Bzzlletin. Jaargang 14

[p. 29]

Sarah Verroen
‘Eigenlijk ben ik zelf gewoon geestig’
Interview met Ethel Portnoy

Op 8 maart 1927 werd Ethel Portnoy in Philadelphia geboren uit een Pools-Russische vader en een Poolse moeder. Tot haar vijfde jaar sprak zij alleen Jiddisch wat de gewoonte was in het joods-marxistische milieu waarin zij opgroeide. Samen met haar ouders en broertje woonde Ethel Portnoy in de New Yorkse middle-class wijk Bronx Park East. Na de middelbare school ging zij naar het Hunter College voor meisjes in New York waar zij Engels studeerde en later haalde ze haar Master of Arts in Victoriaanse literatuur in Wisconsin. De studie beviel haar niet en in '48 verhuisde Ethel Portnoy naar Frankrijk om het geestelijke klimaat te vinden waar ze kon leren denken. Ze studeerde antropologie bij Lévi-Strauss om een betere kijk op de mensheid en een relativerende houding ten opzichte van morele vraagstukken te krijgen.

Twintig jaar leefde ze in Parijs waarvan ze tien jaar voor Unesco werkte als administratief medewerkster. Ze verdiende veel geld, maar gaf in '62 haar baan op om full-time te kunnen gaan schrijven. In '61 had ze haar eerste essay in Nederland gepubliceerd over de psychoanaliticus Wilhelm Reich in het avant-garde tijdschrift Randstad en in '68 kwam ze samen met haar echtgenoot Rudy Kousbroek en hun twee kinderen naar Nederland waar ze zich in Den Haag vestigden. In het Hollands Maandblad begon Ethel Portnoy verhalen te publiceren die laterzouden worden gebundeld in haar debuut Steen en been. Ethel Portnoy heeft over vrouwenliteratuur gepubliceerd in de Haagse Post en Vrij Nederland. Voor Manteau redigeerde ze de serie Heksentoer die uit internationale vrouwenboeken bestaat. Samen met Hanneke van Buuren en Hannemieke Postma heeft ze het inmiddels ter ziele gegane vrouwentijdschrift Chryssalis opgericht en sinds '79 is ze redactrice van het literaire tijdschrift Maatstaf.

Ethel Portnoy, foto M. v.d. Hoeven.

Ethel Portnoy heeft tot nu toe zes verhalenbundels en toneelstukken gepubliceerd, terwijl ze nog altijd in Den Haag woont waar ook het volgende interview in zomer '84 plaatsvond.

Er is bekend van jou dat je eerst je verhalen in het Engels schrijft en ze daarna laat vertalen.

Ja, ik schrijf nog altijd in het Engels, al spreek ik dagelijks gewoon Nederlands. Gewoonlijk kijk ik ook altijd de vertalingen na die ervan mijn werk worden gemaakt, want ik ken exact alle nuances van het Nederlands. Maar ik denk niet dat ik in het Nederlands zou kunnen schrijven, want de zinnen wellen nu eenmaal op in het Engels. Ook denken doe ik uitsluitend in het Engels. Bovendien vind ik het Nederlands als taal een beetje beperkt. In het Engels bestaan meer manieren om hetzelfde te zeggen dan in het Nederlands.

Houd je er rekening mee bij het schrijven dat de tekst nog naar het Nederlands moet worden omgezet?

Beslist, ik schrijf met opzet heel beknopt en precies, zodat het goed vertaalbaar is, want de Engelse tekst is niet gecompliceerder of bloemrijker dan de Nederlandse. Maar ik voel dat niet als een beperking. Integendeel, want hoe simpeler en meer lucide je kunt schrijven hoe beter. Ik vind het overbodig om ingewikkelde zinnen te gebruiken die alleen maar rookschermen tussen mij en de lezer willen optrekken.

Je hebt nooit in Amerika gepubliceerd, terwijl je in het Engels

[p. 30]

schrijft en bovendien daar geboren bent. Hoe komt dat?

Ik heb gewoon geen Amerikaanse geest. Ook geen Franse trouwens. Ik publiceer alleen maar in Nederland, omdat iets me hier aanspreekt. Er bestaat een soort openheid, een betrokkenheid bij morele kwesties. Nederland is nu eenmaal eren klein land dat veel van buitenaf naar zich toe moet trekken. We staan hier bijvoorbeeld veel meer open voor buitenlandse literatuur dan Frankrijk of Amerika. Ik voel mij helemaal een Nederlandse schrijver.

