Logo DBNL
Het Sowjet-standpunt (1981)

Het Sowjet-standpunt

(1981)–Georgi Arbatov, Willem Oltmans–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

De twee supermachten en de wereld

Het is duidelijk dat de betrekkingen tussen de Sowjetunie en de Verenigde Staten een erg belangrijk onderdeel van de huidige internationale politiek blijven. Maar de situatie is te complex om haar alleen in termen van Moskou - Washington te duiden. Bijna negentiende van de wereldbevolking leeft buiten de Verenigde Staten en de Sowjetunie. In dit tijdperk van groeiende onderlinge afhankelijkheid kan noch dat negentiende deel zich veroorloven aan de Russisch-Amerikaanse betrekkingen voorbij te gaan, noch kunnen de twee giganten hun bilaterale betrekkingen loskoppelen van wat er in Azië, Afrika, Latijns-Amerika en niet te vergeten Europa gebeurt.

Precies. Het idee dat de beide supermachten speciale rechten zouden hebben is de Sowjetunie altijd vreemd geweest. We vinden de ontwikkeling van onze betrekkingen met alle andere landen heel belangrijk en we verwaarlozen ze nooit om wille van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen.

We moeten dus de problemen van andere landen en gebieden behandelen in het kader van zowel het Russische buitenlandse beleid als van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen. Laten we met het Verre Oosten beginnen.
De Russische betrekkingen met zowel China als Japan lijken stroef te verlopen. Er bestaan nog steeds grensgeschillen. Een adviseur van het Witte Huis heeft me de volgende vraag gesteld: waarom geeft de su niet op een aantal minder belangrijke punten toe ondanks het gevoel dat het recht misschien aan Russische zijde is?

Onze betrekkingen met China en met Japan zijn twee verschillende grootheden. Als we die betrekkingen in de juiste verhouding willen zien, moeten we ze niet - ondanks de geografische verwantschap - door elkaar halen; dit geldt zowel voor een ana-

lyse van de situatie als voor de praktische politiek.

Laten we eerst onze betrekkingen met China bekijken. Hoewel China een territoriaal geschil met ons heeft - en wij vinden de Chinese eisen zonder meer schandelijk - is dat niet het enige en ook niet belangrijkste probleem tussen ons. Daarom geloof ik niet dat concessies of compromissen op territoriaal terrein (die we toch al niet zullen voorstellen) een toenadering tussen de Sowjetunie en China teweeg zouden kunnen brengen.

Wat is dan de belangrijkste bron van spanning?

Dat is het totale beleid dat de leiders in Peking nu al meer dan twee decennia lang in de wereldarena volgen. Ze koesteren ambitieuze en - ik zou hun lievelingswoord willen gebruiken - hegemonistische plannen die zonder een vijandige houding tegenover de Sowjetunie ondenkbaar zouden zijn.

In het Westen is de theorie ontwikkeld dat de Sowjetunie in haar ontspanningsbeleid allereerst door angst voor China en haar toenemende militaire macht wordt geleid.

Deze opvatting is volkomen ongefundeerd. Integendeel, ons ontspanningsbeleid is een van de oorzaken van de verslechtering van onze betrekkingen met China geworden. Al in de tweede helft van de jaren vijftig zijn de Russische voornemens om de ontspanning met het Westen door te zetten door de Chinezen botweg ‘verraad aan de zaak van de revolutie’ genoemd. genoemd.

Wilt u zeggen dat er geen andere redenen zijn geweest voor de manier waarop de Chinees-Russische betrekkingen zich hebben ontwikkeld?

Er zijn zeker ook andere redenen geweest - tenminste vanuit Chinees gezichtspunt bekeken - behalve de aangekondigde Russische ontspanningspolitiek met het Westen en met name de Verenigde Staten. Hierbij wil ik ook onze weigering noemen hun de atoombom te verschaffen. Bovendien zagen ze in de Sowjetunie - dat lag nogal voor de hand - een belangrijk obstakel voor de Chinese aanspraken op de leidende rol ten aanzien van de socialistische landen en de communistische wereldbeweging, aanspraken die na de dood van Stalin zo duidelijk naar voren zijn gekomen.

Hoe verklaart u de nieuwste mode in Washington om met China de
banden nauwer aan te halen?

Psychologisch gezien heeft dat misschien iets te maken gehad met de mythologie die door de jaren heen rond China heeft gehangen. Die mythologie heeft waarschijnlijk een sterke impuls gekregen ten tijde van de euforie die er in Washington heerste na Richard Nixons ‘historische’ reis naar het Verre Oosten. Het is een menselijke zwakte om het exotische en onbekende te romantiseren. En de Chinezen hebben hun best gedaan en zijn erin geslaagd op deze houding tegenover de oriënt in te spelen en hun Amerikaanse bezoekers van een zekere geheimzinnigheid rond de grootste natie ter wereld te doordringen. De combinatie van een geschiedenis van duizenden jaren, een zeer oude cultuur, een verfijnde keuken en menselijke waarden die verschillen van die in het Westen, hebben de Amerikaanse bezoekers en hun gevolg blijkbaar zo verblind en gefascineerd dat ze er bijna door bedwelmd werden. En zelfs gemeenplaatsen krijgen - als ze worden uitgesproken in een vreemde taal en op een afwijkende manier - soms een of andere verborgen betekenis, een bepaalde bekoring en wijsheid. Het valt op hoe knap de leiders in Peking die pas ontdekte curiositeit van de mandarijnen van het Witte Huis, Capitol Hill en Wall Street hebben gevoed en aangemoedigd.

Het is veel moeilijker de Chinese mystiek aan de buurlanden van China te verkopen die al heel lang direct met haar te maken hebben. Voor hen ziet alles er iets gewoner, onheilspellender en veel minder fraai uit. De laatste jaren heeft de Chinese houding in internationale zaken aangetoond dat er niets geheimzinnigs aan vast zit. We hebben enkele vrij simplistische wendingen in de Chinese buitenlandse politiek meegemaakt - pogingen om haar tegenstanders tegen elkaar uit te spelen en druk uit te oefenen op zwakkere landen, zonder ook maar te proberen haar agressiviteit te verbergen.

De Chinese agressie tegen Vietnam was daar een concreet voorbeeld van.

Ja. Zij heeft in ieder geval heel duidelijk de andere kant van de zogenaamde Chinese raadselachtigheid laten zien. Het verband met de geschiedenis van duizenden jaren is op een heel bijzondere manier belicht - een niet erg vleiende parallel tussen de huidige politiek van Peking en de machtsspelletjes en niets ontzien-

de intriges van de feodale Chinese krijgsheren. Hebt u Oriana Fallaci's interview met Deng Xiaoping gelezen?

Ja.

Dan moet u zich nog het cynisme van Dengs beschrijving van die daad van agressie herinneren, het had hem alleen gespeten dat de operatie ‘niet zo erg effectief was, want veel landen hebben onze actie niet goedgekeurd’. Niettemin heeft die daad van agressie volgens zijn woorden duidelijk aangetoond ‘hoe vastbesloten we zijn om de tijger uit te dagen. En we behouden ons het recht voor hun nog een lesje te leren.’1

Denkt u dat de huidige Chinese gewoonte om andere staten ‘af te straffen’ iets te maken heeft met de voorgeschiedenis van de traditionele Chinese krijgsheren?

Dat zou best eens kunnen. En er hebben zich verdedigers en zelfs epigonen van die politiek in het Westen gevonden waar de wens om de Sowjetunie ‘af te straffen’ een dekmantel is geworden voor het weer ten tonele voeren van de Koude Oorlog.

Premier Indira Gandhi heeft tijdens het bezoek van president Brezjnew aan New Delhi tegen mij gezegd dat de Chinese aanspraken op grondgebied in Azië een voortdurende bron van zorg voor haar zijn.

Dat is nogal begijpelijk. Door de jaren heen is India het slachtoffer geweest van steeds nieuwe Chinese invasies, subversieve acties op grote schaal en andere vormen van inmenging in de interne aangelegenheden van het land. Ik vermoed dat de Chinese vijandigheid jegens India niet alleen door territoriale aanspraken wordt ingegeven. Wat Peking moet dwarszitten is India's aloude en standvastige verdediging van vrede en veiligheid in Azië, waardoor dit land zijn uitstekende internationale reputatie heeft verworven. Deze politiek van India, die tot Jawaharlal Nehroe teruggaat, is altijd krachtig door de Sowjetunie ondersteund. China ziet India en haar buitenlandse politiek ook als een belangrijk obstakel voor de ambities van Peking in Azië.

Hoe realistisch is de nieuwe westerse houding tegenover China?

De huidige populariteit van China in het Westen kan vooral uit de antisowjet-houding van Peking verklaard worden. Eigenlijk is dit het enige produkt dat de Chinezen op de wereldmarkt te bieden hebben. Kunt u zich voorstellen dat Peking kredieten en mfn-status in de buitenlandse handel, militaire goederen en een

bijzonder vriendelijke behandeling door de vs en andere landen zou krijgen - om nog maar te zwijgen van de ongewone vriendschap van mensen als senator Jackson, James Schlesinger, Zbigniew Brzezinski en Franz-Josef Strauss - als China normale betrekkingen met de Sowjetunie zou hebben?

Hiermee wil ik niet zeggen dat het ontbreken van betrekkingen tussen het Westen en China niet abnormaal was. Sinds 1949 toen de Chinese Volksrepubliek werd gevestigd, hebben we ons best gedaan de Verenigde Staten en andere westerse landen over te halen de nieuwe regering van China te erkennen, normale diplomatieke betrekkingen met haar aan te knopen en de Volksrepubliek in de vn toe te laten. Maar het Westen weigerde. Sterker nog, veel Amerikaanse sinologen en diplomaten die pleitten voor diplomatieke erkenning van China werden tijdens het McCarthy-tijdperk bedreigd en op de zwarte lijst gezet.

Rechtvaardigt daarom niet alleen al het feit dat de toenadering tussen China en het Westen pas is ontstaan nadat de maoïstische leiders een rabiate antisowjet-houding hadden aangenomen, enig wantrouwen onzerzijds?

Vanuit het standpunt van het Westen en met name van de Verenigde Staten kan het logisch zijn om te proberen de positie vis-à-vis de Sowjetunie te versterken door het verbeteren van de betrekkingen met China.

U heeft zojuist op een vrij open en eenvoudige wijze de grondgedachte van die politiek geformuleerd, het negentiende-eeuwse spel van het machtsevenwicht. De kern daarvan is het vergroten van de eigen macht door extra gewicht in de schaal te werpen.

U doelt op de denkbeelden die door Henry Kissinger worden gepropageerd?

Ja, Kissinger, maar hij niet alleen. De ideeën over een ‘multipolair machtsevenwicht’ zijn in de Verenigde Staten vooral populair geworden toen westerse politicologen over het einde van de ‘bipolaire wereld’ en de opkomst van een ‘multipolaire wereld’ gingen praten. Toen is in theorie - en in de politiek - het voorzichtige aftasten begonnen van de mogelijkheden om de eigen politieke positie te versterken door in evenwicht met verschillende ‘machtscentra’ te blijven.

