Bzzlletin. Jaargang 14

[p. 40]

Noriko de Vroomen
In gesprek met Kenzaburo Oë

Kenzaburo Oë (1935) is onbetwist de belangrijkste Japanse schrijver van dit ogenblik. Dat Oë tijdens het dit jaar in Japan gehouden Internationale P.E.N.-Congres de openingsrede uitsprak, is daarvan wel het beste bewijs. Tenzij de hiërarchische traditie in Japan zelf daartoe een belemmering vormt, is Oë volgens insiders, als Japan eenmaal aan de beurt is, een sterke kandidaat voor de Nobelprijs voor Literatuur.

Oë's werk werd bekroond met alle belangrijke literaire prijzen die er in Japan te veroveren zijn: onder andere, het verhaal ‘Een dier houden’ met de Akutagawa-prijs in 1958, de roman Het eigen lot met de Shichõ-prijs in 1964, de roman Voetballen in 1860 met de literaire Tanizaki-prijs in 1967, de tweedelige roman De vloed reikt tot aan mijn ziel met de Noma-prijs in 1973, de roman Ontwaak, nieuwe mens! met de literaire Osaragi-prijs in 1983. Als produktief, veelzijdig en geruchtmakend auteur haalt Oë in zijn land vaak de krantekoppen. Toen hem voor het Internationale P.E.N.-Congres gevraagd werd hoe hij zich erop voorbereidde, antwoordde hij bij voorbeeld: ‘Om het P.E.N.-Congres in zo goed mogelijke conditie door te komen, zwem ik elke dag tweeduizend meter.’ Andere kranten verkeerden in de veronderstelling dat hij van de Zweedse Akademie een uitnodiging had aanvaard in verband met een op handen zijnde nominatie voor de Nobelprijs.

Dit interview vond plaats op 3 augustus 1984. Aan de hemel stond een fel brandende zon en over het gigantische Tokio hing ook deze dag de bekende zwoele lucht. De politiek links geëngageerde Oë was druk bezig met de voorbereidingen voor de herdenking van de Atoombom op Hiroshima op 5 augustus. De Hiroshima-kwestie en Oë zijn namelijk onafscheidelijk. Ondanks alle drukte had hij toch nog tijd kunnen vinden voor een gesprek. Dat de Nederlandse vertaling van zijn omvangrijke roman Voetballen in 1860 volgend jaar bij Meulenhoff wordt verwacht, vormde daartoe min of meer de aanleiding. Een gesprek over hemzelf, zijn dorp, zijn zwakzinnige zoon en het keizerschap, met als uitgangspunt wat er van zijn werk reeds werd uitgebracht: de verhalenbundel De hoogmoedige doden, de romans Het eigen lot, De dag dat de keizer hoffelijk mijn tranen droogt en De knoppen breken.

In Een dier houden uit de verhalenbundel De hoogmoedige doden hebben bepaalde zinsneden erg veel indruk op me gemaakt, bij voorbeeld: ‘op vogeljacht gaan in de maannacht achter de ruige begroeiing van het zomerse steelgras; als donkere faunen tekenden de kinderen zich af tegen de avondhemel.’ Wilt U iets vertellen over uw geboortedorp en over hoe U uw jeugdherinneringen in uw romans verwerkt?

