Bzzlletin. Jaargang 14

[p. 23]

Schrijven herstelt mijn evenwicht
Hanneke Eggels in gesprek met Hannes Meinkema

Het was november en het weer van alle mensen. De Amsterdamse gracht waar Hannes Meinkema sinds enige maanden woont, gaf daarvan de weerspiegeling. Buiten het voormalige pakhuis aan de Oude Schans stond een betonmolentje, er lagen wat halve bakstenen en de straat en het trappehuis was er wit van het cement. Hannes Meinkema gaf boven in de keuken het relaas van een rampzalige periode van failliete aannemers, gesjacher met onderaannemers en de financiële strop bij haar verhuizing van Leiden naar Amsterdam. Ik krijg een rondleiding. Haar werkkamer ligt op het zuiden. Naast het bureau met een opvallend klein werkblad staat een open boekenkast waarin plank voor plank de meer en minder urgente zaken in stapels mappen geordend liggen. Naast een tussenkamer die als slaapkamer dienst doet, is er een grote logeerkamer die de schrijfster vooral bestemd heeft voor de opgroeiende kinderen uit haar leven, mochten die behoefte hebben er een paar dagen tussen uit te trekken en Amsterdam aan te doen. Haar woonkamer ligt aan de grachtkant en heeft het noorderlicht. Ze serveert daar koffie in mokken en een rozijnenflap met bosbessenjam. Na de uitputtingsslag van de zojuist voorbije Vrouwenboekenweek denkt ze in een gesprek weinig meer te melden te hebben. Toch spreken we daarna over schrijven als therapeutisch middel, het idealisme in de literatuur, het perspectief van de vrouw en het gebruik van moeilijke woorden.

Waarom ben je gaan schrijven?

Wat moet ik daarop zeggen... ik heb het altijd al gedaan. Er zijn een heleboel redenen om te schrijven, bijvoorbeeld om gezond te blijven.

Gebruik je schrijven als therapeutisch middel?

Daarop wil ik niet zonder meer ja zeggen. Ik gebruik het niet in die zin dat ik van me af schrijf. Ik heb het dan ook uiterst zelden over autobiografische dingen, maar wel over zaken die me dwarszitten of die naar mijn idee niet kloppen. Die vorm ik dan om om een gevoel van controle te krijgen.

Een van de verhalen van mijn nieuwe bundel is bijvoorbeeld gebaseerd op een verhaal dat een verpleegster mij ooit vertelde. Een meisje van zes was na een ongeluk in coma geraakt en toen zij na een half jaar daaruit kwam, wist ze niets meer over haar leven voor die tijd. Ik vroeg toen aan degene die mij dit verhaal vertelde: ‘Hoe reageerden die ouders daarop?’ ‘O, prima, geen enkel probleem’, zei ze daarop.

Dat is nu iets dat ik niet geloof. Dat blijft me dan zo dwarszitten dat ik daar een verhaal over moet schrijven. Een verhaal vanuit het perspectief van de moeder van het meisje, voor wie het wél iets betekent dat haar kind als het ware opnieuw geboren wordt, weer leeg en blank is en die haar persoonlijkheid is kwijtgeraakt.

Als ik dan niet schrijf, dan kan ik niet slapen, dan wordt ik heel onrustig. En zo herstelt schrijven mijn evenwicht. Dat is geen van-me-af-schrijven, want ik construeer de dingen. Ik ga net zo lang kneden met het materiaal, totdat er een evenwichtig en in mijn voorbeeld een vreselijk gruwelijk geheel ontstaat. Ik maak het dus altijd anders, soms mooier, soms gruwelijker. Construeren is echter geen factor die een rol speelt bij iemand die van zich af schrijft. Dan is er een causaal verband tussen datgene wat iemand voelt en datgene wat op papier komt.

Op een andere manier is schrijven trouwens ook therapeutisch.

Toen ik Te kwader min bijvoorbeeld schreef, was ik gedwongen me op een rechtstreekser en eerlijker manier in het kwaad te verdiepen dan je als min of meer gezond levend mens misschien bereid bent te doen. Kwaad zit meestal diep in de binnenkant en wordt vaak versluierd. Als we willen overleven, kunnen we daar moeilijk rechtstreeks naar kijken. Telkens moest ik in dit proces een sluier weghalen en uiteindelijk kwam ik tot inzichten die ik anders niet gekregen zou hebben. Daarin zit dus een element van groei.