Maar ligt dat niet tamelijk voor de hand?

Daar heb ik ernstige twijfels over. Tenminste als men een nucleair inferno wil voorkomen en de stabiliteit in de internationale betrekkingen zeker wil stellen. Deze opvatting veronderstelt een ‘vrij krachtenspel’. En elke deelnemer zal natuurlijk op eigen risico ‘meespelen’ - zoals het hem uitkomt - en alleen met zijn eigen regels rekening houden. De geschiedenis leert dat uit dergelijke spelletjes nooit iets goeds voortkomt.

De schimmen van Metternich, Talleyrand en Castlereagh. Het lijkt me dat op het Wener Congres van 1815 vergelijkbare principes gecodificeerd en zelfs heilig verklaard zijn.

Er bestaat een duidelijk aanwezige parallel. Maar diezelfde parallel doet ons ook inzien waarom die oude opvatting in het laatste kwart van de twintigste eeuw niet meer van toepassing is. De wereld is te veel veranderd.

Laat ik slechts één verschil noemen. In de eerste helft van de vorige eeuw werd een misrekening die tot een verstoring van het evenwicht leidde, in het ergste geval gevolgd door een herverdeling van Europa, een vervanging van de ene dynastie door de andere of iets dergelijks. Dat alles gebeurde op een vrij beperkte schaal en kon vaak weer worden teruggedraaid. Het tij van de geschiedenis kon uiteindelijk de Realpolitiker van de negentiende eeuw in toom houden en corrigeren. Dus ook al brachten de afspraken van het Wener Congres Europa niet voldoende stabiliteit, ze konden tenminste geen vernietiging van de Europese beschaving veroorzaken.

Tegenwoordig leidt het machtsevenwicht onvermijdelijk tot een situatie waarin één deelnemer in het evenwichtsspel voldoende kernbommen en raketten bezit om een of meer tegenstanders te kunnen vernietigen, en een misrekening kan nu gemakkelijk tot onherstelbare gevolgen leiden. Het is onzin om bij een dergelijke constellatie ook maar aan enige vorm van stabiliteit te denken.

Ook als het allerergste niet zou gebeuren, dan nog blijft het moeilijk je voor te stellen hoe iemand in een dergelijke pseudo-realistische wereld - zonder de toetssteen van een echte oorlog - enig voordeel zou kunnen behalen uit de samenwerking met China.

Dit zou overigens een van de oorzaken kunnen zijn waarom

Kissinger van gedachten is veranderd over de manier waarop China in zijn neo-metternichiaanse formule kan worden ingepast.

Is hij dat dan?

Hier heb ik een citaat uit zijn recente toespraak op een conferentie in Brussel die gehouden werd ter gelegenheid van de dertigste verjaardag van de navo: ‘Volgens mij is China drieduizend jaar lang blijven bestaan omdat de Chinezen op een heel nuchtere manier het machtsevenwicht in praktijk brengen; ze doen dat heel geraffineerd en worden niet in het minst gehinderd door illusies. Op China kunnen wij alleen rekenen wanneer wij doen wat noodzakelijk is. De Chinezen zullen niet in plaats van onze mensen de barricaden bemannen - als slachtoffer van het geweld dat wij hebben ontketend. Het is dus duidelijk dat we alleen met China kunnen samenwerken op basis van een machtsevenwicht.’2

Met andere woorden, de Verenigde Staten moeten hun strijdkrachten uitbreiden en dan het eigenlijke gevecht aangaan als ze China aan hun kant willen krijgen tegen de Sowjetunie, want de Chinezen zullen niet de risico's willen lopen die de Amerikanen niet van plan zijn te nemen. Als gevolg hiervan vindt er een grote Amerikaanse militaire uitbreiding plaats ten gunste van een grote Chinese uitbreiding die waarschijnlijk in het belang van de Amerikanen zal zijn. Is dit waar de Amerikanen op hebben gehoopt? En wat levert een dergelijk systeem de Verenigde Staten op?

De rand Corporation heeft al een dik rapport voorbereid over de militaire banden met China in de jaren tachtig.

Al vanaf het moment dat we de eerste aanwijzingen daarvoor zagen, hebben we de ontwikkeling naar een of ander Amerikaans-Chinees militair verbond nauwgezet gevolgd. Het is een erg gevaarlijke ontwikkeling - niet alleen voor ons, maar ook voor de Verenigde Staten.

Het moderne China zou misschien in een oorlog tegen de Sowjetunie een zeer nuttige bondgenoot van Amerika geweest zijn als zo'n oorlog een herhaling van de Eerste of de Tweede Wereldoorlog had kunnen zijn. Maar in het atoomtijdperk kan China

als bondgenoot niet minder gevaarlijk blijken dan als vijand.

Waarom is dat?

Heel eenvoudig. Het sluiten van een bondgenootschap met een ander land betekent niet alleen dat men van de partner bepaalde toezeggingen krijgt, maar ook dat men zichzelf vastlegt en het eigen beleid met dat van de partner verbindt. Maar die partner - de Volksrepubliek China in dit geval - maakt territoriale aanspraken op delen van al haar buurlanden en streeft over het algemeen een buitenlands beleid na dat zijn oorsprong vindt in de pretentie het centrum van het Hemelse Rijk te zijn. Hoe nauwer de banden van de Verenigde Staten en de navo met China zijn, des te groter is hun afhankelijkheid van de uiteindelijke doelen die de Chinezen met hun buitenlandse politiek voor ogen hebben. Men kan hier een paar andere bekende maar toepasselijke opmerkingen aan toevoegen. De Chinezen zullen nauwelijks tegen een grote en sterke atoommacht gaan vechten, omdat ze precies weten welke gevolgen dat heeft. Ze zitten liever - zoals Mao het heeft geformuleerd - ‘bovenop een heuvel te kijken hoe de twee tijgers elkaar verscheuren’. Het Chinese spel is bedoeld om een conflict, mogelijk zelfs een oorlog, tussen de Sowjetunie en het Westen uit te lokken. Elk verbond tussen China en het Westen dient onvermijdelijk dat doel, wat het Westen ook voor oogmerken mag hebben. Om het Nieuwe Testament te parafraseren: ‘Manipuleer niet, opdat ook gij niet wordt gemanipuleerd.’

Als we het probleem uit het oogpunt van een politiek van machtsevenwicht beschouwen, worden dan niet de verwachtingen van het Westen bevestigd doordat China zich, toen ze Vietnam aanviel, bereid heeft getoond tegen een andere communistische staat te vechten?

Ik geloof dat geen enkele Amerikaan met een elementaire kennis van de buitenlandse politiek deze situatie eenvoudig zou kunnen duiden als ‘communisten die tegen communisten vechten’. Ik heb de indruk dat ze de Chinese oorlog tegen Vietnam heel anders hebben opgevat. In dit geval hebben de Chinezen de wereld laten geloven dat ze met de Verenigde Staten en Japan op de een of andere manier ruggespraak hadden gehouden over hun aanval op Vietnam, en misschien zelfs de zegen van die landen hadden gekregen. Is dat in het belang van de Verenigde Staten? En

als die oorlog was geëscaleerd? Zou dat niet het gevaar hebben ingehouden van een militaire confrontatie met de Sowjetunie? Dergelijke gedachten zijn in die dagen ongetwijfeld bij velen opgekomen.

Behoort een oorlog tussen de Sowjetunie en China tot de mogelijkheden?

Wij willen zo'n oorlog niet en we zijn bereid om al het mogelijke te doen om een oorlog te voorkomen. Sterker nog, we willen onze betrekkingen met China normaliseren. Zoals u weet hebben we onze onderhandelingen met Peking waar mogelijk altijd voortgezet. Onlangs zijn deze onderhandelingen door Peking opgeschort, maar ik geloof dat ze vroeger of later weer hervat zullen worden.

Maar alle westerlingen die China bezoeken, zeggen bij hun terugkomst dat men hun op alle niveaus verhalen had verteld over de dreigende Russische agressie.

Dat zeggen de Chinezen. Maar ik betwijfel of de Chinese leiders echt zo bang zijn voor een Russische ‘inval’ als ze doen voorkomen, of ze ons werkelijk verdenken van het voorbereiden van een oorlog tegen hen. Ook als men het probleem door de ogen van een traditioneel denkende geopoliticus bekijkt, zou een Russische aanval op China een volkomen stompzinnig plan zijn.

Waarom wakkeren de Chinezen deze angsten dan aan?

Ik denk dat die oorlogshysterie in de eerste plaats direct in verband moet worden gebracht met de zeer labiele en onzekere binnenlandse situatie in China. Om het land en de regerende partij bij elkaar te houden, om de ontevreden en morrende bevolking in toom te houden kan dreiging vanuit het buitenland noodzakelijk worden geacht.

Een andere reden heb ik al genoemd: het anti-sowjetisme is het waardevolste handelsartikel dat de Chinezen het Westen kunnen aanbieden.

Men kan zich gemakkelijk voorstellen dat het anti-sowjetisme ten tijde van Mao sterk door fanatisme werd gekleurd. De situatie werd verergerd door de persoonlijkheid van Mao, die zichzelf als de reïncarnatie van god was gaan zien. Hij was oud en seniel geworden, en misschien is dat een verklaring voor de verbijsterende redeloosheid waarmee het hele politieke leven

van het land in de laatste jaren van zijn heerschappij doordrenkt was. De zaken moeten er in dit opzicht in China tegenwoordig anders uitzien. De nieuwe Chinese leiders lijken sterk pragmatisch, cynisch, sluw. En ik vermoed dat hun anti-sowjetisme van een andere aard is. Ze volgen een berekenende politiek, niet omdat ze daar in geloven maar omdat zo'n politiek hun belangen dient en door de Verenigde Staten en andere westerse landen rijkelijk wordt beloond.

Maar ook hier in de Sowjetunie bestaat ernstige bezorgdheid over een mogelijke oorlog met China.

Ik heb onze houding al toegelicht. Wat China betreft geloof ik niet dat haar leiders zo gek zullen zijn om te denken dat ze in een oorlog met ons enige kans maken op een overwinning.

Maar niettemin neemt door China nu de kans op een conflict of een oorlog aanzienlijk toe en vormt China een gevaar voor de wereldvrede en de stabiliteit. De belangrijkste doelstellingen in de buitenlandse politiek van het maoïsme zijn door Mao's opvolgers niet afgewezen, en een van die doelstellingen is het uitlokken van een conflict - mogelijk een oorlog - tussen de twee supermachten. Op dit ogenblik brengt China de wereldvrede en de stabiliteit ook in andere opzichten in gevaar. De Chinese politiek levert een reëel en rechtstreeks gevaar op voor de andere buurlanden. De agressie tegen India en Vietnam, de aanspraken op grote delen van Indochina en andere landen zijn daar het grimmige bewijs van. Bovendien spant China zich in om lokale conflicten te verergeren.

