Bzzlletin. Jaargang 21

[p. 3]

[Nummer 195]

Robert-Henk Zuidinga
‘Ik vind aan alle uitersten iets aantrekkelijks’
In gesprek met Adriaan van Dis

Jarenlang sprak hij op de televisie met andere schrijvers, maar hij stopt met zijn programma Over het waarom daarvan en over zijn eigen schrijverschap komt hij nu eens zelf aan het woord. Dames en heren... hier is: Adriaan van Dis.

Als ik Nathan Sid en Zilver lees, denk ik: Wilde had gelijk toen hij zei An unhappy childhood is a writer's goldmine. Als die uitspraak niet al bestond, had jij hem kunnen bedenken.

Ik heb een heel merkwaardige jeugd gehad. En hoe ouder ik word, hoe meer ik dat besef, maar daar moet ik maar op een andere manier vorm aan geven dan door een klagerig boek over mijn jeugd te schrijven.

Ik ben heel, heel veel geslagen als kind, door mijn vader. Daar kon hij niets aan doen, hij kwam uit een kamp, van de Sumatra-spoorweg, en hij kon eigenlijk alleen nog maar treiteren. En dat is die man niet eens kwalijk te nemen. Het zijn heel rare gebeurtenissen. Het heeft je beslist gevormd, en misvormd, en daar moet je dan maar mee leven. Maar het is wel iets dat heel sterk aanwezig is.

Het was een kille jeugd en ik heb daar een groot gevoel van eenzaamheid aan overgehouden. En dat gevoel van eenzaamheid heb ik nog. Dat gaat ook niet van me af. Niet dat die eenzaamheid beklagenswaardig is, dat is gewoon een staat van de ziel. Eenzaam maar niet alleen.

Komt daar ook je reisdrifi uit voort?

Ik ben een verwend kind, in die zin dat ik behoor tot de generatie voor wie de wereld openlag toen we 17, 18, 19 jaar oud waren. De tijd dat je voor een appel en een ei de wereld rond kon. Dus ik maakte de grand tour van de hippie-generatie: richting India, negen maanden weg voor fl. 1800,-. Maar ik ben nooit tot India gekomen, want in Afghanistan liep ik geheel leeg aan amoebe-dysenterie.

Hoe moeten we jou in de hippietijd voorstellen?

Als een kortgeknipt ventje. Niet met lang haar. Ik had namelijk maar één streven onderweg, dat was: me schoon houden. Ik zag veel mensen die met bonte broeken en een stukje perzisch kleed als stoplap op de knie door het land gingen, en ik vond dat toen al - en dat vind ik nog - niet erg getuigen van respect voor de mensen van de landen waar je komt. Die hebben een bepaald beeld (voor een deel een cliché) van hoe die buitenlander of westerling eruit moet zien. Er is een Turks spreekwoord - dat kende ik toen al -, dat luidt: ‘lange haren, kleine hersens’. Ik vond dat er wat respect tegenover moest staan van schone nagels en een schoon overhemd, alleen al omdat je zomaar in vreemde culturen binnendrong en toch vaak gebruik maakte van de gastvrijheid van die mensen, want je kwam in dorpen waar niet één behoorlijke herberg was en je werd altijd overal gehuisvest. Dus ik ging schrobbend en wassend door het land.

Je gaat toch niet op wereldreis om bij vreemde volken aan een beeld te voldoen dat zij hebben van westerlingen?

Neem nou bijvoorbeeld Afrika. Daar zijn de mensen over het algemeen vrij conservatief.

[p. 4]

Dat is misschien een erfenis van het koloniale verleden, maar ze vinden het heel vervelend als daar witte mensen op blote voeten door de stad gaan. En als ze dat vervelend vinden, dan pas ik mij aan. Want als reiziger ben ik er niet om mijn stempel op hen te drukken maar, ik zou bijna zeggen, als een stampertje dat bevrucht wil worden, ga ik door een samenleving heen. Dat bevrucht worden kan door zoveel mogelijk vreemde invloeden op te doen, zoveel mogelijk te luisteren, zoveel mogelijk te begrijpen. Dus ook zo neutraal mogelijk te reizen. Zoals Simon Carmiggelt in Amsterdam altijd liep in een regenjas van Kreymborg en de meest nondescripte schoenen en broek en bril, en dus overal kon aanschuiven, zo reis ik ook. Ik zie er altijd heel onopvallend uit.

Robert-Henk Zuidinga in gesprek met Adriaan van Dis (foto: Koos Hageraats)

Ik ontmoette veel te veel reizigers die alleen maar geïnteresseerd waren in het feit dat ze in Katmandoe geweest waren, stoned on one dollar a day. Want vergeet niet, die reis, de grand tour, dat was natuurlijk voortdurend: dáár moet je slapen, dáár is het goedkoop. Dus iedereen ging naar de Pudding Shop in Istanboel. En als je daar zat, hoorde je weer dat je in Teheran in Amir Kabir, dat was een bepaalde volkswijk, zo goed kon slapen boven een bandenfabriek, want daar kostte het maar 50 cent per nacht. En zo had iedereen dezelfde adressen. Maar tegelijkertijd wilde je je van die meute onderscheiden, en dat was bij mij doordat ik gewoon wél naar de kapper ging. Heel betrekkelijk, hoor.

Kijk, ten eerste ging ik natuurlijk helemaal niet op reis om vreemde volken te ontmoeten. Ik ging op reis om weg te blijven, omdat ik hoogst ongelukkig was. ‘Dag vader, moeder, knekelhuis, ik keer nooit weerom.’ En ergens in den vreemde zou iemand een hand op mijn schouder leggen en zeggen: jongen, ik zie wat in jou,

[p. 5]

en ik zou misschien wel een miljonair worden in India of een prinses trouwen of in Japan een zaak beginnen. Maar hier had ik het wel gezien. Ik studeerde Nederlands en wat moest ik doen? Gotisch! Wat moest ik doen? Zinnen ontleden! En boeken lezen? Ja, een verplichte lijst. Gruwelijk vond ik het.