Ik ben geboren op het eiland Shikoku in West-Japan, één van de vier grote eilanden van Japan. Shikoku is verdeeld in vier provincies en ik ben geboren in de provincie Ehime. Horizontaal door het midden van het eiland Shikoku loopt het Shikoku-gebergte; dat is een zogenaamd ‘bergwoudgebied’. Daar groeien allerlei soorten bomen: ceders, pijnbomen, dennebomen en zelfs cryptomeria (ook wel Japanse Cipres of Japanse Ceder genoemd). De Japanse Cipres is een boomsoort die in de noordelijke streken, dus in koude gebieden groeit. Hoewel het klimaat in de rest van het eiland Shikoku het hele jaar door mild is, is het in mijn geboortestreek tamelijk koud. Het dorp in zijn geheel telde ongeveer duizend inwoners - de gemeenschap waartoe mijn familie behoorde ongeveer tweehonderd -, maar we hadden een officieel gemeentehuis, een ziekenhuis en een brandweer. Dat betekent dat het een kleine, maar toch complete gemeenschap was. Ik ben daar in oorlogstijd opgegroeid. Dag in dag uit bracht ik de ene helft van mijn tijd door in de wereld van de mensen en de andere helft in het woud, in de wereld van het animisme, waarin alle bomen, het gras en de rotsen een ziel hebben en kunnen praten. We hadden een eigen mythologie of een eigen folklore van ons dorp. Ik hoorde die mythologie van mijn grootmoeder en mijn moeder, en werd er ongemerkt door beïnvloed. Bovendien had ik geen speelgoed. Ik speelde in de omgeving, te midden van het animisme: in het woud joeg ik de bosdiertjes achterna, ik ging op vogeljacht en ik ving visjes in de bergrivier. Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog was ik tien jaar. Ik ben in dat bergdorp gebleven en pas op mijn achttiende ging ik naar Tokio. Dat betekent dat ik bijna heel mijn tienertijd in het woud heb doorgebracht. En toen ben ik begonnen met het schrijven van proza. Bij het schrijven van Een dier houden en De knoppen breken dacht ik met stelligheid dat mijn literatuur onder westerse invloed stond. Ik had het gevoel dat ik mijn eigen ervaringen vertelde door gebruik te maken van woorden van de westerse literatuur, dat wil zeggen met behulp van de woorden van de vertaalde westerse literatuur. Daardoor kwam het niet bij me op dat ik overeen echt, authentiek dorp vertelde en dacht ik dat mijn eigen woud en mijn eigen rivier volkomen verschilden van wat ik in mijn romans beschreef. Maar wanneer ik er nu goed over nadenk, besef ik dat het dorp, dat in Een dier houden, De knoppen breken en Voetballen in 1860 werd beschreven, toch een weerspiegeling is van mijn eigen authentieke dorp. Ongeveer twintig jaar na Een dier houden heb ik de roman Het eigentijdse spel (1979, uitgeverij Shinchõsha) geschreven en nu ben ik bezig met het vervolg daarop. In die roman volg ik voor de beschrijving van mijn dorp een nieuwe aanpak. Daarmee bedoel ik dat het een nieuw, een bewust gecreëerd dorp is. Het is ook een dorp dat voldoet aan een zuivere, bewust overdachte omschrijving.

Kenzaburo Oë, foto Meulenhoff.

Een dorp hoeft dus niet noodzakelijkerwijs het dorp te zijn waarin U bent opgegroeid?

Nee, er wordt bij voorbeeld een mythische of een folkloristische nadruk op het dorp gelegd, of er wordt een politieke betekenis aan gegeven, enzovoorts. Maar toch denk ik dat ook in mijn jeugdwerken mijn eigen ervaringen en mijn dorp, zoals ik dat ervaren heb, als mijn basisvorm aanwezig zijn. En dat vind ik het belangrijkste. In dit verband moet ik vaak aan Mircea Eliade denken. Hij is godsdiensthistoricus en mytholoog. Hij woont nu in Amerika, maar hij komt uit Boekarest. Eliade zegt dat zijn persoonlijke mythische basisvorm te vinden is in de

[p. 41]

stad Boekarest waar hij zijn jeugd heeft doorgebracht. Met andere woorden, de basisvorm van een mythische stad is te vinden in de plaats waar men zijn jeugd heeft doorgebracht. Ik geloof dat mijn geboortedorp voor mij een mythisch basispatroon vormt.

Dat U zulke mooie herinneringen hebt aan uw jeugd in dat bergdorp, lijkt me een gunstige speling van het lot, vindt U ook niet?

Dat vind ik ook. Wanneer je het daarover hebt, dan is het boek 1984 van George Orwell dit jaar wel zeer actueel. Ik houd erg veel van zijn Essays. In één van die essays onderscheidt hij twee soorten patriottisme, namelijk een zogenaamd ‘gezond’ patriottisme en een gevaarlijk patriottisme. Een voorbeeld van het patriottisme dat George Orwell beschreef, is dit: de appelwijn die ze in je eigen dorp maken, is de lekkerste van de hele wereld of van heel Engeland; dat is trots op je eigen appelwijn uit je eigen dorp. Er is echter een heel ander soort patriottisme, dat ook wel exclusivisme of nationalisme wordt genoemd. Daarbij denk je dat je eigen land beter is dan alle andere landen. In naam van het nationalisme worden mensen opgeroepen voor het oorlogsfront. Ook de Olympische Spelen zijn er een goed voorbeeld van.

