|
| |
| |
| |
Sporen van een droom
Een wonderbaarlijke reis door het werk van Harry Mulisch
Harry Mulisch tijdens de 4 mei-herdenking in Wageningen: ‘Die Derde Wereldoorlog, dames en heren, daar kun je zelfs niet goed in zijn, zoals in de Tweede. Al het woord “oorlog” houdt een gevaarlijke bagatellisatie in van wat er straks kan gebeuren: het einde ervan zal nooit herdacht worden. Want de moord op de toekomst zal tegelijk de moord...’
Harry Mulisch sprekend buiten beeld: Het wonderlijke van de schrijverij is, je zit thuis in eenzaamheid een boek te schrijven waar de oorlog iets mee te maken heeft, ‘De Aanslag’ in dit geval en plotseling word je uitgenodigd door de mensen, die hem echt gevoerd hebben, verzetshelden, soldaten en die vragen aan jou of jij hun emoties wilt uitdrukken, terwijl zij... ja, zij hebben het tenslotte gedaan. Dat dat mij overkomt, heeft misschien iets te maken met het feit dat ik in mijn persoonlijke situatie in zekere zin die beide partijen vertegenwoordig. Mijn vader hoorde bij degenen, die de oorlog verloren hebben en mijn moeder bij degenen, die de oorlog eigenlijk ook verloren hebben, omdat ze voor een groot deel uitgeroeid zijn, maar die in ieder geval aan de goede kant stonden. Uiteindelijk verliest iedereen de oorlog. Dat ik daar gevraagd word het woord te voeren en als ik daar sta en dat allemaal zie, heeft het voor mij iets buitengewoon bevredigends, maar ook iets zeer geheimzinnigs.
Cherry Duyns bij Mulisch thuis: Dat jij uitgenodigd wordt om een rede te houden bij de herdenking in Wageningen, daarvan zeg je dat er ook iets geheimzinnigs in zit. Wat bedoel je daarmee?
Harry Mulisch: Het geheimzinnige is dat het schrijven in die totale beslotenheid vanuit allerlei vreemde oorsprongen, ondergrondse oorsprongen plaatsvindt. Bij iedere schrijver trouwens, als hij goed is. En dat je dan ineens staat in die volstrekt, laat ik zeggen kanonieke wereld waar je toch eigenlijk niet thuis hoort van nature. En met zo'n boek als ‘De Aanslag’ gaat dat nog veel verder. En dat is misschien aardig om te vertellen: niet lang geleden sprak ik Lubbers, de minister-president en hij vertelde mij dat hij ieder jaar een sjablonenbrief krijgt van Kohl, de Duitse minister-president en Mertens, dat was de CDU-fractie-leider, nu dood, om nu maar die twee van Breda vrij te laten, die oorlogsmisdadigers. En dan schrijft hij een sjablonenbrief terug, dat dat nog niet opportuun is. Hij vertelde mij dat hij twee jaar geleden weer zo'n brief kreeg en geen zin had om dan van zijn kant weer de sjablonenbrief te schrijven en toen heeft hij die beide heren een exemplaar van De Aanslag gestuurd met het verzoek dat zij dat maar eens moesten doornemen.
Naar Duitsland gestuurd?
Harry Mulisch: Naar Kohl en Mertens, die dat vermoedelijk niet zelf hebben gelezen, maar toch hebben uitbesteed en gevraagd, wat nu de boodschap van de Nederlandse president is. En die boodschap is dat in dat boek iemand zelfmoord pleegt, omdat lang geleden Lages vrijgelaten werd. ‘En,’ vertelde hij mij, ‘Daarna heb ik nooit meer iets van hen gehoord.’ Dat dit soort dingen gebeuren in, wat ik noem, de kanonieke wereld, komt natuurlijk voort uit de wortels, die onzichtbaar zijn of laat ik zeggen, uit de geheime motoren van de schrijverij.
Die in jou zitten.
Harry Mulisch: Die in mij zitten, dank zij welke ik schrijf. En die zijn als zodanig niet zichtbaar in romans. Ik zit veel dichter bij die bronnen, bij die motoren, in boekjes die niemand leest, zoals gedichten die ik schrijf, zoals in het Opus Gran bijvoorbeeld. En dat hoeft ook niet iedereen te lezen.
Want?
Harry Mulisch: Ja, dat is zo het geheime laboratorium. Maar daarom is het ook het moeilijkst te lezen en te begrijpen en te schrijven. Opus Gran komt voort uit dromen, die ik al mijn hele leven heb, dromen van een reusachtige stad en die mij altijd al geïntrigeerd hebben, die dromen, waar ik later ook achter ben gekomen hoe het zit. Dat heb ik gepubliceerd, alleen was er één gedicht dat ik nog wilde schrijven - dat heet ‘Het Museum’ - en dat ik nog niet voor elkaar had en ik dacht, ik krijg het ook niet voor elkaar, toen ik deze uitgave publiceerde. Maar een jaar later kwam het er toch en dan staat het in die bundel Egyptisch, waarin het is opgenomen, met andere gedichten. Daar zitten we in de droom en daar zit in, wat in andere kringen het onbewuste wordt genoemd en daar zitten we bij de fundamenten van de zaak.
De ziel van de schrijver.
Harry Mulisch: De ziel van de schrijver, ja, de krachtcentrale.
dacht ik dat ik Gran naderde, steeds bleek
het een andere stad. Ik was aan het eind van
mijn krachten en ik besloot nu mijn eigen
graf te graven. - Die nacht...
...stootte mijn spade fonkend op steen en
ik viel op mijn knieën en ik groef met mijn
handen verder in het zwarte woestijnzand,
nog heet van de dag, en ik blies, en bij
mijn lamp zag ik dat ik ja ik ben
Op de kam van mijn slaap.
Rust onmetelijk van horizon in horizon.
Grans roerloze schaal onverbrekelijk.
Dalend in de schachten onuitdelgbaar
In de nacht en gevels van de ongeboren dood.
Toen ik opkeek neeg de aarde
In haar laatste kwartier. Mijn kompas!
Waar ik was, zag ik, begon de nacht.