‘Ik studeerde Nederlands en wat moest ik doen? Gotisch! Wat moest ik doen? Zinnen ontleden! En boeken lezen? Ja, een verplichte lijst. Gruwelijk vond ik het’

Was je daardoor zo ongelukkig, of was het exitentiëler?

Nee, het was existentiëler. Doordat ik in vreemde bedden belandde waar ik niet in wenste te belanden. En in een heel beschermd milieu ben opgegroeid, maar ook vond dat je niet lid mocht worden van een studentenvereniging, want dat was rechts en een student moest integreren in een stad. Hij moest zich niet onderscheiden als student - daar heb je het weer - en zodoende dacht ik dat ik maar in een cafe moest gaan staan. Dus stond ik elke dag in Hoppe jenever te drinken, terwijl ik uit een gezin kom waar alleen met Sinterklaas één glas bisschopswijn werd gedronken. Ik sloeg een beetje los. Ik ging een leven leiden dat ik niet wilde leiden. Ik dacht: ik moet elke dag naar dat cafe, anders hoor ik er niet meer bij. Toen heb ik op een keer heel snel besloten: ik ga weg. Op reis.

Welke gevolgen had dat besluit?

Dat is een waterscheiding in mijn leven geweest, omdat ik toen de smaak van het reizen te pakken kreeg en ook van het bewust zoeken naar eenzaamheid en van het elke dag opschrijven van je ervaringen en gedachten. Nou zal ik met dat dagboek niet veel doen, want het beschrijft helemaal niet wat ik gezien heb, het beschrijft alleen maar mijn zieletoestand. En dat kan zo nu en dan interessant zijn, maar niet als je dat negen maanden lang achter elkaar doet. Dat is misschien interessant voor een psychiater. Ik heb het altijd nog bewaard, maar het is een enòrm gezeur. Werkelijk waar. On- leesbaar! Er staat ook bij allerlei pagina's: verboden te lezen. Maar ik bewaar het natuurlijk wel. Ik koester het als iets aandoenlijks en misschien, ooit... Er is eigenlijk nog maar heel weinig geschreven over die grote reis, die door honderden, zo niet duizenden jonge mensen is gemaakt.

Ik ben toen gered doordat ik een jongen tegenkwam die al zeven jaar lang reisde. Ik zei: wat ga je nou doen? ‘I want to go home. I want to have a wife and children.’ Toen dacht ik, nou ja, als dat je wijsheid is na zeven jaar reizen, dan ben je in ieder geval zeven jaar gered, want de meesten vallen al op hun achttiende in die kuil. En helemaal aan het eind van de reis, toen ik dun was en beeldschoon, want ik woog 80 kilo en ik was helemaal uitgepoept en bruin van de zon, kwam ik die jongen weer tegen, in de Pudding Shop. Ik zei tegen hem: I thought you were going home. Toen zei hij met een diepe zucht: Yeah, and a long way around. En toen wist ik: nu moet ik als een haas naar huis, want anders reis ik over een paar jaar nog. Want het kwam, die hand op de schouder. Toen ik in Teheran was, kon ik een baan krijgen, en wel op het Ministerie van Post: het alfabet uitleggen aan bestellers.

Ik spreek nu van het Latijnse alfabet. Aangezien die mensen in het Farsi schrijven, is dat heel belangrijk bij de poste restante, opdat de brief in het goede vakje komt. Toen dacht ik: dat moet ik niet doen, want dan schaar ik mij onder de dolenden.

En bovendien was er ook iets in-burgerlijks van ga nou maar gewoon naar huis, ga nou toch

[p. 6]

maar afstuderen, dan kun je nog eens die reizen maken maar dan op een gerieflijke manier. Want je kunt drie maanden reizen, maar na vier maanden begin je al minder te absorberen. En na zes maanden denk je alleen nog maar: waar kan ik slapen? En als dan twaalf kilometer buiten de stad nog een prachtige mine ligt, ga je er niet meer heen. Ik ben langs Persepolis geweest, in het zuiden van Iran, maar ik heb niet de moeite genomen het te bekijken, want ik had al zo veel ruines gezien. En dat is toch een beetje zonde.

Wat hebben die reizen je per soldo opgeleverd?

Ik stop met mijn televisieprogramma, omdat ik op zoek ben naar een verdieping in mijzelf. Ik dacht weleens: ik heb nu een half jaar veel gelezen, 25 boeken die ik anders misschien niet zou lezen, en ik heb er heel veel omheen gelezen. Maar ik had in die vier maanden ook iets kunnen doen wat een bouwsteen had kunnen zijn voor waar je zelf mee bezig bent, die kleine dorpskerk die je in je leven probeert te bouwen met je geschriften en je gedachten. Of een kathedraal, maar uiteindelijk blijkt het dan een dorpskerk te zijn (Maar op het moment dat je hem bouwt denk je dat je iets maakt wat nooit eerder gebouwd is, anders krijg je geen letter op papier). En toen dacht ik: ik ben heel sterk betrokken bij Zuid-Afrika. Het leven in een gekleurde samenleving boeit me, dat heeft me van kinds af aan geboeid. Ik ben opgegroeid in een multi-cultureel gezin, met Indie en Nederland in een huis, en dat is tijdens die reizen heel sterk aangewakkerd: mijn interesse in vreemde culturen, mensen die in een zekere mate van ontworteldheid geraken. Ik zag halve continenten ontwaken, want in het zuiden van Turkije woonden de mensen nog in lemen dorpen, in het noorden van Afghanistan woonden ze voor een deel nog in holen in de rotsen. En je zag tegelijkertijd de moderne steden ontstaan. De trek naar de stad, dat hele fenomeen vond ik zeer boeiend. De spanning tussen aan de ene kant het goede van de traditie en aan de andere kant het complexe van de moderne wereld. Die twee dingen speelden ook in het gezin waarin ik opgegroeid ben een rol. En daar heeft dat reizen meer mee te maken dan dat ik het zo spannend vind om naar een vreemd land te gaan en de mensen erover te vertellen.

