Chr.J. van Geel. Een bundel over zijn poëzie

[p. 98]

J.P. Guépin
Als witvis aan het licht

Voor Chris en Elly

I

Ik begin met een paar eerste regels uit Roemer Visscher's Brabbeling, en wel omdat het regels zijn die, mij dunkt, Van Geel zullen bekoren. ‘Een volle spinrokken heb ik in 't lijf’, ‘Van binnen hol ben ik, een vierkant gemak’, ‘Ik ben een schuur voor des bedelaars koren’.

Het zijn raadsels, de oplossingen luiden: ‘een spin’, ‘een stoof’, ‘een mand’.

Sommige gedichten van Van Geel lijken eenvoudig en precies: Pad. Sommige gedichten zijn raadsels met een expliciete oplossing: Najaarsnacht, Voorjaar. Ze lijken dus al even eenvoudig en precies.

Maar alle gedichten zijn raadsels, alleen wordt meestal de oplossing gesuggereerd. De oplossing wordt er niet bijverteld. Hoe weten we dan dat we er toch iets achter moeten zoeken, hoe weten we dat een gevonden oplossing de juiste is? Hoe duidelijk is dus de raadselachtige suggestie.

Vaak blijkt dat we ons niet aan de letterlijke betekenis kunnen houden, omdat de vraag naar het waarom van incoherenties en ongrammaticaliteiten ons dwingend naar een verborgen betekenis leidt (Reiger). Door het gedicht te lezen volgens de door deze afwijkingen gesuggereerde oplossing van het raadsel, worden de afwijkingen verklaard. Er is in dit soort poëzie een dubbele lezing van het gedicht, b.v. van Reiger als beschrijving van een reiger, én als Ars Poëtica. Maar deze dubbele lectuur is bij Van Geel ook vereist bij de simpele natuurgedichten; ze hebben steeds een, zo men wil, allegorische betekenis. De incoherenties en ongrammaticaliteiten hebben dus een funktie: ze dwingen de lezer de verborgen betekenis aan het licht te brengen. Bij eenvoudige, dus volgens de eerste betekenis al heldere gedichten, ontbreekt die dwang, maar hier helpt ons de context van de andere gedichten. Een globale tweede betekenis is op die manier wel uit alle gedichten te halen. Maar er is nog een andere moeilijkheid: sommige ‘grammaticale’ gedeelten van de gedichten lijken al even sterk op de eerste betekenis geconcentreerd, als de incoherenties en ongrammaticaliteiten het zijn op de tweede. Ze bewegen zich zuiver op het letterlijke of descriptieve niveau; de tweede betekenis telt hier niet mee. Hoe weten we nu of we een passage louter letterlijk moeten nemen, of we dus bij zo'n gedeelte toch niet naar een gesuggereerde tweede betekenis mogen zoeken?

[p. 99]

Het antwoord luidt uiteraard: als we die niet kunnen vinden, maar in twijfelgevallen kunnen we ons weer globaal op gewoontes van de dichter beroepen. Een ervan is dat de titels zich haast altijd tot het descriptieve niveau beperken; een blik in de inhoudsopgave is overtuigend: de titels zijn namen voor beschreven objecten, plaats en tijdsaanduidingen. Een simpel voorbeeld uit Van Geel's nieuwste bundel (Enkele Gedichten, Athenaeum - Polak & Van Gennep, Amsterdam 1973, blz. 42):

Eenden die zich reppen naar de sloot
op weg naar voer zien zwanen die een doel
vast in het oog pijlsnel in twijfel trekken,
kroos niet bewegen drijvend in hun wit.

Het gedicht is als beschrijving van het roerig gedrag van eenden tegenover het statig onbewegelijk drijven van de zwanen duidelijk genoeg. Evenwel, opvallend is de derde regel: de zwanen houden een doel vast in het oog, maar trekken het ook meteen in twijfel. Deze menselijke trek vormt een incoherentie, die ons naar de moraal van de fabel doet zoeken. De domme eenden, die op het eerste het beste wat op voedsel lijkt afschieten, staan tegenover de meer intellectuele zwanen, die goed kijken, snel kunnen beslissen of het voedsel wel deugt, en daarom onbewegelijk blijven drijven. Maar de titel is op geen enkele manier bij deze suggestie te betrekken; hij is niet meer dan de notitie van de plaats waar deze scène zo gezien werd.

