Bzzlletin. Jaargang 20

[p. 3]

Mariolein Sabarte Belacorte
‘Het enige wat wij willen is dat deze literatuur au sérieux genomen wordt.’
In gesprek met Ivo Gay en Klaas Wellinga

Dit jaar komt de honderdste Ambo-Novib uitgave uit in de reeks De Derde Sprekers Serie, een jubileumuitgave die zal bestaan uit zes novellen in cassette, telkens twee boekjes uit de drie werelddelen waar we de derdesprekerserieschrijvers moeten zoeken.

Tot grote verrassing van de interviewster blijkt dat ook Novib en Ambo, de uitgeefster van de reeks, het vrijwel onuitsprekelijke epitheton ‘Derde Spreker’ als een last zijn gaan ervaren en hebben besloten er een einde aan te maken. Deze honderdste uitgave betekent dan ook de begrafenis van het jarenlang gevoerde vaandel. De koning is dood, leve de koning! Met groot genoegen ontvangen wij het honderdste boek in nieuwe jas en maken van de gelegenheid gebruik een gesprek te voeren met Ambo-uitgever Ivo Gay en redactieraadlid (met als specialiteit de literatuur van Latijns Amerika) Klaas Wellinga.^1.

Ivo Gay

M: Laten wij beginnen bij het begin en vragen naar de geschiedenis van de Derde Sprekers Serie. Waar, bij wie en wanneer is het idee ontstaan om met de serie te beginnen?

Ivo Gay: In 1974 werd ik directeur van Uitgeverij Het Wereldvenster. Toen ik mijn intrek nam in de kamer van mijn voorganger, vond ik daar een stapeltje boeken liggen van auteurs met voor mij onbekende, zeer exotische namen. Toen ik vroeg of het soms de bedoeling was deze boeken te gaan uitgeven, was het antwoord dat men er niet zo goed raad mee wist. Misschien moesten we eens met Amnesty International gaan praten, want het waren romans die over de problematiek van de Derde Wereld handelden, censuur en dergelijke dingen. Dus wij naar Amnesty, maar de mensen daar zagen er eigenlijk geen kans toe om samen met ons boeken te gaan uitgeven.

Via de persoon van Sjef Theunis zijn wij toen bij Novib terecht gekomen, waar hij net secretaris-generaal, of hoe het maar heten mag, was geworden. En met Sjef hoefden we niet langer dan een uur te praten of we waren het al met elkaar eens! Novib heeft toen een redactieraad bij elkaar gezocht, waar Klaas geloof ik ook van het begin af aan in heeft gezeten, nietwaar?

Klaas Wellinga: Nee, ik was er niet direct bij betrokken, ik ben een paar jaar later gekomen. Ivo Gay: Enfin, wij zijn aan het werk gegaan met die redactieraad en de eerste boeken kwamen uit onder de naam derdesprekerserie, zoals Novib de reeks per sé wilde noemen. Op een goed moment is er een wisseling van uitgeverij geweest, omdat ik naar Ambo ben gegaan. Novib vroeg of zij ook mochten overstappen en ik heb gezegd, als jullie dat willen, best, dus de laatste van de honderd titels zijn bij Ambo verschenen.

Het idee is dus van jou gekomen en niet direct uit Novib. Ivo Gay: Ik denk dat de concrete aanwezigheid van die vier of vijf boeken de stoot heeft gegeven. Die zijn overigens geen van alle door ons uitgegeven! Er zat een boek bij uit India, eentje uit Nigeria, dat herinner ik mij nog, maar ze zijn geen van alle door de redactieraad geko-

1. Mariolein Sabarte Belacortu is vertaalster van Spaanstalige literatuur.

[p. 4]

men! Maar bij Novib leefden blijkbaar soortgelijke ideeën en plannen. Tja, en we hadden de tijd mee kun je zeggen. Er was halverwege de jaren zeventig vrij veel belangstelling voor ontwikkelingssamenwerking, meer dan nu, geloof ik. En wij waren de eersten die echt met iets nieuws kwamen, romans uit wat toen de Derde Wereld werd genoemd. De boekhandel zag het in het begin niet helemaal zitten, maar Novib was voor ons als uitgever natuurlijk een belangrijke steun. Zij stuurden de boeken naar hun leden; die kregen ze gewoon. Later gingen ze werken met een abonnee-systeem. Er zat in die tijd nog wel een didaktisch sausje overheen. Het was in het begin wel van: die roman is helemaal niet zo goed, maar hij vertelt zoveel over de problemen in dat land, dus geven wij hem toch maar uit. In de loop der jaren is dat erg veranderd. Het gaat nu in de eerste plaats om de literaire kwaliteit van de roman, en de rest is meegenomen.