Maar ik was niet waar ik was. Waar ik was
Sneeuwde het verleden in smeulende vlokken
En smolt op mijn handen. Ik smolt
| |
Berlijn
Je schrijft in het Getijdenboek dat je in het najaar van 1931 met de huishoudster Frieda voor het eerst in Berlijn bent geweest. En er staat hier ‘In het labyrint van de Tiergarten, waar de foto is genomen, is toen iets in mij gevaren, dat mij nooit meer heeft verlaten en waar ik nog steeds op teer.’ En dan staat er ‘Als mijn schrijversschap ergens in de tijd een oorzaak heeft, dan ligt zij daar’. Wat staat hier nou precies?
Harry Mulisch: Ja, daar staat niet meer dan er staat, want dan had ik dat... als ik het beter had kunnen zeggen, had ik dat wel gedaan.
Er is iets met je gebeurd, hier.
Harry Mulisch: Ja, dat zie ik ook aan die foto, hè. Daarna werd ik ook ziek en dat heeft ook een tijdje voortgeduurd en dat heeft ook wel iets met Gran te maken. Ik ben daar op de een of
| |
| |
andere manier misschien door mij in dat labyrint te bevinden en er niet meer uit te komen, in een toestand gekomen, die grote indruk op mij heeft gemaakt. Wat ik vooral ook dáár uit opmaak, dat dáár, denk ik, die oorsprong van dat Gran ligt. Dat waren, zijn, hoewel ik er minder van droom dan vroeger, dromen van een reusachtige stad, waarin ik loop, zonder dat daar iets onaangenaams... of het is aangenaam om in die stad te zijn met die enorme huizen. En die kwam regelmatig terug, enfin, ik heb er een kaart van gemaakt, ik was gefascineerd daardoor, tot ik hier veel later in 1953, '54, '55 ooit eens terug kwam in Berlijn en over Unter den Linden liep en ineens dat gebouw daar zag en dacht, dat is het Zeughaus.
Overleg voordracht gedicht ‘Het Museum’ bij Pergamon Museum in Berlijn. Foto: VPRO-persdienst.
Dat herkende je?
Harry Mulisch: Dat herkende ik. Dat is het Artillerie Museum, daar staan kanonnen binnen.
Maar herkende je het nu uit je droom of...
Harry Mulisch: Nee.
Uit je herinnering?
Harry Mulisch: Uit mijn herinnering. Toen draaide er iets mijn hoofd om, toen kwam ik weer buiten, in die straat Unter den Linden, zag al die gebouwen en toen ineens klikte het in mijn hoofd, ja, maar wacht eens, als ik deze gebouwen en dit soort gebouwen, dit soort gevels nu met twee of drie vermenigvuldig - ik was zo klein, nu ben ik zo groot, dat is met mij meegegroeid natuurlijk - en aan dat soort gevels denk, dán is het Gran. Dus wat ik toen ontdekte was de oorsprong van die dromen. Snap je wel? En dat was een soort openbaring.
Dat Gran doet mij denken aan beelden, die je te zien krijgt over het Derde Rijk, van die gigantische...
Harry Mulisch: Nou ja, natuurlijk, goed dat is dan ook weer iets waar ik later achter kwam, dat... we hebben die plannen van Albert Speer voor de herbouw van Berlijn na het gewonnen hebben van de Tweede Wereldoorlog. Dan zouden zij een straat maken, waarbij Unter den Linden, ja, niks, een dorpsstraat was. Die zou er dwars op staan en daar zou alles inderdaad net zo groot worden als de huizen van Gran in mijn droom. En dat is mijn een beetje groezelige en dubbelzinnige verhouding met die Albert Speer en dat plan voor Germania, zoals Berlijn dan zou heten.
Dus je hebt Germania gedroomd?!
Harry Mulisch: Ik heb in zekere zin dát gedroomd wat in hun droom Germania heette, in die van Hitler en Speer en dat leidde mij er ook toe om die man eens op te zoeken. En toen heb ik hem een kaart voorgelegd, die ik had meegenomen en heb ik gezegd: ‘Waar zou die grote straat nu precies komen?’. Toen moest hij even nadenken en zoeken hoe het nou weer was en toen nam hij een rood potlood en toen trok hij deze lijn. Dat is hier bij de Rijksdag en hij zei: ‘Und dann müssen wir uns hier rein fressen’. Zo drukte hij zich uit. Dat zou die geweldige Achse zijn, terwijl dat Unter den Linden... ja, dat is een heel klein straatje. Dus mijn grote straat in Gran heeft bij hen die onmenselijke uitdrukking gevonden. En ik heb er dan nog een paar gedichten over geschreven en van hen is er helemaal niets terecht gekomen. Van mij bestaan er nog tien of twaalf gedichten van.
‘Opus Gran’.
Harry Mulisch: Opus Gran, ja. Van hen is er alleen maar deze rode streep en een stel foto's en maquettes, die overigens ook allemaal verbrand zijn. Toen ik dat dan een keer ontdekt had, ben ik hier natuurlijk nogal geagiteerd verder gaan kijken en ontdekte ik inderdaad daar op dat Museum Insel, waar al die oude musea staan... ja, daar zag ik het echt voor mijn ogen, mijn droom. En daarom altijd als ik hier ben, ben ik in een soort droomachtige toestand. Ik zie heel iets anders dan jij of de voorbijgangers. Dan ben ik een beetje in Gran.
Dit is het Pergamon Museum, waaromheen eigenlijk die hele bundel Opus Gran geformeerd is. Ik moet dat als kind gezien hebben. Of ik er in geweest ben, weet ik niet. Binnen staat het Pergamonaltaar met die beroemde friezen van de strijd van de giganten en de goden.
Op haar tenen bestijgt de brug de gloeiende lak
Van het water, en de warme adem de lucht
Blazend in mijn handen volg ik, als de schaduw
Van een ander. Dan verschijnen overhoge vleugels
Zuilen met bloedgeulen als die in dolken,
De dove koepels van de binnenplaats.
Zo dicht bij kwam ik nog nooit in dit domein.
De tijd stokt, een zonnewijzer bij nacht,
En waar ik hurk de macht van de wanden
Een ondoordringbare wand van de macht
Die een dieper geheim moet bewaren,
Dodelijk omkneld, in de beet van tanden.
| |
| |
Harry Mulisch bij Pergamon Museum in Berlijn. Foto: VPRO-persdienst.
