Bzzlletin. Jaargang 14

[p. 3]

[Nummer 136]

Recenseren is cryptogrammen oplossen
Hanneke Eggels in gesprek met Adriaan Morriën

Naast de plantenkassen van de Amsterdamse Hortus die 's avonds verlicht een oriëntaalse sfeer uitstralen, ligt de Plantage Muidergracht. Aan het eind van de gracht ligt Artis, aan het begin de woning van Adriaan Morriën. Een beetje wilde zwarte kat sluipt achter me aan naar binnen als hij opendoet. Zij zal later van de mahoniehouten kast springen midden tussen de bloemetjes die ik had meegebracht en midden tussen de foto's die daar, al of niet ingelijst, in rijtjes op een klein tafeltje achter me staan.

Guusje, de vrouw van Morriën van wie hij gescheiden leeft en die op de bovenverdieping woont, komt tijdens ons gesprek naar de kat informeren.

Op de beletage heeft Adriaan Morriën zijn woonkamer met zicht op de Hortus en de Nieuwe Keizersgracht. In zijn vensterbank ligt een kijker. Op tafel staan roze anjers en amaryllissen. Dit alles klinkt tamelijk knus en gezellig; planten, bloemen en dieren - maar er waren ook boeken... stapels onder en boven elkaar en boven in de bibliotheek nog meer.

Voor mij een ordeloos geheel, voor Morriën een systematische wanorde waarin hij de weg heel goed kon vinden om me af en toe een dichtbundeltje of citaat te laten zien.

Tijdens ons tweede gesprek bakt Janneke, de blonde vriendin van Adriaan Morriën, in de keuken een taart. Af en toe komt ze instructies geven over baktijden of een pilsje meedrinken.

De stapels papieren en tijdschriften liggen er nu ordelijker door elkaar dan voorheen.

De auteur maakt tijdens ons eerste gesprek een wat vermoeide indruk, waarschijnlijk vanwege een pas doorstane griep.

Tijdens ons tweede gesprek is hij in ieder geval heel wat vitaler en zelfbewuster.

We praten over zijn jeugd, poëzie en verliefdheid; het letterkundig leven na de oorlog; zijn contacten met de Gruppe '47 en het recenseren van moderne Nederlandse literatuur.

Kreeg u uw letterkundige belangstelling mee van huis of bent u in literair opzicht autodidact?

Dat laatste, ja. We hadden thuis geen boeken, behalve drie onleesbare, een van Abraham Kuyper, een over het christelijk huisgezin en de bijbel. Elke dag werd er uit voorgelezen, thuis, op school, en op de zondagsschool. Vooral de realistische verhalen uit het Oude Testament las ik grondig. Ze maakten deel uit van je leven, zoals het verhaal van Abraham en Izaak: Een jaar of tien geleden kreeg ik een angstdroom waarin ik achtervolgd werd door twee blauwe honden die me in tijgerachtige sprongen naderden. In doodsangst vluchtte ik naar huis en ik wilde de poort naar ons arbeiderhuisje in IJmuiden openmaken. Die was op slot. Ik ging toen door de deur naast de poort, waar een naburig echtpaar woonde, oudere mensen die Witvliet heetten, een typerende naam. Buurman Witvliet kocht in het begin van de herfst altijd een varken dat hij achter zijn huis slachtte. Ik hoorde dat varken schreeuwen als het aan zijn poten werd vastgebonden en op zijn zij gelegd. Vervolgens hoorde ik de buurman zijn mes slijpen. Ik klom dan op de schutting die onze poort van zijn achtererfje scheidde en keek toe hoe hij het varken met een lang mes in zijn nek stak en het bloed in een schaal opving. Zoiets neem je waar met een soort angst die op dat moment nog niet tot je doordringt.

Toen ik achttien jaar was, zijn wij uit de straat verhuisd. In 1942 evacueerden we van IJmuiden naar Amsterdam en na die verhuizing heb ik aan die mensen nooit meer gedacht. Ineens verschijnen ze in mijn droom. Toen werd duidelijk dat ik me met dat varken als een soort Izaak identificeerde en dat ik in de buurman met het opgeheven mes Abraham herkende. Zo leefde het verhaal van Abraham en Izaak in mij.

Hanneke Eggels en Adriaan Morriën. Foto: Rico D'Rozario.

De bijbel is het grootste taalmonument waarover wij in het Nederlands beschikken. Als ik de bijbel niet had gekend, - en het alleen met Vondel en Hooft had moeten doen -dan weet ik niet hoe het met mijn taal- en voorstellingsvermogen gesteld zou zijn. Alhoewel de middeleeuwse poëzie, zowel de wereldlijke als de geestelijke, maar toch vooral de wereldlijke, mij ook nog steeds fascineert.

Verder had je de jeugdliteratuur - de jongensboeken Pietje Bell, Dik Trom en Karl May. Die haalde je uit de leenbibliotheek. Openbare leeszalen kende IJmuiden niet. De boeken uit een dergelijke leenbibliotheek waren in hardkartonnen kaften gebonden en beplakt met wit papier met stempels. Je ruilde ze met de jongens uit de straat.

Wat las u tussen Pietje Bell en de literatuur met een grote L?

[p. 4]

Jeugdliteratuur zoals wij die kennen bestond toen nog niet.

Toen volgde ik de lectuur van mijn broer die drie jaar ouder was. Die las detectives en realistische romans van Rolf Burman, het pseudoniem van een schrijfster. Dikke boeken met quasi-realistische liefdesgeschiedenissen. Ik herinner me een laatste zin uit zo'n boek. De hoofdpersoon Hanna gaat met een man naar de slaapkamer, naar het bed en dan besluit het hoofdstuk:

‘En daar onderging Hanna het lot van iedere vrouw.’

Het gekke is dat zo'n zin je enorm opwond, juist door zijn nietszeggendheid. Maar wat er dan te raden was, wist je niet. Toen ik twaalf was, wist ik absoluut niets van het seksuele leven, behalve dan dat ik het vermogen had om verliefd te worden.

En dat bent u dan ook vaak geweest...

Ja, al heel jong. Er gebeurde dan niks. Je dróómde alleen van meisjes, want hun wereld en die van jongens was heel gescheiden. Je zat wel samen in de klas, maar niet in één bank. Het heftigste dat je kon dromen, was dat je later met een meisje ging trouwen.

In mijn milieu zag je geen intimiteiten en liefkozingen, hoewel de sfeer wel intiem was. Er heerste een liefdevolle sfeer, niet koud en harteloos, maar wel, wat intimiteiten betreft, terughoudend.