Soms zijn er ook incoherenties die ons niet verder kunnen helpen. We mogen de dichter dan best om raad vragen, en het zal blijken dat de dichter zelf dan vaak een verklaring kan geven, die niet zo gauw bij ons was opgekomen (De zee, een pauw). Soms echter blijven de incoherenties gewoon bestaan (‘ik droomde’). Dan is het gedicht geheel of gedeeltelijk blijvend incoherent, een onoplosbaar raadsel, en daardoor vager dan de gedichten waar de afwijkingen ons naar een oplossing leidden.

Dat is een merkwaardige verwantschap tussen de in eerste lezing heldere, en de in laatste lezing nog steeds onheldere gedichten. De moeilijkheid is in alle gevallen: wanneer houd ik op met zoeken, wat is ‘mijn’ laatste lezing. Vandaar dat ik de dichter zelf om uitleg heb gevraagd.

De een zal wellicht eerder reageren met: dat gaat me te ver, de ander zal na aarzeling toch met instemming een door de dichter in het gedicht gerealiseerde intentie herkennen, die hem door het steuntje van de uitleg duidelijker is geworden.

De volgorde van ontstaan is: ik heb eerst II geschreven, waarin ik probeer onafhankelijk achter Van Geel's bedoelingen te komen. III is een wat verkorte weergave van mijn gesprek met Van Geel. Dit eerste gedeelte is het laatst geschreven. Deze werkwijze heeft de coherentie van mijn stuk niet verhoogd, maar wellicht, als verslag van groeiend begrip, heeft het zo toch wel verdienste.

[p. 100]

II

We beginnen met een eenvoudig en precies gedicht (I, 15)¹⁾:

Er gaat een bries over de sloot
die sneller dan de rimpels is.
Het schrikdraad tikt.
Het is het enige seizoen
waarin 't niet elders beter is.

De vaagheid van het gedicht wordt beperkt omdat de suggestie in dit geval expliciet wordt gemaakt, als de moraal van een fabel: de eerste drie regels suggereren tevredenheid, zo blijkt uit de laatste twee. Maar uit de eerste drie regels alleen zou deze suggestie niet kunnen blijken. Daarbij, we hebben ons bij onze parafrase van de laatste twee regels nog op de vlakte gehouden, omdat ook deze ‘moraal’ nog rijkelijk vaag lijkt. De moeilijkheid van explicatie van een suggestie bestaat immers hierin, dat wat vaag leek nu precies gemaakt wordt, wat het gevaar oplevert dat de accenten verkeerd komen te liggen, al was het maar dat de criticus nu, als ware hij een dichter, naar die woorden moet zoeken die zijn vage associatie zo goed mogelijk weergeven.

Nu kan die globale explicatie gepreciseerd worden door vergelijking met andere gedichten. Ik heb dit indertijd in mijn eerste artikel over Van Geel gedaan, toen ik Van Geel kenschetste als ‘Vriend van Lelijk Weer’.²⁾ Vergelijking met andere gedichten laat dan zien dat de dichter meer dan eens zijn voorkeur uitspreekt voor herfst en winter, waardoor een systeem van tegenstellingen geconstrueerd kan worden, waarin tegenover de zwoele overvolle zomer, het bedreigend uitbotten van het voorjaar, de helderheid van herfst of winter geprezen wordt. Een dergelijk vaststellen van een thematiek komt dicht in de buurt van een portret van de dichter: zijn bundels lijken een dichterlijke autobiografie. Dat levert moeilijkheden op, maar zolang we, alweer, globaal blijven, levert de kennis van dergelijke uit de gedichten blijkende voorkeuren toch weer een precisering voor een bepaald gedicht op. De associatie van Najaarsnacht en tevredenheid is begrijpelijker geworden. Maar, en daar ben ik in mijn tweede artikel over Van Geel op ingegaan,³⁾ het is

1) De gedichten uit de gepubliceerde bundels worden als volgt geciteerd:

I

= Spinroc en andere verzen, Van Oorschot, Amsterdam 1958.