Of is dit uiterst geburchte een klip, volgestort alleen met zichzelf?
Ongerijmde rotswand in de schaduw van de nacht.
Als graniet leunt de lucht tegen muren,
Spiegels van geluid, stille vaders van de echo.
O Jericho... Muren hebben het laatste woord.
Achter de horizon, in de historie, waar zelfs
De moord gehoorzaamt aan de gulden snede,
Hoor ik kreten van de dader op zijn dierlijker
Rostrum, gestapeld uit blokken krijtwitte angst,
Tot het wegsterft en de wereld weer alleen is met mij.
En met de trage beweging van een opgeworpen
Keer ik om en zoek het huis waar ik vandaan kom.
| |
Neurenberg
Harry Mulisch: Hier in Neurenberg werden die zogenaamde Rijkspartijdagen gehouden, waarbij Hitler de troepen voor zich liet marcheren en met al die bonzen op dat ding ging zitten. Dat is dus gebouwd door Speer. En Speer heeft mij verteld, dat hij voor deze bouw geïnspireerd is door het Pergamon-altaar. Hij zag moderne ruïnes van beton, waar ijzerdraad uitstak, dat begon te roesten. Dat vond hij lelijk en toen heeft hij de zogenaamde theorie van de ruïnewaarde bedacht. Hij zei: ‘Aan het duizendjarige rijk komt misschien ook een einde ooit en dan moeten de ruïnes net zo mooi zijn als de ruïnes in Griekenland en in Egypte, enzo. Dat vertelde hij aan Hitler, die zeer onder de indruk was en bevel gaf dat in het vervolg alle grote, representatieve bouwwerken van het Derde Rijk volgens dit Ruïnengesetz gebouwd moesten worden. En hij maakte zelfs tekeningen hoe het er uit zou zien, als het kapot was, zoals wij nu hier zien.
Dat is dus gelukt.
Harry Mulisch: Het is dus gelukt, alleen niet na duizend, maar na vijf jaar. Het wonderlijke is nu, dat hij dit fraaie Pergamonaltaar laat verworden door dit vreselijke ding, waar Hitler die afgrijselijke toespraken hield, dat dat in zekere zin al in de bijbel staat. Wat lezen wij in de heilige schrift, in de Openbaring van Johannes - waaruit trouwens die hele term ‘duizendjarige rijk’ afkomstig is - hoofdstuk 2, vers 12, daar staat de derde brief aan Pergamus ‘En schrijf aan den engel der gemeente, die in Pergamus is, dit zegt hij die het tweesnijdend scherp zwaard heeft: ik weet uw werken en waar gij woont, namelijk daar waar de troon des satans is.’ Die troon des satans was dus dat ding dat we net in Berlijn hebben gezien. En wat we zagen was een mooi tempelachtig gebouw en inderdaad veranderd in de troon van de satan, staat het hier. Hij zegt immers dat hij door dat altaar tot dit onding geïnspireerd is. Dat is toch interessant, troon des satans. En trouwens, als je praat over de Openbaring, dan zie je daar het teken van de zoon des mensen (in de lucht zien we twee condensstrepen van vliegtuigen elkaar kruisen -) in de hemel staan, want daar spreekt hij ook over dat kruis. Dus in die zin klopt altijd weer alles, natuurlijk.
Maar hoe komt het dat je alles kloppend krijgt of wilt hebben? Harry Mulisch: Nou, dat is de werkelijkheid. Nou ja, kijk, ik zie het en ik schakel het in. Al die mensen, die hier rondlopen, zien het ook, maar ze zien het niet. En ik interpreteer het, ik breng het erin als motief, omdat ik met die Bijbel nu hier stond. Op dat moment valt het mij op. Net had ik het ook gezien, maar toen was het mij nog niet opgevallen. Dat is de manier waarop ik werk.
Al die zaken die je daar bij elkaar brengt, dat wordt toch behoorlijk labyrintisch.
| |
| |
Harry Mulisch in Neurenberg. Foto: VPRO-persdienst.
Harry Mulisch: Ja, de kern van mijn schrijverij, ergens toch van mijn ziel of noem het zo mooi als je wilt, is een soort labyrint, waar ik de weg in weet en dan in het midden van het labyrint zit het monster, de bron. De minotaurus, of wat zit er in de kern van een labyrint.
Die ken je?
Harry Mulisch: Die ken ik niet. Nee, die ken ik niet. Nog niet. Die ken je misschien op het moment dat je sterft, zeg ik nu. Misschien is het wel een sfinx, eigenlijk.
Achter de horizon, in de historie, waar zelfs
De moord gehoorzaamt aan de gulden snede,
Hoor ik kreten van de dader op zijn dierlijker
Rostrum, gestapeld uit blokken krijtwitte angst,
tot het wegsterft en de wereld weer alleen is met mij.
Er zijn hier zelfs nog toeristen, hè?
Harry Mulisch: Ja, waarbij je je steeds kunt afvragen wat voor soort toeristen het zijn. Wat zij hier zoeken.
Wat zoek jij hier?
Harry Mulisch: Ik zoek de sporen van een droom.
| |
Athene
Harry Mulisch toelopend op het Parthenon: Het blijft altijd krankzinnig het verschil tussen je voorstelling die je had van school en de werkelijkheid.
Had je je die anders voorgesteld?
Harry Mulisch: Nou nee, god, ik weet... natuurlijk, weet ik het, je hebt het al honderdduizend keer afgebeeld gezien en je weet er ook wat van en dan toch is de werkelijkheid totaal anders. In de eerste plaats ligt het Parthenon veel hoger dan ik had gedacht. Foto's worden altijd hier ergens vandaan genomen. Je zit echt op een top van een rots. En ja, de aanwezigheid, hoe moet je dat zeggen, is iets totaal anders dan wat je op een foto ziet, dàt iets aanwezig is. Maar nu heb ik dat een beetje, die pelgrimsneiging, naar de plekken gaan. Zelfs al is er niets te zien. Hier is wat te zien. Zelfs als ik iets wil gaan zien en dan sta ik op de plek, hier was het, het is wèg, maar het was wel hier.
Precies.