Hannes Meinkema. Foto: Catrien Ariens

Nou en verder zijn er nog wel tien andere redenen om te gaan schrijven. Het is bijvoorbeeld de enige activiteit die ik ken - behalve de liefde - waarbij alles van pas komt wat ik in huis heb: heel veel verstand, gevoel, inzicht en wijsheid - en het prusten is zo enig.

[p. 24]

Ik ken geen grotere vreugde dan achter mijn bureau een verhaal construeren.

Uit kritieken en interviews, Bibeb in Opzij bijvoorbeeld, is me opgevallen dat je tamelijk openhartig over je persoonlijke leven bent. Vind je dat jouw lezers je leven moeten kennen om je werk te waarderen?

Nee, niet in het minst. Ik vraag me ook altijd af waarom mensen dat willen weten. Zelf heb ik die behoefte eigenlijk niet.

Als ik collega's - schrijvende vrouwen - ontmoet, dan praten we altijd over het werk en niet over gevoelens of met wie ze leven. Daar gaat mijn nieuwsgierigheid niet naar uit.

Vind je dan dat Bordewijk gelijk heeft als hij stelt dat de lezer van zijn werk niets met zijn persoon te maken heeft? Deze sprak zelfs in de derde persoon wanneer hij het had over zijn schrijverspersoonlijkheid.

Ik zou willen dat ik me dat kon permitteren in de persoonlijke sfeer. Ik ben vrij toegankelijk, maar toch zijn er een heleboel dingen waarover ik niet praat. Mensen hebben trouwens vreemde opvattingen over wat geheim is. Neem bijvoorbeeld schandaalbladen als Story en Privé die zogenaamd geheimen onthullen - en op volkomen ander niveau doet Bibeb dat ook - dat soort nieuwsgierigheid. Het gaat over dingen die voor mij niet geheim zijn. Over seksualiteit kun je toch gewoon praten? Dat is toch iets dat iederéén heeft? Geheim zijn voor mij dingen waarvoor je je schaamt.

Vind je in het algemeen dat een lezer een literair werk beter in de context kan plaatsen als hij ook de biografie van de schrijver gelezen heeft?

Dat zal voor de ene schrijver meer opgaan dan bij de andere. Wat ik me kan voorstellen is, dat mensen denken dat ze met biografische gegevens toegang tot mijn werk hebben, omdat ze vinden dat ik heel rechtstreeks schrijf. Tijdens de Vrouwen-boekenweek kwamen er ook weer voortdurend mensen op me af die dachten dat wat er in mijn boeken staat over mijzelf gaat. Kennelijk heeft men weinig begrip van wat de verbeelding is. Zo heb ik bijvoorbeeld geen kinderen en op dit gebied geen eigen ervaringen. Verhalen erover verzin ik dus. Ik schrijf over moeder-dochterrelaties en dus gaat men mijn persoonlijk leven vergelijken met wat ik heb beschreven. Overigens blijkt het nogal opvallend te zijn om over moeder-dochterrelaties te schrijven, terwijl het doodgewoon is om over vader-zoonrelaties te schrijven.

Zo komen we op de thematiek in je werk. Daarin spelen thema's als driehoeksverhoudingen, verraad in de liefde van man en vrouw, complexe gezinsverhoudingen, het onttruttingsproces van de hoofdpersoon. Naar mijn idee is er een accentverschuiving te bespeuren van het sombere in De maaneter uit 1974 via En dan is er koffie uit 1976 naar het idealisme van de persoonlijke groei in je laatste roman Te kwader min van 1984. De wereld van de hoofdpersoon daarin, Esther, en de kunstenares Rachel is een wat wijdere dan die van de truttige huisvrouw Judith uit Het binnenste ei (1978). Hoe zou je die ontwikkeling in je werk willen beschrijven?

Vroeger schreef ik over pijn en verraad en nu over schuld en verantwoordelijkheid en macht en onmacht. De laatste categorieën zijn een volwassener en afstandelijker versie van de eerste. Overigens vind ik die thema's niet waanzinnig origineel, want daarover gaat het werk van bijna alle schrijvers. Het zijn nu eenmaal de dingen waar het om gaat.

Toch liggen er denk ik bij jouw werk wel duidelijk accenten. Ja? Vind je?