Maar wat je erover vertelt is toch vooral een reisverhaal?

Ik heb moeite met de vorm van het reisverhaal, omdat je aan de ene kant de waarheid moet vertellen en het een hypotheek bij de journalistiek heeft, en aan de andere kant het juist zo uitnodigt om dingen te herschikken, te veranderen. En dan moet je een zuiverder vorm kiezen. Ik heb twee reisverhalen geschreven, In Ajrika en Het Beloofde Land, maar het zijn voor mij meer dan reisverhalen en ik heb ook gebruik gemaakt van het instrumentarium van een romancier.

Adriaan van Dis op achttienjarige leeftijd, ‘aan het eind van de reis’

[p. 7]

Het Beloofde Land is eigenlijk een roman waarin ik verhaal over een oude geliefde die ik terugzie en met wie ik een reis maak, en daarin is de spanning tussen die oude geliefden voortdurend voelbaar. Maar tegelijk getuigt het boek van betrokkenheid, van zestien jaar haat-liefde met Zuid-Afrika. Zo heb ik er ook figuren in geplaatst die in die zestien jaar verhouding met dat land bij wijze van spreken naar boven zijn gekomen. Ze bestonden, voor een deel in de verbeelding, voor een deel in de werkelijkheid. De ergste dingen zijn waar, maar er zijn ook dingen gecreëerd. Maar omdat het in eerste instantie voor een krant geschreven is, ben je natuurlijk toch voorzichtig: de krant verwacht de waarheid van de journalist en het boek geeft de vrijheid van de romancier.

Met In Afrika was dat voor een deel ook zo, zij het minder; dat is veel meer een journalistiek boek geworden, omdat die oorlog daar zo gruwelijk is dat het me zo veel verontwaardiging gaf dat ik het niet anders dan zó kon opschrijven.

Met mijn nieuwe boek, dat zich in Botswana afspeelt, heb ik de indruk dat ik het reisverhaal verlaat. Ik ben ook helemaal niet zo'n reiziger. Ik ga wel naar vreemde landen toe, maar alleen omdat het me brengt in die samenval van culturen, van het traditionele en het nieuwe. Dat inspireert me. Dat houdt me bezig. Dat heeft alles met vroeger te maken en dat zoek ik. Ik zoek voortdurend een soort houvast in de dingen die ik doe, ik probeer een lijn te volgen.

‘Ik ga wel naar vreemde landen toe, maar alleen omdat het me brengt in die samenval van culturen, van het traditionele en het nieuwe. Dot inspireert me, Dat houdt me bezig.’

Waar moet ik bij dat houvast aan denken?

Bijvoorbeeld dat ik me veel meer met Zuid-Afrika wil gaan bezighouden, op mijn manier. Misschien half-wetenschappelijk, half-literair, misschien ook op een wat meer essayistische manier. Ik heb een enorme passie voor dat rare land en voor wat daar gebeurt.

Waar komt die vandaan?

Het is een verantwoordelijkheid die je op je neemt: een vriend zat in de gevangenis, mensen konden niet meer zeggen wat ze wilden, zwarte mensen werd volledig burgerschap ontzegd. Ik had er, toen ik er niet meer in kon en steeds geconfronteerd werd met die rare gereformeerdheid van die mensen, ook een enorme hekel aan, maar ik kon het ook niet meer loslaten. Ik dacht: je hebt er kennis van genomen, je hebt eraan gesnoven en, zoals de Engelsen zeggen, I've got it under my skin. Ik ben me er steeds meer voor gaan interesseren. Ik dacht: het is ook een land waar alle problemen in grote mate verhevigd worden waar wij in Europa in de toekomst mee te maken krijgen. En door me ermee bezig te houden, houd ik me ook bezig met de toekomst van mijn eigen land. Want iedereen weet dat over veertig, vijftig jaar de helft van de kinderen in Nederland kinderen zullen zijn die niet een traditioneel Nederlandse achtergrond hebben. Dat is gewoon een feit. En dat is ontzettend interessant. Dat betekent dat een heleboel dingen die wij als vanzelfsprekend aanvaarden niet meer vanzelfsprekend zullen zijn. Daar houd ik me mee bezig.

Ik zou natuurlijk, als ik vijftig jaar geleden geboren was, naar Indie zijn gegaan. Dan had ik Indisch Recht gestudeerd en zat ik nu ergens mooi op een plantage over een berg uit te kijken. Maar die tijd is voorbij en dus heb ik mij een nieuwe kolonie gevonden, een kolonie van de ziel. En dat is Zuid-Afrika. Zonder koloniaal te zijn, natuurlijk, maar juist

[p. 8]

door me te verdiepen in die nieuwe samenleving.

Die belangstelling stamt al van veel eerder, want toen je aan je wereldreis begon studeerde je Nederlands, maar je bent afgestudeerd in het Zuidafrikaans.

Die hele studie Nederlands was een volkomen vergissing. Maar ja, wat moest ik? Ik moest iets studeren waar geen wiskunde in zat - ik had HBS-A ik was goed in Nederlands en ik las graag gedichten. Dus ging ik Nederlands studeren. Maar ik had natuurlijk iets willen doen met verre, vreemde culturen, ik had antropologie moeten gaan studeren. Maar ik had gehoord dat je daar ook een tentamen statistiek voor moest doen en dat leek me heel eng. En dus probeerde ik al spoedig nadat ik mijn kandidaats Nederlands had, er een wending aan te geven en toch dat exotische in het Nederlands te zoeken. Dat was dan het Zuidafrikaans. Alleen bleek dat exotische voor een deel weer Staphorst in de Tropen te zijn.