Harry Mulisch: Dat heb je ook verderop in Athene waar de akademie van Plato was. Daar is niets meer. Toch is dat de plek.
Ontroert zo'n Parthenon je nu, als je dat ziet?
Harry Mulisch: Nou ja... ja, god, het is het volstrekte hoogtepunt van de klassieke architektuur, hè? Dat is gemaakt in die honderd, tweehonderd jaar dat hier en hier omheen alles is uitgevonden wat ons te verdedigen lijkt aan al onze cultuur en wat het fascisme wilde en wil vernietigen. Het ongelooflijke is dat het zo'n korte tijdspanne was, want daarna was het over. Toen werden zij zelfs bezet door Venetianen, Turken, weet ik wat voor tuig allemaal.
Heilige grond.
Harry Mulisch: Heilige grond. En als je het vergelijkt met de onheilige grond in Neurenberg, waar wij vandaan komen, des te heiliger.
Terwijl onheilige grond je net zo fascineert, zou je kunnen zeggen toch?
Harry Mulisch: Ja, zeker, zeker. Alleen is dat natuurlijk een totaal andere fascinatie, waar ik zelf ook veel meer moeite mee heb. En die fascinatie komt niet hier vandaan, hoewel dat uiterlijk... dit is laten wij zeggen gelijk het Pergamon-altaar in Berlijn. Maar wat zo'n Speer daarvan gemaakt heeft, is iets wat hier helemaal niets meer mee te maken heeft, maar met iets heel anders, dat hier niet te zien is.
Waar dan?
| |
| |
Mulisch en Duyns in het Parthenon in Athene. Foto: VPRO-persdienst.
Harry Mulisch: Dan moet je naar Egypte.
Harry Mulisch in het Parthenon: Kijk eens even, waar je komt. En waarom hier en niet ergens anders? Dat kun je je ook afvragen. Waarom niet honderd kilometer verderop of een ander land? Je had hier een generatie lopen. Nou, daar liep echt Socrates en Plato en Aristoteles en Sophocles en iedereen, Pericles. Noem ze maar op. Hoezo? Waarom is dat nu niet in Nederland zo? Of in Angola, ik zeg maar eens wat. Niemand die het weet. Nou, als wij even doorzetten, ziet de hele wereld er uit als deze ruïne.
Als het even doorgaat, wel.
Harry Mulisch: Als het even doorgaat, ja.
Harry Mulisch op de Agora: Dit is dus het centrum van de stad waar men bij elkaar kwam. Maar wat mij opviel, dat is iets heel vreemds wat ik ontdekt heb, dat ik op dat kaartje keek van die stad en dat ik ineens een overeenkomst zag, een vorm-overeenkomst met dat kaartje van Gran. Precies dezelfde vorm, het is natuurlijk op een heel andere schaal. Ja, dan kun je zeggen, wat betekent dat? Dat wist ik niet. Maar ik zie wel die overeenkomst. En dan kun je vragen, zou dat dan langs bovennatuurlijke weg, mijn Gran dezelfde structuur hebben als de Agora van Athene. Dat niet. En ik geloof ook niet dat daar iets hogers of parapsychologisch of iets wat op een andere manier halfzacht is, in aan de orde is. Maar wat ik wel zie, is dat het dezelfde vorm heeft. En meer kan ik er ook niet van zeggen, dan dat het dezelfde vorm heeft en dat dus op een vreemde manier dingen in elkaar blijken te passen. Die dichtbundel van Gran, daarna dat museum in Berlijn, het Pergamon-altaar, die binding met het Parthenon. Op die manier grijpen de dingen in elkaar en dat is eigenlijk de manier waarop het schrijven in zijn werk gaat, waarop de creativiteit werkt. En dat is eigenlijk veel geheimzinniger, naar mijn eigen gevoel, want ik sta zelf ook te kijken van zoiets.
Maar goed, stel dat het zo is? Wat dan nog? Ik bedoel, wat zegt dat?
Harry Mulisch: Niets. Dit soort dingen waar ik het over heb, die slaan echt nergens op en dat weet ik. En toch konstateer ik ze. Dat is eigenlijk de reden waarom ik hierheen wilde, want dat wist ik allemaal niet. Dat zag ik in het hotel toen ik een kaartje van die stad ging bestuderen, dat plein.
Droom je nog van Gran?
Harry Mulisch, uitziend op de Agora: Jawel. Maar heel soms word ik wakker en dan denk ik, verdomd, dat is dan weer een andere buurt, die ik niet ken.
Het breidt zich uit?
Harry Mulisch: Het breidt zich uit. Ik houd die kaart niet meer bij, hoor. Het breidt zich uit. Maar ik droom meestal architectonische dromen. Ik ben meestal in bouwsels, gangen, kamers, waardoor ik moeilijk kan zien waar ik eigenlijk ben. Maar soms loop ik door een straat en dat is dan weer die straat op de kaart.
Schrijf je al die dromen op, of niet?
Harry Mulisch: Nee. Ik heb dat eens een keer geprobeerd, maar het is toch zo vreselijk... ik droom iedere nacht drie, vier, vijf, zes dromen en die weet ik ook op dat moment dat ik wakker word. Maar na een minuut wakker-zijn, zijn er al twee weg en na vijf minuten is het weg. En dat vond ik zo'n verspilling eigenlijk, dat ik besloot een nachtboek te maken en ik schreef ze inderdaad op. Ik had zelfs een taperecorder naast mijn bed, waarin ik dan die dingen zei. Meestal stond daar volstrekt onbegrijpelijke onzin op, maar goed, wat ik dan zelf onthield, dat schreef ik dan op en dat moet ik volgehouden hebben, ook al weer een jaar of vijftien geleden, of zo, een paar weken. Ik had echt een schriftje vol. En op een gegeven ogenblik, ik had die dromen dus bewaard, op een gegeven ogenblik was het schrift weg.
Hoe weg? Spoorloos?
| |
| |
Mulisch en Duyns in Egypte. Foto: VPRO-persdienst.