II

= Uit de hoge boom geschreven, idem 1967.

III

= Het zinrijk, idem 1971.

2) In mijn: In een moeilijke houding geschreven opstellen, Bert Bakker/Daamen, Den Haag 1969 (FC 69, 12, 1960), weldra ook in mijn De Tweede Wet van Guépin, Arbeiderspers, najaar 1974.

3) mijn: ‘Iets over de bomen van Van Geel, HM aug. 1971, ook in mijn De Tweede Wet van Guépin.

[p. 101]

gevaarlijk om de thematiek zoals die uit sommige of zelfs de meeste gedichten blijkt, te laten gelden voor alle gedichten. Zo is het duidelijk dat er in veel gedichten een duidelijk te omschrijven symboliek van de boom gevonden wordt, waarbij b.v. de wortels het onbewuste driftleven symboliseren. Associaties van wortels met kindertijd en dood die we in weer andere gedichten vinden zijn niet in strijd met deze symbolische betekenis van de boom, maar dat wil nog niet zeggen dat we deze associaties altijd mogen laten meetellen, zodra boom of wortels ter sprake komen. Op deze moeilijkheid wil ik hier doorgaan, en wel met de coherentie van het hele oeuvre als centraal probleem, geïllustreerd aan de problemen die de coherentie van sommige gedichten opleveren.

Om te beginnen weer een heel eenvoudig voorbeeld (II, 57):

Ik weet niet wat
tot hem te zeggen,
noch wat wij in
elkander zien.

Ook hier weer geen enkel probleem, en, al staat het er hier niet bij in de vorm van een tweeregelige ‘moraal’, de gesuggereerde betekenis is al even duidelijk: gemis aan contact met de ander, daarvoor dient de pad als voorbeeld. Nu heeft Van Geel een aantal terecht beroemde Pad gedichten geschreven, en als we die ter vergelijking erbij betrekken, dan zien we dat dit gedicht een aspect uit andere padgedichten kan belichten: de pad is voorbeeld van het probleem van het contact met de ander, omdat de pad aan de ene kant zo bijzonder vreemd is, aan de andere kant verwant lijkt. Vgl. uit Pad (I, 62):

...Hij springt over mijn vinger op een teken

van mij, en vreemd, ik denk, dat is geluk.

Dus hier: geluk juist door gelukt contact. We komen alweer, via onze globale thematiek, in de buurt van het psychologisch portret, en zijn dan geneigd om in dezelfde rij associaties te laten meetellen die andere regel uit dit Pad gedicht uit de eerste bundel:

...voor liefde ongeschikte korte armen.

Maar is ook het volgende gedicht volkomen begrijpelijk (III, 126)?

IK loop in droom de weg
van wie zich door de netels roeit:
een put vol onkruid is de zee.

Wordt de betekenis verrijkt als we bedenken dat Van Geel van oorsprong surrealist

[p. 102]

is en zijn Freud kent? Alweer, ik schrik zelf voor een te grote precisering terug, ook al is volgens het boekje een put vol onkruid een vagina, en de zee symbool voor de vrouw. De kwestie is, dat als we de zaken zo laten, we over allerlei incoherenties heenlezen. Je kunt niet ‘de weg lopen van iemand die roeit’, je kunt niet ‘door netels roeien’, dat is zelfs als beeldspraak niet fraai, want wie door (brand)netels zich een weg baant, past wel op zijn handen te gebruiken, en dat is typisch voor de roeibeweging. Een put is hoogstens vol daarin gekieperd gewied onkruid, de zee is hoogstens vol wier.

Dergelijke kritiek kan afgedaan worden als schoolmeesterij: het gedicht is een associatiestroom, die associaties hebben wel een gemene deler, die in dit geval gemakkelijk aanvoelbaar is, en dat is de suggestie van het gedicht, die geldt als voldoende voorwaarde voor de schoonheid ervan. Dit gedicht is, zo besluiten wij, vaag, we kunnen er met ons verstand niet bij.