U bent vroeger vaak geconfronteerd geweest met de tien geboden.

Heeft u daarom later behoefte gevoeld om tegen regels aan te schoppen?

Nou, reken maar. De vraag is trouwens wel of ik werkelijk heb geloofd in de gereformeerde godsdienst,... Ik heb wel veel gebeden. Moeder zei dan: ‘Jongen, bid je wel?’ Ik ben overspoeld door gebed. Op zondag werd er dertien tot veertien keer gebeden. Het begon al 's morgens bij het ontbijt. Al die restricties in het leven lagen me als kind al niet - dat armoedige, puriteinse en ingehoudene. Maar zolang ik niets gezegd had tegen mijn ouders, moest ik wel naar de kerk en de regels in acht nemen. De gereformeerden hadden ook nog de neiging hun bedehuis zo lelijk mogelijk te maken. De hervormde kerk - die van mijn grootmoeder van vaders kant - vond ik een veel mooiere kerk, daar hing zelfs een scheepsmodel, en de kerk stonk niet zo naar de gelovigen.

Dit leefklimaat zal, toen u eenmaal in Amsterdam was, zijn veranderd.

Ik had me daarvoor al aan die boel onttrokken. Mijn vriendjes hadden ouders die niet bij onze kerk hoorden. Die mochten wél naar het strand op zondag of zwemmen.

Waren dat andersdenkenden? Katholieken waren wat dat betreft wat liberaler.

Ja, maar ze zijn ook wat onbetrouwbaar. Een katholiek blijft altijd een beetje katholiek, ook als hij het niet meer is. Als een calvinist breekt met zijn geloof, dan breekt hij er ook echt mee. De meeste ex-katholieken die ik ken, zijn er uitgegroeid of hebben het katholicisme versleten. Van een duidelijke breuk is meestal geen sprake.

Ze hebben ook nog sprookjesachtige jeugdherinneringen van processies met kaarsen, prachtige gezangen in het latijn en van de nabijheid van Maria en Jezus ging voor hen een grote wijding uit.

Bij ons, gereformeerden, moest dat door Het Woord geschieden.

Wanneer hebt u dan met het geloof gebroken?

Ik heb er niet mee gebroken. Ik heb nooit echt geloofd. Het betrof meer een gevoelsconflict dan een intellectueel probleem. Ik heb nooit een gewetensstrijd gekend. Ik vond de verhalen uit de bijbel prachtig, maar het systeem en de uitleg abject, zo goed als ik het katholieke systeem abject vind. Waar het geloof absolute vormen aanneemt, wordt het een gevangenis.

Bent u in die zin ondogmatisch?

Ja, ik ben nooit socialist geworden. Ik stem op de PvdA, die nu eigenlijk nauwelijks een socialistische partij te noemen is.

Voor de oorlog geloofde men bij de SDAP nog in de heilstaat. Dat was mij ook een beetje te vulgair, te collectief allemaal. Aan een dergelijk optimisme heeft het mij ontbroken. Een wereld waarin alles zo goed mogelijk zou zijn geregeld, waarin niets meer zou zijn om na te streven, die gaat aan zichzelf te gronde, uit verveling.

Toen ik achttien jaar was las ik Kant. Na de sprookjes uit de bijbel dacht ik dat de filosofen misschien de waarheid kenden.

Op de markt in Haarlem kocht ik De geschiedenis van de filosofie van Bierens de Haan. Die boekjes waren niets waard, die kon je voor een paar dubbeltjes kopen.

Een paar jaar later begon ik Nietzsche te lezen en deze rekende af met Kant en zijn Ding-an-Sich. Ik had daarentegen een heel ambivalente houding tegenover Kierkegaard, een van de modeontwerpers van het christendom. Hij heeft het christendom weer smakelijk gemaakt voor intellectuelen, hij maakte het weer paradoxaal en diepzinnig. Hij haalde de filosofie erbij.

Daarentegen heeft Kierkegaard de ressentimentstheorie geïntroduceerd, dacht ik. Ideeën van hem vind je bij Menno ter Braak in zijn Van Oude en Nieuwe Christenen terug. De theoloog G. v.d. Leeuw heeft daar kort na de oorlog nog op gewezen. U gelooft ook niet in filosofische stromingen als die van het existentialisme?

Sartre is me onbegrijpelijk geweest en suspect. Dat Fransen naar de Duitse filosofen liepen om die ideeën over te nemen... Het existentialisme is in Frankrijk trouwens al snel verdrongen door het structuralisme. De Fransen hebben altijd iets diepzinnigs gehouden.

Waarom hebt u speciaal de Franse letteren als object van studie gekozen?

Dat was meer vanwege de lectuur. Engels en Duits kon ik zelf wel bijhouden. Frans kostte me veel meer moeite. Er ontging me veel door de grammatica. Het had ook een praktische kant: ik kon van beroep vertaler worden en privélessen gaan geven. Van een lerares in Haarlem kreeg ik na de HBS privélessen. Van studie was vlak voor de oorlog geen sprake meer; er werden geen beurzen uitgereikt. Ik heb nog overwogen Russisch te gaan doen, omdat er bijna niemand was die dat beheerste. In 't Gooi woonde een joodse Rus die Russische les gaf à f5,-- per uur, maar daarvoor was bij ons thuis geen geld in de jaren dertig. Ik kreeg wat zakgeld en één keer in de twee weken ging ik boeken lenen in de bibliotheek in Haarlem. Kopen kon ik ze niet. Daarom heb ik nog wel eens een dichtbundel van Hendrik de Vries overgetypt.

U koos in ieder geval voor een letterkundig leven.

Ik heb wel eens een refrein gemaakt voor het clublied van de Vereniging van Letterkundigen:

Wie zijn vader heeft vermoord
En zijn moeder heeft vergeven,
Die is nog goed genoeg
Voor 't letterkundig leven.

Hoe kwam het dat u debuteerde in het literaire tijdschrift Forum?

Ik was op de HBS al begonnen gedichten te schrijven. Dat nam ik weer op, toen ik uit het sanatorium kwam waar ik voor mijn tbc had gekuurd. Op de middelbare school had ik literatuuronderwijs gekregen dat niet verder ging dan tot aan de Tachtigers. Die heb ik zelf nog in een bloemlezing ontdekt. Verder was ik nieuwsgierig naar wat er in mijn eigen tijd werd geschreven en gepubliceerd. In de stadsbibliotheek in Haarlem las ik eerst de pas uitgekomen Nederlandse tijdschriften. Dan schreef ik elke voor mij nieuwe schrijversnaam op en leende vervolgens boeken. Ik deed dat tamelijk systematisch.