Jubileumuitgave 100e titel in de derdesprekerserie

Er is een wisseling van doel gekomen?

Ivo Gay: Het komt door de reacties die wij kregen. Ik herinner me bij voorbeeld een bespreking van Wim Zaal in Elsevier, waarin hij schreef dat Novib en Wereldvenster weer een aantal kommer-enkwel-romans opleverden. Je begrijpt dat je dat als uitgever niet leuk vindt, hè. Want dan zeggen de mensen ook: alsjeblieft, wij hebben nu al tien van zulke boeken gelezen en dan nog meer van die ellende! Laat maar zitten.

Hoe werkt de redactieraad eigenlijk, hoe is hij samengesteld?

Klaas Wellinga: Hij is er van het begin af aan geweest en hij is samengesteld op grond van deskundigheid op een bepaald terrein. We hebben natuurlijk mensen die bepaalde talen beheersen, anders zouden we geen toegang hebben tot allerlei boeken die niet in het Frans of Engels zijn vertaald. Wanneer er wel vertalingen zijn, kan de hele redactieraad lezen. In het algemeen bestaat de redactieraad uit specialisten voor Azië, Afrika en Latijns-Amerika. En die specialisten lezen dan ook ‘hun’ literatuur. Ik lees ook wel eens een boek uit Azië of Afrika, maar in de eerste plaats natuurlijk uit Latijns Amerika. De redactieraad bestaat uit 12 leden plus de voorzitter.

Wat zijn het voor mensen, komen ze van Novib?

Klaas Wellinga: Het zijn mensen die op universiteiten werken, Utrecht, Nijmegen, Groningen, of die bekend zijn door publikaties of andere bezigheden op een bepaald vakgebied, maar op een enkele uitzondering na zijn het geen mensen van Novib.

Ivo Gay: Novib heeft de redactieraad wel ingesteld en is als het ware de ideologische uitgever, terwijl eerst Wereldvenster en nu Ambo als commerciële uitgever participeert.

[p. 5]

Wij houden ons voornamelijk bezig met contracten opstellen, vertalingen regelen, de produktie, kortom de zakelijke kant.

Klaas Wellinga: Als er mensen vervangen moeten worden - en er zijn natuurlijk al ettelijke mensen vertrokken, als je de samenstelling van de beginperiode vergelijkt met die van nu, is de redactieraad heel anders -, wordt dit besproken in de redactieraad, komen er suggesties en bekijken wij of iemand geschikt is.

Wie draagt de boeken aan?

Klaas Wellinga: De aanlevering gaat op verschillende manieren. Het kan via de uitgevers, in dit geval Ambo of Novib. Het kan via de leden van de redactieraad die zelf boeken inbrengen. Het gebeurt ook wel dat boeken worden opgestuurd uit de diverse landen, naar Ambo of Novib of naar een van de redactieleden. De verdere procedure is zo dat drie mensen van de raad, het goed moeten vinden, dan wordt het gepubliceerd. Als er afwijkende meningen zijn, wordt er doorgelezen door anderen. Als de meningen verdeeld blijven, gaat de zaak niet door. Er moet redelijke eenstemmigheid zijn over de kwaliteit van het boek.

Maken jullie leesrapporten?

Klaas Wellinga: Ja, dan weet iedereen waar het over gaat.

Die redactieraad bestaat uit twaalf leden. Wordt er veel gebekvecht?

Klaas Wellinga: Als de meningen over de boeken verschillen komen er stevige discussies over wat er nou zo goed of zo slecht is aan een boek. Dat kan wel aardig zijn, ja.

Vertel eens iets meer over de veranderingen die wij kunnen verwachten.

Klaas Wellinga: Zoals ik al zei, je ziet een verschuiving in het criterium. De nadruk ligt nu al een tijd - en dat zal zo blijven - op de literaire kwaliteit van een boek (bij voorbeeld De Denkbeeldige Vrouw van de Chileen Jorge Edwards, Zonder Pardon van de Venezolaan Luis Britto García). Wij hebben discussies gehad waarin heel duidelijk is gezegd dat wij van dat oude imago, dat stigma, af moeten. Verder zie je ook verandering in de presentatie van de boeken. Vroeger waren ze bedoeld als alternatieve vorm van informatie. Nu worden ze als literatuur gebracht. De uitgebreide informatie over land en schrijver verdwijnt; alleen in een enkel geval zal er nog een voor- of nawoord bij komen. En ook wat het uiterlijk van de boeken betreft. Je ziet van nu af niet meer staan: roman uit Egypte, of roman uit Senegal, maar gewoon de titel en verder niks.