Maar dan alweer een probleem: zijn alle gedichten zo vaag, dat we ze alleen in een bepaalde stemming kunnen ondergaan, moeten we niet in andere gevallen kritisch, in de zin van met ons verstand, naar betekenissen zoeken? Soms wel, soms niet. Sommige gedichten, al zijn ze verre van eenvoudig, zitten wel degelijk logisch genoeg in elkaar. Van Geel streeft, ook in zijn luisteren naar kritiek van anderen, naar helderheid. Als voorbeeld een gedicht dat duidelijk meer wil zijn dan een grootste gemene deler van vage associaties, al was het omdat hier, net als in Op een najaarsnacht, een tweeregelige moraal het gedicht kernachtig besluit (III, 14):

De varens steken vuisten op,
op springen staat de tuin,
vlier schiet zijn mergpijp uit,
het groene kwaad verschijnt,
de rozen zijn gestrikt.

Wat edel is heeft duur,
geen kwinkslag heeft geheugen.

Het vers is een duidelijke tegenhanger van Op een najaarsnacht, en het blijkt toch wel weer van nut te zijn dat we de dichter hadden gekenschetst als een Vriend van Lelijk Weer, immers, hier verschijnt het groen expliciet als kwaad. De thematiek is wat dat betreft dus erg constant. Het eerste couplet is dus begrijpelijk: het uitbottend voorjaar, de tuin (de knoppen) die op springen staat, zijn tekenen van het verschijnend groen, dat als kwaad verschijnt. Er zitten oplosbare dubbelzinnigheden, raadseltjes in: vlier springt niet uit zijn mergpijp, maar de vlier schiet uit, schiet zijn loten uit, die, omdat ze merg hebben, met mergpijp worden vergeleken. De rozen zijn opgebonden, maar in de kwaadaardige visie wordt ‘gestrikt’ opgevat in de zin van ‘gevangen’. Er is hier dus geen sprake van dat de dubbele betekenissen gelijkelijk mogen meetellen: er is maar een betekenis, die echter niet degeen is die men op het eerste gezicht leest. De moeilijkheid is dat we in het ene geval, dat van

[p. 103]

de vlier, de descriptieve betekenis moeten laten prevaleren, in het andere geval, de rozen, de symbolische suggestie. Maar de descriptieve betekenis is verborgen onder een woordspeling: de vlier schiet niet zijn pijp uit, maar de rozen zijn wel letterlijk gestrikt. En wat dit laatste betreft een additionele moeilijkheid. Als we hier de suggestie in al zijn consequenties doordenken, ontstaat er een incoherentie, immers, dit eerste couplet gaat over het dreigend losbarsten als kwaad, en in dat kader zou het alleen maar geruststellend zijn te horen dat de rozen althans gestrikt, gebonden zijn. Maar de suggestie is ook dat het strikken van de rozen tot het kwaad behoort. De moraal biedt geen moeilijkheden: Edel staat tegenover kwinkslag, dus edele ernst.

‘Heeft geen geheugen’ voor ‘wordt herinnerd’ is een typisch Geliaanse hypallage, in de zin van: ‘de stoel herinnert zich de zitter’, in plaats van ‘de zitter herinnert zich de stoel’, ‘de dronken wijn’, i.p.v. ‘de wijn maakt dronken’. Dus alleen het edele beklijft, heeft zin, het gaat de dichter om de ernst. Het driftig ontbotten is niet ernstig, de kwinkslag is geen reden voor serieuze bemoeienis, het ontbotten van de tuin is niet alleen bedreigend, maar ook frivool, de frivoliteit bedreigt net zoals de driften van het voorjaar bedreigen.

Ik meen dat deze interpretatie juist is, al zal door een andere woordkeus ook het accent anders worden gelegd. Ik geloof ook dat een dergelijke interpretatie voor de meeste gedichten mogelijk is, en dat, op zijn minst, een dergelijke aanpak met de bedoelingen van de dichter strookt. Maar de dichter leeft, we kunnen het hem dus vragen. Tot slot daarom een weergave van een gesprek met Van Geel, juist over deze kwestie. Ik zie twee mogelijk reacties op zijn uitleg.

Een (A): ja, nu je het zegt, die betekenis zit in de tekst - wat inhoudt: een ander, even goed criticus als Van Geel, zou dat er zonder hulp van de dichter ook uit gehaald hebben. Dan is de interpretatie dus adequaat verlopen: het gedicht is gelezen volgens de bedoeling van de auteur.