Wat betekent de taal, of het nu Engels of Nederlands is voor jou als schrijver?

Taal is voor mij een gereedschap. Ik heb me altijd voorgenomen zo precies mogelijk te schrijven en ik wilde zo min mogelijk woorden gebruiken. Het moet allemaal zo beknopt mogelijk blijven.

Waarom ben je eigenlijk schrijver geworden?

Ik heb dingen gezien die mij zo hevig aangrepen dat ik ze aan de buitenwereld moest verkondigen. Toen ik een jaar of negentien was begon ik met het schrijven van gedichten, want ik had alleen maar de beschikking over gevoelens. Ik had nog geen enkele ervaring, alleen maar emoties die ik omzette in gedichten. Die wetenschappelijke opleiding was voor mij een manier om nieuwe gezichtspunten te krijgen, die mijn werk konden verrijken. Op die manier heb je meer materiaal om over te schrijven. Je gaat de dingen op een andere manier bekijken en ik wist dat ik het allemaal kon verwerken in mijn verhalen. Ik ben altijd zeer nieuwsgierig geweest naar de buitenwereld. Studeren was een manier om daar greep op te krijgen.

Hoe heb je als schrijver je eigen vorm gevonden?

Vroeger probeerde ik in een stijl te schrijven die paste in de geldende smaak. Ik gebruikte een soort New-Yorker stijl of een Ernest Hemmingway stijl en telkens belandde zo'n manuscript in duizend stukken in de prullenmand. Ik vond het afschuwelijke verhalen, omdat ze niet van mijzelf waren. Dankzij Roland Barthes bij wie ik in de klas zat heb ik uiteindelijk ontdekt wat ik verkeerd deed. Hij sprak toen over retorica en literatuur. Hoe ze tot stand komt en hoe schrijvers werken. En hoe je kon zien wanneer iets authentiek was. En heel terloops merkte hij op dat je altijd kon merken wanneer een schrijver ik bedoelde, terwijl hij in de derde persoon schreef. Als lezer voelde je dan altijd de valse kant. En toen plotseling wist ik waarom ik altijd ontevreden was, want steeds had ik mijn verhalen in de zij-vorm gegoten. Op mijn vijfendertigste begon ik in de ik-vorm te schrijven en toen ging het verder van een leien dakje. Ik had de sleutel gevonden. Toch zou ik nu langzamerhand wel een roman in de derde persoon kunnen schrijven, omdat ik de verbeelding een grotere rol wil laten spelen. Ik geloof dat ik een stadium heb bereikt waarin ik het houvast van de ik-vorm niet meer nodig heb. Het is een progressie geweest, iets waar ik naartoe moest werken. Nu denk ik dat ik de belevenissen van een personage kan beschrijven zonder ze te vervalsen. Ik wil geen essays meer schrijven over losse onderwerpen. Dat werk is nu afgerond en ik schrijf nu alleen nog maar gerichte essays.

Je schrijft altijd in de ik-vorm en je verhalen lijken nogal autobiografisch. In hoeverre zijn zij dat ook?

Niet alles wat ik schrijf is puur autobiografisch, al is het meeste natuurlijk wel gebaseerd op ervaringen. Maar ze moeten vervormd worden om een mooie compositie te krijgen. Je moet sommige dingen naar voren halen en andere dingen juist weglaten.

Schrijf je ooit verhalen die helemaal uit je fantasie komen?

Vroeger heb ik dat soort dingen wel gedaan. De gedichten kwamen helemaal uit het niets en ik heb ook weleens een pastiche geschreven op een Sherlock Holmes verhaal, dat pure fictie was. Maar eigenlijk vind ik het niet belangrijk. Zoals ik het zie draait de verbeelding in een leegte en ik vind de realiteit veel interessanter om te beschrijven.

Zijn er privédingen die je absoluut weglaat?