Het literaire tijdschrift dat me het meest aansprak was Forum. Toen ik in die tijd gedichten begon te schrijven en ging vergelijken met wat er in die tijdschriften geplaatst werd, durfde ik wel wat op te sturen. Ik weet niet meer hoeveel gedichten ik die zomer van 1935 heb verstuurd. Het gedicht dat is geplaatst, staat in het laatste nummer, het december nummer van Forum. Het heet ‘Geestelijke’ en gaat over eenzaamheid en het celibaat. Ik had toen net Gerard Walschaps trilogie gelezen, waarin dit ook een thema was. Dat intrigeerde me. Het was een

[p. 5]

schrikbeeld, dat een man afstand kon doen van amoureuze en erotische vervulling. Ik leefde zelf in een door de ziekte gedwongen celibaat. Ik kon moeilijk een vriendin vinden in een dorp als IJmuiden, waar ik immers bekend stond als een jongen die in het sanatorium was geweest. Daarvoor schrikken meisjes nu eenmaal terug. De situatie was me dus vertrouwd, maar ik kon me er niet bij neerleggen - en veel van de geestelijken natuurlijk ook niet. Die raakten daardoor in een crisis, kijk maar naar de jaren zestig ten tijden van de seksuele revolutie. Maar dit terzijde. Alles terzijde om met Reve te spreken.

Stuurde u uw gedichten naar Ter Braak persoonlijk?

Nee, naar de redactie. Ik kreeg toen geloof ik van Ter Braak, die redactie-secretaris was voor Nederland, een briefje waarin heel gedetailleerde opmerkingen stonden. Ik vond dat heel bewonderenswaardig, het nam me ook erg voor hem in, dat iemand die ik zo bewonderde en tegen wie ik in zekere zin opkeek de tijd vond en de moeite nam om zo gedetailleerd over de gedichten van een volstrekt onbekende te schrijven. Toen Forum ophield te verschijnen, in december 1935, was dat dan ook een slag voor mij, want het was eigenlijk het enige tijdschrift waarin ik wilde publiceren.

U wordt wel een typische vertegenwoordiger genoemd van de Forummentaliteit. Die zou zich uiten in aandacht voor het concrete, uitgedrukt in heldere en eenvoudige taal. In de dichtkunst van de Forumauteurs spreekt zich een bescheiden persoonlijkheid uit, zo wordt wel beweerd. U publiceerde in 1939 de bundel Hartslag, waarin een aantal zwangerschapsgedichten staat.

Ja, zwangerschap had voor mij te maken met mijn herstel, nadat ik jaren ziek was geweest. Ik was toen geconcentreerd op de doodsproblematiek en zeer geïnteresseerd in het ontstaan van leven. Ik vond en vind de vrouw in dat opzicht bevoorrecht boven de man. Zij is levenbrengster. De man levert wel een aandeel in de aard van het wezen, maar bij het ontstaan van leven is het de vrouw die het doet en die een specifiek geheel van ervaringen heeft dat een man nooit zal kennen. Daarom heb ik de vrouw in zekere zin ook wel benijd. De ervaringen van een vrouw die voelt dat er nieuw leven in haar groeit, heb ik geprobeerd te beschrijven in het boekje Alissa en Adrienne (1957).

Als jongeman vond ik zwangere vrouwen heel opwindend. In die tijd kwamen ze pas 's avonds aan de arm van hun man naar buiten!

Fascinerend vond ik dat merkwaardige innerlijke schouwen en de lichte opwinding die zich als een blos uitte. Ik vereerde dat en het wond me op. De omslag van vrouw in moeder is in alle culturen een geliefd thema. Denk maar aan Sara, de vrouw van Abraham, en de Annunciatie van Maria in de schilderkunst.

Het vaderschap had ook een speciale betekenis voor mij. Kinderen krijgen was in de tijd van mijn ziekte op mijn negentiende, twintigste jaar een wensdroom. Ik vond dat kinderen in mijn jeugd niet serieus genomen werden. Daartegen heb ik me altijd innerlijk verzet. Kinderen zijn met volwassenen vergeleken voortreffelijk. In de strijd die ze moeten voeren met volwassenen is de kracht ongelijk verdeeld. Ze verbruiken dan hun kinderlijkheid en hun voortreffelijkheid. Een volwassene is een mislukt kind. Ik wou kinderen hebben om te bewijzen dat je ze au sérieux kunt nemen. Ik weet best waarom ik zoveel van mijn dochters houd; omdat ik zoveel van mijn moeder heb gehouden. Ik heb bij die zwangerschapsgedichten wel eens gedacht dat ze te maken hadden met moederidentificatie.

U schrijft ook in uw essaybundel Concurreren met de sterren (1959) dat specifiek vrouwelijke thema's, zoals zwangerschap en moederliefde, niet uitsluitend tot het repertoire van de dichtende vrouw behoren.

Nee, ik heb de laatste vijftien jaar onder invloed van feministische literatuur onderzoek gedaan naar verschijnselen in het wezen van de vrouw. Op het ogenblik herlees ik The joy of lesbian love, een nogal radicaal boek. De schrijfsters beweren dat de lesbische erotiek veel completer is dan die van de man. Het boek is ook alweer in 1978 geschreven en misschien hebben mannen sinds die tijd weer wat bijgeleerd... Ik dacht toen aan een gedicht dat ik ooit heb geschreven voordat deze ideeën aan de orde waren, begin jaren zestig. Het gaat over de lesbische manier om van vrouwen te houden. Ik ben pan-erotisch, schreef ik toen. Maar terug naar die zwangerschapsgedichten. In die tijd vlak voor de oorlog heeft ook iemand als Hoornik over zwangerschap geschreven. Marsman of Greshoff schreef eens dat hét grote thema van de jongste generatie de zwangerschap was, terwijl het natuurlijk een oeroud thema is. Ik had nooit gedacht dat Ter Braak gedichten met een dergelijk thema interessant zou vinden. Hij was veel meer geporteerd voor de gedichten van Vasalis. Hij is een van de eersten geweest, zij het niet de enige (Victor van Vriesland in de NRC), die daar heel bewonderend overgeschreven heeft.