Harry Mulisch: Ja, weg, spoorloos. Overal gezocht, niet gevonden. En ja, misschien ligt het nog ergens onder, of dat ik het weggemaakt heb, omdat het kennelijk in de aard van dromen ligt, dat zij niet onthouden wensen te worden. Die horen daar niet. En dit, wat ik hier heb, dat Gran... ja, is in zekere zin ontworsteld. Kijk, bij de psycho-analyse, bij de Freudianen gaat het heel anders. Daar wordt alles wat typisch het droomachtige van de droom uitmaakt nu juist weggehaald en vervangen door zijn betekenis. Dat betekent dat en dat betekent dat en daarom ben jij en moet jij... God, ik ben nooit in therapie geweest, maar wat ik er zo van begrepen heb door het lezen van de werken van Freud. Alles wat typisch des droom is, wordt er juist afgehaald. En dat interesseert mij dus niets, wat het betekent, zo'n droom Gran, wat betekent Gran? Weet ik het. De moederschoot, zoiets heb ik ook wel eens beweerd. Een beetje met een slecht geweten, want ik vind het zo kinderachtig, dat soort verklaringen. Het is goed als je gek bent en je kunt niet meer verder in het dagelijks leven, dat je naar een psychiater gaat, maar over wat een droom is, leer je niets. Dat zie je ook bijvoorbeeld dat Freud, met zijn Oedipuscomplex naar aanleiding van het stuk dat hier aan de andere kant van de berg is opgevoerd...
En nog niet naar aanleiding van jouw stuk.
Harry Mulisch: ...Wiens tombe hier beneden is. Hij heeft het over al die elementen in dat Oedipusverhaal. Enfin, de verhouding met die vader en die moeder, die zijn vader vermoordt, die moeder van wie hij kinderen krijgt en met wie hij een erotische verhouding heeft. Alleen wat voor mij de kern is van het Oedipusverhaal en het beslist ook voor Sophocles was, dat is die sfinx. Dat is de man die alle vragen kon beantwoorden, dus ook die vragen stelde die zijn eigen ondergang bewerkstelligde. En die sfinx is volledig uit de psycho-analytische theorie verdwenen. Die heeft Freud ook helemaal niet nodig. En dat is wat ik tegen zo'n psychoanalyse heb, want daar ligt nu precies mijn interesse, bij dat geheim dat die sfinx is.
Mulisch in Egypte. Foto: VPRO-persdienst.
Beroet mijn kijkglas. Met een kaars.
Zwarte, vlammende maan die de zon berijdt!
Zwarte zon! Waar is mijn moeder? Bouw mij
Voor haar duistere bezetenheid
Een zuil van listig dooraderd lydiet.
| |
Cairo
Je kijkt in je werkkamer uit op een wand vol met prenten die betrekking hebben op de piramide en op de sfinx, niet op het Parthenon.
Harry Mulisch: Ik heb een plaatje van het Parthenon, maar er hangen er twintig... Waarom?
Ja?
Harry Mulisch: Omdat mij dat dieper raakt. Kijk, dat Parthenon en de Griekse dingen, dat is mooi, schoon, edel, harmonieën, alles is volmaakt, esthetisch. En die piramide en die sfinx, daar... Hegel heeft van de piramide gezegd: ‘Dat zijn ungeheuere Kristallen’. Het zijn kristallen; het zijn als het ware in de natuur gegroeide dingen, waarvan je niet kan zeggen, is het nu mooi, zo'n ding. Als je nu kijkt, is dat mooi? Nee, dat is, dat is alleen maar ontzaglijk overweldigend. De piramide van Cheops, het is dan ook een wereldwonder. Nu waren er ook Griekse bouwwerken een wereldwonder, maar dit is algemeen geregistreerd als wereldwonder nummer één en dat is 4½ duizend jaar en misschien nog wel iets meer oud. Dus dat is er altijd geweest. Dat is ook wat het uitstraalt en een gigantische macht en iets hoogst geheimzinnigs in die eenvoud. Iets, ja, het totale geheim van het menselijk bestaan, zie ik daarin. En dat ook nog in combinatie met die sfinx die er aan de andere kant staat en die het raadsel opgeeft, zoals dat heet.
| |
| |
Mulisch en Duyns poseren met ‘chief’ en bewaker. Foto: VPRO-persdienst.
In je laatste roman Hoogste Tijd eet de hoofdfiguur Uli Bouwmeester in een Egyptisch restaurant en bijvoorbeeld niet in een Grieks restaurant. Wat is dat?
Harry Mulisch: Nou, met die Bouwmeester gebeurt iets raars. Laten wij zeggen dat hij doodgaat, hoewel dat niet helemaal duidelijk is in die roman. En de dood, dat is deze piramide. Dat is het dodenrijk bij de Egyptenaren. Bij al die cultus, dat is allemaal gericht op de dood. Dat wat daar staat is een grafsteen, een tombe. Daar lag ooit in het midden van die gigantische hoeveelheid stenen het frêle gebalsemde lichaampje van een meneer, van Cheops. Daar is het voor gemaakt, dat hij op kon staan later. Maar dat hele land en die hele godsdienst is gericht op die dood en bij mij werkt het dan zo als ik schrijf... en de dood, ja, dan komen dat soort beelden bij mij op. En dan kun je hem naar Egypte laten gaan, maar dat lag buiten zijn vermogen. Dus dan neem ik die vorm, dat ik hem in een Egyptisch restaurant laat eten en uitdrukkelijk niet in een Grieks. Het idee, dat iemand die dood gaat, in een Grieks restaurant zou gaan eten, in een romàn, is voor mij volstrekt idioot, belachelijk. Dat kan niet.
Je hebt een bundel, die heet Egyptisch. Daar zit Opus Gran in, zeg maar Berlijn. Waarom is dat? Die koppeling tussen Berlijn en Egypte?
Harry Mulisch: Omdat die hele droomstad van Gran, die reusachtige stad die ik gedroomd heb - teruggaan tot een ervaring als jongetje - die droom, die ik terugvond in het Germania dat Speer wilde bouwen, ook niet bouwde, voor hem was het ook een droom, die maquettes. Dat is de dood, wat die Speer daar wilde. Hij bouwde voor wat hij noemde en wat Hitler noemde ‘het duizendjarige rijk’, daar was het voor bedoeld. Het is er niet van gekomen, maar dat was het duizendjarige rijk. Dat staat hier, dat duizendjarige rijk. Dit is als het ware een gedroomd monument wat er staat, een bestaand Gran tussen aanhalingstekens in die zin.