Op den duur wordt mijn privéleven wel publiek. Ik vind dat je als schrijver getuige bent in een bijna religieuze zin. Je maakt iets mee en verkondigt het later. Er zijn natuurlijk auteurs die het anders zien, maar ik zie dat beslist als een van mijn taken. Behalve het maken van mooie dingen, dat is mijn vooraamste taak, maar ik wil ook vertellen hoe het deze vrouw in deze jaren van de twintigste eeuw verging. Ik wil mijn leven absoluut neerzetten zoals het was en het is misschien deze drang die mij als schrijver aan de gang houd. Alles waar ik een goe ethisch object van kan maken zal publiek worden, maar eerst moeten mijn ervaringen nog bezinken. Ook mijn dagboeken zullen op ten duur gaan verschijnen, al zullen ze uiteindelijk misschien maar zo'n 200 pagina's beslaan. Ik heb een heel programma in mijn hoofd en hoop dat ik lang genoeg zal leven om dat allemaal af te ronden. Ik heb een hele waslijst van dingen die af moeten komen.

Wanneer en hoe ben je op het idee gekomen zo'n programma op ste stellen?

Een tijd geleden lag ik in het ziekenhuis en dacht dat ik ging sterven. Het was helemaal niet zo, maar plotseling werd ik me er met een schok van bewust dat ik niet het eeuwige leven had en misschien zou ik doodgaan voordat ik eraan kon beginnen. Toen heb ik meteen een programma opgesteld van de dingen die ik in ieder geval af wilde hebben.

Tot nu toe lijken bijna al jouw verhalen een bepaalde periode uit je leven te beslaan.

Er zijn nu bepaalde periodes afgehandeld. Kindertijd, jeugd, de geboorte van mijn kinderen, dat soort dingen. Nu ben ik bezig de dingen te verwerken die in de vroege jaren zestig zijn gebeurd. Er bestaat een beetje achterstand, omdat ik nog heel wat materiaal moest laten bezinken.

Het is gemakkelijk uit jouw werk te halen dat je een vrouw bent.

Ja, het speelt een rol, omdat ik nu eenmaal alleen de ervaringen heb die een vrouw zijn toegestaan. Eva Hoornik heeft me eens in een kritiek verweten dat ik alleen schrijf over ‘Huiselijke muizenissen’. Maar ik kan moeilijk schrijven over ervaringen die ik nooit zelf heb gehad, want ik kan me niet verplaatsen. Het zou niet authentiek meer zijn als ik het wel deed.

Heb jij een idealistisch of maatschappelijk doel met je werk? Ik schrijf alleen maar om mooie afgeronde objecten te maken. De plezierigste kant van het schrijven is het vinden van een esthetisch mooie vorm, want een onderwerp heb je altijd wel. Ik schrijf dan ook nooit als ik er geen zin in heb. Ik schrijf niet voor geld, maar alleen als ik helemaal door een onderwerp gegrepen ben. Als dat ziet zo is doe ik iets anders. Dan ga ik in de tuin werken.

Dat lijkt wel op inspiratie...

Ja, ik wacht eerst op inspiratie en wanneer dat komt heb ik altijd genoeg om er iets moois van te maken. Natuurlijk betekent dat gewoon hard werken, maar ik ga niet 's ochtends zomaar naar een leeg vel papier zitten staren.

Weet je van te voren wat je gaat schrijven?

Ik begin nooit met schrijven voordat het verhaal afgerond in mijn hoofd zit. Eerst ga ik nadenken over een onderwerp tot ik de ideale vorm heb gevonden. De belangrijkste zinnen heb ik op een stukje papier gezet - de vliegende vellen - en eigenlijk gaat het er alleen maar om hoe ik naar die zinnen toe kan werken.

Het gaat jou altijd om de essentie.

Ja altijd. In de romancyclus die ik wil gaan schrijven zijn er een paar kernpunten waar ik naartoe zal werken. Wel maakt natuurlijk iedere lezer zijn eigen boek en het hangt van zijn eigen subtiliteit af of hij de essenties die ik erin heb gelegd ook ontdekt.

Maar kan het niet zijn dat de lezer iets ontdekt wat er door jou volkomen onbewust in verwerkt is?

Een poos geleden stuurde een leraar me de analyse die hij samen met zijn klas van mijn werk gemaakt had en ik was erg verbaasd, want er bleken dingen in mijn verhalen te zitten waarvan ik mezelf inderdaad onbewust was geweest. Blijkbaar

[p. 31]

speelt je onderbewustzijn toch een rol tijdens het schrijven van zo'n verhaal. Voor mij was het nogal een ontdekking.

Ik vind in jouw laatste boek Vliegende vellen de stijl nogal veranderd. Het lijkt wel of je scherper bent gaan schrijven.

