Bzzlletin. Jaargang 14

[p. 15]

‘Het wordt hoog tijd dat de misdaadroman eens serieus genomen wordt!’
Peter Swart in gesprek met Joop van den Broek

De meeste jongens die een goed opstel konden schrijven op school zijn geen journalist geworden. Bent U een uitzondering op die regel?

Ja, ik denk van wel. Op de lagere school waren dat hele mooie opstellen. Althans, dat vond zo'n onderwijzer. Maar toen zat ik op kostschool en toen dacht ik: weetje wat, ik moet hetzelfde soort opstellen weer gaan maken. Dat waren opstellen die gingen overeen val uit de nok van een circus, dat soort dingen. Ik had toen een leraar Nederlands en die zei dat het wel leuk was wat ik deed, maar niet wat hij bedoelde. Hij zei, je moet eens een verhaal proberen te bedenken over iets waar je zelf alles vanaf weet. Wat weet je van een circus? Vertel maar eens gewoon over wat je ziet en wat je meemaakt met je vriendjes of God mag weten wat. En dat vond ik zo ontzéttend moeilijk! Ik dacht aanvankelijk dat die opdracht ál te mal was; dat moest niet moeilijk zijn. Maar nee. Dus toen waren mijn opstellen opeens niet zo goed meer. Tot ik op een bepaald moment ging zitten bedenken, uitkijkend op een speelplaats, wat daar zoal gebeurde, wat dat nou eigenlijk voorstelde, zo'n speelplaats. En wat ik daarover schreef vond die brave leraar Nederlands opeens zó prachtig dat het van toen af aan ook allemaal goed gegaan is. Maar voordat je begrijpt wat zo'n man wil.... Dus die opstellen waren verder allemaal fraai en aardig, maar... ik weet niet waarom hoor, sommige kinderen hebben altijd brandweerman willen worden, zo heb ik altijd het idee gehad: ik wil schrijven! Ik las me dus suf en ik dacht dat schrijvers gigántische mensen waren, hoogst interessant allemaal. Ik dacht dat dat in ieder geval het hoogst bereikbare was dat je kon worden.

In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het U gelukt is.

Ja hoor! Eigenlijk al vrij gauw. Ik heb in de oorlog met een paar vriendjes een blaadje gemaakt, niks bijzonders. Maar meteen na de bevrijding van het zuiden vroegen ze bij het dagblad De Stem - ik woonde in Breda - of ik bij hen wilde komen werken. Ik heb toen geen moment geaarzeld; ik dacht, dat gymnasium af maken kan altijd nog, laten we maar in de journalistiek gaan. Dus dat doe ik nu al éénenveertig jaar. Ik heb altijd geleefd met de gedachte dat je nooit ergens langer moet blijven dan vijf jaar, na die tijd ga je bij het meubilair horen. Bovendien kón dat toen, het was veel gemakkelijker om van baan te veranderen dan nu. Eerst dus het dagblad De Stem, van daar naar het Noord-Hollands Dagblad, toen ben ik eind zevenenveertig naar Indonesië gegaan voor de Radio Nieuwsdienst, daar werd ik correspondent van de Volkskrant. Toen ik weer terugkwam wilde de Volkskrant me alleen maar weer terughebben naar Indonesië, want ik had een ‘re-entry permit’. Ik dacht, wat weet ik nou van journalistiek en wat weet ik nou van Nederland, dus ik wilde liever in Nederland blijven. Maar die hoofdredactie van de Volkskrant zei tegen me: ‘Ga jij nou maar weer terug naar Indonesië, want dat doe je goed en we hebben daar iemand nodig.’ Later kreeg ik een aanbieding van het Algemeen Dagblad, daar heb ik toen vijf jaar gewerkt, daarna wilde ik weer eens naar het buitenland, dus ben ik voorde GPD, de Telegraaf en de AVRO naar Spanje gegaan. Daar heb ik ook weer zo'n jaar of vier/vijf gezeten. Voor de Telegraaf heb ik gewerkt, hier in Amsterdam. Toen ik daar een tijd gezeten had dacht ik: nou wil ik televisie doen. Dat heeft niet zo lang geduurd want ik kreeg ruzie met Joop Landré, maar ik kon meteen weer overstappen naar het Handelsblad. Hofland was daar hoofd redacteur en die heeft mij toen gevraagd. Ik had daar eigenlijk nog niet eens zoveel zin in. Maar dan ben je ondertussen al - wanneer was dat, in '68 - een jaar of veertig, en dan wordt het moeilijker hè? Vooral als je dan een krant vindt waar je je lekker thuis voelt, een aardige, mooie krant. Van toen af aan is het dus niet zo vlot meer gegaan wat betreft het vertrekken van de ene krant naar de andere; ik ben maar blijven zitten.

Joop van den Broek. Foto: Ger Dijkstra.

Ik reis de laatste jaren wat minder, niet meer het echte grote over de wereld rennen. Dat reizen lijkt erg leuk en het is ook erg leuk, behalve bijvoorbeeld de laatste dagen voor het vertrek, als je bedenkt wat er allemaal mis kan gaan met afspraken en zo. Of je wel verbinding zult kunnen krijgen, of je wel het goede verhaal zult kunnen vinden, dat soort zorgen. Het moet altijd snel, zondag op reis en maandag op zijn laatst je eerste stuk doorbellen, want dat staat voor die dag gepland. Die ernstige benadering vormt een tegenstelling ten opzichte van wat in de literatuur - met name in de misdaadliteratuur - gebruikelijk is. Men neemt dat allemaal niet zo serieus, zelfs de recensenten niet, hè? Er zijn er misschien vijf die weten waar het over gaat in Nederland. Uit driekwart van watje leest peur je de suggestie dat je zo'n boekje in een weekend schrijft, of op een middag! Zo is het natuurlijk niet.

Er zat een bepaald systeem in de titels van uw Lex van der Tuyn-boeken, wie had dat bedacht?