Het is ook mogelijk dat we op de uitleg van Van Geel reageren met: nee, dat is er nooit uit te halen, je hebt deze bedoeling kennelijk niet kunnen realiseren. Dan staan er twee mogelijkheden open (B, 1): we negeren de uitleg van Van Geel met het argument dat het gedicht ook op zijn eigen benen kan staan, los van de maker. We bedoelen met de bedoeling niet de niet-gerealiseerde bedoeling, maar de in de tekst, dus op grond van gedeelde conventies gerealiseerde bedoeling: met alleen voor Van Geel geldende associaties hebben we niets te maken: het gedicht is een publiek feit.

Maar het kan ook voorkomen (B, 2) dat we vonden dat het gedicht niet geheel op eigen benen kon staan: er waren incoherenties, onbegrijpelijkheden, die ons stoorden. Nu blijkt uit de uitleg van de dichter zelf dat die onbegrijpelijkheden opgelost kunnen worden, met behulp van de strikt persoonlijke, dus voor ons niet traceerbare, betekenis die Van Geel aan zijn gedicht heeft meegegeven. Er is dan een conflict in het gedicht, dat zich uit in een ‘knoop’, een voor de lezer onoplosbare onduidelijkheid. We moeten dan in principe besluiten dat dit een gebrek van het gedicht is. De moeilijkheid is dat in de praktijk zo iets nooit vast te stellen is; het blijft immers mogelijk dat een beter criticus het met de uitleg van Van Geel zodanig eens is, dat hij vindt dat die betekenis best uit het gedicht te halen is. We hebben

[p. 104]

dan de eerste mogelijkheid (A).

III

De bedoeling van dit gesprek is duidelijk te maken dat de dichter, als eigen criticus, enerzijds een uitleg aan zijn gedicht kan geven, die ook door een andere criticus gegeven zou kunnen worden (A), maar dat het ook voorkomt dat de dichter dankzij privé associaties aan gedeelten van zijn gedicht een uitleg kan geven, waarbij de criticus moet betwijfelen of die ooit, ook door de beste lezer, gevonden zou kunnen worden (B 2), terwijl, en dat is het belangrijkste, eveneens zal blijken dat de dichter als geen ander in staat is ‘knopen’ te ontwarren, geen wonder overigens want hij heeft het gedicht geschreven. In hoeverre die uitleg de uitleg is, komt dan vanzelf ter sprake. Vandaar mijn insistentie, in dit gesprek, op ‘knopen’, die gedeeltes die mij wellicht globaal duidelijk zijn, maar waarbij het waarom van deze formulering, of dat woord, mij op het eerste gedicht ontgaat.

Terwijl Van Geel het tweede deel van dit artikel leest, lees ik de drukproeven van zijn nieuwste bundel: Enkele gedichten.

V.G.: En hoe vond je ze? Zijn het niet volkomen heldere gedichten?

Ik: Sommige zijn erg helder, andere weer niet, althans op het eerste gezicht. Laat ik eerst een gedicht nemen dat ik volkomen helder vind:

Een reiger loopt voorzichtig
op hoge poten door
de sloot en brengt zijn spieden,
ook als het donker is,
als witvis aan het licht.

Waarom brengt de reiger zijn spieden als witvis aan het licht, gewoner is toch: door zijn spieden brengt hij witvis aan het licht.

V.G.: Hij brengt zijn kijken als witvis aan het licht, elke vis is hier witvis, een glinsterende vis.

Wat hij aan het licht brengt wordt daardoor witvis, het komt uit het donker, wat donker is wordt als het aan het licht is gekomen wit. Zijn goede spieden blijkt uit het feit dat hij wat donker was aan het licht brengt. De reiger geeft een boodschap, niet zozeer dat hij vis vangt, maar dat hij goede ogen heeft. Het gaat om de dichter: de dichter loopt op hoge poten door de sloot, = dat wat hem voedt, = zijn alleen-spraak, en brengt zijn alerte aandacht, zijn voortdurend in verbinding staan met wat men denken noemt, ook als dat duister is, als het donker is, als het niet lijkt helder te kunnen worden, aan het licht. ‘De moeilijkheden zijn de kans des kunstenaars’; wat niet oplosbaar is geeft de grootste kans tot helderheid.