Ik vind het spannend wanneer vanzelfsprekendheden ter discussie gesteld worden en ik vind het spannend om te zien hoe Europa en Afrika samengaan - omdat het inderdaad niet makkelijk is, omdat het zeer verschillende culturen zijn. Wij hebben wel het idee dat wij van elke andere cultuur kunnen onderzoeken wat er verloren is gegaan of wat er interessant aan is, maar we hebben het nooit vanzelfsprekend gevonden dat die culturen ons ook kunnen onderzoeken. En dat we dus bereid zijn te luisteren naar hun visie op ons. En dat gebeurt in Zuid-Afrika.

Dat laten wij nog helemaal niet toe. En die eenzijdigheid vind ik zo merkwaardig. Wij gaan bestuderen hoe Turken en Marokkanen hier wonen, maar er is nog nooit een Marokkaanse socioloog geweest die gaat kijken hoe Nederlanders wonen en die bijvoorbeeld zegt: dít is interessant, maar dàt wijs ik af. Zoals de Japanners in de negentiende eeuw missies stuurden naar Nederland om te kijken hoe het moderniseringsproces in Europa zich voltrok en dat gebruikten in hun land, zo zouden de Derde Wereldlanden nu ook hier naartoe moeten komen om te kijken: wat willen we gebruiken en wat niet?

In Zuid-Afrika gebeurt dat wel, daar is die wisselwerking heel sterk. Daar kun je als blanke niet meer zeggen: dit vind ik, dat is onze cultuur en je moet maar Shakespeare lezen. Dat kun je niet zeggen als je maar met z'n 6 of 7 miljoen bent tegenover 20 miljoen zwarten. Nou, die spanning vind ik interessant. En die spanning om tot de ontdekking te komen dat de dingen anders in elkaar zitten, vond ik ook interessant tijdens het reizen.

Was dat reis-dagboek het eerste wat je schreef?

Nee, ik heb natuurlijk, zoals haast iedereen, in de schoolkrant geschreven, ik ben hoofdredacteur van een schoolkrant geweest. Ik heb op de Outward Bound School gezeten, in Zeeland. Dat is een soort verkapte commando-opleiding die je moet volgen om meer man te worden, en die in Zilver terugkomt. Een heel strenge school. Dat heb ik zelf gedaan. Omdat ik opgevoed ben in een gezin met drie vrouwen en een moeder, vanaf mijn twaalfde zonder vader, was ik bang dat ik te vrouwelijk werd. En ik hoefde niet in militaire dienst, omdat ik geestelijk niet geschikt leek voor de moderne wijze van oorlogvoeren. Kijk, een bajonet in de

[p. 9]

buik prikken, geen enkel probleem, maar op een knop drukken en 300 kilometer verder een projectiel tot ontploffing brengen, dat kan ik geestelijk duidelijk niet aan. Dus ik dacht: weet je wat, dan ga ik in een soort vervangende dienstplicht, dat was de Outward Bound School. En daar kwam ik al spoedig tot de ontdekking dat ik er helemaal niet voor deugde om twaalf meter in de lucht te klimmen en me dan aan een touw naar beneden te laten zeilen of door meters buis te kruipen terwijl er maar geen licht aan de andere kant te zien is. En elke morgen om vijf uur op en dan een veldloop.

Toen heb ik daar een schoolkrant opgericht, De Blaer. Dat was dus ook een manier om je zwakte te compenseren in waar je kracht ligt. Ik had al heel gauw door: als je, zoals ik, altijd als laatste gekozen wordt met gymnastiek, dan moet je het maar met het woord doen. En dat kan mondeling zijn, als grappenmaker, of met de pen. Ik heb dus altijd al in schoolkranten geschreven. Maar altijd rijmpjes. Rijmpjes en liedjes. Ik heb namelijk maar één talent, en dat is dat ik kan rijmen. Ik zeg niet dat ik wat te rijmen heb, maar er zit een soort draadverbinding in mijn hoofd waardoor ik in rijm kan praten. Als ik helemaal misluk, kan ik altijd nog als een Willy Alfredo het land in gaan. Ik kan in rijm praten, zingen, alles. Roept u maar.

Het heeft welbeschouwd heel lang geduurd voor je in boekvorm ging publiceren.

Ik vind nog dat het heel lang duurt. Maar dat heeft te maken met grote onzekerheid en natuurlijk ook met het feit dat ik veel van mijn energie voortdurend in andere dingen stopte. Lang voordat ik op de televisie kwam, lag er al het verzoek van een uitgever om iets te doen met die Nathan Sid-verhalen. En toen heb ik me er maar helemaal aan overgegeven. Mijn uitgever gaf Nathan Sid uit in een eerste druk van 750 exemplaren, en daar werd heel aardig en gunstig op gereageerd. Dat heeft mij een zekere durf gegeven. Ik deed het niet eens zozeer met de gedachte dat anderen het zouden moeten lezen, want ik had helemaal geen hoge pet van mezelf op, maar meer uit een natuurlijke behoefte om me te uiten. Zoals zo veel mensen schrijven uit een natuurlijke behoefte. En het publiek vond ik wel op een andere manier. Ik ben altijd een opvallende student geweest, ik heb toneelgespeeld, ik heb raar gedaan, men wist heus wel wie ik was. En een neiging om me te manifesteren heb ik ook altijd gekend. Ja, veel liefde tekortgekomen, hè.

Onzekerheid waarover?