[p. 16]

Die op elkaar lijkende titels, dat was een idee van Jaap Romijn, die toen directeur van Bruna was. Hij wou zo mogeljk in elke titel een plaatsnaam hebben. Dat heb ik een tijdje volgehouden, maar op den duur vond ik dat toch een beetje beperkt worden, vooral toen ik behoefte kreeg om met de vorm te gaan experimenteren, eerst met Thriller voor Twee Camera's, toen met Kermis in de Regen, en daarna met die ‘slice of life-technique’ in Nacht in Duizend Bedden. Ik vond dat bij dat soort boeken weer andere titels hoorden. De oorspronkelijke opzet van Bruna voor een goed verkoopbare serie was: één held, twee boeken per jaar en een herkenbare titel. Nou, die ene held daar werd ik eigenlijk al gauw misselijk van, ik heb toen gauw, in het derde boek al, daar een man van Interpol ingezet, hoewel ik toen van Interpol niks wist en daar weer razendsnel van teruggekomen ben. Maar het moet voor jezelf ook leuk blijven. Als je er dan toch niet rijk van kan worden dan moet 't in ieder geval leuk zijn.

Maar ja, je vraagt je zoals gezegd wel eens af waar je het voor doet. Ik zit nu weer in zo'n periode dat ik denk: nu maar even niet. Ik ben natuurlijk altijd erg verwend wat oplages betreft. Ik vind dat heel belangrijk. Het is natuurlijk zo dat een goed boek een goed boek is als je dat vindt, ook als er twee exemplaren van verkocht worden, maar het is natuurlijk veel leuker als er 12000 exemplaren van verkocht worden. Je kunt van Bruna zeggen wat je wilt, maar een eerste druk was 12000 stuks! Als je dan een paar drukken had zat je zo op 50.000. die dingen kostten toen f1,50 à f2,00 of zo, dat ging heel goed. Dus als ik nu een afrekening zie dat er van dit laatste boek 4000 exemplaren zijn verkocht, dan denk ik, ja mensen, toe nou, zeg! Deighton en Le Carré hebben in vertaling vergelijkbare oplages, die worden ook niet zo goed verkocht. Maar het is niet alleen de verkoop, het is de manier waarop met het genre wordt omgesprongen. Nogmaals, het is een serieus ambacht dat serieuze aandacht verdient.

U hebt vanaf uw eerste boek gebruik gemaakt van de ervaringen die U als journalist opdeed in het buitenland. Klopt dat?

Ja hoor, dat is juist. Ik denk dat je daarvoor terug moet gaan naar het ontstaan van die boeken. Ik kwam net uit Indonesië in 1951 en toen zag ik dat Bruna een prijsvraag had uitgeschreven, ze zochten naar een opvolger voor Havank, die begon wat op te drogen. Het was een genre binnen de Nederlandse literatuur waar ik eigenlijk niks van wist. Het enige wat ik ooit gelezen had waren die Amerikaanse pockets, en daar vrij veel van, ik zat toen in Indonesië. Chandler, de hard-boiled detectives, wat er maar in het Engels uitkwam. Toen ik dus hoorde van die prijsvraag dacht ik: zo'n idee over die Noekamare-schat daar in Indonesië, dat kan je gebruiken omdat je het land kent; ik had er toen vier jaar gezeten. Ik kwam er al gauw achter, dat ik een soort boek geschreven had, wat hier niet zo bekend was en waar men hier waarschijnlijk ook niet zo blij mee zou zijn. Het is tenslotte als eerste uit die prijsvraag gekomen en toen bléék ook dat men er niet zo blij mee was. Schandálig was het, allemaal zo hard en met vrouwen ook en zo, het was schándelijk. Dan heb je dus twee mogelijkheden, óf je denkt: nou dat was dan een vergissing, laten we het nou maar zo gaan doen als men hier in Nederland gewend is, òf je denkt: nou ja, jongens, ik kán niet anders. En als je besluit zulke boeken te blijven schrijven, dan kan je één en ander beter in het buitenland situeren, waar dit soort toestanden niet zo uitzonderlijk zijn. Vandaar dat ik het makkelijker naar het buitenland bracht, en toen heb ik er veel gemak van gehad dat ik kon schrijven over landen en steden waar ik geweest was. En meestal langer dan twee dagen, want anders kan je er nog niet over schrijven. Dus dat heeft vooral meegewerkt aan de keuze van lokaties. Maar wat gaandeweg ook ontzettend belangrijk is geworden is de keuze voor een bepaald onderwerp. Voor de meeste onderwerpen waarvoor je in het buitenland zit, vooral als je er lang zit, doe je zóveel informatie op dat je die lang niet allemaal in een krantenverhaal kwijt kunt. Dat zijn meestal voor jezelf de meest saillante dingen. Als dat nou maar lang genoeg suddert, dan denk je ineens: verdorie, dat is mooi!

Bijvoorbeeld in zo'n boek als De Gouden Strop, dat gegeven komt rechtstreeks van een zaak waar ik me toen als journalist mee beziggehouden heb. Ik ken Parijs vrij goed, dus dat was niet een reden om voor die plaats te kiezen als lokatie, maar het ging om die grote uitgeverij Hachette, die werd overgenomen door Matras. Matras maakte onder andere wapens en spullen voor de ruimtevaart, dat soort toestanden. Iedereen vond het schándelijk, dat zo'n prachtige uitgeverij als Hachette door een wapenfabrikant werd overgenomen. Ik heb daar toen voor de krant drie verhalen over gemaakt en daarmee was het voor de krant áf; natuurlijk hè, die overname ging door. Dan heb je op een gegeven moment zoveel gezien, je bárst van de documentatie. Ik vóelde toen dat ik daar iets mee moest doen; ik vond het toen een hele mooie zaak. Dat gaat je ook persoonlijk aan, als je van boeken houdt, en als je de boeken van Hachette kent, dan denk je, God wat zonde nou, zouden ze nou een ander fonds worden. Van die Hachette-zaak zit veel in De Gouden Strop, de techniek van zo'n overname bijvoorbeeld, wat daar bij komt kijken, wat daarbij kán. Dat gebeurt vaker natuurlijk, in Afrekening in Paramaribo heb ik ook ongelooflijk veel informatie verwerkt die ik daar als journalist had opgedaan.