Vaak had ik het gevoel dat mijn literaire smaak verschilde van die van Ter Braak. Ik was in die tijd een groot bewonderaar van de poëzie van Rilke, i.t.t. Ter Braak en Du Perron, die Rilke uitspeelden bijvoorbeeld tegen de criticus D.A.M. Binnendijk.

Ik was het daarin wél met ze eens: het persoonlijke in de literatuur met aandacht voor het concrete met onderwerpen die dichtbij huis liggen.

Meteen na de oorlog werd u lezer bij de Bezige Bij, redactie-secretaris van het tijdschrift Criterium en redacteur bij het internationaal gerichte tijdschrift Litterair Paspoort.

De chef van de Amsterdamse boekhandel Allart de Lange, Harry Koopman, vroeg mij eind 1944 of ik er niks in zag om een tijdschrift op te richten voor buitenlandse literatuur. Dat leek me inderdaad wel wat, omdat ik meer in de buitenlandse dan in de Nederlandse literatuur geïnteresseerd was. Vervolgens werd er bij een gesprek met de chef van de uitgeverij een soort overeenkomst met mij opgesteld, waarin het een en ander stond over formaat, aantal bladzijden en frequentie van verschijnen. Besloten werd dat we meteen na de oorlog zouden beginnen en één maal per twee maanden zouden verschijnen in het formaat van wat nu de kunstbijlage van VN is. We voorzagen overigens wel moeilijkheden bij de frequentie, omdat buitenlandse boeken niet bepaald Nederland binnenstroomden net na de oorlog. Het land was arm en kaal en er waren geen deviezen. Toch moest ik zo goed en zo kwaad als ik kon dat eerste nummer voorbereiden. In de oorlog had ik een van de weinige exemplaren in Nederland van Albert Camus' L'Etranger op de kop kunnen tikken. Ik vond het een fascinerende roman, goed en strak geschreven. Ik heb het boek vertaald voor de Bezige Bij. Sartrés La Nausée was vlak voor de oorlog al verschenen. Van hem wist ik dat hij een coming man was. Van Meulenhoff, die behalve uitgever ook de belangrijkste boekenimporteur van Nederland was, kreeg ik bovendien informatie uit Zweden, dat een neutraal land was. In de Zweedse tijdschriften stond veel over Amerikaanse auteurs. Alles wat ik maar bij elkaar kon schrapen bracht ik in dat proefnummer onder. Vervolgens zocht ik een aantal mensen aan. Op grond van deze opzet besloot Allart de Lange direct na de oorlog met de uitgave te beginnen. Al gauw kwamen er toen via Meulenhoff zendingen Amerikaanse literatuur en Franse literatuur. Zo raakte ik dus op de hoogte van wat het eerste jaar na de oorlog Nederland binnendrupte op het gebied van de buitenlandse literatuur.

Af en toe stierf er ook wel eens een buitenlandse auteur, Paul Valéry bijvoorbeeld, over wie ik een necrologie moest schrijven. Litterair Paspoort werd erg gewaardeerd in de kritieken en bij de lezers, maar zov́eel abonnees hadden we in het begin niet. We kwamen aanvankelijk niet boven de twaalfhonderd. Later werden dat er meer. Het eerste exemplaar verscheen eind 1945. De jaargang begon in januari 1946, zoals dat met de meeste tijdschriften het geval was, want in het begin was er papierschaarste. Wat er was, werd gedistribueerd over de verschillende tijdschriften. En dat waren er begin 1946 vrij veel. Men bood zich ook wel bij de redactie aan om te schrijven. Via via ben ik aan Jacques den Haan als medewerker gekomen. Hij stond bekend als zeer belezen in de Angelsaksische literatuur en als iemand die heel stipt werkte en die geestig en onderhoudend over literatuur kon schrijven. Hermans had ik inmiddels ook leren kennen. Ook iemand meteen eigen neus voor vooral de Franse literatuur. Ik zocht nog mensen die samenvattende artikelen konden schrijven over buitenlandse literatuur. In de eerste jaren werd er weinig of niets over de Duitse literatuur geschreven. Duitsland was toen een bezet

[p. 6]

land en dus helemaal afgesloten. In Nederland zag je alleen wat exilliteratuur in de opruiming. Die werd in de oorlog clandestien verhandeld, voor zover de voorraden niet in beslag genomen waren. Daarover kon wel geschreven worden.

Hoe bent u in contact gekomen met Gruppe '47, die inmiddels in Duitsland was opgericht door Hans Werner Richter? In 1949 vroeg Adriaan van der Veen, die uit Amerika was teruggekomen en literair redacteur van de NRC was geworden, of ik meeging naar de Goethe-feesten in Wetzlar. Daarin was ik wel geïntresseerd. Er waren toen bepaalde faciliteiten: je was gast van de stad Wetzlar en je werd bij gegoede burgerij ondergebracht.

Van der Veen ging op kosten van de NRC en ik kreeg en kleine vergoeding via Litterair Paspoort. In dat jaar werd de eerste Bondspresident gekozen, een fervente liberale anti-nazi. Er kwam een grondwet en een eigen bestuur. De situatie was toen zo: de Duitsers waren tot 1948 op een hongerregime gehouden, een periode die voor veel Duitsers net zo afschuwelijk is geweest als voor ons de hongerwinter.

Alles liep per distributie, die niets betekende, zodat men in de grote steden de boer op moest. Er was veel zwarte handel in levensmiddelen. Ook waren er veel landverhuizers, mensen die uit het Oostduitse deel naar het westen waren gekomen. Langzamerhand kwamen dergelijke verhalen los over de drie jaren na de oorlog.

Ik arriveerde toen in Frankfurt, waar overal nog puin lag. De huizen waren kapotgeschoten, maar de straten waren vrijgemaakt. In Wetzlar merkte je daarvan overigens weinig. Samen met Van der Veen ging ik naar de Goethe-lezingen, die heel vervelend waren.

Daarna moest ik naar München naar de Duitse auteur Walter Kobenhoff, van wie ik via Meulenhoff het adres had gekregen. Hij had een roman geschreven die een prijs had gekregen. In de jury zat o.a. Thomas Mann. Die roman had ik gelezen. Van de schrijver was bekend dat hij in de socialistische jeugdbeweging had gezeten; in 1933 gevlucht was naar Denemarken en bij de bezetting van Denemarken weer naar Duisland terug-moest om dienst te nemen. Daar heeft hij het niet verder gebracht dan tot soldaat 1e klas. Een slecht soldaat dus. Trouwens wat dat betreft: ook Hans Werner Richter, een van de initiatiefnemers van de Gruppe '47 heeft het in dienst niet verder gebracht. Hij was in 1933 naar Frankrijk gevlucht, had het daar niet kunnen bolwerken en moest zich bij de Gestapo melden, is vervolgens altijd in de gaten gehouden toen hij in dienst was. Dergelijke jongens vertrouwde men in dienst niets toe. Het waren weinige soldateske figuren. Ze kregen functies als telefoonpost of zo.