Ik ben altijd heel onzeker geweest over mijn intellectuele capaciteiten, om maar wat te noemen. Misschien een minderwaardigheidscomplex: het enige jongetje in de zesde klas dat niet naar de middelbare school ging. Ik was nog te jong en te speels en moest daarom eerst naar de ulo. Dat maakt je onzeker. En de jongste in een gezin waar je niet erg de indruk had dat er naar je stem geluisterd werd, dat maakt je ook onzeker. Dat zijn dingen die groeien. Ik heb onlangs voor het eerst een lezing gehouden waar ik heel serieus aan gewerkt heb, met 40 of 50 voetnoten. Eerder heb ik dat nooit gedaan, ben ik er altijd met een zekere huiver omheen gelopen met de gedachte dat ik geen essayist was. Ben ik misschien ook niet, maar ik heb wel dingen te zeggen. Dat moet ik nu

[p. 10]

maar eens doen, die schroom moet ik maar overwinnen.

In die zin ben ik een absolute laatbloeier. Je hebt mensen die op hun negentiende al een essay schrijven, maar ik stond op mijn negentiende te zingen, te dansen, te springen. Ik heb jarenlang mijn hele leven in dienst van de erotiek gesteld, alleen maar rondgevreeën. Maar die energie bundelt zich nu langzamerhand achter mijn schrijftafel. Er is maar een pen, en da's een vulpen.

‘Ik moet schrijven om ervoor te zorgen dat ik een fatsoenlijk en rechtschapen leven leid, want anders eindig ik misschien wel als bordenwasser in een bordeel in Hamburg.’

Ik bespeur dat die onzekerheid er nog steeds is.

Ja, een mens hangt van onzekerheden aan elkaar. Ik heb ook nooit het gevoel - wat sommige mensen wel eens denken -, omdat je op de televisie bent en met beroemde mensen mag praten, zelf arrivé te zijn. Elke dag weet ik dat ik er heel hard voor moet werken. En voor elk televisieprogramma doe ik examen. En ik wèrk ook hard. Ik ben een heel plichtsgetrouw, braaf jongetje. En dat het voor de mensen aan de buitenkant lijkt dat het me allemaal aanwaait, vind ik prima. Dat moeten ze vooral denken.

Je meeste boeken verkopen meer dan 100.000 exemplaren, dat is voor Nederlandse maatstaven ongebruikelijk hoog.

Dat is prachtig. Daar ben ik ook heel blij mee.

Wat wil je dan bereikt hebben om die onzekerheid kwijt te raken?

Ik ga een grote roman schrijven. Daar ben ik nou helemaal vol van. En nog eens. En nog eens. Tot je op een gegeven moment bij de kern komt van wat je eigenlijk wil beweren. Maar dat is een lange weg. En daar kun je dan wel ontzettend hard over toeteren: nu ga ik gewoon lekker veel schrijven en me afzonderen achter mijn schrijftafeltje. Maar ik ben daar wel onzeker over, want voor je het weet val je in een soort ledigheid of luiheid of raak je aan de drank.

Ik heb net een toneelstuk geschreven over een tassenvrouwtje, maar dat gaat gewoon over mij, dat ik als de dood ben dat er morgen een draad breekt in mijn hoofd - je snuit je neus te hard - en je hebt er plotseling geen zin meer in. En je loopt met zeven plastic tassen door de stad. Dat is geen koketterie, dat is iets wezenlijks, waar ik veel aan denk.

Daar hoef ie niet eens je neus te hard voor te snuiten. Schrijven is toch al voor veel auteurs iets om de waanzin op afstand te houden.

Nou ja, waanzin, waanzin. Ik moet schrijven om ervoor te zorgen dat ik een fatsoenlijk en rechtschapen leven leid, want anders eindig ik misschien wel als bordenwasser in een bordeel in Hamburg.

Maarten 't Hart is na vele prachtige boeken toch een jurk gaan aantrekken. Maar daarvóór heeft hij eens een heel mooi stuk geschreven naar aanleiding van The Club, een toneelstuk waarin vrouwen mannenrollen spelen, dat uitkwam in een blad voor het Holland Festival en dat hij niet onder zijn eigen naam schreef. Hij zei daarin dat, als je de neiging tot travestie wilde onderdrukken, je dan wel heel erg hard moest schrijven. En daar zit iets in. Als je de neiging tot ledigheid, tot hedonisme - en verder wil ik niet gaan - wil onderdrukken, dan moet je heel hard werken.

[p. 11]

Daar kan ik me heel goed in vinden. Sinds ik schrijf, sinds ik hard werk, ben ik gelukkig. Wel gek, stápelgek, maar ik ben wel gelukkig. Vroeger was ik gek en òngelukkig. Toen zat ik bij psychiaters, zat ik in analyse. Ik fietste elke dag hetzelfde spoor naar die psychiater en stortte mijn hart uit. En het gebeurt nu nog wel eens: als ik in een verstrooide bui ben en ik fiets door Amsterdam, dan word ik wakker en sta voor de deur van mijn psychiater. Dan denk ik: ha, het hoeft niet meer. Maar zeven jaar lang heb ik dat spoor gefietst.

Dat was een heel orthodoxe analyse. Geweldig goed. Je wordt er absoluut niet minder gek van, maar als een boekhouder krijg je een soort overzicht en kun je je gekte in kolommen onderbrengen. Dan krijg je een sluitende gekte en daar valt heel goed mee te leven.

Je oeuvre is heel gemengd. Na Nathan Sid, dat heel persoonlijk is, kwam Casablanca, verhalen die afstandelijker zijn. Je zit er zelf wel in, maar...

...Hans Warren heeft daar iets heel verstandigs over gezegd. Ik noemde mezelf buitenstaander, maar hij zei: die man is helemaal geen buitenstaander, die is er zo mee begaan en die scheert zó langs al die merkwaardige levens en die gektes, dat-ie maar net doet alsof-ie een buitenstaander is. Maar hij vereenzelvigt zich er veel sterker mee dan hij wil toegeven. En dat was een van de weinige keren dat ik van een kritiek vond: die man heeft volkomen gelijk. Want het was helemaal niet zo buitenstaanderig. Ik heb de zelfkant altijd heel spannend gevonden. Beschadigde, idiote mensen, die boeien me buitengewoon. Maar ik merkte ook dat het een beetje een romantische houding van een intellectueel is om in de ziel van gekken en wellustigen te kruipen.