Het ware patriottisme bestaat volgens Orwell hierin dat er in de bedding van ons eigen dagelijkse bestaan een schat van dingen ligt, dat we daar erg trots op kunnen zijn en dat die dingen wanneer we aan ze denken, ons bemoedigen en ons leven verrijken. Op dat soort gevoelens is het patriottisme volgens Orwell gebaseerd. Ik ben het helemaal met Orwell eens. Hoewel het in andermans ogen misschien een heel klein, waardeloos dorpje is, ligt in mijn geboortedorp de bron van mijn persoonlijke mythische mystiek. Toen ik tegen de veertig liep, ben ik gaan beseffen dat het voor mij van groot belang is dat ik mijn bergdorp heb.

U gebruikt in uw romans voor de eerste persoon het woord ‘boku’ in plaats van het gangbare woord ‘watakushi’. Beide woorden betekenen in het Nederlands ‘ik’.

Ik geloof dat ik dit gebruik van de eerste persoon heb uitgevonden. Het woord ‘boku’ voor ‘ik’ was oorspronkelijk niet al te elegant taalgebruik. In de Meiji-periode (1868-1911 ) zeiden ze ‘watakushi’ en ‘boku’ was eigenlijk een studentenwoord. Het woord ‘boku’ is afkomstig van ‘meshitsukai’ of‘shimobe’ en dat betekent ‘bediende’. Bovendien is het niet erg gebruikelijk in schrijftaal, in spreektaal daarentegen wel. Maar ik bedacht me toen dat ik door voor de eerste persoon gebruik te maken van ‘boku’ een bepaald soort proza zou kunnen scheppen. Aanvankelijk ging het volkomen moeiteloos, maar het gebruik van ‘boku’ bleek bepalend voor de zinsbouw, want ook de aard van de geestesgesteldheid van de hoofdpersoon uit een roman, de verteller van de roman, wordt er namelijk door bepaald. Ik denk dat ik erin ben geslaagd om als verteller van mijn roman een personage met een flexibele geestesgesteldheid, een jeugdig iemand te scheppen.

Men kan misschien zeggen dat de Japanse literatuur een beetje veranderd is, doordat ik ‘boku’ ook in de schrijftaal heb toegepast. Tegenwoordig zijn er veel schrijvers die hun proza schrijven met ‘boku’.

In zijn boekbespreking van De knoppen breken (Vrij Nederland, 18 juni 1983, p.5) zegt Aad Nuis: ‘In Camus’ La Peste worden epidemie en isolering gebruikt op een enigszins vergelijkbare manier. (...), Lord of the Flies van William Golding, waarin eveneens (...). (...). Oë's uitwerking van het thema is heel anders en heel overtuigend. Het Japanse bergdorp is beschreven met de kracht van een nostalgie (...); het boek heeft daardoor stevige wortels in een gedetailleerde werkelijkheid. U heeft in een essay geschreven: ‘Mijn voorkeursthema is altijd geweest het beschrijven van een toestand waarin mensen in een afgesloten ruimte zitten.’ Het decor voor dat thema hoeft niet per se een bergdorp te zijn. Het kan ook in een vliegtuig. Waarom kiest U als decor voor uw romans vaak een bergdorp? Proza dat ik heb geschreven toen ik jong was, vind ik vaak interessant, wanneer ik het op latere leeftijd herlees. Maar essays, die ik in mijn jeugd heb geschreven, vind ik later erg eenzijdig: ik bedoel dat ik van een bepaald onderwerp heel andere, verschillende aspecten had moeten belichten. Het is wel waar dat ik een voorkeur had voor het beschrijven van ‘mensen die in een afgesloten ruimte zitten’, maar ik beschouwde die afgesloten situatie alleen in haar negatieve betekenis. Aanvankelijk dacht ik dat een dorp waaruit de volwassenen waren weggevlucht, een zeer angstaanjagende, afgesloten negatieve plaats was. Maar naarmate ik met het schrijven van die door U genoemde roman vorderde, ontdekte ik al meer positieve aspecten: in dat kleine dorp is een groot, wijds heelal aanwezig. Dat die wijdsheid van het heelal ook in hun dorp bestaat, dat is waar de jongens in De knoppen breken achter komen. Het zijn niet alleen de jongens die dat geleidelijk aan hebben ontdekt, maar ook ikzelf, de auteur, heb dat ontdekt. In De knoppen breken heb ik een kleine ruimte geschapen als negatieve voorwaarde. In dat opzicht had het ook een gevangenis of een vliegtuig kunnen zijn. Maar omdat ik een bergdorp als decor had gekozen, is er in die roman uitgekomen dat het de wereld van de volwassenen is die een afgesloten ruimte vormt, terwijl de wereld van ons, van de jongens, juist heel vrij is. Ik denk dat ik toen voor het eerst mijn basis heb gevonden. En op die basis bouw ik nog steeds voort.