Zo beschrijf ik bijvoorbeeld letterlijk een tocht die ik zelf gemaakt heb naar Cayenne in Frans Guyana. In dat laatste boek, Ruiters tegen de Hemel, schrijf ik over die onroerendgoed handel in Zuid-Spanje. Bij die problemen die ontstonden met een aantal hypotheekbanken en pensioenfondsen is dat ook naar voren gekomen, hè? Wat ik daarover schrijf klopt tot op de cent natuurlijk. Alleen die ene bepaling dat het ABP niet in het buitenland mag beleggen is intussen bijna onjuist geworden. Toen het boek uitkwam klopte dat ook. Maar Ruiters tegen de Hemel is ook een voorbeeld van het belang van mijn journalistieke werk voor mijn boeken: dan neem je dus niet alleen de lokatie, maar ook een deel van zo'n journalistiek verhaal, als uitgangspunt.

U heeft ooit eens gezegd dat U zeker nog dertig bladzijden nodig zou hebben gehad als U bij Afrekening in Paramaribo aan bronvermelding had moeten doen!

Ja, dat is zo, en eigenlijk vind ik het jammer dat dat niet mag. Dat hoort voor mij bij de onvolwassenheid van het genre. Elke fatsoenlijke schrijver of journalist die ergens voor zijn research buitengewoon veel aan ontleend heeft, of gehad heeft aan personen, of uit bepaalde boeken, die vermeldt dat, althans dat is bij ons op de krant gebruikelijk. Maar als ik dat zou hebben gedaan, dan zou men dat verschrikkelijk aanstellerig gevonden hebben, alsof je daarmee zou willen zeggen: mensen kijk eens wie ik dáár allemaal voor geraadpleegd heb! Dat zou voor mij in het geheel niet de bedoeling zijn. Ik zou gewoon - zoals je dat in ieder genre ziet en in elke behoorlijke vorm van journalistiek - ik zou datgene wat je aan informatie duidelijk traceerbaar (of niet, wat kan mij 't schelen, voor mensen die iets meer over zo'n onderwerp willen weten misschien) van iemand anders hebt, willen vermelden als bron. Dat dit niet kan vind ik zonde en een redelijk goed voorbeeld van de onvolwassenheid van het genre.

Zijn het niet vooral critici en schrijvers die zich opwinden over die zogenaamde onvolwassenheid?

Ja, maar het zit ook in de lezer, hè? Ik denk dat men niet graag ziet dat er zoveel bij komt kijken. Als je het mij vraagt dan kan het de kopers van die boeken ook niets schelen of het nou klopt wat er in de boeken staat, of niet. Ik vind trouwens ook, dat je het met dat kloppen niet te gek moet maken, je moet het niet tot een fetisj op zich maken. Tenzij het weer zo ver voert dat het mooi wordt. Bij zo'n man als Jef Geeraerts wordt het mooi. Die gaat soms zo ver bij het gebruiken van zijn achtergrond dat hij die een eigen leven laat leiden. Hij gaat daar buitengewoon ver in, maar dat vind ik héél mooi! Als je Diamant leest, of De Coltmoorden, dat is fantástisch! Maar ik denk dat het de lezer over het algemeen niet zoveel kan schelen. Het moet niet aanwijsbaar onjuist zijn natuurlijk, maar het luistert allemaal niet zo nauw.

Maar een verhaal staat of valt toch bij de plausibiliteit ervan: het zou toch moeten hebben kunnen gebeuren?

Ja, dat is natuurlijk zo, maar ik bedoel wat bijvoorbeeld Tomas Ross in Schaduwen van Gethsemane gedaan heeft: een persconferentie zó beschrijven zoals het ook inderdaad gebeurt. Als je zoals ik die persconferenties kent en weet hoe het daar toegaat, dan lees je dat en dan zeg je: pappalekee, dát is mooi gedaan, zeg! Maar denk jij, dat het driekwart van de lezers ene

[p. 17]

hól kan schelen of het in werkelijkheid zo gaat?

Ik hoor dan van anderen waar ze mee bezig zijn; Jacques Post met die Pinckoff-affaire, Tomas Ross met die Rainbow-Warrior, nou, wat je daar niet allemaal voor moet researchen, dat is ónvoorstelbaar! En om weg te kunnen laten moet je er verdomd veel over weten, die paar dingen die je nodig hebt krijg je alleen te pakken als je er zo ongehoord veel over verzamelt. Als je dan recensies leest en reacties hoort, dan vraag ik me wel eens af: waar doe je het eigenlijk voor? Men is in Nederland niet gewend aan de serieusheid van de schrijvers die in dit genre actief zijn. Er zit zo ongelooflijk veel werk in. Als ik dan denk aan wat men dan noemt andere of betere literatuur, gewoon Nederlandse literatuur dus, die mensen zouden daaraan zelfs best eens een voorbeeld kunnen nemen! Niet dat het allemaal zo bloedserieus moet zijn, maar ik denk dat als je kijkt naar de Nederlandse thrillerschrijvers die professioneel met hun vak bezig zijn, nou die sjouwen er wat vooraf hoor! Het is een serieus vak en het zou ook als zodanig bekeken moeten worden.

Werkt die zienswijze ook door in de waardering van lezers en critici?