Het is ook zeer dreigend, hè?
Harry Mulisch, uitziend op de piramide van Cheops: Ja, het is uiterst onheilspellend en dat het door die tijd heengaat, want dat duizendjarige rijk van de Egyptenaren is afgelopen, maar dat ding staat er nog steeds. Er is ook een Arabisch spreekwoord dat zegt ‘de mensen vrezen de tijd, maar de tijd vreest de piramide’. Kijk, de Grieken hebben van alles overgenomen van de Egyptenaren, bijvoorbeeld het hele idee van de zuil. Maar wat zij, voor zover ik weet - ik ben geen deskundige - maar voor zover ik weet niet hebben overgenomen, is de piramide. Het is wel in Europa terechtgekomen dat motief, via de Romeinen. In Rome staat een piramide, enfin, heel veel. En die is ook in de achttiende eeuw een architectonisch motief geworden bij een heel interessante man en die heet Bouillé en van die man heb ik voor het eerst gehoord van Speer. Hij zei: ‘Daar ben ik door beïnvloed.’ Bij Bouillé zie je dat hij daar zo'n piramide ontwerpt, maar onderin maakt hij dan een opening waarin zoiets staat als een Griekse tempel. Dan krijg je een beeld, waardoor de hele Griekse idee, zeg nu maar even, wordt verpletterd onder de macht van het Egyptendom, van de piramide. En die combinatie van het Griekse met het Egyptische, wat die Bouillé heeft gedaan, dat heeft Speer beïnvloed volgens zijn eigen zeggen en zo is als het ware dat verpletterende zware Egyptische alsnog in die Griekse fraaiheid gebracht en dat heeft geleid tot die wanprodukten van hem. Zo is het gegaan bij Speer.
Die je ook heel interessant vindt.
Harry Mulisch: Waardoor ik natuurlijk gefascineerd ben, zoals ik gefascineerd ben door die necropool die daar staat.
Maar dat heeft natuurlijk ook een bedenkelijke kant.
Harry Mulisch: De fascist in mij.
Ja.
Harry Mulisch: Misschien. Maar ik heb die fascinatie voor Speer, maar die heb ik met een dubbele bodem vanuit mijn eigen droom die daar helemaal niets mee te maken heeft. En bovendien gaat het erom, wat doe je met zo'n fascinatie. Je kunt je voorstellen dat iemand daar een nazi mee wordt. Maar
| |
| |
je kunt je ook voorstellen dat iemand Egyptoloog wordt, zoals al die grote geleerden die door de eeuwen heen daarheen zijn gegaan. Waarom? Waarom zijn zij niet weet ik wat geworden? Natuurkundige of...
Is er antwoord te geven op de vraag waarom je schrijver geworden bent?
Harry Mulisch: Nee. Ja, ik werp daar dan ook die theorie op, in het labyrint, in Berlijn, dat daar iets gebeurd is. Maar ja, je vraagt, wat dan? Dat weet ik niet. Er is iets gaan rollen in mij, waardoor dat soort dromen kwamen. Maar waarom ik... Dat hebben natuurlijk veel mensen, dat soort dingen, dromen of dat soort ervaringen en zij kunnen er niets mee doen. Ik denk dat het talent waardoor je kùnt schrijven... Willen schrijven, ja, iedereen wil schrijven. Ik wil ook schilderen of componeren, maar dat kan ik niet. Vervelend genoeg.
Je kunt alleen maar schrijven.
Harry Mulisch: Ik kan alleen maar schrijven, dank zij het specifieke talent daarvoor. En dat is, denk ik, niet te voorschijn te halen uit oorzaken, dat je zegt, daarom... Je kunt wel zeggen waarom hij schrijver is geworden, maar waardoor je dat talent hebt, waardoor hij het kòn worden. Want een ander wordt bijvoorbeeld krankzinnig of theoloog, of iets dergelijks, nietwaar? En talent is net zo iets als een bochel. Dat heb je of niet. En als je dat hebt... alleen met zoiets kun je het vergelijken. Waarom is iemand heel mooi of juist niet? Tja, dat is zo.
(Bij de sfinx) Het raadsel ligt hier voor ons, hè?
Harry Mulisch: Hegel zegt van de sfinx, dat hij het symbool van het symbolische is. Dat is een echt hegelianisme, maar lang niet slecht.
Mooi.
Harry Mulisch: Ja, het is het raadsel zelf, dat hij in Griekenland in ‘Koning Oedipus’ opgeeft aan Oedipus. Maar dan is hij vrouw geworden intussen. Dit is een man.
Ja. Wat zegt hij jou?
Harry Mulisch: Nou, hij zwijgt mij toe. Hij zwijgt mij. En het is... wat hij voor mij oproept - niet alleen voor mij natuurlijk - is het volstrekt raadselachtige en dan denk ik niet aan een raadsel à la het raadsel wat hij Oedipus opgaf: ‘Wie loopt 's ochtends op vier benen, 's middags op twee en 's avonds op drie?’. Waarop dan het antwoord natuurlijk de mens is, als baby kruipt hij, als man loopt hij en als hij oud is, heeft hij een stok. Ja, dat is wel op te lossen. Dat heeft Oedipus ook opgelost, tot zijn ongeluk intussen. Dat moet je ook wel zien. Het raadsel dat iedereen voor zichzelf is, dat is natuurlijk wat is de mens. Dat raadsel geeft hij op. Je kunt van alles uitrekenen en bedenken en onderzoeken wat je bent, laten wij zeggen, ken Uzelf. Op een gegeven moment weet je het dan. Maar waarom ben je dan zoals je bent? Die vraag blijft bestaan, ook al weet je wie je bent. Nou, daar begint dus de onderlaag en daar is geen antwoord. Dat is wat de sfinx voor mij vertegenwoordigt. Daar waar de antwoorden ophouden.
In het Getijdenboek, daar schrijf je op een ogenblik als foto-onderschrift bij een foto van je moeder en van jou: Oedipus en de Sphinx. Dat staat er niet zomaar onder, neem ik aan.
Harry Mulisch: Nee. Je verwacht nu dat ik precies zeg waarom dat eronder staat.