Via de al genoemde Kobenhoff leerde ik een aantal van de toenmalige Duitse jongere schrijvers kennen, onder wie ook Hans Werner Richter. Van hem hoorde ik dat er een Gruppe '47 bestond, waarvan de leden twee keer per jaar bij elkaar kwamen om uit eigen literair werk voor te lezen en om kritiek te leveren op elkaars produkten. Er bestond toen namelijk geen kritisch literair apparaat zoals wij dat nu kennen.

Richter had met Alfred Andersch van de Amerikanen autorisatie gekregen om een tijdschrift uit te geven: Der Ruf, een politiek-cultureel tijdschrift. De Amerikanen zagen de uitgave ervan als een mogelijkheid tot re-educatie van het Duitse volk. Het was een veertiendaags blad dat maar op zijn hoogst een jaar is verschenen en toen is verboden wegens kritiek op de Russische bezettingspraktijken. De medewerkers leefden zeer geïsoleerd. Er was toen geen kritisch apparaat meer, dus de mogelijkheid voor uitwisseling van ideeën en kritiek ontbrak weer. Een schrijver uit de Amerikaanse bezettingszone kon niet naar de Engelse bezettingszone. Je moest voor het vege lijf zorgen en dat dan nog door te schrijven! In München woonde een aantal schrijvers die elkaar op zaterdag ontmoetten. Daar kwam men op het idee om elkaar twee keer per jaar te ontmoetten. Dat werd toen de Gruppe '47. Iedereen die hen als talent opviel, werd uitgenodigd om de bijeenkomsten bij te wonen. De kern bestond uit Andersch en Richter. Van de laatste ging de uitnodiging altijd uit. Hij leidde de groep, had een onbevangen oordeel, kon goed luisteren en gaf ieder een kans. Als je een keer was uitgenodigd en het bleek dat je eigenlijk niets voorstelde, dan werd je niet gauw nog eens uitgenodigd. Er waren geen regels, behalve dan dat er kritiek werd uit-geoefend over technische zaken; wat goed of slecht geschreven was. Dat werd eindeloos doorgepraat dooreen keurgroep van vier of vijf uiterst getalenteerde mensen die zeer spraakbegaafd waren en die onmiddellijk in staat waren hun smaak te verdedigen en een oordeel te vormen.

De Gruppe '47 heeft een herstelfunctie gehad tot eind jaren vijftig. Er was namelijk een breuk in de literaire traditie door het nazisme. De Duitse taal was geweldig geperverteerd. Thema's als verheerlijking van het boerenleven en het moederschap waren verdacht.

Men probeerde aan alle kanten te ontkomen aan het valse pathos van de tijd ervoor. De boel moest van voren af aan beginnen, dacht men. Men kreeg in München wel boeken toegespeeld, vaak in armoedige uitvoering. De uitgeverij Rowolht, die in Hamburg in de Engelse zone was gevestigd, had een dependance in Stuttgart, waardoor in Hamburg verschenen boeken ook in Zuid-Duitsland konden uitkomen.

De zoon van Rowohlt, die directeur in Stuttgart was, bezocht later ook bijeenkomsten van de Gruppe '47.

Ik ben daar ook vaak bij geweest, tot het eind van de jaren vijftig. Ik heb in Dürkheim voor het eerst Böll zien verschijnen in 1951.

Grass heb ik in eerste instantie als dichter zien optreden. Toneel schreef hij toen ook, een beetje absurd toneel. Met Böll, Grass, Walser en Enzensberger ben ik op die manier bevriend geraakt.

Voor het eerst bezocht ik de Gruppe '47 in het jaar 1949, toen Richter zijn eerste - Die Geslagenen - had gepubliceerd. Over deze roman had ik in Litterair Paspoort geschreven en ik werd vervolgens uitgenodigd om bij de voorjaarsbijeenkomst van 1950 in Sigmaringen in Zuid-Duitsland te zijn.

Het was mei en schitterend lenteweer. Alles stond in het blad en de onschuld van het landschap na de verschrikkingen van de oorlog kwam mij paradoxaal voor.

Het was toen nog een bescheiden bijeenkomst. Er waren niet meer dan 25 à 30 mensen, inclusief introducé(e)s. Donderdag was altijd Anreisetag. Vrijdag en zaterdag begon men om half tien en er werd doorgewerkt tot vijf uur. De leiding lag bij Richter die een uitstekende voorzitter was, altijd zonder geprikkeldheid en vriendelijk vastbesloten. Op zondag werd dan de prijs van de Gruppe '47 uitgereikt. Aanvankelijk was het bedrag DM 1000,-, door een uitgever (en later door meerdere uitgevers) beschikbaar gesteld. Toen Grass de prijs kreeg in '58/'59 was die al gestegen tot DM 8000,--. Er was niet elk jaar een prijsuitreiking, dat hing ervan af. Richter besloot als hij zijn vrienden had geraadpleegd de prijs al of niet toe te kennen. De eerste keer kreeg de dichter Günther Eich de prijs. Hij werd dus ‘Preisträger’. Hij schreef heel mooie gedichten, die ontdaan zijn van elk pathos.

De discussies vonden op een heel hoog kritisch niveau plaats, zonder bitterheid of rancune. Voorbeeldige discussies die als ze uit de hand dreigden te lopen altijd door Richter keurig gereguleerd werden. De Gruppe '47 is doorgegaan ondanks het kritisch apparaat dat inmiddels van de grond was gekomen. Er zat een risico aan dat het een soort literaire markt werd. Als een debutant iets had voorgelezen of een prijs had gekregen, dan stormden meteen de uitgevers, de radio en de televisie erop af. Richter wilde niet dat het een soort copyrights-markt werd, dus hield hij alles zoveel mogelijk af.

Inmiddels was er ook een grotere afstand ontstaan tussen de oudere generatie en de jongeren die in de jaren zestig debuteerden.

