid te geven door ze nu en dan met herkenbare, controleerbare details aan te kleden, maar dat moet niet geïnterpreteerd worden als een weergave van de werkelijkheid.

In psychologisch-realistische romans spelen autobiografische elementen een belangrijke rol, daarin heeft een schrijver het vaak zelfs letterlijk over zichzelf. Mij interesseert dat niet zo. In ideeënromans zoals ik die schrijf gaat het niet in de eerste plaats om ervaringen maar om gedachten. Ik probeer een verbeelde werkelijkheid te maken, concepten en gedachten met elkaar te confronteren door een werkelijkheid te creëren die los staat van de tastbare realiteit. Het soort werk dat ik maak is te vergelijken met een gebouw of een schilderij: ik streef ernaar iets te maken dat in zichzelf besloten is en dat los van de referenties naar de buitenwereld kan bestaan, een werk waarin elk onderdeel een belangrijke rol vervult in het geheel. Dat is noodzakelijk om een verbeelde werke-

[p. 96]

lijkheid geloofwaardig, overtuigend te maken. Daarvoor moet intern alles kloppen, maar dat is iets anders dan een realistische roman.

Welke ideeën spelen in jouw werk een rol?

Het is natuurlijk niet zo dat ik kant en klare ideeën heb liggen. Ik denk niet: nou ga ik eens een verhaal schrijven over dat of dat idee. Zoals ik eerder al heb gezegd is het schrijven voor mij een manier van denken. Tijdens het schrijven probeer ik verschillende invalshoeken uit ten opzichte van bepaalde concepten. Maar ik geloof niet dat ik tot een duidelijke conclusie kom, zodat de lezer kan zeggen: dat is zijn idee daar of daar over, dat vindt hij van oorlog, dat vindt hij van gespletenheid, dat of dat vindt hij van de jacht.

Maar wat dan wel? Je formuleert het nu immers negatief.

Wat dan wel? Tja, je vraagt me nu om mijn werk in een paar zinnen samen te vatten en te zeggen waar het allemaal om draait. Dat kan ik niet.

Waarom niet?

Als ik het wel kon, zou ik morgen misschien wel stoppen met schrijven. Het schrijven is een vorm van reflectie op de werkelijkheid waar ik altijd mee bezig ben, waar volgens mij iedereen mee bezig is maar wat de een schrijvend doet en de ander in gesprekken uit.

Je hebt het nu over het schrijven zelf, maar er zijn toch ook ideeën die aan dat schrijven ten grondslag liggen? Je hebt het er al over gehad dat de literatuur een bewerking van de werkelijkheid moet zijn om er iets aan toe te kunnen voegen. En dat een kunstwerk los moet staan van de werkelijkheid. Zo zijn er ongetwijfeld nog meer ideeën die aan jouw boeken ten grondslag liggen. Wat is nu de harde kern van die ideeën?

Misschien is dat het begrip ‘tegenstelling’. De tegenstelling tussen vorm en inhoud, tussen lichaam en geest, tussen verleden en toekomst, tussen mens en dier, en om nog even terug te komen op de verhouding tussen zowel de restauranthouder en zijn vrouw als de jager en zijn vrouw in Zwartwild: de tegenstelling tussen liefde en agressie.

Wordt die tegenstelling in Zwartwild niet overheerst door de agressie? De vrouwen lijden daaraan, maar de mannen lijken zich daar weinig van aan te trekken. Die concentreren zich helemaal op hun jacht.