Ja, ik vind van wel. Driehoeksverhoudingen en verraad komen toch telkens weer aan de orde en je zou het typerend voor jouw werk kunnen noemen en weer niet voor bijvoorbeeld het werk van Thomas Mann, om maar eens een schrijver te noemen die op het ogenblik weer volop in de belangstelling staat. Ja, ik zie dat dat dingen zijn die mensen met elkaar doen. Zie jij dat niet zo?

Mij houdt dit momenteel minder bezig.

Ik ben overigens, ondanks het feit dat ik zie wat mensen elkaar aandoen, toch een heel gelukkig mens. Ik zou het naar vinden, als ik mijn evenwicht en geluk moest kopen met blindheid. Ik kijk liever naar wat er te zien valt en probeer dan erin te slagen er wat van te maken.

Toch lijkt me je laatste roman Te kwader min wat idealistischer van toon dan je vroegere werk.

Wat mij verbaast, is dat je het thema groei van een persoonlijkheid als idealistisch ziet. Als we naar het echte leven gaan, dan zie ik dat in mijn omgeving heel veel.

Ja, maar ik zie het ook heel veel niet.

In de literaire traditie is de omschrijving van een hoofdpersoon die na veel ontberingen in het leven tot een aantal conclusies komt na de ontwikkelingen...

Als je het zo omschrijft, dan lijkt het wel een middeleeuwse moraliteit of queeste...

Ik dacht aan de negentiende-eeuwse literatuur.

Ja, in ieder geval zwaar romantisch.

In dat kader vond ik Te kwader min wat idealistisch van toon. Ja, je kunt het ook anders formuleren. Mensen leren pas wezenlijke dingen als kennis van goed en kwaad met hun rug tegen de muur. De beschrijving van dat proces heeft niets idealistisch. Het is niet de tocht langs de gevaren waar een beloning op volgt, maar dat is de beschrijving van een ingewikkeld proces dat je eerder als een spiraal dan als een rechte lijn langs obstakels zou kunnen tekenen.

Aardig is, dat jij deze bouw van thematiek reduceert tot een literair procédé, terwijl ik het in de eerste plaats naast groeiprocessen in het echte leven leg.

Je hebt natuurlijk gelijk, maar vanwege het onderwerp waarover we nu spreken, thematiek in je werk...

Als ik dat literair zou moeten plaatsen, dan zou ik meer dan aan de negentiende eeuw, denken aan de Angelsaksische vrouwenliteratuur van deze eeuw, waarin groeiprocessen worden beschreven. Mijn literaire inspiratie ligt voornamelijk bij Engelse en Amerikaanse vrouwenliteratuur van eind vorige eeuw tot nu. Ik zoek dus niet naar letterkundige schematiseringen. Waar ik wel op let is hoe - meestal vrouwelijke - auteurs erin slagen groeiprocessen te beschrijven, omdat een onderdeel van de complexe bedoelingen die ik met mijn werk heb, inderdaad is bewustmaking. Dat heeft niet alleen te maken met het uitdrukken van gevoelens, maar ook met het oproepen ervan, waarbij de opgeroepen gevoelens anders van aard kunnen zijn dan de uitgedrukte gevoelens. Ik hanteer daarbij een werkwijze die je waarschijnlijk meer in minderheidsliteratuur dan in de dominante literatuur aantreft.

Je beschrijft in eerste instantie menselijke gevoelens. Vind je die belangrijker dan menselijk handelen?

Vind ik handelen...? Nou, er is natuurlijk een causaal verband tussen handelen en voelen. Ik ben wel iemand die de waaromvraag stelt i.p.v. de wat-vraag. Maar er zijn natuurlijk geen gevoelens die los staan van de handeling. Voelen is een verzamelwoord voor een verscheidenheid van emoties en er is bovendien een verschil tussen emoties en gevoelens.

Gevoelens liggen dieper en die zullen door de handeling worden aangeraakt, zonder dat je je daarvan bewust bent. Emotie en handeling staan in een causaler verband. Ja, het is waar, dat ik actie op zich weinig interessant vind. Ik beschrijf niet hoe het eruit ziet, maar hoe het voelt. Daarom moet ik ook vreselijk lachen als mensen met de term realisme aankomen als etiket voor mijn werk. Ik schrijf liever een verhaal over mensen die langs elkaar heen spreken, dan over een auto die in de prak ligt.

Hier en daar heb je geëxperimenteerd met het happy-end, bijvoorbeeld in de verhalenbundels De naam van mijn moeder en Op eigen tenen en eigenlijk loopt Te kwader min ook ‘goed’ af. Wat wilde je met dit experimenteren bereiken?