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat voor dat soort boeken geldt, boeken waaraan mensen serieus en professioneel bezig zijn geweest, dat er misschien geen grote markt voor is: ik weet niet precies of daar nou Nederlanders op zitten te wachten. Ik denk dat de meeste Nederlanders van een Nederlandse detective veronderstellen, dat-ie een niet erg sterke plot heeft, dat-ie flodderig geschreven is, kortom een boek waar je geen enkele moeite voor hoeft te doen. Het moet volstrekte en pure ontspanning zijn. Dan hoeft het allemaal niet zo goed in elkaar te zitten, integendeel, dat zou wel eens heel storend kunnen zijn. Ik denk dat driekwart van de lezers daar niet van gediend is, van een goed gedocumenteerd, goed geschreven thriller. Stel dat jeonder het lezen nog eens zou moeten nadenken, dat zou toch heel vervelend zijn. Ik denk ook niet dat dat een zaak is van Nederland alleen. Als je nou ziet, hoe er bijvoorbeeld in Amerika - dat toch grote schrijvers op dit gebied heeft voortgebracht - tegenaan wordt gekeken. Toen president Kennedy vertelde dat hij graag detectives las werd er smakelijk om gelachen. Maar wat las die man, geen Raymond Chandler hoor, nee, James Bond. Wie zit er nou te wachten op een moeilijk boek? Dit zijn natuurlijk generaliserende opmerkingen, maar nog verder gegeneraliseerd: natuurlijk zijn er ook lezers die wél graag dat soort boeken lezen, maar dat zijn waarschijnlijk voor een groot deel mensen die ook Engels lezen. Dezelfde mensen die graag boeken van Post of Ross of van mij lezen kunnen voor de helft van de prijs die ze voor die boeken betalen een Engelstalige pocket kopen met één van de grootsten der wereld: Le Carré, Len Deighton, ga zo maar door. Een deel van de lezers verwacht dit soort boeken niet van Nederlandse schrijvers te lezen. Men weet niet dat het bestaat, en misschien wil men het ook niet in het Nederlands lezen. Ik betrap mezelf er ook wel eens op, ik lees me ook suf, maar ik zal niet zo gauw voor 25/30 gulden een Nederlandse detective kopen als ik voor 12 gulden Mexico Set van Len Deighton in mijn handen heb.

Wat moet er gebeuren wil er verandering komen in deze stand van zaken? De activiteiten van het Genootschap van Nederlandstalige Misdaadauteurs?

Nou, dat kan eraan bijdragen, denk ik. Het bespreken van die boeken is al erg toegenomen sinds mijn beginperiode. De tijd dat ik alles wat er over mijn boeken geschreven werd uitknipte is weliswaar voorbij, maar daar waren toen stukjes bij van pakweg vijftien regels. Daar stond dan voor mijn gevoel in dat het weer schandelijk was, of nog steeds príma, en dat was dat. Nu verschijnen er interviews en artikelen die ingaan op de inhoud. Dat is op zích een verheugend teken, maar ik blijf zeggen, dat er wat betreft de Nederlandse produktie onevenredig veel aandacht wordt besteed aan wat er verschijnt van pakweg tien schrijvers. Al is het boek helemaal niet goed, hóp een hele pagina! Ook bij de NRC in het Culturele Supplement dat is altijd prijs! Maar ja, ook al wordt er wel veel over thrillers geschreven, ook al zouden er fraaie stukken verschijnen, het blijft een feit dat je een boek niet door iemand z'n strot kunt rammen. Als er van een Nederlandse thriller tussen de 3000 en 6000 exemplaren verkocht worden vinden de uitgevers tegenwoordig dat het goed verkocht is. Dat zijn natuurlijk geen verkoopcijfers die je fantasie op hol doen slaan, je hoeft er niet over te piekeren dat je daarvan zou kunnen léven.

Hebt U ooit overwogen, na uw succesvolle start, om te proberen zodanig te schrijven dat U van de opbrengst van uw boeken zou kunnen leven?

Nou nee hoor, niet echt. Ik heb journalistiek altijd een fantastisch vak gevonden, nog. En bovendien, ik heb het wel eens een tijdje geprobeerd; toen ik in Spanje zat had ik geen vaste verbintenis met een krant, maar toen was ik correspondent voor GPD, Telegraaf en AVRO. Ik kwam daar in 1956, met Franco nog aan de macht, en in feite gebéurde er heimaal níks in Spanje. Irene was er nog niet met die Carlos van d'r, er waren zelfs nog nauwelijks toeristen daar in die tijd. Dus ik schreef wel wat over politiek, over flamenco-juffrouwen en over stierengevechten waar ik toevallig dol op was, maar toen had je de tijd.

Simenon had eens tegen me gezegd, dat je ontzettend hard moest blijven werken, veel schrijven. Je niet laten belazeren door die jongens die even in één keer een briljant boek schrijven, daar zijn wij niet voor gebakken. Wij zijn eenvoudige timmerlieden, hè, wij moeten minstens zes tafels per jaar timmeren en dan zit er misschien één héle mooie tussen. Toen ik in Spanje zat heb ik eens in één jaar zeven titels afgekregen. Daar waren politieromans - Jan van Gent-boeken - voor het Wereldvenster bij én voor Bruna twee stuks, én ik maakte boekjes over Spanje, die gingen er ook in als koek. Toen ik Simenon later in Amsterdam weer tegenkwam - er was een feest aangericht in het Amstelhotel - heb ik hem verteld dat ik het record van de zes tafels gebroken had. Ik dacht toen, als je nou hier zou willen blijven wonen, onder deze omstandigheden, met zo'n produktie, dan zou je er van kunnen leven. Maar dat was toch niet precies wat ik ambieerde.

Heimwee naar Indië moet voor landgenoten die Indonesië uit eigen ervaring kennen een belevenis zijn. Hebt U wel eens reakties gehad?

Ja, ik hoorde een keer van iemand die naar Indonesië ging en Heimwee naar Indië had meegenomen voor in het vliegtuig om vast een beetje in de stemming te komen, dat-ie het tot zijn eigen verbazing ook als reisgids was gaan gebruiken. Rechtuit, tweede straat links, daar kon je uitstekend saté eten, en verdómd, die tent stond er nog ook. Een heerlijk land, Indonesië. Het eerste grote ‘buitenland’ waar ik ooit geweest ben. Ik ben nog een aantal keren teruggeweest, onder andere in '72 toen de koninklijke familie een bezoek aflegde. Ik heb toen in Hotel Indonesia gelogeerd, vandaar die gedetailleerde beschrijvingen in Heimwee naar Indië. Een paar jaar later heb ik er nog eens een maand gezeten en een hele bijlage voor de krant volgeschreven. Daar was een groot interview met Soeharto bij. Iedereen zei tegen me: die krijg je nóóit te spreken! Ik was op de ambassade, die toen nog op Kebon Siri zat, en daar werd hartelijk om gelachen! Van Konijnenburg zat daar ook, die ging weg als directeur van de KLM, en die zou een afscheidsbezoek brengen aan Soeharto. Ik geloof dat die man daar al drie maanden zat; Soeharto had gewoon geen tijd. En ik kwam daar binnen en riep: ik moet een interview met Soeharto hebben! Dat hebben we toen ook geregeld: binnen een week had ik een geheel exclusief interview met Soeharto. Ik was verbijsterd dat ik de taal niet meer beheerste; ik kwam oude Indonesische vrienden tegen die tegen me zeiden: ‘Ik heb nog een foto van je waarop je een toespraak van Soekarno staat te vertalen in Makassar!’ Helemaal weg, hoewel er na verloop van tijd wel weer woorden terugkomen. Nee, het ging vooral om het navoelen van een bepaalde mentaliteit; ik dacht: je moet dat niet proberen met een officiële aanvraag via de ambassade, misschien helpt het wel, maar zo werkt dat niet. Ik ben daar bij dat paleis eens een keer naar binnen gelopen en kwam niet verder dan de eerste generaal, die had 't voor 't zeggen wat betreft de gang van zaken op het paleis. Die man zei: ‘U kunt de president niet spreken, maar morgen is het de dag van het leger, gaat U maar mee.’ Dus ik mee, en die man had prachtige vrouwen bij zich, oh, oh, oh, en het begon te stortregenen maar die parades gingen gewoon door, de ene na de andere. De vrouw van die generaal vond het zoiets won-