Uw constructie van ‘mijn broer en ik’ uit Een dier houden wordt voortgezet in De knoppen breken en Voetballen in 1860. Wat is de functie van die constructie?

Zowel de oudere broer (de ik-figuur) als de jongere broer (mijn broer-figuur) zijn een deel van mijn alter ego. Wanneer ik als auteur over de ik-figuur ga schrijven, is de ik-figuur in de roman mijzelf in de functie van persoon die ziet en vertelt. En degene die wordt gezien en besproken is in de roman mijn broer-figuur; ik denk dat de rollen op die manier verdeeld zijn. Ik denk dat ikzelf de eigenschappen van mijn broer-figuur bezit: in de rol van mijn broer-figuur ben ik kwetsbaar, roekeloos en neem ik soms grote risico's. Die eigenschappen hebben te maken met mijn belangstelling op politiek vlak. Ik plaats mijn broer-figuur aan de andere kant van degenen die worden geregeerd door de macht, met andere woorden, aan de kant van het gewone volk.

In De knoppen breken komt homosexualiteit voor. In Nederland meent men dat er in Japan op homosexualiteit als onderwerp een soort taboe rust. Over dit onderwerp zijn de meningen met name verdeeld met betrekking tot de overleden schrijver Yukio Mishima. Kunt U iets vertellen over de Japanse literatuur rond homosexualiteit?

In de eerste plaats is Japan rijk aan literatuur rond homosexualiteit, beter uitgedrukt, rond de liefdesverhoudingen tussen jongens, de knapenliefde waar Plato en Sokrates een voorkeur voor hadden. Naar verhouding hebben wij vrij veel van dat soort literatuur. De romans van Saikaku Ihara (1642-1693) behoren er bij voorbeeld toe, en ook de vertellingen van de ‘bushi’, de klasse der krijgsheren, uit de feodale middeleeuwen. Ik denk dat men twee soorten homosexualiteit kan onderscheiden: de ene is de gesloten, de andere de open homosexualiteit; zo kan je ze noemen. Open homosexualiteit houdt in dat jongens onderling een diep gevoel van liefde koesteren en dat dit feit beiden op intellectueel gebied aanmoedigt, dat wil zeggen dat één van hen de rol van leraar speelt en de ander de rol van leerling. Dergelijke gevallen heb ik vaak in mijn literatuur verwerkt. Gesloten homosexualiteit betekent daarentegen iets anders. In hun jeugd kennen jongens de jongensliefde, maar op een gegeven moment ontluiken er bij hen gevoelens van liefde voor het andere geslacht. In dat stadium zijn er jongens die zich daartegen verzetten en niet in de liefde voor het andere geslacht op willen gaan. Die wilden zich geheel en al opsluiten in de liefde voor het eigen geslacht.

Ik denk dat Yukio Mishima zelf voor die laatstgenoemde situatie heeft gekozen, dat hij dus zeer bewust voor het homosexueel zijn heeft gekozen, net als André Gide en Jean Cocteau. Als zodanig heeft hij ook geschreven.

Omdat ik nooit voor het homosexueel zijn heb gekozen, heb ik, wat mij betreft, niets met die gesloten homosexualiteit te maken. Ondanks het feit dat mijn werk altijd homosexuele ondertonen bevat, wordt het naar mijn mening in het Japanse culturele klimaat geaccepteerd, omdat het gaat om gevoelens van open homosexualiteit.

Ik wilde het nu hebben over Het eigen lot en citeer dan weer uit

[p. 42]

de boekbespreking van Aad Nuis in Vrij Nederland: ‘Een Japanse lezer die een Nederlandse roman zou lezen rond de thema's abortus en euthanasie zonder de controversen in onze samenleving over die zaken op zijn duimpje te kennen, zou de grote lijn wel kunnen volgen maar veel van de kenmerkende bijzonderheden missen omdat hij niet kan nagaan in hoeverre de personages zich in hun handelen en denken afzetten tegen of aansluiten bij bepaalde maatschappelijke opvattingen.’

Hoe ziet U de relatie tussen het morele dilemma als literair thema en de maatschappelijke opvattingen rond dat thema die immers van land tot land verschillen?

Ik denk dat ik het helemaal met de woorden van die criticus eens ben. Er is iets dat ik me nog heel goed herinner. Toen ik nog een kind was, was er een vroedvrouw bij de buren geweest. Uit de sfeer maakte ik op dat er een abortus plaats had gevonden. Ik hield er een gevoel van walging aan over. Dat was vlak na de oorlog.