Ik had het plan opgevat om een serie essays te schrijven die De brandende bruid zouden overtreffen: echte juweeltjes moesten het worden. Twee of drie weken gaf ik mezelf de tijd om vier getikte velletjes te schrijven in plaats van een week zoals gewoonlijk. Ik wilde mezelf de tijd gunnen om ze echt te polijsten. Misschien is de toon daardoor wat veranderd.

Bovendien schrijf je vaak geestig. Is dat voor jouw een stijlmiddel?

Nee, het komt eigenlijk alleen maar omdat ik zelf gewoon geestig ben. Ik zie graag de komische kant van dingen, lach graag en zie anderen graag lachen. Ik houd van moppen, het is gewoon een stuk van mijn karakter dat ik op papier de vrije loop geef. Je hoeft niet pompeus, droevig of ernstig te schrijven om serieus te zijn. Ik wil mij niet anders voordoen dan ik ben.

In jouw essays kijk je als een soort marsbewoner naar de wereld. Komt dat voort uit het feit dat je altijd een buitenstaander bent geweest of heeft ook jouw opleiding daarmee te maken?

Het speelt allemaal een rol. Ik was een buitenstaander in Amerika, omdat mijn ouders alleen Jiddisch spreken. Toen ik als vierjarig kind op straat moest omschakelen naar het Engels gaf me dat echt het gevoel een buitenstaander te zijn. Bovendien heb ik mij nooit in Amerika thuisgevoeld. Naar Frankrijk kwam ik als Amerikaanse, en dat maakte mij opnieuw tot een buitenstaander. Ik studeerde antropologie wat je ook een ietwat vervreemde blik op de wereld geeft. En daarna kwam ik naar Nederland waar ik opnieuw een buitenstaander was.

Heeft het ook iets met jouw aard te maken?

Het zit ook in het feit dat ik een vrouw ben en mijn weg moet vinden in een literaire cultuur, die grotendeels aan mannen toebehoord. Ook daarin ben ik een buitenstaander, want hier in Nederland loopt alles wat vrouwen betreft zo vreselijk achter. Veel meer dan in Engeland of Amerika het geval is. Maar aan de andere kant is het geweldig om nergens thuis te horen. Je kunt helemaal je eigen weg uitstippelen. Ook als schrijvende vrouw doe je iets heel nieuws en betreedt soms onontgonnen gebied. En dat vind ik zalig. Om nergens bij te horen, om een nieuw soort visie te kunnen ontwikkelen.

Ben je terwijl je schrijft bewust van het feit dat je een vrouw bent?

Tijdens het schrijven denk ik er nooit aan. In mijn visie of de manier waarop ik die verwoord zit niets typisch vrouwelijks, maar ik heb natuurlijk wel de ervaringen van een vrouw die in mijn werk terecht komen.

Van jouw toneelstuk Belle van Zuylen ontmoet Cagliostro wordt gezegd dat het feministisch zou zijn.

Het is geen feministisch, maar een typisch realistyisch stuk. Dat personage van Belle van Zuylen vond ik zo prachtig. Hoe meer ik me in haar verdiepte, hoe meer ik besefte dat ze in deze tijd had moeten leven. Door een ongelukkige omstandigheid is ze in de achttiende eeuw terechtgekomen wat voor mij een reden was om juist haar als personage te kiezen.

Je schrijft dikwijls over mensen die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden volkomen klem komen te zitten.

Ja, want ik heb het gevoel dat het mij net zo goed had kunnen overkomen. Door een gelukkig toeval en misschen ook door een zekere innerlijke drang heb ik uit het leven kunnen stappen dat voor mij was uitgestippeld, terwijl de meeste mensen daarin blijven steken. Willens en wetens heb ik een leven voor mezelf gemaakt in de richting die ik wilde, maar veel mensen krijgen daartoe nooit de gelegenheid.

Je bouwt vaak je verhalen op uit schetsen die zonder uitleg achter elkaar worden geplaatst. Hoe komen die associaties tot stand?

Het zijn een soort gedichten. Je ziet een ding, maakt een associatie met iets anders en geeft het door aan de lezer, die wat mij betreft best even mag werken om het te begrijpen, want je kunt moeilijk alles tot in kleine snippertjes snijden en lepelsgewijs binnenvoeren.