De bijeenkomsten zijn nooit gestikt in exclusiviteit; die was later ook niet meer strikt noodzakelijk. Het werd een instituut met een gezelligheidsaspect voor mensen met dezelfde soort expressiemogelijkheid. Daaraan begon de Gruppe '47 meer en meer zijn bestaansrecht te ontlenen. De Gruppe ging later ook op reis. Dat op zich is natuurlijk al een aanwijzing voor de richting waarin men zich was gaan bewegen. Peter Handke stond in 1965 in Princeton in New York op en ‘beschimpfte’ het instituut Gruppe '47. Duidelijk werd toen dat het op zijn eindje liep. Richter heeft de zaak tijdens het 25-jarig bestaan afgesloten in 1972.

Een dergelijke discussievorm kan ik me in Nederland niet voorstellen. Hier bestaat de kritiek in verstrooide vorm en polemieken worden er niet gevoerd.

[p. 7]

Vlak na de oorlog werd er wel gepolemiseerd in literaire tijdschriften door Fokke Sierksma in Podium of Hans Gomperts of Van Galen Last in Libertinage. Toch is het polemiseren nooit erg van de grond gekomen zoals bijvoorbeeld wel in Engeland (Connolly) en Frankrijk (Paulhan). Hermans trok en trekt wel veel van leer, maar een echte polemist kun je hem toch niet noemen.

Maarten 't Hart kan het wel. Hij doet het heel rustig en vaak ook ironisch, wat een uitgesproken sterke kant van hem is.

Maar discussies worden hier altijd verhit en dogmatisch: op één manier geschreven zou literatuur alleen van belang zijn. Men is intolerant. Het mag vooral niet anders. Men vindt nooit dat alles recht van bestaan heeft, is op een een esthetische, politieke manier verstard en gaat elkaar dan uit de weg i.p.v. te polemiseren.

Het beginselprogramma van het literaire tijdschrift Criterium waarvan u redacteur was is nogal vaag en dubbelzinnig. Er zijn uitspraken als een wil tot vernieuwing, maar van resultaten op cultureel gebied is niet veel te merken. Nu we veertig jaar verder zijn, is het misschien mogelijk wat duidelijker te zijn over de periode kort na de oorlog.

Onlangs heb ik dat beginselprogramma weer eens gezien. Die tekst is door redactielid Van Lier opgesteld, geloof ik. De tekst is rondgeweest en iedereen heeft er toen zijn zegje over gezegd.

Zo'n tekst wordt dan noodzakelijkerwijs een beetje vaag. Ik voelde er ook niet zoveel bij. Ik herinner me dat er zoiets stond als: er heerste een matinale stemming na de bevrijding. Dat was misschien ook zo. Alles was weer mogelijk. V.w.b. de literatuur verkeerde ik in het onzekere. Ik wist zelf niet hoe ik verder zou schrijven en waarover.

Nieuwe schrijvers als Hermans en Reve debuteerden wel in Criterium. Zij hadden een veel duidelijker opvatting over het onderwerp waarover ze wilden schrijven en hoe ze wilden schrijven dan ik.

Overigens was Criterium een beetje bont gezelschap. Meulenhoff wilde als ideologie van na de oorlog namelijk dat mensen van verschillende pluimage met elkaar in gesprek zouden komen.

Ik was toen redactie-secretaris en heb op grond van de wensen en suggesties uit de redactie mensen aangezocht. Het grote probleem was ook wie je voor onderwerpen als politiek en sociologie dan wel moest vragen. De keuze die b.v. NRC-Handelsblad nu heeft voor het aantrekken van gekwalificeerde medewerkers, was er kort na de oorlog beslist niet. Door de welvaart en de vooruitgang en de democratisering van het hoger onderwijs is deze keuze sterk vergemakkelijkt. Voor de oorlog was er een beperkte groep die gekwalificeerd hoger onderwijs genoot. Ook is er nu een sterke internationalisering.

Als je nu een boekhandel inloopt, dan kun je over elk vakgebied uitgebreid informatie krijgen. Over antropologie bijvoorbeeld, een wetenschap die zich eigenlijk pas in de twintigste eeuw ontwikkelde en die van grote betekenis is. Trouwens ook buitenparlementaire ontwikkelingen als het feminisme en de seksuele revolutie onder invloed van Masters and Johnson, waarbij voor het eerst in de ontwikkeling van de mensheid is nagegaan wat er gebeurde tijdens de coïtus - wat er fysiológisch alleen al gebeurde - zelfs bij Freud was er loze interpretatie van seksueel gedrag.

Na de opheffing van Criterium in 1948 bent u in de redactie van Libertinage terechtgekomen, een wat geprofileerder tijdschrift.

Ja, daar voelde ik me meer thuis. Criterium was toen meer literair geworden dan aanvankelijk in de bedoeling lag. Veel semiliteraire medewerkers waren er toen al uitgestapt. Dat waren begaafde jongemannen als Drion, later hoogleraar in Leiden en Colenbrander die correspondent werd voor de NRC in Londen. Er bleef na een jaar al een puur literaire redactie over met mensen als Adriaan van der Veen, Arthur van Rantwijk, ooit redactie-secretaris van Groot Nederland, die Ter Braak en Du Perron goed had gekend. Hermans kwam erbij en Aafjes ging eruit. Ikzelf zat nog in de redactie. Vooral Hermans legde zijn stempel op Criterium door de grote stukken die voorgepubliceerd werden, Conserve en Tranen der acacia's.

Dat beviel Meulenhoff niet, want het aantal abonnees slonk. Aanvankelijk waren dat er twee- à drieduizend en later slonk dat aantal tot onder de duizend. Maar het grootste ongenoegen van de verschrikkelijke twijfelaar Meulenhoff lag bij het karakter van het blad.

Wat moet je doen als redactie? Moet je een andere uitgever zoeken? Nu zou zo'n vraag niet meer aan de orde zijn. Het is usance geworden dat een tijdschrift meer is van de redactie dan vaneen uitgever.

Een redactie stapt vaak op als de uitgever zich met het beleid gaat bemoeien.

In ieder geval herinner ik me dat ik nog eens met Hermans naar Groningen ben geweest om te proberen of de mensen van Podium wilden samenwerken. Daarin zat die jongen die later in Leiden hoogleraar is geworden, hoe heet hij ook alweer, Fokke Sierksma. Die was heel afwijzend. Toen is de abonneelijst aan Libertinage afgestaan. Het was dus eigenlijk een schijnfusie. De lezer had niet veel in te brengen. Een en ander is gegaan tot grote onstemming van Hermans, maar wel met goedvinden van Van Rantwijk, Van der Veen en mij. Ik kwam toen bij Libertinage waar ik me meer thuis voelde.