Daarin zit een emancipatorisch element. Als je bezig bent met het oproepen van gevoelens en het bewerkstelligen van reacties van lezers, dan raak je in de minderheidsproblematiek en de denkprocessen van het voorbeeld: Wanneer is iemand een

[p. 25]

voorbeeld en in hoeverre kun je literatuur zo maken, dat mensen erdoor geïnspireerd raken.

Daartegen heb ik me altijd erg verzet. Dat ik geen heldinnen neerzet, waaraan men zich kan spiegelen is iets dat me door sommige groepen in de vrouwenbeweging ook altijd erg kwalijk is genomen.

Het is niet zo dat je als schrijver een lijstje met edele bedoelingen in een roman moet proberen te stoppen, maar natuurlijk heb je een bepaald wereldbeeld dat doorsijpelt in je werk.

Je ziet in je experimenten met het happy-end een emancipatorisch element. Sluit je met een happy-end niet aan bij de massaliteratuur?

Nou, dan wel met de grote ironie dat mijn happy-end van een fundamenteel ander gehalte is. Je-man-verlaten wordt in de Bouquetreeks niet bepaald als een happy-end beschouwd, maar eerder als het omgekeerde. Ik heb dan ook liever dat je happy-end tussen ironie-tekens zet.

In mijn nieuwe bundel staat een verhaal waarvan het einde gruwelijk is, maar dat des te gruwelijker zou zijn, naarmate de vrouw sterker was en een beter zelfbeeld zou hebben. In een ander verhaal is de gruwelijkheid juist afhankelijk van de banale ondiepte van de hoofdpersoon en de gebeurtenissen in het verhaal zouden niet werken als de hoofdpersoon in psychisch opzicht op eigen benen zou staan. Je kunt van mij zeker niet zeggen dat ik altijd experimenteer met een happyend. Soms vraagt het verhaal erom. Het is interessant om condities van persoonlijke groei te beschrijven, maar dat naast een heleboel andere dingen die ook interessant zijn.

Massaliteratuur werkt met andere structurele middelen en invullingsmogelijkheden en mikt op extreme identificatieprocessen. Ik vrees dat ik daarmee nul komma niks gemeen heb.

Je schrijft meestal vanuit het perspectief van de vrouw. Waarom?

Zou je die vraag ook aan een man stellen? Vraag je je dat af als je mannelijke auteurs leest?

Ik denk van wel. Waarom schrijf je niet ook vanuit het perspectief van de man, zoals mannelijke auteurs dat doen vanuit het perspectief van de vrouw. Bijvoorbeeld Flaubert in Madame Bovary of Van Eeden in De koele meren des doods.

Het zijn er niet zoveel die dat doen. De vraag is waaróm zulke mannen dat doen. Per geval is daarvoor wel een interessante verklaring. Voor de negentiende-eeuwse naturalisten bijvoorbeeld ligt het nogal voorde hand om een onderdrukte groep te nemen. Dan heb je de keuze uiteen arbeider of een vrouw. Een intellectuele witte boorden heer kun je dan niet kiezen, want daaraan kun je geen naturalisme bedrijven. Verder zijn er mannen als James en Van Eeden die vrouwen ‘gebruikten’ om hun eigen zwakke kant - of wat je dan als zwakke kant zou willen noemen - te beschrijven. Als hun werk een mannelijke hoofdpersoon zou hebben dan zou dat niet stroken met de toenmalige ideeën en verwachtingen van de lezer omtrent de mannelijkheid. Er zou dan een literair conflict zijn ontstaan. Maar doorgaans is het natuurlijk toch zo dat jeschrijft over wat je het beste kent.

Verder strookt het ook met mijn preoccupaties met machteloosheid. De wereld ziet er heel anders uit vanuit het referentiekader van degene die niet de macht heeft. Het is niet alleen omdat ik meer vertrouwd ben met dat referentiekader, maar het is ook interessanter.

Het zou natuurlijk - over idealisme gesproken - prima zijn, wanneer het er niet meer toe deed of een romanpersonage mannelijk of vrouwelijk is.

Vooral in je vroege werk, in je laatste werk wat minder - zit de vrouwelijke hoofdpersoon in een slachtofferrol.

Ik geloof niet dat het referentiekader van de machteloze hetzelfde is, als dat van het slachtoffer. Je kunt je ook heel erg sterk voelen door de realiteit op een andere wijze waar te nemen dan op de dominante wijze.