Niettemin zul je het, hoop ik, met me eens zijn, dat Nathan Sid goeddeels autobiografisch is... ... Helemaal autobiografisch...

...en Casablanca een stuk minder. Een barbaar in China was een reisverslag, gestyleerd, maar een reisverslag. En toen kwam Zilver, dat is zo mogelijk nòg persoonlijker dan Nathan Sid.

Ja. Ik kom daarmee in elk geval heel dicht bij mijn zieleleven. Niet bij een autobiografisch leven, van: dat is allemaal zo gebeurd.

Ik wilde een parabel schrijven voor jonge mensen. Dat boek is in Nederland gemengd ontvangen, maar het is wel een heimelijke bestseller, doordat het ontzettend veel wordt gelezen door jonge mensen tussen de veertien en zestien jaar. Ik krijg daar veel brieven over. En zelf heb ik het gevoel: het is een boek dat als ik zeventig ben ook nog gelezen wordt.

Omdat het om heel constante gevoelens gaat: de ontwaking van een lichaam, de vanzelfsprekendheid van die verschrikkelijk verwarrende seksualiteit, de klasseverschillen, die altijd ontkend worden in Nederland maar die heel sterk zijn. En zeker als je, zoals ik, in 't Gooi bent opgegroeid, waar je echt wordt gekeurd op de naam van de straat, of je aan de juiste kant van het spoor woont en of je wel de goede soort schoenen draagt. Al die onzekerheden van een kind heb ik daarin proberen te verwoorden en van dat boek houd ik ook heel veel.

Wat doe je met die brieven?

Die beantwoord ik. Ik had dat ook wel, toen ik als jongetje boeken las waarin de erotiek een

[p. 12]

rol speelde. Toen ik Van het Reve las, Nader tot U, wou ik hem eigenlijk een brief schrijven: god, meneer Van het Reve, misschien denk ik er wel net zo over als u, zou ik eens met u naar bed mogen, want dan weet ik hoe het is. Dat soort brieven krijg ik ook wel eens.

Hetzelfde had ik met Ik Jan Cremer, wat voor mij ook een erotische bijbel van de eerste orde was en die mij ook veel opwinding in de slaap bezorgde. Dan dacht ik: als ik nou eens van Jan Cremer zou leren hoe je een meisje versiert, dan komt het allemaal goed. En zo schrijven jongens en meisjes mij vol schroom over het feit dat zij ook niet weten waar ze aan toe zijn. Maar ik houd een heel vaderlijke afstand.

Meer brieven van jongens dan van meisjes?

Ja, misschien bij Zilver iets meer van jongens. En ook veel brieven van meisjes die over mij gedroomd hebben en denken dat ik in een heel vuil huis woon en dat niemand de afwas doet. Ze hebben een clichébeeld, of een fantasiebeeld, over een eenzame vrijgezel die niet voor zichzelf kan zorgen en dan willen ze de afwas komen doen. Als een fee.

‘Als ik iets schrijf, heb ik heel sterk de neiging om ook meteen te gaan leven in dat boek en bijna te denken dat het zo is.’

Maar dan wel een fee met nestdrang.

Ja, die fee blijkt gewoon Mien Kraakhelder te heten.

Zilver was voor mij ook een heel belangrijk boek, omdat het een poging was om het zuivere van mezelf te hervinden. En daarom spreekt het misschien kinderen van veertien en vijftien aan, terwijl het de gedachtenwereld is van een volwassen man, die eigenlijk nog steeds zo over de dingen denkt. Ik vind diep in mijn hart dat je alleen maar zoent met iemand als je weet dat je daarmee gaat trouwen. Diep in mijn hart. Dat kan dan een tragisch standpunt zijn, maar het verlangen naar zuiverheid in de liefde, dat ken ik heel sterk.

Toch is het meest persoonlijke wat ik heb geschreven niet Zilver maar het toneelstuk Tropenjaren.

Waarom?

Omdat ik daarin heel eerlijk heb opgeschreven hoe ik over dingen denk. En misschien is het ook een hoofdstuk afsluiten van een manier van denken, misschien had ik dat opschrijven nodig om een punt achter iets te zetten. Het is in ieder geval een cri de coeur. Maar vergeet niet, als ik iets schrijf - dat zal iedereen wel hebben -, heb ik heel sterk de neiging om ook meteen te gaan leven in dat boek en bijna te denken dat het zo is. Daar hebben meer mensen last van. In elk geval heb ik het met enorm veel inzet geschreven en heb ik er daardoor een soort liefdesverhouding mee.

Het is een veel gespeeld stuk in het amateurtoneel. Ik heb ook een ander toneelstuk geschreven, Een uur in de wind, maar dat is volstrekt mislukt. Die beide stukken zijn gezamenlijk gespeeld, dat was voor de Theater Unie het grootste kassucces dat ze ooit hebben gehad. Maar het was geen artistiek succes, zeker voor mij niet. Ik vond het gewoon niet goed. Maar ik heb er veel van geleerd en ik blijf gewoon doorgaan met toneel. Ik ben nu weer bezig aan iets. Maar het is heel moeilijk. Ik vind dialogen schrijven leuk, het kost me geen enkele moeite de mensen vier uur lang in dialoogvorm ten tonele te voeren, maar het vervelende is dat er, naar het schijnt, ook een plot in een toneelstuk moet zitten, dat er iets moet gebeuren. En nog vervelender is dat er in drama juist met heel weinig woorden veel moet gebeuren, terwijl dat bij mij juist andersom is.