In het beginselprogramma van Libertinage staat met zoveel woorden dat men er trots op is epigonen genoemd te worden van Ter Braak en Du Perron, omdat dit grote persoonlijkheden waren. Het persoonlijkheidsbesef zou een echo zijn van Forum.

Het is moeilijk precies te omschrijven wat nu literatuur met een peroonlijk stempel is. In het algemeen is het zo dat het persoonlijke in de literatuur me het meeste aanspreekt. Ik vind dat niet verouderd. De meeste romans die op het ogenblik verschijnen kan ik niet meer lezen.

Die zijn bij hun geboorte stokoud. Ze zijn vaak geconstrueerd en moedwillig versimpeld en de werkelijkheid erin is gemanipuleerd en schematisch gemaakt. Om ervoor te zorgen dat ik blijf doorlezen moet de schrijver wel een verschrikkelijk groot talent zijn om er nog leven in te brengen, of beweging of betekenis. Het hedendaags proza verveelt me gauw.

Maar als iemand daarentegen in goed gekozen bewoordingen beschrijft wat hij bijvoorbeeld op een dag gedaan heeft, welke mensen hij heeft gesproken, wat ze zeiden en deze schrijver heeft ook nog het kritisch vermogen om het onbenullige van het authentieke te scheiden en zijn persoonlijk stempel erop te drukken, dan is dat niet alleen vandaag nog leesbaar, maar dat blijft fris. Dat bewijst zoveel literatuur uit de literatuurgeschiedenis. Als dat niet zo zou zijn, dan zouden veel auteurs niet meer te lezen zijn. Ik kom dan met de universalia aandragen, waarvan ik overtuigd ben dat ze bestaan.

Hoe zou ik anders bepaalde Japanse boeken uit de tiende eeuw, die door vrouwen zijn geschreven, nog kunnen lezen? Ik ken boeken uit die tijd, door Japanse vrouwen geschreven, die interessanter zijn dan het gros van de in Nederland verschenen literatuur. Er spreekt veel meer leven uit en verrassing en ontroering, inzicht en observatievermogen dan uit die uit een monsterlijke machine gebraakte Nederlandse literatuur.

U recenseerde in de jaren vijftig vooral in Het Parool, weinig in Libertinage en vrij recent recenseert u weer voor Vrij Nederland.

Wat het recenseren van een literair criticus betreft: ik heb veel boekbesprekingen gedaan, meestal in de krant, weinig in Libertinage omdat ik ervan moest leven en er elders meer voor kreeg.

Als ik een boekbespreking maak, ga ik wel van eigen smaak en voorkeur uit, maar ik probeer een auteur ook op zijn werk zoveel mogelijk recht te doen wedervaren in datgene waarvan ik denk dat het zijn opzet, bedoeling of uitdrukkingswijze is. Anders zou ik nauwelijks iets bespreken en ik moet je eerlijk zeggen, dat ik anders veel van wat er verschijnt nauwelijks zou inkijken.

Verder bepaal ik me tot die boeken waar mijn volle belangstelling naar uitgaat. De onderwerpen liggen niet eens op literair terrein, ook wel, maar niet speciaal.

Het recenseren voor Vrij Nederland is me gevraagd door Carel Peeters. Een boek lees ik dan heel zorgvuldig. Thomas Rosenboom bijvoorbeeld van wie ik ook de verhalenbundel al had

[p. 8]

gelezen, dus nu ken ik zijn tot nu toe gepubliceerde werk.

Recenseren is ook geen vervelend werk. Het heeft iets van een cryptogram. Het oplossen van een raadsel. Je moet kijken hoe de boel in elkaar zit. Je zoekt de structuur. Wat zijn de in bepaalde handelingen en karakters uitgedrukte motieven. Hoe is het taalgebruik? Welke verrassende details doen zich voor? Hoe is de blik op de werkelijkheid? Van dit hele complex moet je registratie maken, er verslag van uitbrengen en er ook een oordeel over formeleren. Ik vind het ook niet oninteressant, maar ik doe het alleen nog op bestelling.

Mijn vrouw houdt bijvoorbeeld veel meer dan ik de lopende produktie bij. Ik vraag dus wel eens naar haar mening. Ook wordt er in het milieu waarin ik me bevind uiteraard voornamelijk en veel over literatuur gesproken. Ik word dus gevraagd, maar in de boekhandel zoek ik mijn eigen literatuur uit.

Zijn er bepaalde schrijvers of dichters die voor u een voorbeeldfunctie hebben?

Ja, wat Du Perron over Stendhal schreef heb ik graag gelezen. Ik las Du Perron zelf graag: Het Land van Herkomst.

En ook bijvoorbeeld Jan van Nijlen: Druilende burgerij. Jeugdherinneringen van een eenzelvig man. Ze zijn uitgegeven uit zijn nalatenschap. Hij is ze waarschijnlijk gaan opschrijven op instigatie van Van Oorschot, net als zijn herinneringen aan Du Perron.

Dat boek vind ik erg goed geschreven. Het is een heel somber boekje, maar van een somberheid op grond van authentieke ervaringen.

Het is heel beknopt geschreven en je leest het in een toestand van geschoktheid. Daarbij zijn Hermans en Reve kinderen gebleven.

Ikzelf schrijf nooit somber. Toch weet ik best dat de wereld niet deugt en de mensen al helemaal niet.

Nee, een boek als Lasterpraat (1975) kun je zeker niet somber van toon noemen. Luchtig is meer het woord, zeker de foto achterop.

Cryptogram bv. is ook al licht van toon; een verzameling schetsjes uit het literaire leven, verschenen in Tirade.

Ja, dat was een soort roddelrubriek met initialen voor bekende schrijvers. Zojuist heb ik Jeroen Brouwers' Brusselse jaren gelezen.

Ik vind dat die man met veel talent en soms geweldig goed schrijft en dat er geweldige dingen in staan, maar ik heb het niet helemaal uitgekregen, want het is zo opgelegd rampzalig en ook zo vol zelfbeklag... Hoe ellendig hij eraan toe is en hoe somber het weer is en hoe hij bij wijze van spreken door de muizen en ratten wordt opgevreten en naar de fles vlucht... Ja, dat is een manier van schrijven waarbij je het de lezer tegenmaakt. Dat heeft Céline ook. Daarin zit iets van ‘man, schei nou eens uit met dat gekift. Ben jij dan zo goed?’