Er is een scène waarin de jager zegt dat hij wilde zwijnen afschiet en het vlees daarvan opvoert aan de soortgenoten. Voor hem is dat een experiment, hij wil wel eens weten of het iets uitmaakt of die zwijnen hun geliefde of hun gehate soortgenoten opvreten. Hij ontdekt dan dat dat niets uitmaakt. Ook in zijn verhouding tot zijn eigen vrouw zegt die jager: we haten elkaar al heel lang, maar toch zijn we al heel lang aan elkaar gebonden. Op een bijna dierlijke wijze. Niet verbonden, maar gebonden. In het boek wordt op die manier duidelijk hoe dicht liefde en haat tegen elkaar aan kunnen liggen - ook al zie je dat dat, zo onverpakt uitgedrukt, onmiddellijk een cliché oplevert. Niet alleen op psychologisch niveau maar ook thematisch, want dan heb je het over Eros en Thanatos.

Waarbij Eros een nogal ondergeschikte rol speelt.

Daarvan is eigenlijk pas aan het eind van het boek sprake, in de allerlaatste regel. Dan verschijnt de vrouw ten tonele en steekt met enige aarzeling haar hand op naar de verteller, de restauranthouder, die zich inmiddels een half delirium gedronken heeft.

En die op het punt staat haar dood te schieten.

Nou... dat is een verhaaltruc. Omdat de lezer weet dat de jager eerder in het verhaal zijn vrouw heeft doodgeschoten, denkt hij dat de restauranthouder zijn vrouw nu ook gaat doodschieten. Maar die heeft tegen die tijd zijn kruit allang verschoten.

Welk inzicht heeft die restauranthouder bereikt?

Die is tot het inzicht gekomen dat de weg van de jager, die hij lange tijd als voorbeeld heeft gezien, leidt tot een toestand van cynisme waarin het allemaal niets meer uitmaakt en waarvoor de drank nog de enige uitweg is. Maar hij komt op het nippertje tot het inzicht dat je ondanks alles moet proberen je lot in eigen hand te nemen.

[p. 97]

Toch keert alles zich tegen hem, want ten slotte houdt hij niets meer over van zijn eens zo bloeiende leven.

Zo hoort het volgens mij ook.

Aha, hebben we daar de moraal van het verhaal?

Het verhaal heeft eigenlijk wel een moraal, ja.

‘Pas op dat je jacht niet ten koste van jezelf gaat’?

Ja, misschien wel. Maar kom alsjeblieft niet tot die conclusie nadat je het boek gelezen hebt, zo heb ik het in ieder geval niet bedoeld. Die moraal speelt op de achtergrond wel degelijk mee, maar als je aan het eind het boek dichtslaat en zegt: zo, nou zie je maar wat ervan komt als je blind je ambities achterna rent, dan heb je het verhaal toch op een wat beperkte manier gelezen.

Die vernietiging als eindpunt van een speurtocht vindt in alledrie je boeken plaats. Druk je daarmee iets uit over de nutteloosheid van het streven naar macht? Zegt het iets over jouw pessimisme ten aanzien van het streven van de mens?

Ik ben geen pessimist, hoor. Ik geloof in het zegevieren van het intellect. Het verstand is een instrumentarium om de wereld in de hand te houden. Het verstand is de enige manier om een interpretatie te geven van de werkelijkheid. En als we hier dan toch gaan zitten filosoferen: het leven kan volgens mij vergeleken worden met een mijnenveld. Bij iedere stap die je zet moet je ontzettend oppassen. Sommige mensen verliezen een been, om je heen zie je anderen de lucht invliegen. Maar als je iedere stap die je zet goed overdenkt, als je maar vaak genoeg achterom kijkt, goed nadenkt en relativeert, analyseert en nuanceert, dan kun je er toch goed doorheen komen.

‘Ik geloof in het zegevieren van het intellect. Het verstand is de enige manier om een interpretatie te geven van de werkelijkheid.’

Dat geldt misschien voor het individu. Maar in een gemeenschap, van welke omvang dan ook, gaat het er toch niet zo verstandelijk aan toe?

Het lot van de wereld, ja, daar ben ik inderdaad wel pessimistisch over. Ik kan dan ook alleen maar namens mijzelf spreken.

Gijs IJlander, Zwartwild Uitgeverij Veen, 1992. f 27,90