Hij brengt het niet alleen aan het licht, maar als witvis, het is zo concreet als een vis,

[p. 105]

wit van een helderheid die alle eigenschappen wist van het donker waar hij uit komt. De witvis is het gedicht.

Ik: Ja, maar hij brengt ook zijn spieden aan het licht. Ik zie hier een dubbelzinnigheid door de contaminatie van twee constructies: Hij brengt zijn spieden aan het licht, = hij laat zien dat hij goed kan spieden, plus: hij brengt witvis aan het licht, = hij vist door te spieden. Mijn moeilijkheid was dat ‘zijn spieden’ niet zozeer zijn goed vermogen om te kijken was, maar ook de vangst, datgene wat eerst donker was, en nu, dankzij het spieden, wit is geworden, waarbij ook de dubbelzinnigheid komt van ‘het’ in ‘als het donker is’: hij kan in het donker goed spieden, nee, hij spiedt naar wat donker is.

V.G.: De reiger brengt zichzelf zijn spieden aan het licht, door mij als opgeroepen toeschouwer geconstateerd. Het is een Ars Poëtica.

Ik: Voor wie, uit je werk, weet dat je nooit louter beschrijvende natuurgedichten schrijft, is deze impliciete betekenis volmaakt duidelijk.

V.G.: Je moet wel een erg van het dak gevallen poëzie-lezer zijn om déze uitleg niet te vinden.

Ik: Maar laat ik nu een gedicht nemen waar ik op serieuze moeilijkheden stoot, en wel meteen al op het descriptieve niveau.

Een waaier van geduld waarin
het waait,
een witte pauw met ogen op
de einder, trillende triomf
tot in de palmen van haar schuim.

Verliest haar oog aan kleur, betrekt
de lucht, zij vlucht in wit, fel licht
zij op waar zij in spindrift zich
op golven neergeschreven heeft.

Zij geeft het strand te drinken uit
haar veren, wringt haar ogen om
zwart steen omhoog, spoelt schoon en valt
breeduit in slaap bij deining die
zich naar haar deinen voegt zover
het lopen strekt van kust tot kust.

Ik ben bang dat we zodadelijk ‘knopen’ zullen tegenkomen, die zonder de uitleg van de dichter niet oplosbaar zijn, zelfs niet voor de beste lezer, en dan misschien niet eens zozeer omdat je privé associaties aan woorden hecht. De ongrammaticaliteiten van het Reiger gedicht bleken hun zin te ontlenen aan het feit dat de onderliggende betekenis, de verborgen of zo men wil, allegorische strekking, het gedicht zelf binnen drong: dat was de reden dat er niet gewoon stond: ‘hij vangt spiedend

[p. 106]

witvis’.

Hier is die onderliggende betekenis, jou kennende, er ook wel uit te halen, die ‘zij’ is ‘eigenlijk’ een vrouw, dat omhoog wringen, schoon spoelen, in slaap vallen bij deining, dat is paren. Er zijn dus stukjes van de onderliggende betekenis naar de oppervlakte gekomen, en die hebben zich verknoopt met de zuivere beschrijving, van de zee én van de pauw. We hebben dan eigenlijk drie gedichten ineen, en ik ben benieuwd om te zien of ze toch samen een coherent geheel zouden kunnen vormen. Om te beginnen kom ik al in moeilijkheden, omdat ik op het descriptieve niveau de zee niet áls pauw kan lezen.

Ik lees de titel dus voorlopig: De zee, ‘(en)’ een pauw. Dan lees ik tot ‘einder’ alleen de beschrijving van de pauw, ‘einder’ is dan ‘eind’ van de staart. Door ‘einder’ dringt de beschrijving van de zee naar binnen, en die komt ook aan bod bij ‘schuim’. Palmen hebben ‘letterlijk’ geen schuim, en als ik aan de zee denk, moet ik wel aannemen dat die ‘palmen van haar schuim’ zoiets zijn als ‘veren van schuim, als pauweveren’, dus misschien ‘palmtakken’ = ‘pauweveren van schuim’? Mijn vraag is: wat zijn de ‘palmen’.