Je schrijft met een grote afstandelijkheid alsof je geen woede of haat zou kennen.

Ik voel veel woede en haat over allerlei dingen. Ooit heb ik een verhaal over mijn vader geschreven: Leven en dood van een gastarbeider. De enorme woede die ik voelde over een economisch systeem dat die man tot pulp heeft verbrijzeld was wel degelijk een drijfveer tot het schrijven van dat verhaal.

Ik dacht ook aan het verhaal Harold's kamer waar je uitermate afstandelijk en objectief een vrouw hebt beschreven waarvan je later in een interview vertelde dat je haar haatte.

De kracht van het verhaal zit in het feit dat ik het nooit uitpreek. Ik rep er metgeen woord over, maar de haat drijft het verhaal voort. Daarom moet ik ook altijd een poos wachten tot ik een afstandelijke vorm heb gevonden. Het verhaal is voor mij een machine die ik construeer om de lezer met een bepaalde emotie achter te laten. Ik vertel geen verhalen omdat het zo leuk zou zijn, maar ik wil iets teweeg brengen in de lezer. Ik heb bijvoorbeeld een verhaal geschreven over de toestanden in de derde wereld. Oppervlakkig gezien handelt Arabesk overeen miezerige camping in Tunesië waar je geen medicijnen kunt krijgen als je ze nodig hebt. Maar eigenlijk wilde ik laten zien hoe het er in zo'n land toegaat. Net als in dat verhaal Homo ludens - ook een heel mooi verhaal naar mijn mening - waarvan ik heb willen laten zien wat de betekenis van het terrorisme is. Aan de oppervlakte gaat het verhaal over gewone dingen, maar er zit ‘heel wat straatrumoer’ in, zoals Ton Anbeek het formuleerde.

Heb je het gevoel dat je dikwijls verkeerd begrepen wordt?

Nou, de mensen kijken alleen maar naar de oppervlakte. Ik kreeg een keer een heel vreemde kritiek van Vogelaar waarin hij naar aanleiding van een verhaal (I dreamed I went to the revolution in my Maidenform Bra uit Sterrenbeeld. S.V.) suggereerde dat ik een soort dilletantistisch mens was dat niets begreep van de toestanden onder arbeiders, terwijl ik in dat specifieke verhaal juist toeschreef naar een anekdote over een computerdeskundige die ontslagen werd. Het hele verhaal spitste zich erop toe om dat ene feit in zijn werking te laten zien. Niemand heeft dat begrepen, terwijl er voor mij een grote kunst inzat om dat zo te kunnen schrijven.

Wat betekent een anekdote precies voor jou? Je maakt er veel gebruik van in je werk en in Broodje aap heb je zelfs een verzameling aangelegd van griezelverhalen waar mensen elkaar de stuipen mee op het lijf jagen.

De anekdote is het element van het vertellen. Ik heb veel vreugde beleefd aan het schrijven van Broodje aap. Dertig jaar geleden ben ik begonnen met het verzamelen van anekdotes en ik doe het nog steeds. Langzamerhand ben ik die verhalen op kaartjes gaan noteren. Natuurlijk hebben die verhaaltjes geen enkele literaire functie. Het is alleen maar een verzameling van estetische objecten. Eigenlijk is Broodje aap een sociologisch boek.

Beschouw je alles wat je schrijft - filmkritieken, boekrecensies, essays etc. - als literatuur of zijn er teksten die je eerder als journalistiek werk ziet? Het is allemaal literatuur, want ik gebruik de film of het boek als een springplank om naar iets toe te werken waar ik lang over heb nagedacht. Puur journalistiek werk zou ik nooit kunnen leveren, want ik schrijf alleen iets onder de voorwaarde dat ik alles kan zeggen wat ik wil, terwijl je in de journalistiek toch meestal een weergave van de orthodoxie ziet. Je ziet de journalistiek die zich plooit naar de ideeën van zijn lezers of krant. Je ziet journalistendie hun eigen ideeën en opvattingen vertekenen en dat zou ik nooit kunnen. Ik begin altijd met een inhoud - een ervaring of een emotie en dan zal ik een vorm moeten vinden waarin mijn idee het beste tot zijn recht komt. En het vinden van de vorm is het schrijverschap. Dat is de vreugde van het werk, want anders kun je net zo goed een brief schrijven aan je beste vriendin.