Dat lijkt mij heel goed. Toevallig vond ik onlangs een oude recensie en daar had je het weer: ‘... een aardige aanvulling op het literaire fonds van Meulenhoff, al zou je het eerder bij W. venster/Novib verwachten.’ Ik kan daar soms heel nijdig over worden, over die verzuiling die blijkbaar ook al in de boekenwereld bestaat.

Ivo Gay: Wij zijn het ook een beetje zat om altijd in een soort ondergeschoven positie te verkeren. Maar ik heb het gevoel dat er wel eens een ommekeer kan komen naar aanleiding van de verschijning van het honderdste deel, die zes novellen in cassette.

Kun je wat titels of namen van schrijvers noemen?

Ivo Gay: Ja, dat zijn José Donoso met De verloren tijd, Joesef Idris met De vreemdeling, Sembène Ousmane met Niiwam, Amrita Pritam met Die man, Ed Vega met De waarheid over de Verovering van Fructífera Soto, en Yusuf B. Mangunwijaya met De ballade van de betjak. Je ziet hier al de verschuiving: Ed Vega is een Puertoricaan die in New York woont. Vijftien jaar geleden was de Derde Wereld een geografisch te omschrijven gebied. Nu niet meer. Zo kan ik mij ook voorstellen dat er op een dag een boek van chicanos (Mexicanen in de V.S.) of de aboriginals uit Australië komt.

Maar er houden zich ook andere uitgeverijen bezig met bij voorbeeld landen als Nieuw Zeeland en Australië. Levert dat problemen op?

Ivo Gay: Soms hebben wij wel eens problemen om bepaalde rechten te verwerven. Maar meestal worden die dingen collegiaal opgelost, zoals in de gevallen van de Knipscheer^2., de Geus... De enige met wie het wel eens moeilijk gaat is Meulenhoff.

Klaas Wellinga: Dat komt door het verschijnsel van de fondsauteur, die zit vast bij een uitgeverij, zoals in het geval van de Latijnsamerikaanse

2. (bij wie kort geleden De weg naar Bralgu van B. Wongar is verschenen, verhalen over de aboriginals)

[p. 6]

auteurs. Het is voor ons onmogelijk om ooit een werk van Gabriel García Márquez of Vargas Llosa uit te geven, want die zitten vast bij Meulenhoff. Wij zouden iets van Mario Benedetti willen doen, maar Meulenhoff geeft geen toestemming. Als je uitgaat van het belang van de auteur is die koppeling soms nadelig, omdat sommige werken daardoor niet uitkomen.

De eerste roman in de derdesprekerserie

Ivo Gay: Maar het is niet zo dat wij achter auteurs aangaan die al door collega's worden uitgegeven. Er is zoveel literatuur, dus in de praktijk valt het allemaal heel erg mee. In Egypte bij voorbeeld, Mahfoez hebben wij niet, maar wel iemand als Moestagaab, of Idris. Het is ook de populariteit van een auteur die belangrijk is. Het blijft toch vrij marginaal uitgeven. Ik zou bepaalde auteurs, die ik nu wel uitgeef omdat ik de backing van Novib heb, wel alleen wíllen uitgeven, maar het niet durven, omdat je weet dat je er met pijn en moeite 1500 à 1600 van verkoopt. En dat geldt voor veel van deze auteurs, omdat ze onbekend zijn.

Hoeveel vaste abonnees zijn er? Ivo Gay: Dat varieert, omdat Novib een grote organisatie is die diverse abonnementen heeft. Het ene boek gaat alleen naar de roman-abonnees, het andere naar steun-abonnees plus de roman-abonnees, of naar allerlei andere soorten abonnees. Maar je kunt zeggen dat het aantal exemplaren dat Novib verspreidt tussen de 3000 en de 12.000 ligt.

Dat is natuurlijk een prachtige basis om op te werken.

Ivo Gay: Dat is fantastisch, ja. Klaas Wellinga: Ideaal voor een uitgever.

Ivo Gay: Het is de enige methode om die boeken een goede prijs te geven. En verder worden de auteurs er ook beter van, wij kunnen hun ook een garantie geven.

Dus er is geen sprake van dat jullie je losmaken van Novib?

Ivo Gay: Nee! Het zou bovendien ook zeer onrechtvaardig zijn tegenover Novib, want zij hebben met hun enthousiasme en inzet deze reeks tot de honderdste titel gebracht, wat toch vrij uniek is in Nederland. Het enige wat we niet meer doen, in het kader van de vernieuwing, is de namen Ambo en Novib op de buitenkant zetten; die staan nu binnenin.