V.G.: Is binnenkant van handen, ook: bomen in het schuim verspreid over de oppervlakte van de zee kun je palmen zien.

Ik: Ik had niet aan ‘handpalmen’ gedacht.

V.G.: Je vergeet dat er al iets anders is binnengeschoven, de ogen zijn niet alleen de ogen van een pauwestaart, ook niet alleen de ogen, de lichte vlekken aan de einder van de zee, maar ook van mensen. Palmen hebben mensen ook. Ook een mens dus, want alles gaat over mensen.

Ik: In het schuim van de zee zie je misschien palmen, want je kunt er alles wel in zien, als in de wolken. Maar als ik zover ben, moet ik weer helemaal opnieuw beginnen, als het ware een ander gedicht lezen, wil ik aan ‘handpalmen’ denken. V.G.: In het gesprek blijkt nu dat aan de lezer dezelfde dingen onduidelijk zijn die ook bij het maken moeilijkheden opleverden. Je moet begrijpen de opluchting van de dichter toen hij daar met enige overtuiging palmen kon neerzetten.

Ik: Waarom zou ik dat begrijpen?

V.G.: Wat nu door je wordt opgeschreven is herhaling van het proces van ontstaan. Je moet begrijpen wat er met de dichter gebeurde. Hij vult met opluchting dat woord in, en realiseert zich dat dat moeilijkheden bij de lezer zal opleveren. Hij weet dat het gedicht zich steeds meer naar de personificatie, de beschrijving van de flirtende vrouw, zal gaan richten, en luidt met de laatste regel van het eerste couplet die personificatie in. Niets zo intiem als palmen van een hand, palmen van een vrouwehand lijkt op een vagina: palmen van haar schuim, tot intieme hoeken.

Ik: Palmen intiem?

V.G.: Het intieme van een hand is dat het omvat, dat geldt ook voor de mond, dat heeft het gemeen met de vagina.

Een vrouw is een waaier van geduld waarin leven is, een vrouw is een witte pauw die de ogen gevestigd heeft op de einder, die de dingen goed in de gaten houdt, de vrouw is een trillende triomf, in die omstandigheden, tot in de intimiteiten van haar schuim, tot in de uiterste uiterlijkheid van haar oppervlakten, want de vagina is intimiteit en oppervlakte; een hand waarin iets rust is open én omvattend tegelijk.

[p. 107]

Ik Zij vlucht in wit, dat is eerder angst.

V.G.: De indruk die zij maakt is dat zij het sterkst gaat spreken in haar schuim. Door het verliezen aan kleur gaat zij het wit extra aanzetten, gedreven door haar schakeringsverlies. Nu gaat zij haar best doen te behagen door in wit te vluchten, zij licht fel op.

Ik: Waarom spindrift.

V.G.: Spindrift is het bij de boeg opspringend water dat verstuift in druppeltjes. Dat gebeurt ook zonder schip als het waait.

Ik: Spindrift zijn dus als het ware de letters, de golven zijn het papier? Alsof er stond: ‘dat zij in letters zich op papier heeft neergeschreven’. Verwaaiende letters. Het doet me denken aan een moeilijk gedicht uit je eerste bundel, aan het begin, het eerste (I, 9):

Wit schuim als dovenetel, onkruid van
de zee, vlokt langs het strand - wie spint van dit
vlug vlas het hemd, draagt op zijn rug het mee?

Ik dacht bij spindrift eerder aan drift tot spinnen. Trouwens, dat gedicht gaat ook door met drinken en veren:

Een bed van schelpen drinkt
de reikhalzende golf die drukt op het hart
van stenen veren,

zingt er in na.

Een golf die dorst lest komt vaker voor.

V.G.: Ik ben merkwaardig constant, allerlei dingen komen terug. De zee geeft het strand te drinken, maakt het nat.

Ik: Ja, dat is allemaal in orde, tot het lopen van kust tot kust.

V.G.: Van continent tot continent.

Ik: Hoe kun je lopen?

V.G.: De zee loopt van continent tot continent, lopen = deinen.