Vind je dat vrouwen over het algemeen slachtoffer zijn van hun situatie?

Ik zou wel eens iemand willen tegenkomen, die durfde te loochenen dat er een machtsverschil is. Maar niet iedereen zou daarover willen schrijven of zich zo opwinden dat ze erover willen schrijven. Onze maatschappij is gebaseerd op een aantal fundamentele ongelijkheden, waarvan die tussen man en vrouw er een is. Sekse, ras, klasse. Waarmee niet gezegd is, dat iedereen daarvan in gelijke mate slachtoffer is. Dat zijn algemene uitspraken. Om het leven leefbaar te maken hebben mensen individuele oplossingen gevonden.

Van de thematiek wilde ik overstappen op het woordgebruik. Je maakt in je werk nogal eens gebruik van neologismen en moeilijke woorden. In De maaneter, je debuut, trof ik woorden aan als ‘disjunctie’ en ‘idiosyncratisch’. Heb je die bewust gebruikt?

Ik weet nooit wat moeilijke woorden zijn. Bovendien kun je woorden die je niet kent toch opzoeken in een woordenboek?

Ik kan me voorstellen dat je doelgroep deze woorden niet meteen begrijpt.

Ik weet niet wat mijn doelgroep is. Daar heb ik niet zo'n duidelijk beeld van. Ik ben blij dat veel jongeren en vrouwen mij lezen. Ik schrijf trouwens ook niet voor een bepaalde doelgroep.

Maar terug naar het gebruik van moeilijke woorden. Ik heb wel bepaalde opvattingen over het verschil tussen dom en onwetend. Ik geloof dat alleen in een maatschappij die gestructureerd is, waar een verschil in ontwikkeling ook een verschil in positie met zich meebrengt, dat in een zodanige maatschappij het zogenaamd democratisch zou zijn om het mensen gemakkelijk te maken, omdat in een dergelijke maatschappij onwetendheid een schande is. Maar onwetendheid is geen schande. Luiheid is een schande. Als ik een woord niet weet, dan zoek ik het op. Maar als ik me daarvoor schaam, omdat ik denk dat ik daardoor minder zou zijn dan een ander, dan ga ik het niet vragen en dan blijf ik onwetend en zodoende krijg je dat onwetendheid zich in klasseverschillen gaat uiten. Ik vind wél, dat mijn werk op verschillende niveaus toegankelijk moet zijn voor lezers met weinig leeservaring, maar dat betekent niet dat ze zich niet zouden hoeven inspannen. Toegankelijk en makkelijk is dus niet hetzelfde. Dit is wel degelijk een idealistisch principe. Wat dit betreft ben ik ook erg beïnvloed door de Angelsaksische literatuur, die zich kenmerkt door een grote mate van toegankelijkheid, maar waarin een soort culturele bagage onopvallend aanwezig is.

Ik geloof niet dat je door dingen eenvoudiger voor te stellen, door reducerend te werk te gaan of door babypraat uit te slaan je de doelgroep een dienst bewijst. Als je mensen serieus neemt, dan ga je daar op een gelijkwaardige wijze mee om. Het is ook niet zo dat ik een kick krijg bij het gebruik van moeilijke woorden. Ik gebruik ze als ik denk dat ze op die plaats thuishoren. Maar wat is er nou vervelend aan om een woordenboek te gebruiken?

Over welk boek ben je zelf het meest tevreden?

Altijd over het laatste, omdat ik daarmee bezig ben. En tevreden is het woord niet, dat vind ik het interessantst.

Wat is het thema van je nieuwe verhalenbundel?

Het gaat vooral over het kwaad, over macht en onmacht, schuld en verantwoordelijkheid. Met name in de verkenning van goed en kwaad gaat het iets verder dan Te kwader min. Het is wat rechtstreekser. De verhalen uit de bundel zijn van de Jaatste drie jaar. Ik schrijf namelijk vaak verhalen naast een roman. Zo zijn dus voor een deel verhalen uit deze bundel in dezelfde tijd ontstaan als de roman Te kwader min. Ook heb ik al weer verhalen geschreven die niet in de bundel zijn opgenomen.

Ben je bezig aan een nieuwe roman?

Voor het schrijven eraan is het leven momenteel iets te chaotisch, maar ik ben al een tijd bezig met het denken erover.

Ik verlang wel naar het moment dat het weer kan.