In Japan is abortus toegestaan. Ik denk dat de zaak van de abortus diep in de Japanse culturele bodem is geworteld. In Amerika is abortus verboden. Dat feit houdt nauw verband met het christendom. In Japan hebben wij eigenlijk niets dat eenzelfde rol speelt als het christendom in Amerika. Ik denk dat er in het boeddhisme een houding zit waarbij abortus op zichzelf wel als een verdrietige zaak wordt beschouwd, maar waarbij het toch wordt aanvaard. Mizugo-jidõ is daar een voorbeeld van. Mizugo betekent pasgeboren kind en Jidõ stenen beeltenis van een beschermgod voor gestorven kinderen. Dat bewijst immers dat abortus aanvaard wordt en dat het voor de goede orde geregeld is, namelijk doordat de ziel van het ongeboren kind in zo'n stenen beeltenis terugkomt. Ik denk niet dat Japanners ten aanzien van abortus een besef van zonde kennen, want dat betekent immers zonde tegen het eeuwige leven, het leven van God of het leven dat door Christus gegeven is. Als dat besef van zonde in Japan bestond, dan denk ik dat mijn roman Het eigen lot zich met grotere kracht verzet had tegen het gedrag van de hoofdpersoon. Ik heb die roman niet met die beweegreden geschreven. De argwaan van die criticus vind ik volkomen terecht.

Ligt het soms aan het verschil in maatschappelijke structuur? Om die reden wordt het een persoonlijke problematiek. Of iemand al dan niet het leven van een kind wil redden, ligt in zijn persoonlijke beslissing. En daar komt nog een andere factor bij. Omdat ik op de universiteit het werk van Sartre had leren kennen, ben ik existentialist geworden. Ik heb dat existentialisme kennelijk behouden. In mijn feitelijke leven heb ik, in de tijd dat ik Het eigen lot schreef, besloten met mijn zwakzinnige zoon verder te leven. Ik denk dat ik mijzelf in mijn meest recente roman, Ontwaak, nieuwe mens! (1983, Kõdansha, Tokio) heel duidelijk en goed tot uitdrukking heb gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat mijn maatschappelijke, menselijke en algemene opvatting ten aanzien van de wereld volledig zijn veranderd doordat ik al meer dan twintig jaar samenleef met mijn zwakzinnige zoon.

In Het eigen lot is de vriendin van de hoofdpersoon, Himiko, een moderne, eigentijdse vrouw. Toch is zij de hoofdpersoon geheel en al toegewijd. Ze doet alles voor hem en gaat zelfs, als dat nodig blijkt, met hem naar bed. Wilem Kuipers, literair criticus van de Volkskrant, vroeg zich af of zij een typisch Japanse vrouw is. Wilt U hierover uw mening geven?

Sommige critici in Japan zeggen dat het beeld dat Oë van vrouwen schept het beeld is van uiterst moderne Japanse vrouwen, maar dat ze mannen toch blindelings aanvaarden en bovendien in alle opzichten lief zijn. Het is waar dat ik in mijn feitelijke leven een vriendin van dat type heb gehad. Maar toch heb ik eerder het beeld van een ideale vrouw in mijn gedachte: zij is een vervangster van de moeder, ze begrijpt je volkomen, ze bindt je niet en is in alle opzichten lief. Je kan niet zeggen dat het geen typisch Japanse vrouw is. Ik denk dat er wel een dergelijk type Japanse vrouw bestaat. Wat ik interessant vind, is dat ik zo'n personage in mijn roman nu juist heb neergezet en uitgewerkt als Amerikaanse vrouw. Dat is de reden waarom ik denk dat het duidelijk míjn beeld van de ideale vrouw is.

Kunt U in verband met De dag dat de keizer hoffelijk mijn tranen droogt iets vertellen over het huidige keizerschap?