Ik werd getroffen door een opmerking van president Brezjnew tegenover redacteuren van Time dat hij er ‘doodziek van werd om over China te praten’.

Zover ik me dat kan herinneren heeft hij dit gezegd in het kader van de discussie over de smerige propagandacampagne tegen Vietnam.

Henry Kissinger heeft in zijn memoires geschreven dat ‘de vijandigheid tussen de Sowjetunie en China een eigen stuwkracht had ontwikkeld. Die hebben wij niet voortgebracht. Het heeft bijna tien jaar geduurd voordat we ons echt bewust waren van de intensiteit ervan.’3

Ik denk niet dat Kissinger hier een juist beeld schetst. Volgens mij heeft het Westen de negatieve ontwikkeling in de Russisch-

Chinese betrekkingen van vrij dichtbij gevolgd.

Laten we even bij Kissinger blijven, omdat hij tenslotte de beslissende manipulator in het Witte Huis was ten tijde van Nixon en ook de onderhandelingen had gevoerd die tot de Amerikaanse erkenning van Peking leidden. Kissinger beweert ook dat het Amerkaanse beleid inzake China erop gericht was aan de Sowjetunie te laten zien dat ze niet namens alle communistische partijen in de wereld kan spreken.

Allereerst pretenderen we niet namens alle communistische partijen te spreken. We houden vast aan de richtlijnen die al jaren in de communistische beweging bestaan over wederzijdse niet-inmenging in elkaars aangelegenheden en over de autonomie van elke partij. China heeft juist vanaf het begin van de jaren zestig geprobeerd om namens de hele ‘zuivere’ communistische beweging te spreken. Maar klinkt het niet een beetje vreemd - ook als men dit buiten beschouwing laat - dat de Verenigde Staten zich zorgen maken over de handhaving van eerlijke, democratische betrekkingen tussen de communistische partijen terwijl het anti-communisme een van de belangrijkste peilers van het Amerikaanse buitenlandse beleid is? Het is waar dat Washington niet helemaal onverschillig staat tegenover de bewering van China een revolutionair land te zijn. Eén aspect daarvan werd door de invloedrijke Amerikaanse sinoloog Michael Pillsbury nauwkeurig omschreven: ‘Het zou voor de Verenigde Staten nuttig zijn om door de Chinezen geïnformeerd te worden wie wie is in de revolutionaire beweging in het buitenland. De Amerikaanse functionarissen vinden het moeilijk de verschillen tussen de revolutionaire leiders ondeling te onderkennen. Dat is een zaak voor China en ze kan ons daarbij de weg wijzen.’4

Kissinger heeft botweg gezegd: ‘We kunnen geen Russische militaire aanval op China tolereren.’

Ik zou willen zeggen dat Kissinger een nogal vreemde voorstelling van het Amerikaanse standpunt geeft. Enige tijd geleden hebben de Verenigde Staten China ‘vijand numer één’ genoemd en leken ze de Sowjetunie ertoe te willen bewegen tegen dat land te gaan vechten. Later besloten de Verenigde Staten te proberen de sympathie van Peking te winnen door uit te roepen dat ze een Russische militaire aanval op China niet zouden accepteren. Dat

was alleen maar een gebaar - zonder enig risico -, want de Sowjetunie is niet van plan noch ooit van plan geweest China aan te vallen. Het is erg makkelijk om dergelijke doelstellingen voor het buitenlandse beleid te formuleren. Als er niets gebeurt, kan men het als verdienste opeisen.

Niettemin werd mij herhaaldelijk door verschillende Amerikaanse geopolitici verteld dat de Sowjetunie als supermacht in het hart van Eurazië niet alleen de aangrenzende landen beheerst maar ook de ideale ligging heeft om de hele wereld te kunnen beheersen. Ze lijken echt zulke angsten te koesteren.

Misschien zouden sommige Amerikaanse geopolitici, als ze in onze schoenen stonden, dergelijke doelstellingen voor het buitenlandse beleid te berde brengen. Maar wij doen dat niet. Het lijkt me absurd om de opvatting van het buitenlandse beleid en de politieke bedoelingen van een land hoofdzakelijk op de geografische ligging te enten.

Onze buitenlandse politiek heeft andere grondslagen. Natuurlijk wordt er zowel met onze geografische ligging als met de militaire en politieke omgeving van ons land rekening gehouden. Maar de geografische situatie heeft met politieke middelen te maken, niet met politieke doelen. Om expansionistisch te zijn moet een land een sterke interne expansie- en veroveringsdrang hebben, een drang die allereerst economisch en sociaal is. De Amerikaanse geopolitieke situatie na de Tweede Wereldoorlog vroeg niet om de opbouw van een imperium, maar dat imperium kwam tot stand omdat Amerika haar zinnen op een wereldomvattende expansie had gezet. Die doelstelling kwam allereerst voort uit de binnenlandse situatie. De Sowjetunie heeft er trouwens absoluut geen behoefte aan de wereld of grote delen van Eurazië te beheersen. Bovendien mag men nooit vergeten dat wij oorlog te ernstig nemen om er zelf een te gaan beginnen. En wat de Amerikaanse geopolitici aangaat die zo jaloers zijn op onze geografische ligging, ik zou graag met hen ruilen.

Zbigniew Brzezinski heeft geschreven dat hij dacht dat Peking een zinvolle bijdrage kon leveren aan het tot stand komen van een stabielere Amerikaans-Russische verhouding.

Ja, dat heeft hij inderdaad geschreven. Maar juist het tegenovergestelde is gebeurd. Bepaalde illusies over het eventueel gebruik

maken van het Chinese gevaar om de Sowjetunie te intimideren, zijn volgens mij een belangrijke reden geweest voor het feit dat Washington in 1979-1980 het pad van de ontspanning heeft verlaten en de moeizame en gevaarlijke weg van de confrontatie is ingeslagen.

Ik denk namelijk dat Brzezinski nooit echt voor stabiele en normale Russisch-Amerikaanse betrekkingen is geweest. Toen hij het had over het gebruiken van de ‘Chinese troef’ om die betrekkingen te ‘stabiliseren’, bedoelde hij het soort ‘stabiliteit’ waarmee de Sowjetunie het nooit eens zou zijn.

De werkelijke bedoeling van de ‘Chinese troef’ - de betekenis van deze term uit het pokerspel verraadt overigens de houding die erachter steekt: cynisch, bedrieglijk, avonturistisch - heeft niets met ontspanning te maken. Het gaat in feite om een poging te profiteren van de huidige opstelling van de Chinese leiders en snelle voordelen voor het Westen binnen te halen. Terwijl deze pogingen worden ondernomen gaat men volledig voorbij aan de doelstellingen en belangen op lange termijn, ook van de Verenigde Staten zelf. Washington lijkt er in een periode van ernstige moeilijkheden tussen de Sowjetunie en China op uit te zijn een snel politiek voordeel te behalen, terwijl ze de ernstige gevolgen daarvan op de lange termijn negeert. De Amerikaanse politiek tegenover China heeft de instabiliteit al doen toenemen en de ontspanning ondermijnd, om nog maar te zwijgen van de verslechtering van de politieke situatie in Azië.

Maar zo wordt het ‘spel’ van internationale betrekkingen toch gespeeld? Speelt Peking niet ook de Amerikaanse troef uit?

Jazeker, en naar mijn oordeel heeft men zich de betere speler getoond in vergelijking met Washingtons Chinese-troevenspel. De Chinese leiders zijn er bij voorbeeld in geslaagd de Verenigde Staten zo niet tot een directe medeplichtige te maken aan hun agressie tegen Vietnam in 1979, dan toch ten minste een passieve sympathisant.

Het verbaast sommige waarnemers nog steeds dat Peking de tijd vanaf 1961, toen de Sowjetunie haar specialisten terugtrok (die ook hun plannen mee terug namen), tot 1972 nodig had om haar deuren voor het Westen te openen. Het terugtrekken van de Russen kon de Chinese ontwikkeling afremmen, maar toch niet voor altijd?

U geeft een versie van het verloop van de Chinees-Russische betrekkingen die het in het Westen goed doet, maar die de feiten tegenspreekt. Het terugroepen van de Russische specialisten uit China is niet de oorzaak maar het gevolg geweest van de verslechtering van de betrekkingen waartoe Mao's regering het initiatief nam. En nogmaals, het terugroepen was niet gericht op, noch de oorzaak van de vertraging in de opbouw van het land. Tegen die tijd was de economie er al vreselijk aan toe, bijna geruïneerd door Mao's politiek van de grote sprong voorwaarts die China economisch achteruit had gezet. Peking zelf heeft nu officieel de desastreuze gevolgen van deze politiek toegegeven. Onze specialisten en ons technisch personeel wilden en konden niet meewerken aan een onbezonnen vernietiging van de Chinese economie. Ook waren ze niet nodig voor de grote sprong, die de hoofdoorzaak was van de onaanvaardbare omstandigheden waaronder hun ondankbare gastheren hen lieten werken.

De Chinees-Amerikaanse handel is verdubbeld en zal misschien in de jaren tachtig verdriedubbelen?

Een verdubbeling of zelfs verdriedubbeling van de handel heeft - gezien het lage peil waarop die groei is begonnen - niet al te veel betekenis. Er is min of meer een euforie ontstaan in Amerikaanse zakenkringen toen het nieuws over de Chinese moderniseringsprogramma's de Verenigde Staten bereikte en toen er normale diplomatieke betrekkingen werden aangeknoopt. China werd bijna overstroomd met delegaties van zakenmensen uit de vs, Japan en andere westerse landen. Er werden veel contracten ondertekend. Maar nu heerst er een wat bezadigder stemming in de hoofdkwartieren van de westerse handelsmaatschappijen. De oorzaak daarvan is dat er fors op de moderniseringsplannen is bezuinigd, dat er veel contracten zijn verbroken en veel kredieten niet zijn gebruikt. De Chinezen kijken zelf wat voorzichtiger tegen de toekomst aan.

De realiteit is dat China weinig middelen heeft om westerse goederen te betalen. Bovendien brengt China's intrede op de wereldmarkt een toekomstig gevaar voor de Amerikaanse economische belangen met zich mee. Japan verkeert in een betere positie dan de vs om het enorme Chinese overschot aan goedkope arbeidskrachten te gebruiken en op die manier haar concurren-

tiepositie tegenover de Amerikaanse industrie te versterken.

En als de Verenigde Staten en - misschien - Europese landen moderne wapensystemen aan Peking gaan leveren?