[p. 18]

derlijks dat ik daar zo van genoot, heus niet vanwege al die soldaatjes die daar heen en weer liepen, want dat zal mij een zorg zijn, maar het was zo'n happening! En het sausde van de regen!! Na afloop zei die generaal: ‘Nou U ziet het, dat zijn nou de strijdkrachten en die regeren Indonesië, en daarmee afgelopen. De president zal het U niet anders vertellen, dus laat maar zitten.’ Toen dacht ik de volgende dag: dat is niet zo, ik geloof dat niet. Het moet mogelijk zijn om Soeharto dat zelf te laten zeggen, dát is pas de moeite waard! Dus toen heb ik zo'n Seiko-horloge gekocht bij het warenhuis Sarinah. Dat splinternieuwe horloge heb ik op de balie gelegd bij de adjudant van de generaal. Ik zei tegen hem: als het hierop nou morgen negen uur is dan kom ik weer eens langs om te vragen hoe 't met de generaal is en hoe 't met U gaat en dan drinken we een kopje koffie. Toen heb ik ook nog een paar prachtige oorbellen laten maken voor mevrouw, en twee dagen later had ik een interview met de president. Dat was fantastisch. Ik heb dat gesprek gebruikt in Heimwee naar Indië. Er komt een persconferentie in voor, van de minister van Binnenlandse Zaken. Daar heb ik hele blokken van dat interview gebruikt. Het was precies wat ik nodig had, het antwoord op de vraag: hoe formuleert nou zo'n man op zo'n persconferentie, zo verwijderd van alles, van de realiteit. Toen dacht ik, dan kan ik het beste dat verhaal van Soeharto gebruiken. Niemand die tegen mij kan zeggen dat het niet zo gaat, dat er zo niet gepraat wordt over de taak van het legeren zo, want zo gaat het toevallig wél! Je kunt een Indonesiër natuurlijk alles laten zeggen in zo'n boek, maar dat vind ik dan niet helemaal juist. En om dan iets te gaan bedenken is ook niet juist. Maar om die vreemde afhankelijkheid tussen de realiteit en wat men zegt aan te tonen, hè, ik dacht: laat ik dáár nou eens een bestaande tekst voor nemen! Het meest voor de hand liggende was toen dat interview met Soeharto. Ik dacht: verdómd, zo pràten die jongens, die dóen niet alsof er 130 miljoen mensen zijn of een deel daarvan die iets totaal anders willen. Zo praten politici trouwens overal hoor, in totale, abstracte termen, het gaat over díngen.

Gaat U met een vastomlijnd plan aan het werk, of zit er nog behoorlijk wat rek in?

Het gebeurt je eigenlijk alleen als je pas schrijft, dat je mensen dingen laat doen in zo'n verhaal waarvan je als je verderop, als je zo'n personage wat nader hebt geconstrueerd zegt: ja, maar zo gedraagt zo'n juffrouw zich helemaal niet. Het neerzetten van personages die psychologisch zo in elkaar zitten dat ze geen tegenstrijdig gedrag vertonen is natuurlijk een techniek die je na verloop van tijd leert hanteren. Dus bij het opzetten van zo'n plot heb je eerst een basisidee, en dan weet ik ook wie wat gaat doen en waarom. Maar om zo'n verhaal te bevólken heb je natuurlijk toch altijd zoveel mensen en ideeën nodig. Dat hele verhaal van Ruiters tegen de Hemel, die plaats van de Islam in Spanje, dat is een hele serieuze zaak. Terwijl men in Nederland nog geen benúl had wat het onderscheid was tussen Soennieten en Sji'iten was ik er in dat boek al mee in de weer. Dat kwam natuurlijk ook, doordat ik die Sji'iten was tegengekomen toen ik in 1980 in Iran zat, bij het uitbreken van die oorlog. Het is een betrekkelijke minderheid binnen de Islam, maar in Iran zijn ze aan de macht. Dat vindt men dan al gauw te moeilijk, hè, Soennieten en Sji'iten. Sinds Libanon weten we daar allemaal van, maar toen stond dat minder in de schijnwerpers. Die onroerend-goed business, dat kun je wel befietsen in zo'n boek; dat kun je wel op een begrijpelijke manier opschrijven, maar gaandeweg het verhaal begon ik meer belangstelling te krijgen voor wat die Islamjongens daar deden. Dat gedoe met die Soennietische prinsen daar aan die Spaanse zuidkust, dat had iets heel wonderlijks. Toen dacht ik op een goed moment: dit kan je niet meer waarmaken als je het niet zo waar maakt als waar maar mogelijk is. Ik had nog een aantal pamfletten van al die mulla's en ayatolla's uit Iran liggen - je neemt altijd bergen rotzooi mee en je weet niet waarom. Een aantal van die vooral tegen het eind van het boek gebruikte kreten, die zijn ook rechtstreeks vertaald uit traktaten van die Sji'iten. Nu is dat allemaal gemeengoed, maar toen was dat iets waarvan men zei: ach, kom nou zeg, met die jongens hebben wij toch niets van doen! Maar halverwege Ruiters tegen de Hemel kwam ik dingen tegen waarvan je zegt: eigenlijk vind ik dit léuker; die hele Islamitische tegenstelling in een vroeger Islamitisch land als Spanje, waar tenslotte tot 1492 Islamieten gezeten hebben. Het speelt ook nog steeds, vooral in het binnenland. Maar dat is waar, je voegt wel eens mensen of situaties in die dan voor jezelf interessant worden. Soms merk je dat als je wat je geschreven hebt weer overleest, en dan haal je het er maar uit. Het zijn dan dingen die niets met het verhaal te maken hebben.