Ik ben heel benieuwd hoe er gereageerd wordt op deze nieuwe opzet.

Ivo Gay: Het enige wat wij willen is dat deze

[p. 7]

literatuur au sérieux genomen wordt, want dat verdient ze.

Ik wil nog even terugkomen op die term ‘literatuur’. Veel landen hebben een eigen, vaak orale literaire traditie waarover zeer wisselend wordt gedacht, zowel door de mensen daar als door ons.

Ivo Gay: Je moet als uitgever heel goed uitkijken dat je je doel niet voorbijschiet. Laatst las ik een novelle uit Tunesië waar ik niet doorheen kwam, dat bloemrijke, symbolische, langdradige... En ik niet alleen, ook de collega's konden er niets mee. Dus dan gaat de zaak niet door.

Dit verschijnsel moet zich in de redactieraad ook veel voordoen.

Klaas Wellinga: Wij hebben veel discussies gevoerd over vragen als: moeten wij een boek uitbrengen dat in eigen land als een belangrijke cultuuruiting wordt gezien? Ik denk dat wij dat soort boeken af en toe gaan brengen, ja, ook al kunnen ze hier helemaal fout vallen.

Ivo Gay: Neem bij voorbeeld de Popul Vuh uit Guatemala, dat wordt toch beschouwd als een epos van niveau.

Klaas Wellinga: Die is al vertaald, maar wij gaan zeker dat soort dingen doen.

Ivo Gay: Ik wil nog even iets zeggen over een belangrijk fenomeen dat zich in Frankrijk en Engeland voordoet. De grote literaire uitgevershuizen daar hebben een belangrijk contingent van de auteurs die wij ook willen brengen. Het zijn veelal mensen uit de vroegere koloniën, veel Arabische auteurs, bij voorbeeld. Die komen nu echt aan de bak. Axel Gauvin, uit Réunion, was genomineerd voor de Prix Goncourt. Dat was tien jaar geleden nauwelijks denkbaar. Dus ik hoop dat Nederland het Franse en Engelse voorbeeld volgt.

Hoe zit het met onze ex-koloniën?

Ivo Gay: Wij hebben Pramoedya Ananta Toer en iets van Edgar Cairo. Verder zijn In de Knipscheer en de Geus heel actief op dit gebied.

Leo Serrano in discussie met het publiek tijdens een literair festival in Tilburg

Brengen jullie ook werk van derdewereldlanden die in Nederland wonen en in hun eigen taal schrijven?

Klaas Wellinga: Ja, wij hebben de roman van de Chileense balling Leo Serrano gebracht en als wij een goede roman van een zogenaamde gastarbeider zouden vinden, die over zijn ervaringen in Nederland schrijft, lijkt ons dat uitstekend.

Ivo Gay: Zo hebben we er al een heleboel uitgegeven, maar dat was nog in die andere reeks, de Antiracisme-reeks, die nu ter ziele is.

Wat een naam! Dat is toch wel echt definitief verleden tijd, hè!

Ivo Gay: Er waren veel Turkse schrijvers uit Duitsland bij, helemaal doodgezwegen, terwijl er schitterende teksten tussen zaten.

[p. 8]

En de toekomst, na die cassette?

Klaas Wellinga: Gewoon doorgaan.

Ivo Gay: We hebben al een serie titels klaarliggen, 1991 zit al bijna vol.

Noem eens iets?

Ivo Gay: Een belangrijk boek komt van de Filippijnen, denk ik, State of war van mevrouw Ninotchka Rosca, dat december uitkomt. Verder komt er een Indonesische roman, wat Caraïbische verhalen, een roman uit Martinique.

Is het toch een dankbare onderneming, het uitgeven van boeken uit die zoveelste wereld?

Klaas Wellinga: Ja, ik vind het vooral leuk dat er dingen gebracht kunnen worden die er anders nooit zouden komen. Er zit toch een aantal auteurs in deze reeks die alleen in het Nederlands te lezen zijn dank zij het bestaan van de reeks.

Ivo Gay: Voor mij is het in mijn carrière als uitgever een van de leukste dingen, het uitgeven van niet-westerse literatuur. Ik was een leek op dit gebied, maar ik vind het nu heel kortzichtig als je die literatuur opzij zou schuiven, want het niveau is goed genoeg, of soms beter dan wat er hier wordt geproduceerd.

En ik word razend als ik de Bijenkorf binnenstap en daar Wole Soyinka in de uitverkoop zie liggen. Dat doe je toch niet!