Het Westen en vooral de Verenigde Staten zijn beslist bezig een militaire samenwerking met China op te bouwen. Ze doen dat stap voor stap - niet openlijk en onder bepaalde voorwendsels - maar ze doen het. Een van de eerste stappen werd gezet tijdens het bezoek van de Amerikaanse minister van Defensie Harold Brown aan Peking in december 1979, dat overigens in de geschiedenis van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen geen precedent kende. Het bezoek van de Chinese vice-premier Geng Piao aan Washington in mei 1980, met als gevolg dat de Verenigde Staten ermee instemden secundaire strategische goederen aan China te leveren, was ook een stap in die richting, evenals het bezoek dat de Amerikaanse onderminister William Perry, de belangrijkste Amerikaanse deskundige op het gebied van de wapenontwikkeling, later aan Peking bracht.

Wat de gevolgen betreft kan ik me niet voorstellen dat de ontspanning deze ontwikkeling zou kunnen overleven. Hoe kunnen we de spanning verminderen en wederzijds vertrouwen kweken met westerse landen terwijl ze China bewapenen? Hoe kunnen we ons voor de beperking van wapens en strijdkrachten in Europa inzetten als we van te voren weten dat de wapens die de navo uit Europa kan weghalen naar onze achterdeur, onze grenzen in het Verre Oosten, zullen worden verplaatst?

Over het geheel genomen kunnen wij wapentransacties met China hier alleen maar zien als het aangaan van een verbond dat tegen de Sowjetunie is gericht. Onze houding tegenover dit soort vijandige politiek moet voor iedereen duidelijk zijn.

Maar vanuit Washington bekeken bestaan er tussen de vs en China inderdaad gemeenschappelijke belangen.

Of zulke belangen wel of niet bestaan hangt af van de doelen die de vs nastreven. Als dat land geweld en intimidatie tegen de Sowjetunie wil gebruiken, als het een Koude Oorlog - laat staan een hete oorlog - wil voeren, dan zijn er wel enkele gemeenschappelijke strategische belangen, hoewel ik me niet kan voorstellen wat er met een dergelijke politiek gewonnen kan worden, welke bondgenoten bereid zouden zijn om aan zulke capriolen

mee te doen. Aan de andere kant, als de vs naar stabiliteit en een duurzame vrede streven, wat voor gemeenschappelijke strategische belangen kan het land dan met de huidige Chinese politiek hebben? Met een politiek die de ontspanning als onmogelijk beschouwt, de vrede als onbereikbaar, de oorlog als onvermijdelijk, en die territoriale aanspraken maakt op bijna elk buurland van China.

President Reagan lijkt wat gereserveerder tegenover het idee van een Amerikaans-Chinese militaire samenwerking te staan dan zijn voorganger. Hoe verklaart u dat?

Reagans China-politiek heeft nog geen gestalte gekregen en er bestaan diverse alternatieve benaderingen die met elkaar wedijveren om de officiële Amerikaanse koers onder Reagan te worden. Het is mogelijk dat de regering-Reagan voor een groot deel het beleid van de vorige regering voort zal zetten. Maar als de nieuwe regering die politiek staakt, dan is dat wellicht een blijk van het besef dat uitgebreide militaire banden met Peking de Chinese doeleinden wel eens heel goed zouden kunnen dienen, terwijl deze banden voor de Verenigde Staten in de toekomst niets anders dan nieuwe problemen zouden opleveren.

Uit wat u zegt leid ik af dat de verwachtingen voor een belangrijke verandering in het Chinese buitenlandse beleid en in de Chinese betrekkingen met de Sowjetunie nogal somber zijn.

Ik heb niet willen zeggen dat China voor eeuwig aan haar huidige koers gebonden is. We hopen oprecht dat ze vroeger of later weer een realistischer houding tegenover de buitenwereld zal aannemen en een plaats in de wereldgemeenschap in zal nemen die recht doet aan haar ware grootheid. Het normaliseren van onze betrekkingen met China blijft een van de belangrijkste doelstellingen van het Russische buitenlandse beleid.

Maar heeft u niet zelf benadrukt dat het anti-sowjetisme van de huidige Chinese leiders hun belangen vrij goed dient?

Ja, zolang ze de nationale belangen vertalen in een algehele mobilisatie van het land voor de avonturistische doelen van het buitenlandse beleid. Maar deze zeer smalle visie op het nationale belang heeft niets te maken met de werkelijke situatie en de problemen van China. En die problemen zijn inderdaad gigantisch. Alleen al het verschaffen van voedsel aan een volk van een mil-

jard mensen is een enorme uitdaging, en er zal een tijd komen dat deze mensen niet meer met een handvol rijst tevreden zullen zijn, dat ze zich terecht zullen inspannen om in de materiële en culturele voordelen van de moderne beschaving te kunnen delen. Dit alleen al zou China het belang moeten doen inzien van een vreedzaam internationaal politiek klimaat en van samenwerking met andere landen, zodat ze alle aandacht zou kunnen richten op haar binnenlandse problemen. En ik ben er zeker van dat dergelijke inspanningen - in tegenstelling tot de huidige, afkeerwekkende aspiraties - overal ter wereld zouden worden begroet met begrip en de bereidheid om samen te werken. We geloven dat China vroeger of later deze hoofdzaken in het leven zal inzien en zo de basis zal leggen voor een werkelijke verbetering van onze betrekkingen.

Wat Japan betreft, hoe staat de Sowjetunie tegenover Japanse aanspraken op de ‘noordelijke gebieden’?

De Japanse regering maakt al jaren aanspraak op verscheidene eilanden die tot de Sowjetunie behoren. Die eilanden werden na de Tweede Wereldoorlog aan ons teruggegeven volgens de afspraken op de conferenties van Jalta en Potsdam, en Japan zelf heeft ons recht op de eilanden op de conferentie van San Francisco in 1951 erkend. Vanuit wettelijk alsook praktisch oogpunt bestaat het vraagstuk voor ons niet.

Maar dat is juist de kern van de zaak: zelfs als het recht aan uw kant is, waarom dan niet toegeven in deze kwestie over een paar eilandjes zodat er met dat land betere betrekkingen kunnen ontstaan die voor nu en in de toekomst van groot belang zijn?

De kwestie is dat we in die twee of vier eilanden meer zien dan louter stukjes land. We geloven dat een territoriaal probleem, hoe klein het stukje land of water in kwestie ook is, een uiterst voorzichtige aanpak vereist. In het verleden hebben dergelijke problemen vaak genoeg internationale conflicten of zelfs oorlogen veroorzaakt. We hebben ons uiterste best gedaan om de erkenning en de onschendbaarheid van de bestaande grenzen tot norm te verheffen in de moderne internationale betrekkingen en tot een basisprincipe van de ontspanning te maken. Wij houden staande dat het instellen van dit principe helpt de belangrijkste gevaren voor de wereldvrede uit de weg te ruimen.

Daarom kan het instemmen met een ontheffing op deze norm - onafhankelijk van de ligging of de grootte van het gebied - best eens een ware doos van Pandora openen waaruit dan de moeilijkheden rollen: veel andere oude territoriale geschillen zouden waarschijnlijk weer te voorschijn komen, en ook nieuwe. De internationale stabiliteit zou verder worden ondergraven. Het is geen toeval dat China, dat aanspraken maakt op aanzienlijke delen van het grondgebied van de meeste van haar buurlanden, zo'n levendige belangstelling toont voor de Japanse territoriale aanspraken.

Ik ben me wel degelijk bewust van de sentimenten en emoties die veel Japanners over deze kwestie hebben; maar het Japanse beleid heeft zichzelf in dit geval gestraft, omdat het grotendeels aan dit beleid te wijten is dat dergelijke emoties werden opgewekt. Ik hoop echt dat dit vraagstuk voor de Japanners op den duur wat van zijn huidige actualiteit verliest en geen hindernis meer zal blijken op de weg naar een positieve ontplooiing van de Russisch-Japanse betrekkingen.

Zijn de Japanners wel bereid om deze weg in te slaan als de kwestie van de eilanden niet wordt opgelost?

Ik weet niet wanneer ze daar gevoelsmatig toe bereid zijn. Als het probleem op een rationale manier wordt benaderd, ziet het er heel anders uit. Ik geloof niet dat dit vraagstuk van wezenlijke betekenis is voor de Japanse belangen, die hoofdzakelijk draaien om het verzekeren van haar veiligheid en haar economische welzijn. Geen van deze belangen heeft iets met die eilanden te maken; maar wel hangen ze voor een groot deel af van de algemene toestand in de betrekkingen tussen Japan en de Sowjetunie. En het lijkt mij dat het waarborgen van deze zeer vitale belangen van veel meer betekenis is dan het lot van een paar eilanden. Zeker als men met de algehele economische situatie in de wereld rekening houdt, de toenemende schaarste aan natuurlijke rijkdommen, de moeilijkheden in de wereldhandel en de protectionistische trend in de westerse landen.

Verwacht u dat de Japanners in de jaren tachtig een, wat u noemt, rationele gedragslijn gaan volgen?

Dat hoop ik wel.

Maar het beeld ziet er anders uit. Er lijkt in Japan een vijandigheid
tegenover de Sowjetunie in opkomst, gepaard met een algemene onvrede over het opstellen van nieuwe Russische militaire eenheden en middellange-afstandsraketten in het Russische Verre Oosten.

Ik ben me van die stemming bewust en ook van het verlangen van sommige Japanners om actief aan de bewapeningswedloop deel te nemen. Daar moet echter aan toegevoegd worden dat de werkelijke oorzaak van de verslechtering van de Russisch-Japanse betrekkingen - de economische banden inbegrepen - niet de kwestie rond de gebieden in het noorden is, maar de druk van de vs, de hardnekkige pogingen om Japan te dwingen de Amerikaanse lijn te volgen. In Japan zelf zijn er sterke twijfels geuit over deze politiek. Veel Japanners beseffen dat de Sowjetunie tegen de achtergrond van de toenemende spanning in Oost-Azië en de rest van de wereld gepaste maatregelen moet nemen om haar eigen veiligheid te waarborgen. Ze zouden in de eerste plaats de vs en China voor die raketten moeten bedanken. Het is steeds de wens van de Sowjetunie geweest over de gehele wereld, ook in het Verre Oosten, een systeem voor collectieve veiligheid en wapenbeheersing op te bouwen. En toch ben ik er absoluut van overtuigd dat de motieven voor Japan om nauwer met de Sowjetunie te gaan samenwerken in de jaren tachtig zullen toenemen en dat de Sowjetunie en Japan grote gemeenschappellijke belangen hebben.

U bedoelt economische belangen?

Niet alleen. Ik zou zelfs de grootste nadruk willen leggen op het veiligheidsbelang. Zowel de Sowjetunie als Japan hebben er belang bij de vrede in het gehele gebied te bewaren en het gevaar van een militaire confrontatie te verminderen. Het is duidelijk dat in het geval van een conflict Japan door zijn geografische ligging en bevolkingsdichtheid uiterst kwetsbaar is. En die kwetsbaarheid kan niet door wapenuitbreiding en militaire bondgenootschappen opgeheven worden. De enige manier voor Japan om haar eigen veiligheid te waarborgen is het versterken van de vrede en de ontspanning in het gebied, wat misschien in de toekomst tot een systeem voor collectieve veiligheid en samenwerking kan leiden.