Joop van den Broek. Foto: Ger Dijkstra.

Ik neem aan dat de plot van tevoren vaststaat?

Voordat ik begin te schrijven ken ik de plot. Als ik dan ook weet waar het over moet gaan en ik heb mijn research gedaan, dan weet ik wat ik daarvan ongeveer kan gebruiken. Het schrijven zelf is dan een kwestie van een week of vijf. Ik vind dat je elke dag iets van 2000 tot 2500 woorden moet maken, vijf getikte vellen. Ik begin om negen uur en denk dan: goed of slecht, die vijf vellen moeten er komen. Dat lees ik dan weer de volgende dag, en zelfs al gooi ik dan de helft weer weg, je bent bezig met de discipline die je nodig hebt om zo'n boek te maken. Die discipline kun je zelfs in de lengte van de hoofdstukken tot uitdrukking brengen. Ik vind ook dat je in zo'n detective, en ik denk in ieder ander boek, niet van lezers mag verwachten dat ze aan één stuk door gigantisch gespannen zijn. Ik denk dat dat een misvatting is die leeft onder veel mensen die detectives schrijven; het moet altijd maar spannend zijn, als het niet met vechten is dan maar met dames, altijd wat. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat je er een soort golfbeweging in moet hebben, en die overhead-boog moet je erin houden, maar in het verhaal moet je de mensen af en toe even rust geven. Dat moet je dus ook in de hoeveelheid tekst doseren. Die techniek krijg je wel op den duur. Je leert dat je niet eindeloos door moet gaan met het beschrijven van een meissie, of een stad, hoe geil je er zelf ook op bent.

Werkt U direct op de schrijfmachine?

Ja, als je in de journalistiek groot geworden bent, dan kan je al niet anders meer. Het is een verlengstuk van mijzelf geworden. Maar ik denk ook wel eens, dat die mensen die zeggen dat je het gewoon met de hand moet schrijven, dat die toch wel gelijk hebben. Ik zag laatst een interview met Gerard Walschap, die zei niet te begrijpen dat zoveel mensen rechtstreeks op de schrijfmachine werken, pas als je met de hand schrijft ontwikkelen zich gedachten. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Noodgedwongen doe ik dat wel eens als ik op reportage ben, dan moet je zo'n stuk opschrijven om het te kunnen doorbellen. Het gaat niet zo snél, dus je moet even beter denken, ik kan me wel voorstellen dat mensen zeggen: dat zou ik nou met een boek ook doen. Toch blijf ik er voor te typen, en als het dan niet goed is, wég! Niet twee zinnen houden en daar dan weer om heen gaan breien.

Is het boek dan in één versie klaar?

Na vijf weken schrijven is het boek af. Het is in feite in één versie klaar, al is er meestal intussen veel bij en af gegaan. Ik laat het meestal een paar weken liggen en worstel het dan nog een keer door. Daarna moet zo'n uitgever maar zeggen wat hij ervan vindt. Dat is dus geen totaal nieuwe tweede versie. Soms schrijf ik wel stukken helemaal opnieuw. Het gebeurt me nooit

[p. 19]

dat ik een heel hoofdstuk moet weggooien - een heel boek kan - maar geen hoofdstuk.

Leest U in de periodes waarin U een boek aan het schrijven bent?

Nou, niet veel hoor, en zeker geen andere detective-schrijvers. Je leest de krant, een opinieblad, meer niet. Dat komt er gewoon niet van. Je kunt natuurlijk alleen zo'n boek schrijven als je er volstrekt door geobsedeerd bent, dat máákt het. Het wordt een vorm van milde waanzin. Ik weet niet of je dat boekje kent van juffrouw Highsmith. Zij zegt een aantal dingen waar ik het zo verschrikkelijk mee eens ben, dat het haast op ‘me too’ gaat lijken. Ze geeft een voorbeeld van het vastzitten in een bepaalde scène, dat ze niet meer weet hoe ze verder moet. Als ze de volgende ochtend wakker wordt weet ze ogenblikkelijk de juiste voortzetting. Dat kén ik, maar dat gebeurt volgens mij alleen als je ontzettend geconcentreerd bezig bent. Ik zou niet - zoals sommige mensen dat doen - twee jaar over een boek kunnen doen. Even wegleggen, dan weer eens een stukje schrijven, dat lijkt me vréselijk! Ik geloof dat je gewoon door moet pezen; dat komt natuurlijk ook door die journalistiek. Je leeft met deadlines: je weet tot zo en zo laat kan ik mijn stuk doorbellen, of, dan en dan moet dat verhaal er zijn. Als er een deadline van vier weken is, dan begin ik twee dagen van tevoren, vier weken dat is veel te ver weg. Iedereen zegt tegen me: als ij ooit eens met de VUT gaat, jongen, dat is fantastisch, dan schrijf jij pas een goed boek. Ik denk nog niet eens dat dat waar is... Je hebt zoveel tijd, er zit niemand achter je te drukken. Voor mij moet er een ietwat journalistieke deadline-pressie achter zitten, pas dan doe ik het. Maar dan ook weer zo, dat ik niks anders meer doe: ik eet, slaap en drink zo'n boek. Het is bijna orgiastisch zoals dat werkt! Vooral als je weet dat het goed gaat. Dat voel je aan, zoals je het ook aanvoelt als het niet goed loopt, als het niet lekker in elkaar zit. Dat hoeft heus niemand je te vertellen, want dat weet je zelf al. Hemingway zei ook dat je altijd maar door moest werken, maar als het goed gaat, moet je niet denken, nu schrijf ik dat hoofdstuk in één keer af. Als je 's avonds stopt moet je dat doen op een moment waarop je nog precies voor ogen staat hoe je verder wilt. Al is het midden in een zin. Ik ben het daarmee eens, want als je daar 's ochtends een beetje suffig achter zo'n bureau gaat zitten, dan fok je voor jezelf in een mum van tijd een blok. High-smith zegt in zo'n periode geen enkele behoefte te hebben aan gesprekken met andere schrijvers. Verschrikkelijk interessante gesprekken moet je dan ook niet voeren natuurlijk, dat leidt maar af, geen interessante mensen over de vloer ook, dat is allemaal onzin. De journalistiek is een nogal drankzuchtig beroep waarin je leert hoe je drank moet doseren om toch nog een helder stuk te kunnen maken. Met het schrijven van boeken neem ik dat soort risico's in het geheel niet. Weken van tevoren drink ik al niets meer, ook niet een pilsje. Tijdens dat drinken, eh... tijdens dat schrijven...