Alles wat ik over dat onderwerp te zeggen heb, is neergelegd in mijn roman Het eigentijdse spel. Het komt op het volgende neer. In een kleine gemeenschap, zoals wordt beschreven in De knoppen breken, in zo'n klein dorpje dus heeft men zijn eigen dorpsmythes en zijn eigen politieke onlusten. Op die manier functioneert dat kleine dorpje bijna net zoals een groot rijk. Dat heb ik uiteengezet in Het eigentijdse spel. Dat model vindt U eveneens in De knoppen breken en in Voetballen in 1860. Dat betekent met name dat ik me voortdurend heb beziggehouden met aspecten van de Japanse mythologie die niet in overeenstemming zijn te brengen met de mythe van het keizerschap, dat wil zeggen die geheel los staan van de mythe van het keizerschap, kortom met de provinciale dorpsmythes met betrekking tot de eigen bevolking. Ik denk dat die volksmythes of folklore als een rode draad door De knoppen breken, voeballen in 1860 en Het eigentijdse spel heen lopen. Ik beschouw die volksmythes, de mythes van ieder klein dorpje, voor zover ze niet de mythe van het keizerschap betreffen, als het voorwerp van mijn literaire werk. En ik denk ook dat ze een heel goed kenmerk van de naoorlogse Japanse cultuur vormen, namelijk het kenmerk van de democratie. Maar nu is de cultuur van het keizerschap in Japan opnieuw in het middelpunt gekomen. ‘Japan als nummer één met zijne hoogheid de keizer voorop.’ Vanuit die slogan, vanuit die gedachte stelt Japan zich bij voorbeeld op tegenover Korea, gedraagt Japan zich tegenover de andere Aziatische landen en met die hoogmoedige houding behandelt het bij voorbeeld de Filippijnen. Het is niets anders dan de negatieve keerzijde van het minderwaardigheidscomplex der Japanners tegen Europa. Aan de ene kant heeft men in Japan de technologie, aan de andere kant de keizer. Wanneer er wordt gevraagd: ‘Heeft Japan dan niets anders dan die technologische beschaving?’ dan wordt er geantwoord: ‘We hebben ook nog de cultuur van het keizerschap!’ Zo treurig is het met ons Japanners gesteld!

Misschien heeft het voor de Nederlanders een heel andere betekenis, maar toen ik een Nederlandse prinses op de televisie zag deelnemen aan een protestmars tegen de plaatsing van kruisraketten, was ik diep onder de indruk. Zoiets zal in Japan nooit voorkomen.

Het keizerschap is een problematiek die diep in de culturele bodem van Japan is geworteld. Met de bedoeling het centrale gezag van de keizer te herstellen, heeft Yukio Mishima de dood gekozen. Ik neem echter de tegenovergestelde positie in.

Hoelang heeft U gedaan over het schrijven van de vierhonderd bladzijden tellende roman Voetballen in 1860? (zie voor een samenvatting BZZLLETIN, no 97, 1982).

Ik geloof niet dat ik er erg lang over gedaan heb. Als je jong bent, heb je heel veel tijd nodig voor de voorbereiding. Maar als je eenmaal met het schrijven zelf begint, gaat het erg snel. Met het schrijven ben ik een heel jaar bezig geweest. Twee jaar voor de voorbereiding en toen een jaar voor het schrijven. Alles bij elkaar heeft het zo'n drie jaar in beslag genomen. Tijdens de voorbereidingen voor die roman overwoog ik verschillende schrijfstijlen. Telkens creëerde ik nieuwe manieren van schrijven en daarom is het eerste hoofdstuk heel erg moeilijk geworden. Dat kwam doordat ik toen onderzoekend en experimenteel bezig was. Na het eerste hoofdstuk wordt de schrijfstijl heel gewoon.

U heeft over Voetballen in 1860 gezegd: ‘Ik wil me aansluiten bij de “stemloze stemmen” en ten aanzien van hedendaagse stromingen nadenken over de psychische reacties.’ Wat zijn die ‘stemloze stemmen’ eigenlijk?

Daarmee bedoel ik ‘de stemmen van het gewone volk op het platteland’. In de tijd van het protest tegen het Amerikaans-Japanse Veiligheidsverdrag van 1960 was dat een populaire slagzin.

Wat is het belangrijkste thema van Voetballen in 1860?

Uiteindelijk gaat het om de kwestie van het dorp. Ik bedoel: in het dorp is tevens een soort microcosmos aanwezig. Wie in die dorpsmicrocosmos in zijn jeugd een vrij en gelukkig leven leidde, wordt in zijn latere leven volkomen kapotgemaakt. Die vernietiging is ook een teken voor de vernietiging van Japan door de modernisering. Het personage van mjn broer-figuur keert naar zijn geboortedorp terug om er te herstellen of om over

[p. 43]

zichzelf op te scheppen. Daartoe voert hij een soort act op, dat wil zeggen hij speelt een toneelstuk of een opstand. De jongere broer van de hoofdpersoon slaagt daar niet in. En na die ervaring gaat de hoofdpersoon zijn leven in een nieuwe richting voortzetten. Kortom, enerzijds het begin van de modernisering van Japan in de zestiger jaren van de vorige eeuw met de Meiji-Restauratie (1868) waarbij de Japanners met de problematiek geconfronteerd werden, en anderzijds de problematiek waarmee de Japanners werden geconfronteerd in de zestiger jaren van de twintigste eeuw, honderd jaar later dus. Ik wilde die twee parallel lopende gebeurtenissen door middel van een folkloristische draad met elkaar verbinden. Ik geloof dat dat het thema van die roman is.