Dat zou ik zeer op prijs stellen.
Harry Mulisch: Als het over sfinxen gaat, dan kun je dat over het algemeen niet zo precies zeggen, denk ik. Nou, het voor de hand liggende natuurlijk, een klein jongetje met zijn moeder, het Freudverhaal van Sophocles afkomstig, dat is duidelijk. Een jongen en zijn moeder, daarvan kun je zeggen Oedipus en nou ja, goed, Jokasta moet je eigenlijk zeggen. Het is wat ingewikkeld uit te leggen voor mij... Omdat ik een toneelstuk geschreven heb dat Oedipus Oedipus heet, waarin de moeder van Oedipus weet, lang voordat haar zoon weet dat zij zijn moeder is en niets zegt. En die sfinx die Oedipus vernietigt, is een beetje zijn moeder in mijn visie. Dat is de vrouw die het raadsel opgeeft. En toen zag ik die foto en daar heb ik losjes onder geschreven ‘Oedipus en de Sphinx’, maar ja, met enige ironie. En die wordt wel eens niet helemaal begrepen. Dat is al heel lang mijn noodlot. Maar ik geef toe dat onder die ironie nog weer wat anders ligt. En dat weet ik niet.
Dat is stilte?
Harry Mulisch: Ja, dat weet ik niet.
Veel contact met je moeder heb je niet, hè?
Harry Mulisch: Nee, zij woont in Amerika. Wij zijn niet zo familieziek, zal ik maar zeggen. Ik was ook een incident in haar leven. Toen ik negen was, ging zij al weg. Toen gingen mijn ouders scheiden en ik bleef bij mijn vader en ik heb ook niet meer bij haar gewoond vanaf mijn negende. Zoals dat nu in bijna alle gezinnen het geval is, was ik ook daarin mijn tijd ver vooruit.
Ook daarin, zeg je?
Harry Mulisch: Ja... Dat is de daltempel van Chefren hier en daarvandaan ging dan het gebalsemde lichaam langs deze weg omhoog. Dat is Cheops en dat is Chefren. Daar ging dan de mummie in.
(In Israël, wij zien soldaten) Controle.
Harry Mulisch: Ja, nu komen wij in dat tempelgebied, waar het natuurlijk gevaarlijk is, met bommen van alle kanten. O ja, daar heb je het. De klaagmuur.
Hoor je dat gezang?
Harry Mulisch: Ja, dat komt vanuit die El Aksamoskee bovenop die tempelberg. Ja, dat is dan weer de Islam en dat onderste deel is joods. Dat is de muur. Dat is de rest van de zogenaamde tweede tempel, verwoest door de Romeinen. Dat is het enige nog wat er van over is. Nou, dat is de heiligste plaats van de joodse godsdienst. Dat zijn van die mythische plekken, zoals de piramide en het Parthenon. Enfin, iedereen heeft weer andere plekken op de wereld, stel ik mij voor.
Wanneer heb jij gehoord dat je moeder joods was?
Harry Mulisch: Dat weet ik precies. Ik moet een jaar of tien geweest zijn, zij was 37. En ik vroeg haar, wij liepen op het Houtplein in Haarlem - ik weet nog weer precies de plek -: ‘Ben jij joods?’. Waarom vroeg ik dat? Ik denk dat daaraan voorafgegaan is een gesprek tussen mijn moeder en mij over Joden en dat vermoedelijk in aansluiting op wat er in Duitsland toen gebeurde in '37. Een rede van Hitler waarin hij weer wat vreselijks had aangekondigd. En ik voelde kennelijk toch wat. Ik vroeg haar: ‘Ben je joods?’ en zij zei - ik hoor het haar nog zeggen: ‘Natuurlijk!’. Heel vreemd. En ik kon mij daarbij ook niets voorstellen. Ik had iets gehoord van joden worden achtervolgd en moeten vluchten. Toen begreep ik dat ik toch ook op een of andere manier bij die zaak betrokken was. Maar... zij komt uit een agnostisch gezin.
Maar voel je dat, dat je erbij betrokken bent nu je hier staat?
Harry Mulisch: Ja, maar niet vanuit mijn opvoeding, zoals veel Nederlandse schrijvers laten wij zeggen bij de gereformeerde godsdienst of bij het christendom. Absoluut niet.
Maar hoe dan wel als je het niet...?
Harry Mulisch: Ja, ook natuurlijk wel... misschien wel kunstmatig, omdat ik weet dat ik erbij betrokken ben en ik doe er wat mee, zoals ik ook iets doe met de erfenis van mijn vader in mij, hoewel ik mij niet, weet ik het, Oostenrijks officier voel, of als zodanig ben opgevoed. Maar ik ben wel door zo iemand opgevoed. Dus die invloed heeft het wel. En ik weet een paar dingen, over de geschiedenis van de joden. Ik was... ik was in '61 bij dat proces van Eichmann. Toen kon je hier overigens helemaal niet in, want toen was het nog Jordanië. Dat is pas in '67 gebeurd. Dus ik weet, als ik daar oude mensen zie die staan te huilen, dan weet ik wat voor geschiedenis daar vermoedelijk achter steekt. Nou ja, Hitler, Auschwitz, de hele vervolging.
Is er trouwens een boek dat jij geschreven hebt dat niet over de oorlog gaat, waar de oorlog niet in genoemd wordt?
Harry Mulisch: Dat is een moeilijke vraag. En dan bedoel je niet in poëziebundels. Ik heb een paar toneelstukken geschreven waarin het niet voorkomt, maar ik denk dat in de... Kijk, een
| |
| |
roman als Twee vrouwen, het zou kunnen dat... maar ik denk toch wel dat er iets ergens in staat, dus dat echt helemaal niet, dat weet ik niet. Dat zou ook misschien niet goed zijn.
Mulisch en Duyns in Jeruzalem. Foto: VPRO-persdienst.
Maar die oorlog kleeft aan jou.
Harry Mulisch: Ik was twaalf toen hij begon en zeventien toen hij eindigde. Dat is precies waarin ik volwassen werd. Toen was het oorlog. Die volwassenwording is de oorlog voor mij. Precies zoals voor anderen dat, weet ik het, de provo-tijd is of weet ik wat voorjaren zestig...