Wat het economische aspect betreft, het noordelijke deel van de Stille Zuidzee biedt ongewoon grote mogelijkheden voor een

economische samenwerking. Dit gebied heeft een uitgestrekt gecombineerd economisch potentieel, dat de westelijke gebieden van de Verenigde Staten en Canada, het Russische Verre Oosten, Japan en andere landen omvat. Er kan en moet in alle opzichten een uitbreiding van handels-, economische en wetenschappelijke betrekkingen in dat gebied tot stand komen. In zo'n ontwikkeling kan de Russisch-Japanse samenwerking een hoofdrol spelen.

Jimmy Carter, die tenslotte voortkomt uit de Trilateral Commission van David Rockefeller, heeft op een netwerk van nauwe samenwerking tussen Japan, West-Europa en de Verenigde Staten aangestuurd. Wordt door deze weloverwogen driehoekspolitiek in Moskou het gevoel van omsingeling niet versterkt?

Op zichzelf roept de samenwerking tussen Japan, West-Europa en de Verenigde Staten dergelijke gevoelens in Moskou niet op. Alles hangt af van de politieke context waarin zo'n versteviging van banden plaatsvindt. Als die samenwerking zich in het kader van de ontspanning zou ontwikkelen en samen zou vallen met een groeiende samenwerking tussen de socialistische landen en de staten uit elke punt van de kapitalistische driehoek - evenals tussen al deze landen en de Derde Wereld - dan zou er niets verkeerds aan zijn.

Maar als die toenemende samenwerking tussen de drie kapitalistische centra tegelijk met een herleving van de Koude Oorlog plaatsvindt en met een versterking van de militaire banden en het opeenhopen van een groter militair potentieel tegen de Sowjetunie of enig ander land waarvan de politiek het Westen op dat ogenblik niet aanstaat, als de coördinatie op economisch gebied het deelnemen van alle landen van de driehoek betekent aan door Washington geleide boycots, blokkades of embargo's, dan zijn we falikant tegen dit soort driehoeksbetrekkingen. Maar zelfs als een dergelijke versterking van het Westen op basis van anti-sowjetisme zou ontstaan - hoewel ik dat ten zeerste betwijfel - geloof ik toch niet dat dat hier een ‘omsingelingssyndroom’ zou veroorzaken. Vóór de Tweede Wereldoorlog hebben we wel in een echte omsingelingstoestand geleefd, maar sindsdien zijn we erop vooruitgegaan. Nu bestaan er meer socialistische landen, een groot gedeelte van de ontwikkelingslanden

heeft belangstelling voor goede betrekkingen met de Sowjetunie, en het Westen is - hoe de gebeurtenissen ook mogen verlopen - waarschijnlijk niet meer zo monolitisch anti-Russisch als vroeger. Een heel ander punt is dat zo'n versterking gebaseerd op het anti-sowjetisme het gevaar van een militaire confrontatie enorm doet toenemen. Maar dat is iets waar niet alleen wij ons zorgen over moeten maken maar eveneens Japan, West-Europa en de Verenigde Staten.

De Japanse economie barst duidelijk uit haar voegen. Het lijkt een natuurlijke ontwikkeling te zijn dat Japan met volle kracht de Chinese markt tracht binnen te dringen.

Natuurlijk wil Japan zich graag van de Chinese markt meester maken. Dat verlangen is historisch diep geworteld. Maar we hebben het al over de beperkingen op de handel met de Chinezen gehad. Handel is geen liefdadigheid, en ik denk niet dat de Japanse zakenmensen op zoek zijn naar een afzetgebied waar ze hun goederen voor niets kunnen weggeven. Natuurlijk zouden de mogelijkheden voor de Japans-Chinese handel toenemen als Japan, dat bijna geen grondstoffen heeft, die uit China kon invoeren. Maar tot dusver bestaat er geen duidelijk bewijs dat China die grondstoffen in ruime mate bezit. Als er in de toekomst iets groots wordt gevonden, zijn er enorme investeringen en veel tijd nodig om dat te ontginnen. Dergelijke plannen zijn echter enigszins onzeker, gezien de labiele situatie in China.

In 1973 heb ik een gesprek gehad met de toenmalige Japanse premier Kakuei Tanaka. De verwachtingen omtrent een snelle verbetering van de relatie met China en een uitbreiding van investeringen en handel, waren toen hooggespannen. Maar onlangs heb ik de Japanse minister van Buitenlandse Zaken Saburo Okita ontmoet, die bekend staat om zijn economische deskundigheid. Hij was als voorzitter van het Japanse centrum voor economisch onderzoek door de huidige leiders in Peking uitgenodigd om advies te geven op financieel en economisch gebied. Minister Okita waarschuwde voor overdreven optimisme over vlotte transacties en een snelle uitbreiding van de handel.

Hier doelde ik op. De euforie is voorbij. De tijd voor een meer nuchtere en realistische taxatie is aangebroken.

Takashi Watanabe, voorzitter van de Trilateral Commission in Japan en voormalig president van de Aziatische Ontwikkelingsbank in Manila, heeft me verzekerd dat de Japanners historisch en cultureel
natuurlijk dichter bij de Chinezen staan. Hij voegde daaraan toe dat ‘de Russische diplomatie tegenover ons vaak onhandig is’.

Ik weet niet wat hij met ‘onhandigheid’ bedoelt. Misschien het feit dat we niet aan hun territoriale aanspraken hebben toegegeven, maar toegeven zou veel onhandiger zijn, vrees ik. Wat ons betreft zijn er ook enkele elementen in het Japanse buitenlandse beleid die ons niet aanstaan, maar ik denk dat de Japanners en ook wij niet de nadruk moeten leggen op hetgeen ons in elkaars beleid niet aanstaat, maar ons meer moeten bezighouden met de vraag hoe we echt constructieve en voor beide partijen voordelige betrekkingen tot stand kunnen brengen.

Wat de ‘natuurlijke verwantschap’ tussen Japan en China betreft, als we eens nagaan hoe vaak en hoe lang beide landen elkaar hebben bestreden, dan zou je die verwantschap anders gaan interpreteren. In veel gevallen zijn de Japanners voor die botsingen verantwoordelijk geweest, in andere gevallen hadden de Chinezen schuld. Men zegt dat Japan één keer door ‘kamikaze’ werd gered, de heilige wind die het vijandelijke leger heeft uiteengejaagd dat vanaf het Chinese vasteland naderde. Tegenwoordig kun je moeilijk nog op een heilige wind vertrouwen. Veel belangrijker is een verstandig, wijs buitenlands beleid, en dan ben ik er zeker van dat de betrekkingen tussen Japan en China door veel complexere zaken worden bepaald dan alleen historische en culturele banden of etnische gelijkenissen.

Ik wil hier een paar algemene opmerkingen over maken. Wij in de Sowjetunie zijn zeer bezorgd over de mogelijkheid dat de Verenigde Staten, West-Europa en Japan in het anti-sowjetisme een gemeenschappelijke basis met China zullen vinden. We vinden dat een gevaar voor de hele wereld.

Maar wij willen geenszins de ontwikkeling van normale betrekkingen tussen China en andere landen tegenwerken. Het is niet ons doel om het isolement van China eeuwig te laten voortbestaan of dat grote land tot een internationale banneling te degraderen.

We hopen bovendien dat China vroeger of later (liever vroeger) volwaardig en constructief gaat deelnemen aan de inspanningen om de vrede te versterken, de bewapening te beperken en te beheersen, en internationale samenwerking te bevorderen.

Dat zou zowel voor de zaak van de vrede als voor het lankmoedige Chinese volk zelf van belang zijn. De Sowjetunie is bereid zo'n ontwikkeling te stimuleren.

Om nu op Europa over te stappen, in 1936 heeft de Italiaanse diplomaat graaf Carlo Sforza geschreven: ‘Of we dienen het Europese ideaal of we gaan ten onder.’ Waaruit is het Russische idee ontstaan voor een Paneuropese Conferentie dat lange tijd een steeds terugkerend thema in de Russische diplomatie is geweest?

De eerste keer dat we met dit initiatief zijn gekomen was al in 1955. Later hebben we voorgesteld een Paneuropees verdrag over collectieve veiligheid voor een periode van vijftig jaar te ondertekenen. Toen hebben we om een topconferentie tussen Oost en West gevraagd om de grondbeginselen voor de betrekkingen tussen de beide blokken zorgvuldig uit te werken. In de huidige vorm werd het idee van een Paneuropese conferentie in de zomer van 1960 op de bijeenkomst in Boekarest van de politieke consultatieve commissie van de Warschau-Pact-lidstaten naar voren gebracht. In 1967 werd het idee opnieuw bevestigd op een bijeenkomst van Europese communistische partijen in Karlovy Vary.

De Noorse professor Johan Galtung heeft een Europese symbiose tussen Oost en West voorgesteld zodat een politieke en economische gigant ontstaat die nauwe samenwerking en grotere activiteiten mogelijk maakt.

Ik zou er op willen wijzen dat het idee niet nieuw is. Tachtig jaar geleden was er al sprake van ‘de Verenigde Staten van Europa’. Dat idee werd gekritiseerd door Lenin, die geloofde dat zo'n symbiose in de toenmalige omstandigheden of niet mogelijk of reactionair zou zijn, in het laatste geval zou de symbiose veranderen in een bondgenootschap van imperialistische staten die zich verenigd hadden om het systeem van de koloniale uitbuiting te versterken.

Maar hoe staat de Sowjetunie nu tegenover een verenigd Europa?

Verenigd in hoeverre? Als u het tot stand komen van een nieuwe supermacht bedoelt, dan lijkt zo'n vooruitzicht nogal utopisch. We zien objectieve ontwikkelingen ten gunste van economische integratie in Europa en in het algemeen ook in de wereld, hoewel we de moeilijkheden die dat proces belemmeren en het tegenstrijdig karakter ervan erkennen. Het is voldoende om te wijzen

op de bestaande ongelijkheden en de overheersende rol van rijkere en machtigere landen, hetgeen kenmerkend is voor het kapitalisme. Men kan van deze ontwikkeling nauwelijks verwachten dat die in de naaste toekomst tot een eenmaking van Europese - of zelfs maar Westeuropese - economieën leidt. De andere, niet-economische kanten van het probleem zijn nog gecompliceerder. Neem het stijgende etnische bewustzijn, onlangs vooral in vrij acute vorm en in onvoorziene omstandigheden duidelijk geworden: de Walen in België, de Schotten en de Wallisers in Groot-Brittannië, de Corsicanen in Frankrijk, nog afgezien van die landen waar het etnische vraagstuk de kenmerken van een open, gewapend conflict heeft aangenomen - zoals in Noord-Ierland of in Baskenland. Hoe kan men een fusie tot supermacht verwachten van de Europese landen die op essentiële punten zo sterk van elkaar verschillen?