Ik: Dan zou ‘haar lopen’ duidelijker zijn, nu dacht ik: ‘voorzover men lopen kan’.

V.G.: Het lopen sterkt zich uit, is dus overal. Daar valt zij in slaap, haar deinen neemt af, maar er blijkt een andere deining te bestaan. In de loop van het gedicht zijn er twee deiningen opgetreden. De eerste is de zij, die doet iets wat niet des zees is, want die valt nooit in slaap, er is een andere deining die zich naar haar deining voegt zover de lopers zich strekken.

Ik: Mijn moeilijkheid bij meer dan een gedicht is dat ik niet weet wanneer ik de mogelijke betekenissen tot in al hun consequenties mag doordenken, wanneer ik mij moet beperken tot de letterlijke betekenis, en wanneer ik moet overstappen naar de onderliggende betekenis.

V.G.: Bij paring zijn er twee nodig. De zee, of de vrouw, geeft de man, het strand, te drinken uit haar lichaam, haar charme. De zee wringt haar ogen om zwart steen omhoog, om de harde stenen fallus, wringt zich en de steen schoon en valt breeduit

[p. 108]

in slaap bij de man wier levensritme zich naar het hare voegt, en wel voorzover het mensenbrein het bestaan kan vatten, van alpha tot omega, de alomvattende sexuele ervaring. Ik vind het flauw dat aan mensen te vertellen, want als het gedicht zo uitgelegd moet worden dan zijn de lezers wel erg flauw. Dan missen ze het orgaan. Ik heb mensen gesproken die het prachtig vonden omdat ze er onbewust door werden aangesproken.

Ik: Ja, dan komen we terecht, niet bij het gedicht als precisieinstrument, maar op de vage associaties die nu dus te eenzijdig een richting op worden geduwd als je ze wilt expliciteren.

V.G.: Inderdaad, dat wou ik net zeggen, deze uitleg betekent alleen dat de dichter het ook zo zou kunnen uitleggen. Pas veel later, er toe gedwongen er menselijke taal van te maken, komt hij tot een uitleg. Een beetje poëzie lezer weet dat hier sexuele zelfexpressie wordt bedreven. Wat moet je nou met zulke mensen die daar nooit van gehoord hebben.

Ik: Het gaat om details, die soms oplosbare moeilijkheden bieden, soms onoplosbaar.

V.G.: Het ware genoegen van het lezen ligt in het niet doorhebben van de onderliggende betekenis zonder je aan de suggestie te kunnen onttrekken. Niemand geniet van de natuur in de botte wetenschap een vagina-wandeling te maken. Een dichter doet niets anders dan aan zichzelf iets duidelijk maken. Als het hem te vlug duidelijk wordt, dan wordt het gedicht overbodig. Het critisch herlezen is niet meer dan de eerste stap omtrent bewustzijn van het geschrevene.

Ik: Maar als die reflexie leidt tot een revisie die steeds meer erbij gevonden betekenissen in het gedicht gaat verwerken, of andersom, als die reflexie er toe leidt dat privé associaties te veel gaan meetellen, zodat de dichter tevreden is, want voor hem is het gedicht coherent, maar hij stelt onmogelijke eisen aan de lezer?

V.G.: Het aan je zelf verduidelijken, iets aan jezelf duidelijk maken is in principe een eindeloos proces. En, wat de dichter herkent bij het lezen van het werk moet substantie hebben. Substantie is het onderbewuste. Het gedicht zegt aan mij wat er staat. Ik herken het gedicht als waardevol als tot mijn bewustzijn doorgedrongen onbewuste. Er moeten zoveel mogelijk wortels gevonden worden in het gedicht, dat is de ware dichtersbedoeling.

Ik: Het Reiger gedicht is dus een freudiaanse Ars Poëtica, maar juist in dat gedicht zou het voor de criticus, en voor zijn lezers, vervelend worden als we ook hier weer naar sexuele bijbetekenissen zouden speuren.

V.G.: Natuurlijk wordt hij dan vervelend. Na eindeloos gezeur kreeg een journalist de kans Mallarmé te vragen wat het nu allemaal betekende. Het antwoord was: ‘Na heel lang zoeken vindt u een heel klein pornografietje’.