Als het om stijl gaat, vind ik Léautaud veel sympathieker. Die heeft van die geweldige momenten en behalve dat kan hij ook heel geestig en malicieus schrijven. Zijn dierbeschrijvingen lijken sentimenteel en simpel, maar de manier waarop hij beschrijft, maakt dat het niet sentimenteel is. Het is uiterst gevoelig en beknopt met heel veel sfeer en heel voortreffelijk geschreven. Dat daarvan zo'n ontroering kan uitgaan, dat vind ik miraculeus en het heeft niets van de somberheid waarover we het net hadden.

Verder lees ik de laatste jaren alles wat ik van de Japanse literatuur te pakken kan krijgen. Ik vind in het algemeen de oudere Japanse schrijvers mooier dan bijvoorbeeld Mishima. Ze schrijven ook niet opgelegd, somber of vrolijk. Heel langzaam ben ik ze aan het ontdekken.

U hebt ook altijd vertaald, uit het Frans, maar ook uit het Duits. U heeft in de redactie voor de Freud-vertaling gezeten en nu bent u met een keuze uit het werk van Lichtenberg bezig voor Van Oorschot.

Mijn collega Mulder en ik zaten in de redactie voor de literaire kant. We vonden de vertalingen die binnenkwamen van een aantal vertalers niet goed. Toen zijn wij zelf gaan vertalen, voornamelijk de ziektegeschiedenissen. Daarna hebben wij het werk beëindigd wegens een conflict met de uitgever.

Mulder en ik besloten met vertalen door te gaan, één dag in de week. Nu zijn we bezig met een keuze uit het werk van Lichtenberg, een achttiende-eeuwse Duitse schrijver uit de Verlichting, Hoogleraar in de natuurkunde aan de universiteit van Göttingen. Hij schreef korte notities, invallen en een enkel aforisme en wordt vaak als schrijver van aforismen afgeschilderd. Toch kun je hem geen aforist noemen. Hij hield kladboekjes bij voor zijn eigen plezier.

De vertaling ervan komt in het najaar uit bij Van Oorschot.

Ik houd erg van dit genre. Zelf ben ik zo in Lasterpraat (1975) te werk gegaan. Dat is ook niet een echt dagboek.

Sei Shomagon, een Japanse schrijfster uit de tiende eeuw, is voor mij daarbij een voorbeeld geweest.

‘Er zijn talenten die in stilte rijpen - en het zijn de minste niet’ zegt de essayist/letterkundige W. van Leeuwen over u in de jaren zestig in een overzicht van de nieuwe romanciers. Als we naar uw werk kijken dan zien we dat u veel hebt geschreven, maar ook lang hebt gezwegen. Pas in 1980 is er weer een dichtbundel ‘Avond in een tuin’ verschenen.

Na Lasterpraat (1975) kreeg ik een depressie waarna ik niet kon schrijven. In 1980 kwam de schrijfbehoefte weer terug. In ‘Avond in een tuin’ staan in hoofdzaak gedichten die ik eind zestig, begin zeventig geschreven heb. Aan het eind van de jaren zeventig zijn er gedichten bijgekomen. Ik ben met een nieuwe dichtbundel bezig, maar ik heb nog niet genoeg. Er hoort nog meer bij. Het is moeilijk uitte leggen waarom ik vind, dat een verzameling gedichten op een bepaald ogenblik een bundel is.

Tegelijkertijd ben ik bezig met een boek als Lasterpraat. Het gaat Plantage Muidergracht heten. Hierin staan observaties, dromen en verhalen van persoonlijke aard. Zoals je weet, trekt het persoonlijke in de literatuur mij het meest aan. Ik vind het dus ook leuk om dergelijke boeken te lezen en te schrijven. Verder moet ik voor De Bezige Bij nog een verhalenbundel afmaken van 160-200 bladzijden: Twee blauwe honden.

Wat ik op stapel heb staan zijn verhalen die de neiging hebben uit te dijen tot novellen.

Eveneens voor De Bezige Bij heb ik uit mijn dichtwerk een bundel amoureuze poëzie samengesteld die Oogappel gaat heten.

Twee jaar geleden ben ik weer begonnen óver literatuur te schrijven. Sinds de verzameling poëziekritieken over de Vijftigers, Concurreren met de sterren, heb ik dat niet meer gedaan. Ook bij de VPRO doe ik recensiewerk.

Nu word ik erg in beslag genomen door vertaalwerk, maar dat is in juni afgelopen. Dan ga ik alleen nog werk voor mezelf doen.

Wilt u nog iets rechtzetten?

Ja, het stuk over mij: Desillusies, in De Tijd van 4 april 1986 was wel erg droevig. Men krijgt misschien de indruk dat ik mezelf als schrijver mislukt vind, omdat ik nooit een roman heb geschreven. Dat is niet zo. Ik heb weinig geschreven, maar wat ik heb geschreven, daarvan vind ik wel dat het kwaliteit heeft. Maar ik weet hoevéél ik had willen schrijven, dat wel.

ADRIAAN MORRIËN (IJmuiden 5 juni 1912)
studeerde Frans M.O. Debuteerde als dichter bij lit.tss.Forum en deed na de oorlog letterkundig werk. Hij was hoofdredacteur (1946-1964) van het internationaal georiënteerde tijdschrift Litterair Paspoort, redactie-secretaris van Criterium, redacteur van Libertinage. Hij werd literair criticus bij Het Parool, stelde bloemlezingen samen en kreeg voor zijn werk als vertaler de Martinus Nijhoffprijs in 1962. Ook schreef hij belangrijke essays en poëziekritieken o.a. in Concurreren met de sterren (1959). Momenteel recenseert hij voor Vrij Nederland en de VPRO; is met vertalingen bezig en werkt aan verhalenbundels en een dichtbundel.

OEUVRE: Poëzie

Hartslag (1939); Landwind (1942); Het Vaderland (1946); Vriendschap voor een boom (1954); Kijken naar de wolken (1956); Verzen van een vader (1960); Verzamelde gedichten (1961); Moeders en zonen (1962); Gebruik van een wandspiegel (1968); Avond in een tuin (1980).

Proza (Verhalend) Een slordig mens (1951); Een bijzonder mooi been (1955); Alissa en Adrienne (1957); Mens en engel (1964); Cryptogram (1968); Waarom ik geen Dante-specialist ben geworden (1974); Een mooi dik meisje zonder borsten (1976).

Essays
De gruwelkamer van W.F. Hermans, of Ik moet altijd gelijk hebben (1955); De dichter en de vrouw (1957); Concurreren met de sterren (1959); Lasterpraat (1975).