Ik vind het een fascinerende roman. Hoe vindt U hem zelf? Als roman die ik in mijn vroege dertiger jaren geschreven heb, vind ik hem zeer goed geslaagd. Er zijn minder geslaagde gedeeltes, maar ik denk dat mijn levenshouding en mijn levens-gevoel er zeer concreet in tot uitdrukking zijn gebracht. Met andere woorden, de gevoelens, de emoties en de opvattingen van jonge mensen van destijds worden er heel goed in weergegeven.

De hoofdpersoon en zijn broer hebben een zeer bijzondere familienaam. Kan ik die ook in de gewone betekenis van ‘Nedokoro’ lezen?

Ja, ‘Nedokoro’, dat is goed. ‘Nedokoro’ is een woord uit Okinawa. In Okinawa spreken ze het uit als ‘Nendokurũ’, dat wil zeggen ‘de plaats waar zich de wortel van de stam bevindt’. ‘Nendokurũ’ betekent met andere woorden ‘het hart van een kleine gemeenschap’. Daarom heb ik dat woord gekozen als familienaam. Ik was toen al bezig met het doen van onderzoek naar de namen uit Okinawa.

Kan men naar aanleiding van Voetballen in 1860 spreken van een klaaglied over de levenswijze van de voorgestelde romanfiguren en, breder opgevat, van alle Japanners die de wortels van hun stam hebben verloren?

Ik denk dat men eerder kan spreken van een ‘nog één keer de oorspronkelijke toestand herstellen’ dan van een klaaglied. ‘Nedokoro’, de wortel van de stam, dat betekent immers de eigen identiteit. En die wortel van de stam, die eigen identiteit wilde ik nog één keer in zijn oorspronkelijke toestand herstellen. Dat was althans waar de hoofdpersoon in de roman naar streefde. Dus niet alleen een klaaglied, maar een klaaglied plus de voortzetting ervan.

Er is vaak sprake van het dorp van uw weemoed. Hebt U daar een speciale omschrijving voor?

‘Dorp van mijn weemoed’, dat is misschien een beetje overdreven uitgedrukt. Wanneer ik aan een dorp denk, dan denk ik tegelijkertijd aan een groot geheel, aan de totaliteit van de kosmos bij voorbeeld. Ik heb onder andere de invloed ondergaan van de culturele antropologie. Terwijl ik door middel van verschillende wetenschappen de mythes bestudeer, komt zo geleidelijk aan de reconstructie van mijn eigen dorpt tot stand. Dingen die tot op dat moment onbegrijpelijk waren gebleven, worden dan zeer duidelijk. Over Nederland gesproken, ik denk dat men in Nederland een sterke invloed heeft ondergaan van de sociale antropologie. Dr. Cornelis Ouwehand (die tevens de bekende vertaler is van de Kawabata-literatuur) is toch een Nederlands cultureel antropoloog? Ook in Japan heeft hij verschillende antropologische studies gepubliceerd. De culturele antropologie heeft in Japan trouwens nogal wat invloed van Nederlandse antropologen ondergaan. Nederlandse antropologen hebben in Indonesië wetenschappelijk onderzoek verricht, onder andere op het eiland Bali, en dat onderzoek heeft invloed gehad op Japanse antropologen. Ook ik heb de invloed van Dr. Ouwehand ondergaan. Daarom denk ik dat ik, uitgaande van de Europese culturele antropologie, mijn eigen dorp nog eens met andere ogen heb geobserveerd. En daarna heb ik het dorp van mijn weemoed gereconstrueerd. Net zoals ze in Polen het in puin gelegde Warschau hebben herbouwd, zo heb ook ik getracht mijn verloren gegane dorp in mijn imaginaire wereld te reconstrueren in de vorm van een ander nieuw dorp. En ik geloof dat dat mijn literaire drijfveer is geworden.