Tijdens het drinken schrijft U niet?

Nee, haha, en tijdens het schrijven drink ik niet, allebei niet! Dat kun je niet hebben. Je wordt dan al gauw te makkelijk. Je mag niet tevreden zijn met de eerste de beste zin, er is altijd een betere formulering. De stilering is zeer belangrijk. Zo'n detective-verhaal is op zich een gestileerd verschijnsel. Het is volstrekt uitgesloten, hoezeer je het ook laat lijken op het normale leven, dat er zich in zo'n korte tijd zoveel spannende gebeurtenissen afspelen. Dan spreek ik niet over toevalligheden, maar gewoon over logische gebeurtenissen, die gebeuren in die opeenvolging, in dát tijdsbestek in het gewone leven zelden. Maar het moet wél zo lijken! Zelfs die gebeurtenissen moet je zó stileren dat ze niet alleen logisch passen in het verhaal, maar logisch zijn in het taalgebruik, in die opbouw met die mensen. Maar het blijft een stilering van de werkelijkheid natuurlijk.

Hoe komt U aan de namen van uw personages?

Je had in die tijd in Indië veel dubbele namen, vandaar van der Tuyn-Walema, de zwarte schapen werden afgevoerd naar de koloniën. Ik moest zo'n soort naam hebben om aan te geven dat die man voldoende weet over Indonesië om zich niet te laten schokken door voor dat land gebruikelijke verschijnselen. Dat suggereer je al met zo'n naam. Wat het verzinnen van namen betreft, dat heb ik van Simenon opgepikt, ik beschik over telefoonboeken van steden over de hele wereld. Als ik in een hotel zit vraag ik altijd of ik zo'n ding mag meenemen. Ik heb ze van Paramaribo, Djakarta, Parijs. Als ik een aantal namen gezien heb, dan weet ik: dát is nou een naam die bij zo'n figuur hoort. Ik verander ook nog wel eens een naam, dan denk ik onderweg: zo'n man is dat niet. Je hebt er natuurlijk eigenaardige namen tussen, iemand zei een keer tegen me: ‘Een Fransman die Kugelstadt heet, hoe kan dat nou?’ Maar die naam bestaat wel degelijk, die had ik zó uit het telefoonboek. Precies de naam die bij de man paste, een beetje een louche type. Je doet het op je gevoel, die namen. Je weet als je zo'n naam kiest wat zo'n man of vrouw gaat doen. Soms maakt het ook niet zoveel uit. Duitsers, dat vind ik nou niet zo'n interessant volkje. Daar heb ik dan een voorraadje van en zoek ik een nieuwe naam dan kijk ik bijvoorbeeld in de VPRO-gids bij Duitsland 2 als er een Duits televisiespel is, of daar misschien een geschikte naam tussen zit. Namen van hoofdpersonen zoek je met meer zorg. Tobias Marcus uit Ruiters tegen de Hemel is zo'n naam. Tobias heeft iets patriarchaals. Voor mij is die naam ook verbonden aan een boek van een Vlaamse schrijver dat ik ooit in mijn middelbare schooltijd heb gelezen: Tobias en het Gevecht met de Nachtegaal. Een heel mooi boek. Zo'n titel heeft dan een soort gevoelswaarde voor je. En dat ‘Marcus’ hoort erbij hè, je moet dan een tweelettergrepige achternaam hebben, met twee klinkers achter elkaar, anders zit er geen muziek in. Die hoofdpersonen moeten niet alleen in hun vel passen, maar ook in hun naam.

In hoeverre is Lex van der Tuyn Walema Joop van den Broek? In je ik-figuur zit altijd een deel van jezelf, maar ook een deel van watje zou willen zijn. Lex van der Tuyn is voor mij natuurlijk nogal navoelbaar, omdat hij in hetzelfde vak zit, fotograaf/ journalist. Ik heb een fotograaf van hem gemaakt omdat een fotograaf er altijd moet zijn. Als er iets gebeurt, dan moet die vent er zíjn. Als een schrijvende journalist ergens te laat arriveert, dan kan hij altijd nog aan collega's vragen hoe of wat, maar dat kan een fotograaf niet waarmaken: als hij er op dát moment niet is, dan heeft het al geen belang meer. Dus dat vond ik wel een aardig gegeven, en tegelijkertijd ben je dan ook afgunstig op zo'n man, die er inderdaad elke keer weer bij is. In die eerste boeken laat ik naar Amerikaans voorbeeld die Van der Tuyn denken over zichzelf, zodat de lezer te weten komt wat die man ervan vindt. Gaandeweg ben ik erachter gekomen dat dat eigenlijk niet zo boeiend is. Het remt teveel. De ik-vertelstijl heeft als voordeel dat je in alle eerlijkheid tegenover de lezer staat, je beschikt als ik-figuur niet over meer gegevens dan de lezer. Alles wat de ‘ik’ meemaakt wordt beschreven en op het laatst rolt de oplossing eruit. Geen kartonnen vogeltjes die stiekem ergens iets verstopt hebben. Het toeval mag geen doorslaggevende rol spelen, nooit, nimmer. Het moet binnen de handeling logisch zijn, en je moet als schrijver de lezer nét zo serieus nemen als jij hoopt door hem benaderd te worden, je mag de mensen niet bedonderen. Het hanteren van een ik-figuur heeft ook z'n beperkingen. Zo'n figuur gaat je weleens vervelen. Zo heb ik ooit Thriller voor twee Camera's geschreven, waarin het van twee kanten werd genomen. Toen dacht ik, dat is dan mooi maar als je toch bezig bent, dan kun je het ook in plaats van van twee kanten van tíen kanten doen, dan wordt het misschien nóg mooier. Dus toen heb ik Kermis in de regen gemaakt.