Ik heb het al over historische ontwikkelingen gehad. Wat de politieke projecten betreft die uit dergelijke plannen voor ‘eenwording’ voortspruiten, die zien er voor ons nogal onheilspellend uit.

Waarom?

Eerst en vooral omdat - als de plannen uitsluitend voorzien in een eenwording van het kapitalistische Europa - we dan in dit plan alleen maar een poging kunnen zien de scheiding van Europa in twee tegenover elkaar staande vijandige militair-politieke blokken vast en permanent te maken. En onze houding is erop gericht, zoals u ongetwijfeld weet, aan deze abnormale toestand een eind te maken en uiteindelijk deze blokken - of op z'n minst hun militaire organisaties - helemaal te ontbinden.

Als men een eenwording van heel Europa voor ogen heeft, dan rijst onmiddellijk de vraag: op welke basis? De socialistische landen zijn niet van plan kapitalistisch te worden en het Westen zelf heeft - voor zover wij weten - geen directe plannen om socialistisch te worden. Proberen het eigen systeem aan de ander op te dringen zou oorlog betekenen.

Dus alles welbeschouwd ziet u een tweespalt in Europa nog jaren voortduren?

Als u denkt aan het voortbestaan van de socialistische en kapita-

listische maatschappijen in Europa, ja. Maar dat houdt niet in dat vijandige betrekkingen en spanningen in Europa onvermijdelijk zouden zijn. Ik heb het al over onze houding tegenover politieke blokken gehad. We zijn voor een verdere ontwikkeling van politieke samenwerking om de wapenbeheersing en de ontwapening te bevorderen en om een groter wederzijds vertrouwen te kweken. We zijn ook sterk voor een brede ontwikkeling van intra-Europese economische, wetenschappelijke en technische samenwerking, culturele uitwisseling, toerisme en andere vormen van contact. We zijn ervan overtuigd dat de beide delen van Europa in veiligheid, met een hechte samenwerking en - als u wilt - in harmonie kunnen leven, ongeacht hun verschillende socio-economische systemen.

Nu we het toch over opvattingen hebben, hoe zou u de veiligheids-problemen in Europa willen omschrijven?

Het gaat in de eerste plaats om het effectueren van een behoorlijk diepgaande verandering in het hele systeem van internationale betrekkingen in Europa. Hier staan landen die tot twee verschillende sociale en economische systemen behoren, frontaal tegenover elkaar. En ze staan niet alleen politiek, maar ook militair tegenover elkaar. Er bestaat geen enkel gebied ter wereld waar zo veel dodelijke wapens liggen opgestapeld, geen enkel gebied dat zo'n kruitvat is geworden dat het in geval van een conflict gemakkelijk kan exploderen. Hier worden we in een zeer pregnante vorm geconfronteerd met de belangrijkste, zeg maar cruciale vraag - of vreedzame coëxistentie en samenwerking wel mogelijk zijn. Tot op zekere hoogte is Europa een testgebied voor het oplossen van de kernproblemen van onze tijd geworden.

De eerste vijftien jaar na de Tweede Wereldoorlog zouden je in dit opzicht erg pessimistisch kunnen stemmen. Maar in de jaren zestig begon met de belangrijke verbeteringen in de Russisch-Franse betrekkingen de toestand te veranderen.

Die ontwikkelingen werden snel door andere soortgelijke gebeurtenissen gevolgd, waaronder ook de aanmerkelijke verbetering in de betrekkingen tussen de Sowjetunie en West-Duitsland. Dat alles betekende een belangrijke doorbraak naar wederzijdse veiligheid en vreedzame coëxistentie. Het proces van

normalisering van de betrekkingen verspreidde zich over het hele Europese continent en omvatte ook Canada en de Verenigde Staten. Het was een uiterst belangrijke ontwikkeling.

Willy Brandt maakte op mij de indruk dat hij zijn Ostpolitik niet als een volledige mislukking, maar ook niet als een compleet succes beschouwt.

Bestaan er veel menselijke ondernemingen die helemaal tot een goed einde zijn gebracht? Over het algemeen heeft Brandts Ostpolitik ongetwijfeld aanzienlijke resultaten opgeleverd. Ik denk dat Willy Brandt en zijn collega's trots kunnen zijn op wat ze hebben gedaan, omdat zij een aanzet hebben gegeven tot de ontspanning in waarschijnlijk het explosiefste gebied waar het conflict tussen Oost en West eerder van wezenlijk dan van ondergeschikt belang is. Het is noodzakelijk dat dit proces gaande wordt gehouden en verder wordt doorgezet. De bestaande problemen en moeilijkheden tonen aan dat de politieke betrekkingen in Europa minder sterk zijn veranderd dan wenselijk zou zijn, en dat de veranderingen die hebben plaatsgevonden nog niet onherroepelijk zijn. Maar dit neemt niet weg dat zich belangrijke positieve ontwikkelingen in Europa hebben voorgedaan waar de Ostpolitik een heel belangrijk aandeel in heeft gehad.

Aan het slot van het bezoek van president Brezjnew aan Bonn in 1978 werd de gezamenlijke verklaring en de overeenkomst over het ontwikkelen en verdiepen van de samenwerking op lange termijn op economisch en industrieel gebied ondertekend. Het bezoek van bondskanselier Helmut Schmidt aan Moskou in juli 1980 heeft geleid tot een aantal concrete stappen om het verdrag uit te voeren. Dit is van uitermate groot belang voor Europa.

Ja, het kan een zeer belangrijke rol spelen. We streven naar een duurzame economische samenwerking met de afzonderlijke Westeuropese landen en zetten ons tevens in voor een brede economische samenwerking in heel Europa. President Brezjnew heeft verscheidene voorstellen van deze strekking gedaan op het gebied van onder andere de energie en de milieubescherming.

Samenwerking op lange termijn vereist ongetwijfeld stabiliteit en vertrouwen van de partners. Aan de andere kant kan een dergelijke samenwerking een belangrijke factor voor stabiliteit en vertrouwen worden.

Ondanks deze positieve ontwikkelingen blijft de Westduitse minis-
ter van Defensie Hans Apel zeggen dat besprekingen tussen Oost en West toch nergens toe leiden tenzij ze door militaire inspanningen worden ondersteund.

Men kan zo'n mening natuurlijk verwachten van een Westduitse minister van Defensie, hoewel die alleen de bewapeningswedloop dient en de spanning opvoert. Het zijn juist de militaire inspanningen die tegenwoordig nergens toe leiden, zoals de afgelopen drie decennia hebben aangetoond. Hebben ze geholpen bij onderhandelingen, hebben ze ooit geleid tot een overeenkomst of tot samenwerking? ‘Si vis pacem para bellum’ is een lied dat de mensheid al eeuwenlang hoort. Maar in onze tijd werkt dit klassieke aforisme niet.

Als we terugkijken op de Slotacte van Helsinki uit 1975 ziet het beeld van Europa voor de jaren tachtig er echt somber uit.

Volgens mij zijn er juist in Europa op het gebied van de ontspanning de spectaculairste vorderingen gemaakt, grotendeels in de eerste helft van de jaren zeventig. Na 1975 zijn de zaken vooral door de houding van Amerika gecompliceerder en tegenstrijdiger geworden. Dat werd al duidelijk op de Conferentie van Belgrado in 1977.

Hoe kijkt u daarop terug?

Het was geen totale ramp, maar toch een in veel opzichten teleurstellende gebeurtenis.

En de Conferentie van Madrid?

Ik kreeg de indruk dat Washington er gewoon op uit was de zaak te saboteren. Ik kan volstaan met op te merken dat een van de leiders van de Amerikaanse delegatie lid is van de Committee on the Present Danger en dat het de openlijk beleden bedoeling van de Verenigde Staten was de Sowjetunie op de proef te stellen. Dit alles heeft de indruk gewekt dat de regering-Carter niets om de Europese veiligheid gaf. Ik vermoed dat ze er in feite op uit was de Europese ontevredenheid over de nieuwe Koude-Oorlogspolitiek van Amerika af te zwakken, om daar uitvluchten voor te verzinnen. Het is de vraag of de Europeanen zelf de dupe willen worden van dit spelletje van het Witte Huis.

Geeft Madrid een verslechtering van de algehele situatie in Europa weer?

Op dit ogenblik, nu het boek gedrukt gaat worden, is de confe-

rentie nog steeds aan de gang. En heb ik wel enige hoop op een verbetering. Als ik een oordeel zou moeten geven over het begin van de Conferentie in Madrid, zou ik zeggen dat de algehele toestand in Europa beter is dan de toestand op de conferentie. De politieke en economische betrekkingen tussen Oost- en West-Europa hebben zich verder ontwikkeld.

Tegelijkertijd hebben zich enkele negatieve feiten voorgedaan. Het meest verontrustend is dat er geen positieve resultaten op het gebied van de wapenbeperking zijn geboekt. Integendeel, in 1978 en 1979 heeft de navo enkele besluiten genomen die de militaire rivaliteit nog heviger hebben gemaakt.

Maar ik wil nogmaals benadrukken dat als men de tijd vanaf het begin van de jaren zeventig bekijkt - of zelfs vanaf Helsinki - en alle ontwikkelingen in Europa incalculeert, het beeld er niet geheel negatief uitziet. Ik denk dat de grondbeginselen van de ontspanning in Europa qua inhoud en sfeer overeind zijn gebleven - veel meer dan in onze betrekkingen met de Verenigde Staten.

Toen Kissinger het had over de tegenzin van Europa om mee te doen aan de nieuwe Koude-Oorlogshandelingen van Washington, vatte hij het als volgt samen: ‘De Europeanen kunnen niet het monopolie van gematigdheid hebben als de vs het monopolie van pressie hebben.’

Zo'n rolverdeling is inderdaad niet de meest geschikte regeling. We hebben veel liever dat zowel West-Europa als de Verenigde Staten betrekkingen met ons onderhouden die eerder op gematigdheid en samenwerking dan op confrontatie en pressie zijn gebaseerd.

En als dat niet tot stand komt, dan moet Kissinger niet de Europeanen de schuld geven. De oorsprong van de meningsverschillen tussen de Verenigde Staten en West-Europa ligt in de kern van de Amerikaanse politiek, in haar koerswijziging van ontspanning naar het opvoeren van de spanning. Met andere woorden, en dat is al een keer opgemerkt, de Europeanen vatten de ontspanning veel ernstiger op dan de Amerikanen.

U heeft dit al eerder aangeroerd, maar kunt u meer details geven?

Allereerst zijn de Europeanen veel gevoeliger voor het oorlogsgevaar. Zoals de beroemde Amerikaanse historicus Charles

Beard het omschreven heeft: ‘De problemen van Europa zijn met een harde korst bloed van vijftig eeuwen oorlogvoering bedekt.’5 En bovendien zijn het uiteindelijk niet de Amerikanen maar de Europeanen die vlak bij de Russische tanks en de ss-20, die het onderwerp zijn van zo veel gekrakeel in de navo, moeten leven. Een oorlog in Europa kan er voor de vs wel uitzien als een ‘lokaal’ conflict, maar dit ‘oorlogstoneel’ - hoever ook van Washington vandaan - is de enige plek die de Europeanen hebben, dus voor hen is zo'n ‘lokale’ oorlog in Amerikaanse termen een kwestie van leven en dood.