U heeft een aantal romans geschreven met als basisstructuur ‘het zwakzinnige kind en zijn vader’. Waarom? Wilt U iets vertellen over uw laatste roman, Ontwaak, nieuwe mens! (1983, Kõdansha, Tokio), in Japan de literaire sensatie van het jaar 1983. Ik vind het een onroerende roman die ik in de toekomst graag in het Nederlands zou willen vertalen.

Een aantal van mijn romans zijn helemaal gebaseerd op mijn persoonlijke ervaringen. En de vorig jaar uitgekomen roman, Ontwaak, nieuwe mens!, is daarvan de conclusie. Ik ben ervan overtuigd dat ik door samen te leven met mijn geestelijk gehandicapte zoon een soort fundament onder mijn leven heb kunnen leggen. In mijn imaginaire wereld speelt mijn eigen dorp de rol van hét dorp en in mijn feitelijke leven is het mijn realiteit dat ik leef met mijn zwakzinnige kind. Wat houden die twee punten in? Na de oorlog heeft Japan zich door zijn enorme economische groei schrikbarend snel ontwikkeld tot een technologische maatschappij. Tegenover die technologische, industriële maatschappij staat, geografisch gezien, het beeld van het dorp. In die technologische maatschappij met zijn stormachtige vooruitgang is er een, vanuit menselijk standpunt bezien, sociaal zwakke groepering van gehandicapte mensen die niet zonder welzijnszorg kunnen. En die sociaal zwakke groepering is uit die technologische maatschappij weggeduwd. Daarom plaats ik een dorpje of een provinciaal stadje, dat van die technologische maatschappij is afgesloten, in het middelpunt. Verder draag ik in mijn feitelijke leven de verantwoordelijkheid voor de gehandicapte mens die van de vooruitgang van de technologische maatschappij is verstoken. Voordat ik die roman, Ontwaak, nieuwe mens!, schreef, besefte ik dat eigenlijk allemaal niet zo.

En daar komt nog iets bij. Er is een bepaald soort unieke, zuivere schoonheid die men alleen aantreft bij geestelijk gehandicapte mensen. Die schoonheid heb ik zo concreet mogelijk beschreven. Wanneer ik de zuivere schoonheid van mijn zoon gadesloeg en optekende, had ik bovendien een soort gevoel van ‘er is het verloren gegane dorp van mijn weemoed en één van de bewoners van dat dorp van mijn weemoed is mijn zoon.’

De titel De vloed reikt tot aan mijn ziel (1973, shinchõsha, Tokio) heeft U aan het Oude Testament ontleend. Kan men naar aanleiding van uw ontmoeting met het Oude Testament zeggen dat U daar een bewuste interesse in had?

Ik heb nog altijd een zeer grote belangstelling voor het Oude Testament, het Oude Testament als verzameling mythische verhalen of als mythische wereld. Mijn belangstelling gaat uit naar de mythologische, taalkundige en artistieke facetten van de bijbel. Mijn belangstelling ligt zeer dicht bij die van de Canadese wetenschapper Northrop Frye. Hij heeft een boek geschreven over mythologische bijbelanalyse. Ik had dus de gedachte dat die mythische wereld van het Oude Testament in verband kon worden gebracht met de folklore van een dorp, en daar heb ik tot dusver aan gewerkt. En met de roman Ontwaak, nieuwe mens! is daar het begrip ‘vergeving van onze zonden door Jezus Christus’ bijgekomen.

Kunt U nog iets vertellen over wat U nu wilt doen, over uw nieuwe koers en uw toekomstplannen?

Naast literair proza heb ik ook een groot aantal essays geschreven, onder andere de Brieven uit Hiroshima. Ik had het gevoel dat mijn essayistische uitlatingen over de maatschappij wat hun aard betreft steeds dichter bij mijn proza kwamen. Maar als ik er nu goed over nadenk, dan bleven het toch twee evenwijdige lijnen. Maar nu zijn de wereld van het proza en die van de essays, bij voorbeeld over het protest tegen de kernbewapening, één geworden. En dat bechouw ik als mijn nieuwe maatstaf. Mijn naar buiten gerichte koers ten opzichte van de maatschappij en de koers van mijn innerlijk, namelijk de koers van mijn proza, zijn bijeengekomen, zoals blijkt uit de romans De vrouwen die naar de regenboom luisteren (1982, Shinchõsha, Tokio) en Ontwaak, nieuwe mens! In dat opzicht denk ik dat ik in een nieuw tijdperk van mijn werk ben binnengetreden.

(Vertaald uit het Japans door Noriko de Vroomen en Frans Montens)