Maar je moet ook dingen leren, je moet voortdurend be-reid zijn op je bek te vallen. Daarom bewonder ik schrijvers als Hugo Claus zo. Dat is

[p. 13]

voor mij echt het grote voorbeeld, die heeft fantastische dingen geschreven. Dat is een schrijver die gewoon elke dag schrijft, waar ook kaf onder zit, en die bereid is soms te falen. Dat kan ook niet anders, je kunt niet verwachten dat alles even goed is. Maar omdat ik op de televisie ben, komt alles wat ik doe meteen zo in de publiciteit terecht en daarom is het goed nu eens op te houden met televisie en sommige dingen eens in de schaduw uit te proberen.

In boeverre houdt de zelfkant je nog bezig?

Niet meer. Dat is helemaal voorbij.

Sinds je Tropenjaren geschreven hebt?

Ja. Dat was een afsluiting. Maar het is een soort romantiek en een fascinatie die ik nog steeds wel heb. Mensen die zich helemaal laten gaan, die geen grens stellen in hun leven, dat boeit me wel. Dat kan zijn dat je in de wellust vervalt, of in de drank, of overeten, dat vind ik spannend om te zien. Ik vind aan alle uitersten iets aantrekkelijks. Ik voel me net zo goed aangetrokken tot kloosterlingen als tot pooiers. Beiden geven zich over aan een teveel, of aan een te weinig. Misschien werk ik nu ‘te hard’ dat is dan een ander uiterste, maar daar voel ik me nu een tijdje wel bij.

Een boek als Casablanca, dat was op allerlei manieren een afscheiding, het zijn stukjes uit de krant, het zijn probeersels, het zijn aanzetten tot verhalen, tot iets groters. Zo wil ik niet meer schrijven. Maar omdat ik iemand ben met veel energie en met een aantal mogelijkheden, kost het me enorme moeite me te concentreren op een enkelvoudig ding. Ik kan op de televisie verschijnen, ik kan voor de radio praten, ik kan goed een verslag voor een krant schrijven, ik kan een mooi kort verhaal maken, ik kan toneelspelen, ik kan misschien wel, als ik maar flink doorwerk, toneel schrijven. Op een gegeven moment moet je je op een ding concentreren. Ik ben ontzettend jaloers op mensen die voor dat ene hebben gekozen. Ik moet terug

[p. 14]

naar de eenvoud om mij te concentreren op dat ene, en dat is schrijven.

Je beoefent veel genres: verhaal, roman, toneel, reisverslag vers, liedjestekst. Heb je een voorkeur voor een genre?

Nee, dat komt uit de materie voort. Kijk, je hebt twee dingen, je hebt het werkelijke leven en je hebt de schrijftafel. En over het algemeen leidt de schrijftafel tot literatuur en leidt het werkelijke leven tot het reisverhaal, de journalistiek. En ik voel mij sterk aan-getrokken tot de impulsen van het werkelijke leven in wat ik schrijf. Meer dan tot wat de klassieke roman wordt genoemd: boy meets girl - en dan alle ingewikkeldheden die daar omheen zitten.

Ik vind het belangrijk dat mijn werk in een sociale bedding zit, dat de geest van de tijd erin zit en dat de conflicten van de tijd er een rol in spelen. Die inspiratie vind ik op een reis, zònder dat ik daar duidelijk het karakter van een reisverhaal aan wil geven. Maar ik kan me voorstellen dat ik bijvoorbeeld ooit een boek zal schrijven dat zich afspeelt in het milieu van Nederlandse immigranten in Pretoria. Ik noem maar wat. Zo'n soort bijna cultureel-antropologische bedding is iets wat mij voedt en interesseert. Zodat ik toch als buitenstaander - of deelnemer - in een ander milieu kan treden. Dat vind ik bij het schrijven spannend. Dat zou je een terrein kunnen noemen waarop ik mij thuisvoel.

Merk je dat je bekendheid als tv-persoon storende invloed heeft?

Nee. Maar iedereen moest er erg aan wennen - de kritiek ook - dat iemand die op de televisie verschijnt ook kan schrijven. En niet zomaar een omhooggevallen Jos Brink is.

Die schrijft ook.

Maar anders. Zoals mensen weten dat een controlerend geneesheer kan schrijven en een man met een baan bij de Shell, of een wetenschappelijk medewerker aan de Universiteit, zo kan ook iemand die zo nu en dan op de televisie verschijnt, daarnaast schrijven.

‘... verbazing van lezers die denken dat ik altijd in een grijs flanel pak of in een zwart pak en een fleurig overhemd en een fraaie das door het leven ga, terwijl ik die natuurlijk alleen maar één keer in de twee weken draag, namelijk als ik op de televisie ben. En verder ben ik die man niet!’

Probleem wordt echter als je als schrijver rekening zou gaan houden met een eventueel tv-publiek. Maar dat doe ik niet. Dat verbied ik mezelf. Dat noem ik dan ‘het afpellen van een ui’, wanneer ik weer met schrijven begin, om mijn kleine ik te hervinden.

Ik weet wel dat ik voortdurend word geconfronteerd met verbazing van lezers die denken dat ik altijd in een grijs flanel pak of in een zwart pak en een fleurig overhemd en een fraaie das door het leven ga, terwijl ik die natuurlijk alleen maar één keer in de twee weken draag, namelijk als ik op de televisie ben. En verder ben ik die man niet! Ik ben wel een Nieuwsgierig Aagje en ik heb een zekere precieuze

[p. 15]

manier van praten, maar zo schrijf ik nog niet. Dat is een andere man. En dat is eigenlijk meer het probleem van de mensen die mij zo zien dan van mijzelf.

Hetgeen niet wegneemt dat ik wel voel dat het een moeilijke combinatie is, televisie maken èn schrijven, en dat het je zuiverheid in gevaar zou kùnnen brengen, zodat ik ten slotte dacht: ik trek me nu maar eens een tijdje terug. Maar er zit iets oneerlijk in dat ik het dáárom zou moeten doen.