En dan natuurlijk dat uitzonderlijke ouderpaar. Dat zal toch van invloed zijn?
Harry Mulisch: En dan nog die krankzinnige toestand dat mijn ouders beide partijen vertegenwoordigden. Zonder dat mijn vader een nazi was, maar goed, toch...
Maar fout.
Harry Mulisch: Ja fout, wat overigens mijn moeder weer het leven heeft gered mogelijkerwijs. Dat dan ook wel weer.
Heb jij je er ooit voor geschaamd of niet?
Harry Mulisch: Ik overzag het niet zo goed in de oorlog.
Maar daarna, toen je...
Harry Mulisch: Nee, ik ben toch mijn vader niet? Het was wel zo, toen ik de Reina Prinsen Geerligs-prijs kreeg in '51, dat stond toen in het Parool, ik weet het nog goed, toen hoorde ik dat zij ingezonden brieven hadden gekregen van mensen ‘Weetje wel dat zijn vader...’ enz. Die hebben zij niet geplaatst, maar dat zat er toen wel. En ook heb ik het meteen eigenlijk opgeschreven, niet om iemand voor te zijn of zo, maar toen ik over mijzelf schreef in ‘Voer voor psychologen’, toen heb ik het erover gehad. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken.
Maar de fascinatie voor Duitsland, voor dat nationaal-socialisme, dat heb je in ieder geval heel sterk.
Harry Mulisch: Ja, maar zonder dat mijn vader een nazi was. Hij was toch met een joodse vrouw getrouwd. Dat doen nazi's over het algemeen weinig. En die fascinatie was ook voor wat ik gezien en meegemaakt had, het onbegrijpelijke, die ook voor een deel pas na de oorlog is gekomen, want in de oorlog was het er gewoon. Zo was het. En vergeet niet, als de Duitsers zeggen: ‘Wir haben es nicht gewusst’, over Auschwitz... Hollanders hebben het ook nicht gewusst. Ik wist het niet. Mijn moeder wist het ook niet. Ik zie nog... ik zeg dat steeds weer, ik zie nog, maar zo werkt het nu eenmaal bij mij, in beelden, die eerste foto's van die massagraven in Belsen en Dachau, Auschwitz. Iedereen was verbijsterd. Zij wisten dat er vreselijke dingen waren gebeurd, maar dit!?... En dat is wat mij... ja, fascineert wil ik niet zeggen, maar waar ik niet mee in het reine kom. Ik ben de enige niet. Hoe is het in godsnaam mogelijk? Hoe kan dat, zoiets? Zo rustig, bureaucratisch. En daarom ging ik naar dat proces Eichmann. Maar over mijn persoonlijke oorlogsomstandigheden, heb ik eigenlijk lang niet geschreven. In De toekomst van gisteren voor het eerst een beetje en toen in De Aanslag, hoewel die scènes in dat boek... mijn huis is niet in brand gestoken, of zo. Maar daarin kwam ik er eigenlijk voor het eerst toe dat te schrijven, zoals ik hem beleefd heb. Namelijk als een tijd waarin niets gebeurt. Net als al die films, oorlogsfilms, schieten, oorlogsschepen, bommen naar beneden regenen, bam bam, nóóit gebeurde er zoiets. Gebeurde er maar eens wat. Er gebeurde gewoon niets. En het zag ernaar uit dat het duizend jaar lang zo zou blijven. Dat was het duizendjarige rijk. En vooral in de hongerwinter...
Is Gran belangrijk voor jou?
Harry Mulisch: Ja, maar als je mij zou willen vragen, wat dat dan voor belang is, dat zou ik dan niet weten. Maar ik heb het gevoel dat dat iets is in de kern van wat ik ben, van dàt wat ik ben. Of dàt ik ben, laat ik het zo zeggen. In die kern van de zaak houdt zich dat Gran op. En daarom was het ook iets voor de poëzie, anders had ik toch ook een verhaal kunnen schrijven, dat in zo'n vreemde stad zich afspeelt. Dat had ik ook kunnen doen. Maar het was voor mij van meet af aan duidelijk, nee, dat moet in poëzie, omdat dat nog een andere werking heeft, omdat daar de muzikaliteit van de taal zelf een rol in speelt. En dat is bij proza natuurlijk veel minder. Het is dat wat er niet staat. Lees maar, er staat niet wat er staat. En daarin kon ik dat uitdrukken.
Heb je hier - ik weet niet of je het zo kan aanduiden - heb je hier als je hier zo kijkt, een Gran-gevoel?
Harry Mulisch: Zo niet. Wel als ik daarin ga.
Waarin ga?
Harry Mulisch: In die krochten, daar in die Boog van Wilson. Gran is nooit daar, het is over mij heen. Ik ben erin. Dat is het Graneske gevoel, laat ik het zo zeggen. Maar het heeft alles te maken met muren, met stenen, opgestapelde stenen, enfin, wat je hier zo schitterend voor je ziet, eigenlijk. Maar het blijft iets wat ik ook niet kan pakken. Ik kan ook niet verder komen dan dat wat ik opgeschreven heb. En als ik het precies wist, nou, dan schreef ik dat niet op, dan schreef ik een verhandeling of weet ik wat. Of ik deed niets.
Een raadsel.
Harry Mulisch: Ja, ja.
Of is dit uiterst geburchte een klip, volgestort
Ongerijmde rotswand in de schduw van nacht.
Als graniet leunt de lucht tegen muren,
Spiegels van geluid, stille vaders van de echo.
O Jericho... Muren hebben het laatste woord.
Achter de horizon, in de historie, waar zelfs
De moord gehoorzaamt aan de gulden snede,
Hoor ik kreten van de dader op zijn dierlijker
Rostrum, gestapeld uit blokken krijtwitte angst,
Tot het wegsterft en de wereld weer alleen is
En met de trage beweging van een opgeworpen
Keer ik om en zoek het huis waar ik vandaan kwam.
Bovenstaande is de tekst van een op 24 november 1985 door de VPRO uitgezonden t.v -programma
Camera Jochgem van Dijk
Geluid Menno Euwe
Camera-assistent: Kester Dixon
Montage Jan Langeveld
|
|
Auteursrechtelijk beschermd