Ten tweede hebben de Westeuropeanen een veel groter economisch aandeel in de ontspanning. Ten slotte zijn er de menselijke contacten, de gevoelens van een gezamenlijke bestemming, een gemeenschappelijke culturele erfenis die door de mensen in heel Europa, West en Oost, gedeeld wordt.

Er bestaan sterke historische banden. Hoewel de Amerikanen daaraan ook hebben meegedaan, is onze gemeenschappelijke strijd tegen Hitler een ervaring geweest die de Europeanen vooral dichter bij elkaar heeft gebracht. De Russische mensen die de concentratiekampen van de nazi's in West-Europa waren ontvlucht, hebben in de verzetsbewegingen in Frankrijk, Italië, België en vele andere landen gevochten. Het Russische leger heeft een doorslaggevende rol gespeeld bij de bevrijding van Europa, die door de Europeanen beter wordt begrepen dan door de Amerikanen. De graven van de Russische soldaten die hun leven hebben gegeven om de nazi's te verslaan, liggen over het hele continent verspreid.

Alles bij elkaar krijgen de vrede en de ontspanning in West-Europa een veel hogere prioriteit dan in de Verenigde Staten. In zekere zin hebben de Europeanen in een aantal gevallen de Amerikanen de ontspanning opgedrongen en nu verzetten ze zich - hoewel soms terughoudend en inconsequent - tegen de Amerikaanse pogingen om de Koude Oorlog nieuw leven in te blazen.

Ik wil niet beweren dat de overblijfselen van de Koude Oorlog geheel uit het denken van de Europeanen verdwenen zijn. Er zijn nog steeds krachten in West-Europa die bang zijn voor de ontspanning en daarom de voorkeur aan een meer ge-

spannen klimaat tussen Oost en West geven.

Aan welke krachten denkt u?

Ten eerste heeft ieder Westeuropees land zelf een militair-industrieel complex dat ongeveer dezelfde houding tegenover de ontspanning aanneemt als het Amerikaanse. Dan zijn er mensen die bezorgd zijn over de ‘binnenlandse instabiliteit’ in hun landen en de ontspanning als de belangrijkste zondebok daarvoor aanwijzen. Voor hen lijkt een klimaat van hernieuwde vijandigheid en polarisatie tussen Oost en West een effectief middel om degenen die in West-Europa voor sociale veranderingen strijden, in het gareel te krijgen, om een ‘nationale eenheid’ tot stand te brengen rond het thema van een buitenlands gevaar - of zo'n gevaar nu bestaat of niet.

Het anti-communisme moet ook genoemd worden. In West-Europa, vooral in die landen waar de communisten een belangrijke politieke macht vormen, neemt het anti-communisme andere vormen aan dan in de Verenigde Staten. Maar het is aanwezig als een belangrijke factor bij toenemende internationale spanning.

Ten slotte bestaat er nog zo'n spanningsfactor in Europa als het Duitse imperialistische syndroom. Dat is tegenwoordig natuurlijk zwakker dan veertig of zeventig jaar geleden, maar er zijn nog steeds mensen in de Bondsrepubliek - waaronder zeer invloedrijke kringen binnen de politieke top - die denken dat de Duitsers nog een keer een gooi naar de hegemonie in Europa en andere delen van de wereld willen doen. Ze winden zich op over de bestaande beperkingen op de Duitse militaire activiteit.

Heeft de Bundeswehr al toegang tot het gebruik van kernwapens?

Tot op zekere hoogte. De Amerikaanse raketten met kernkoppen die in Europa zijn gestationeerd, kunnen in actie komen door twee sleutels om te draaien, waarvan er een bij de Bundeswehr in bewaring is. Hetzelfde zal - naar ik begrijp - voor de Amerikaanse Euro-strategische wapens (de Pershing ii en de kruisraketten) gelden die in de eerste plaats in de Bondsrepubliek moeten worden gestationeerd, te beginnen in 1983. Er wordt ook gesproken over de mogelijkheid een gezamenlijk Frans-Westduits arsenaal van kernraketten in te richten.

Zolang er 300 000 man Amerikaanse troepen in West-Europa zijn, zal de atoomparaplu waarschijnlijk aanwezig blijven.

De atoomparaplu waar u het over heeft zou in theorie West-Europa moeten beschermen in het kader van de Amerikaanse navo-verplichtingen. Wat de 300 000 man Amerikaanse troepen betreft, aan de ene kant vertegenwoordigen die de Amerikaanse bijdrage aan de geregelde troepenmacht van het blok, terwijl ze aan de andere kant duidelijk gezien kunnen worden als een soort gijzelaars; want als er een oorlog uitbreekt, zullen de Verenigde Staten wel moeten vechten, al was het alleen maar om de eigen mensen niet in de steek te laten. Dit maakt deel uit van een traditionele benadering volgens welke de militaire weg de enige manier is om de veiligheid te waarborgen.

In dit geval leidt dat overigens ook tot enkele specifieke, onoplosbare problemen. In de huidige omstandigheden koesteren sommige Amerikanen - en soms ook Europeanen die voor de bewapeningswedloop zijn - kunstmatige twijfels over de geloofwaardigheid van de Amerikaanse nucleaire garanties. Ze wijzen op het strategische evenwicht tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie en op het feit dat aangezien een kernoorlog neerkomt op zelfmoord van de vs, zij in geval van een groot conflict in Europa dit werelddeel aan zijn lot over zouden laten. Deze angsten en twijfels hebben een zekere rol gespeeld in de debatten die aan het recente navo-besluit over de Pershing ii en de kruisraketten voorafgingen. Maar dit besluit lost niet het ‘probleem’ op dat het voorgeeft op te lossen, zoals we eerder in ons gesprek gezien hebben.

Dus wat staat de bezorgde Europeanen te doen?

Hetzelfde als de bezorgde Russen en de bezorgde Amerikanen. Begrijpen dat militaire macht alléén geen veiligheid garandeert en dat een duurzame vrede niet kan bestaan zonder ontspanning, wapenbeperking en nauwere samenwerking tussen Oost en West.

Bovendien moeten de Europeanen niet toegeven aan de angst over hun ‘weerloosheid’, die door de voorstanders van het voortzetten van de bewapeningswedloop verbreid wordt. Alles wat de afschrikking kan bieden, biedt ze de Europeanen ook. Omdat een oorlog in Europa een wereldoorlog is, een kernoorlog. Dat is

de politieke realiteit in de wereld van vandaag.

Ik ben ervan overtuigd dat dit in de Sowjetunie goed wordt begrepen. Men kan alleen maar hopen dat het ook in het Westen zal worden begrepen.

Hoewel het vreemd klonk, riep John F. Kennedy in Berlijn uit: ‘Ich bin ein Berliner!’ Jimmy Carter deed hetzelfde. Hij benadrukte dat hij West-Duitsland zou verdedigen ‘alsof het ons eigen land was’.

Dergelijke retoriek heeft een duidelijk anti-Russische toon en is erop gericht dienovereenkomstige sentimenten aan te wakkeren. Tegen wie probeerde Carter West-Duitsland te verdedigen? Wij zijn niet van plan dat land aan te vallen, en de meeste Westeuropeanen weten dat. De angst uit de tijd van de Koude Oorlog dat de Russen zouden proberen West-Europa te veroveren, heeft veel van zijn geloofwaardigheid verloren. Vandaag de dag lijken de Amerikanen zich veel meer zorgen te maken over dat nietbestaande ‘gevaar’ dan de mensen in West-Europa, hetgeen een aanwijzing is voor de werkelijke toestand op het continent.

De versie uit 1949 van een Russische bedreiging van West-Europa doet vandaag de dag inderdaad vreemd aan, maar er bestaat nog steeds angst voor een Russische militaire actie als - laten we zeggen - antwoord op een crisis in Oost-Europa.

Ja, het huidige denken in de navo heeft zich in deze richting ontwikkeld. Ze moeten wel een geloofwaardig imago ophouden en trachten de gerechtvaardigde twijfels bij het publiek te ontwijken. Maar ik vraag me af of de mensen dit nieuwste produkt van de navo-deskundigen geloofwaardig zullen vinden.

We zullen het proberen: Ze zeggen dat ze West-Europa moeten verdedigen tegen een eventuele Russische aanval, die misschien het gevolg is van een of andere gebeurtenis in Oost-Europa die de Sowjetunie niet aanstaat. Als hierin al enige logica schuilt, dan kan die alleen maar steunen op de veronderstelling dat West-Europa sterk betrokken zou zijn bij gebeurtenissen in Oost-Europa; waarom zou men anders een vijandige reactie van de Sowjetunie tegenover het Westen verwachten?

Om het eenvoudig te zeggen, zulke scenario's betekenen misschien dat de navo zoekt naar argumenten die haar voornemen moeten verdedigen om zich in de binnenlandse aangelegenheden van Oosteuropese staten te mengen. Heeft zo'n voornemen

iets met de werkelijke belangen van West-Europa of Europa als geheel te maken? Het Westen moet het feit accepteren dat het socialisme hier in Oost-Europa blijvend is.

Wat zou u in dit verband over Polen zeggen? Hebben de recente gebeurtenissen niet een ernstige ontevredenheid over de bestaande omstandigheden laten zien?

Er bestond inderdaad ontevredenheid. Maar het had geen betrekking op het sociale systeem. Het had te maken met zaken die niet inherent, zijn aan het systeem, zaken waarvoor niemand is gevrijwaard - fouten van enkele leiders, economische moeilijkheden, corruptie en andere misdaden van bepaalde functionarissen.

Het land beleeft moeilijke tijden. Maar dat verheelt niet het duidelijke feit dat Polen - in het verleden een van de armste landen in Europa - onder het socialisme enorm veel bereikt heeft. En het land zal ook een uitweg uit de huidige problemen vinden.

Heeft de Sowjetunie de gebeurtenissen in Polen als een bedreiging ervaren?

Het hangt ervan af welke gebeurtenissen u op het oog heeft. Er zijn gebeurtenissen die onmogelijk als een bedreiging gezien kunnen worden. We staan volledig achter de besluiten die door het centrale comité van de Poolse Verenigde Arbeiderspartij op haar laatste plenaire vergaderingen zijn genomen - dat er effectievere wegen moeten zijn om de economie te beheren, dat het beleid van de afgelopen jaren aangaande de buitenlandse kredieten niet doorgezet kan worden, dat de corruptie en de bureaucratie bestreden dienen te worden en dat grotere aandacht aan de behoeften van de gewone burgers geschonken moet worden. Deze en vele andere zaken beschouwen wij in geen enkel opzicht als een bedreiging. We hopen dat de politieke lijn die door de Poolse leiders is aanvaard Polen voordeel op zal leveren.