Aan de ene kant weet ik natuurlijk dat ik meer verkoop doordat ik op de televisie ben. Dan kun je zeggen: nou, maak daar gebruik van. Maar ik ben ook een calvinist. En tegelijkertijd geloof ik in het idee dat de roeping zo absoluut moet zijn dat je er niet al te veel naast moet doen.

Over het algemeen heeft de kritiek redelijk geleerd het uit elkaar te houden. In de provincial pers word ik niet door de RTV-redactie besproken maar gewoon door de literaire criticus van een krant.

Dat afpellen van die ui, hoe gaat dat? Gooi je de eerste vijf, zes versies weg, als vingeroefeningen?

Nee, dat is heel raar, ik ben niet een man die in versies schrijft. Als er versies zijn, zijn het er hooguit twee. De eerste is een soort stream of consciousness, heel snel opgetypt of tegenwoordig heel snel op de tekstverwerker: een brei van proza dat ik dan later links naast me leg en waar ik bij wijze van spreken met de hand de zinnen uit haal die bruikbaar zijn. En eigenlijk is dan die handgeschreven versie al de definitieve versie, daar verander ik niets meer aan.

Maar die ontstaat niet snel, dat gaat in horten en stoten. Daar heb ik een heel burgerlijke afspraak over gemaakt. Bijvoorbeeld de eerste weken zeg ik: elke dag een velletje. En als het af is, mag je buiten spelen. Soms is het om elf uur 's morgens al af, nou, dan sta ik om vijf over elf buiten, korte broek aan. Maar soms is pas 's avonds om half twaalf dat eerste velletje af. Dan zit ik ook zonder schroom 12 uur, 14 uur achter mijn bureau. En soms gaat het zo goed, dan doe ik er twee. Maar dan, heb ik helaas ontdekt, doe ik de volgende dag niks. Dan lukt het niet.

Dat bouw ik op. Na drie weken zeg ik: drie velletjes per dag. En uiteindelijk zit ik dan op vier vellen per dag. Dan type ik het uit en daar gooi ik de helft van weg. Dan denk ik, dat heb ik eigenlijk al kernachtig genoeg gezegd. Ik kan het nog wel eens herhalen maar dat lijkt me niet nodig. Dat is een vrij dodelijke eigenschap: mijn boeken zijn zo dun omdat ik zo goed doorstreep, zeg ik altijd maar.

Tekstverwerkers hebben een funeste invloed. Dan schrijf je heel dikke boeken. Het ziet er allemaal zo mooi opgemaakt uit en dan denk je al gauw: het kan wel. Maar met de hand, dan streep je wat makkelijker. Harry Mulisch zei altijd dat je met de hand moest schrijven omdat je dan de zuivere stijl krijgt. Die heeft nu voor het eerst een tekstverwerker gebruikt en schrijft meteen een boek van 600, 700 bladzijden.

Moet je voortdurend met die calvinist in onderhandeling?

Je kunt het de calvinist noemen, maar ook de boekhouder. Ik leef ervan. Ik kan me niet permitteren twee maanden uit mijn neus te peuteren. Dus op een gegeven moment wordt er gewoon gezegd: Van Dis, je hebt jezelf de gelegenheid gegeven te schrijven en je hebt tot je vijftigste de tijd. En als je er niks van bakt, dan moet je iets anders gaan doen. Dan moet je maar voorzitter van een of andere Kunstraad worden of zo, gewoon een luis in de pels, zoals er honderden zijn. Maar nu moet je echt de tijd gebruiken. En dus wordt er niet geleuterd maar gewerkt. Zo simpel is het.

‘Misschien is op een keer de kracht, de energie op. Dan moet je iets anders doen. Dat vind ik helemaal geen gekke gedachte.’

[p. 16]

Als ik dan op mijn vijftigste de balans opmaak en moet zeggen: ja, zeven dunne boekjes en honderd dikke interviews, Van Dis, het is aardig maar het is niet bijzonder, dan zou ik daar consequenties aan moeten verbinden. Iedereen heeft als-ie 's morgens voor de Spiegel staat momenten van eerlijkheid en ik geloof dat het goed is om die pogingen van zelfanalyse met een zekere regelmaat te ondernemen. Je moet ontzettend oppassen dat je niet in een soort tevredenheid vervalt. Kijk, je schrijft zolang je wat te schrijven hebt, en als wat je schrijft niet meer voldoet aan het ideaal dat je je stelt, of onder het niveau blijft van wat het ooit geweest is, dan zou je er de consequentie aan moeten verbinden ermee op te houden.

Zoals een voetballer tien, vijftien jaar lang zijn beste krachten aan het voetbalspel geeft, zal hij later niet meer kunnen voetballen. Het zou helemaal niet zo gek zijn als sommige schrijvers zich daarmee zouden vergelijken. Misschien is op een keer de kracht, de energie op. Dan moet je iets anders doen. Dat vind ik helemaal geen gekke gedachte.

Een voetballer weet dat er eens een eind komt aan zijn vermogens, maar een schrijver wordt beter, ervarener, komt al schrijvend dichter bij de kern van wat hij wil zeggen.

Sommige wel, maar talloze dichters zijn níet beter geworden dan de eerste bundels die ze geschreven hebben. Andere vervallen in een eindeloze herhaling. En bij sommige schrijvers lag het hoogtepunt op hun veerstigste. Maar ja, Fontane is op z'n 67-ste eigenlijk begonnen met zijn grote werk.

Ik geloof dat er ook voor een literair schrijver een eindigheid aan zijn talent zit en het zou helemaal niet zo slecht zijn te zeggen: dat heb ik toen geschreven en ik hoop dat het een lange geldigheid heeft, maar nu vind ik dat het vuur eruit is.

Zou je er buiten kunnen, het schrijven?

Dit is nu heel flinke praat, hè. Maar ik hoop wel dat de wijsheid overwint. Dat de wijsheid het wint van de ijdelheid.