Door wie bent U als schrijver beïnvloed?

Zo'n man als Chandler heb ik natuurlijk altijd geweldig gevonden! Hammett vond ik ook mooi, die Amerikanen hebben iets voor mij, ik weet niet wat. Zij waren eigenlijk mijn voorbeeld. Een man die mij ook enorm beïnvloed heeft was Hemingway. Zijn manier van schrijven wordt gekenmerkt door een hoge graad van soberheid. Hij heeft korte verhalen geschreven die mij enorm aanspreken, zoals ‘Elephants like white Hills’ of iets dergelijks, een prachtig sober verhaal over Spanje. Maar dat soort mensen, ja hoor, daardoor ben ik eigenlijk begonnen met schrijven. Het was helemaal niet mijn bedoeling iets voor Nederland totaal nieuws te schrijven, maar bij nader inzien deed ik iets wat nieuw was in die tijd. Nederlandse voorbeelden heb ik dus eigenlijk nooit gehad. Ik heb me ook niet gevoegd naar een bepaalde traditie, ik ben

[p. 20]

gewoon begonnen. Voor mijzelf was het heel gewoon, die hardheid, ik had toen nog nooit iets anders gezien, maar hier kende men het nog niet.

Tussen het laatste ‘Lex van der Tuyn-boek’ voor Bruna en het eerste nieuwe voor Sijthoff zit een periode van veertien jaar. Wat was voor U de aanleiding om aan een nieuwe reeks te beginnen?

Ik werd door Sijthoff gebeld of ze een paar van die vroegere titels konden herdrukken, en toen dacht ik: inmiddels is er zoveel tijd overheen gegaan, ik vind niet dat je dat zomaar kunt doen. Laat ik maar weer eens een nieuw boek maken, en als ze dan iets ouds opnieuw willen uitbrengen kan dat erbij. Ik was inmiddels alweer een paar keer in Indonesië geweest, dus toen heb ik dat Heimwee naar Indië geschreven.

Hoewel de misdaadroman beperkingen geeft als het gaat om het uitdragen van een boodschap, lijkt U de lezer toch iets meer te willen meegeven dan alleen maar een spannend verhaal. Kunt U daar iets over zeggen?

In zo'n boek wil je inderdaad niet alleen een spannend verhaaltje vertellen, je wilt er ook iets mee zéggen. Of lezers dat opmerken vind ik eigenlijk nog niet eens zo belangrijk. Je hebt geen boodschap te brengen, dat is het nadeel van het genre. Mensen die literatuur bedrijven doen dat vaak omdat ze denken dat ze de mensheid iets te vertellen hebben, hè? Dat kun je in een detective natuurlijk ook proberen, maar de eerste opdracht blijft natuurlijk het schrijven van een spannend verhaal met een al dan niet moeilijke puzzel - zo'n soort boek. Ik ervaar de wetten van het genre overigens niet als een beperking als wel als iets waarin ik mij thuisvoel. Zoals een dichter zich thuis kan voelen in de vorm van het sonnet. Wat ik in die verhalen regelmatig wil doen is machtsverhoudingen neerzetten, misbruik van macht ook. Er doen zich de raarste voorbeelden aan je voor van manieren waarop mensen die iets te zeggen hebben macht verkeerd gebruiken. Van Lex van der Tuyn wordt almaar gezegd dat-ie een anti-held is. Dat is natuurlijk ál te lullig, het is een man die wel eens op zijn flikker krijgt, maar het is in het geheel geen anti-held, zo voelt-ie zich ook niet. Maar hij weet wél hoe de wereld in elkaar zit, en daarover maakt hij zich niet erg veel illusies. Het is geen optimist en dat ben ik ook niet, na alles wat ik in zo'n veertig jaar in de journalistiek gezien heb. Nee, ik maak me geen illusies over wat mensen die macht hebben met die macht zullen doen.

‘...De verantwoordelijkheden en de plichten die door het volk zijn toevertrouwd aan de Orde Baru, de Nieuwe Orde, betreffen de politieke en economische stabiliteit, die de continuïteit van de republiek moet waarborgen...’ enzovoort, enzovoort. Dr. Supono trok zijn mondje samen om de versleten woorden en hij bleef lezen, zonder op te kijken. Als je hem hoorde was er niets aan de hand. Niemand schreef iets op.
‘...en zo lijkt men te zijn aangegrepen dooreen soort fobie tegen de buitenlandse investeerders. Wij zien ons voorde taak gesteld een manier te vinden om de rijke natuurlijke hulpbronnen die wij van God gekregen hebben in exploitatie te brengen. Als wij, het Indonesische volk, hadden moeten wachten tot we zelf de kennis en het kapitaal zouden hebben om dat te doen, zouden wij eindigen als de muis die omkomt in een rijstschuur, dood temidden van overvloed. Wij streven nu naar een grondstoffenwinning die voor de mensen snel profijt oplevert: olie, ertsen, landbouwprodukten. Tegelijkertijd proberen wij voor de toekomst nieuwe mogelijkheden aan te boren om ons economische bestaan met succes voort te zetten...’
De enige man in uniform gaf namens de politie een verslagje van de demonstratie van vanmorgen, het woord ‘Islam-staat’ kwam er niet in voor en over de ongeregeldheden bij de ontvangst van de economische missie werd helemaal niet meer gerept, laat staan over de moord in Bogor en de explosie in Hotel Indonesia. (‘.....’)
Dr. Supono liet weten dat de ministers dringende besognes elders hadden en tot hun spijt moesten vertrekken, de andere woordvoerders bleven om vragen te beantwoorden.
Fragment uit Heimwee naar Indië.