Maar er zijn ook andere dingen aan de hand - zoals een anarchistische houding tegenover burgerplichten, de onwil om in te zien hoe ernstig de economische situatie is, openlijke antisocialistische verklaringen en activiteiten die vanuit het buitenland door anti-Poolse en anticommunistische elementen ondersteund worden. Deze ongunstige ontwikkelingen kunnen gevaarlijk zijn als men zich er niet krachtig tegen verzet; maar het is

onze hoop dat de Poolse kameraden in staat zullen zijn deze situatie het hoofd te bieden.

De Sowjetunie is van de veronderstelling uitgegaan dat het om een interne kwestie van Polen gaat. Toen daar om werd gevraagd hebben we de problemen helpen oplossen door de Poolse economie financieel te steunen. In alle stadia van de crisis hebben we de Poolse regering gesteund. Andere socialistische buurlanden van Polen hebben dezelfde houding aangenomen.

Aan de andere kant zagen sommige westerse kringen in de Poolse crisis een aanleiding om zich in de interne aangelegenheden van het land te mengen en te proberen het Poolse socialistische systeem te ondermijnen.

Kunt u wat duidelijker zijn?

Naast heftige propaganda-offensieven waren er de opruiende verklaringen van Franz-Josef Strauss en andere conservatieve westerse politici, evenals van een aantal westerse vakbondsbestuurders, industriëlen en stichtingen. Er werd aan de nieuwe vakbonden geld gestuurd door de Bondsrepubliek, de Verenigde Staten en andere landen.

U wilt blijkbaar niet toegeven dat de invoering van het sowjet-communisme na 1944 in Polen het punt van een faillissement en van verzet heeft bereikt, nu uit naam van de arbeidende bevolking.

Ik ben het eenvoudig volstrekt oneens met deze opvatting. Een meerderheid van de Polen zou dat zeker ook zijn.

U zult begrijpen dat ik moeilijk gedetailleerder op de Poolse gebeurtenissen in kan gaan, want de situatie is op dit moment te wisselvallig. Te veel zaken verkeren nog in een ontwikkelingsfase: de nieuwe economische politiek is nog niet volledig uitgewerkt, de partij bereidt zich op haar volgende congres voor, de juiste relatie tussen de nieuwe vakbonden en de staat is nog niet gevonden.

Maar ik zou nogmaal willen zeggen: we hopen dat de Poolse leiders de nieuwe situatie het hoofd kunnen bieden.

U heeft gezegd dat Washington probeert de toegenomen internationale spanningen te gebruiken om de betrekkingen met haar bondgenoten te versterken.

Ja, Washington is daarmee bezig. Men mag zelfs aannemen dat nogal wat Amerikaanse politici niet gelukkig waren met de de-

tente en liever een gespannen sfeer wilden hebben om de eenvoudige reden dat spanning van pas komt om de bondgenoten en ook de mensen in eigen land kort te houden en te ‘disciplineren’.

Over het effect van deze tactiek kan ik het volgende opmerken: in beperkte mate en op de korte termijn werkt zij wel, maar tegelijkertijd worden de problemen op de lange termijn tussen Amerika en West-Europa groter doordat zowel openlijke als verborgen spanningen in hun betrekkingen blijven bestaan en zelfs verergeren.

We zijn daar trouwens al getuige van.

U bedoelt dat als een nieuwe Koude Oorlog voortkomt uit Ersatz-motieven, die alleen maar op een Ersatz-eenheid in het Westen uit kan lopen?

Ja, de wereld is sinds de jaren vijftig veranderd, en hoe sterk de nostalgie in Washington ook is, de tijd kan niet meer teruggedraaid worden. De Europeanen eisen nu - omdat ze economisch veel sterker zijn geworden en politiek gezien minder afhankelijk van de vs - dat er rekening wordt gehouden met hun belangen. Sommige capriolen die de Amerikanen in de buitenlandse politiek hebben gemaakt, hebben ernstige bezorgdheid onder hun bondgenoten veroorzaakt. Natuurlijk is Washington nog steeds in staat haar wil aan haar partners op te leggen. Hoewel iedere keer dat het gebeurt, de bereidheid van West-Europa afneemt om achter de Amerikanen aan te lopen. Dat kan zo niet eindeloos doorgaan. Er bestaat, zoals Edmund Burke eens heeft opgemerkt, ‘een grens waar geduld ophoudt een deugd te zijn’.

Als men in de jaren zestig Lyndon Johnson in het openbaar een moordenaar in Vietnam noemde, dan kon men daar in Nederland gevangenisstraf voor krijgen. Op dit ogenblik plaatsen steeds meer Europeanen een vraagteken bij het optreden van Washington.

Er bestaan verschillende aanwijzingen dat het vertrouwen van de westerse bondgenoten in het Amerikaanse leiderschap ondermijnd is. Men vertrouwt Washington niet meer zoals vroeger misschien het geval was. Het is voor de Verenigde Staten niet alleen moeilijker geworden om West-Europa te verplichten zich naar de Amerikaanse wensen te schikken; andersom is de invloed van de bondgenoten op Washington opvallend toegenomen. De houding en de denkbeelden van West-Europa zijn een

belangrijke factor in het besluitvormingsproces van het Amerikaanse buitenlandse beleid geworden.

Helmut Schmidt, Giscard d'Estaing en misschien de Spaanse premier Adolfo Suarez lijken in 1980 na de kwestie Afghanistan een remmende invloed op Washington te hebben uitgeoefend.

Dat kan waar zijn, maar de reikwijdte en het belang van die invloed staan nog te bezien.

De Amerikaanse pogingen om de spanning in de wereld en vooral op het Europese continent op te voeren kan de angst en de bezorgdheid in Europa tijdelijk vergroten en aan Washington geven wat men al lang probeert te krijgen - een grotere Europese trouw. Hoe lang die zal duren en of daardoor niet nog sterkere tegenbewegingen ontstaan, dat is een andere vraag.

In sommige opzichten is dit al gebeurd. Neem de Amerikaanse reacties op de ontmoeting tussen Giscard d'Estaing en Brezjnew, of de weigering van de meeste Westeuropese landen om aan de boycot van de Olympische Spelen in Moskou of de economische sancties tegen Iran mee te doen.

Misschien ergeren zich de meeste Europeanen aan het eindeloze gepraat over onvoorstelbare gevaren en raketten ‘die door het luchtruim zweven’ met de snelheid van het geluid, terwijl ze hun onzalige verwoestende ladingen vervoeren.

De Europeanen tonen duidelijk hun ergernis, maar men kan onmogelijk het belang van het overlevingsprobleem zo maar wegwuiven, het is geen thema dat ‘verveelt’.

Als u mij een paar algemenere opmerkingen toestaat: ik wil niet de indruk wekken een Eurocentrist te zijn, maar dit continent is een ieder van ons zeer dierbaar. En daar bedoel ik ook mee de sowjet-burgers die aan weerszijden van de Oeral leven, en de Amerikanen van wie de meesten hier nog verre voorouders hebben. Het is uitermate belangrijk voor dit continent een veilige en rechtvaardige toekomst te verzekeren. Het is in de eerste plaats aan de Europeanen zelf om daarvoor te zorgen. Maar deze kwestie is ook een van de belangrijkste vraagstukken van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen, die niet van Europa kunnen worden losgekoppeld. Europa is zowel het broeinest van de Koude Oorlog als de geboorteplaats van de ontspanning geweest.

De Europese kwestie is niet enkel een zaak van altruïsme van de beide supermachten tegenover de Europeanen. Het gaat om het zelfbehoud van zowel de Sowjetunie als de Verenigde Staten. Vandaar de dwingende noodzaak om de grootst mogelijke verantwoordelijkheid te tonen. Als ik dit zeg denk ik in de eerste plaats aan de Amerikanen, hoewel de Westeuropeanen in dit opzicht ook wat te zeggen hebben.

U bedoelt over hun verantwoordelijkheid?

Ja. En dan bedoel ik niet alleen verantwoordelijkheid voor wat er in Europa gebeurt, maar ook voor de stand van zaken in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen. Het lijkt me dat sommige Europeanen het essentiële belang van die betrekkingen voor hun continent alleen erkennen wanneer en indien er tussen de twee supermachten iets misgaat en men onraad ruikt. Maar als de Russisch-Amerikaanse betrekkingen beter worden, hopen diezelfde Europeanen dat die betrekkingen niet ‘al te goed’ worden. Op dit ogenblik bestaat daar natuurlijk geen gevaar voor.

Wat zou volgens u de meest wenselijke situatie in Europa zijn als het gaat om de internationale betrekkingen?

De duurzaamste veiligheid en breedste samenwerking zou ik zeggen. Om dat te kunnen bereiken is het noodzakelijk dat er een eind komt aan de abnormale situatie dat het continent in twee tegenover elkaar staande kampen is verdeeld die uitgerust zijn met krachtige nucleaire en conventionele wapens, en die vele miljarden dollar aan hun militaire behoeften uitgeven.

Daarom zijn we voor het ontbinden van beide militaire blokken of - als eerste stap - het ontmantelen van hun militaire organisaties. Het handvest van het Warschau-Pact bevat een speciale passage waarin staat dat de organisatie ontbonden zal worden als de navo ophoudt te bestaan.

En om dat doel te bereiken zou u willen dat de Verenigde Staten Europa zouden verlaten?

Wat geeft u die indruk? Wij zijn realisten en leggen onszelf geen onuitvoerbare taken op. Trouwens, het doel dat ik zojuist heb omschreven, kan niet worden bereikt zonder de toestemming - sterker nog, de actieve deelname - van de Verenigde Staten aan het proces van ontspanning en ontwapening. Tenslotte willen we

niet alleen ontspanning, veiligheid en samenwerking in Europa maar in de gehele wereld, ook in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen uiteraard.

Het ligt voor de hand dat we - als de Verenigde Staten van plan zijn de spanningen op te voeren en de militaire plannen binnen de navo versneld willen uitvoeren, als ze hun invloed op de bondgenoten gebruiken om het politieke klimaat in Europa te vergiftigen - dan zonder meer sterk tegen deze afbrekende Amerikaanse invloed op de Europese aangelegenheden moeten zijn. Maar het is niet onze bedoeling om binnen het kader van de ontspanning een wig te drijven tussen West-Europa en Amerika. Ik wil wel zeggen dat een evenwichtig systeem van internationale betrekkingen zonder stabiele, gelijke en gelijkwaardige betrekkingen tussen de Verenigde Staten en West-Europa moeilijk is voor te stellen. En dan nog, zolang veel Westeuropese landen zich hun veiligheid niet zonder nucleaire garanties van de Verenigde Staten kunnen indenken, zou een Amerikaans ‘vertrek’ van het continent, tenzij dat in het algemene kader van de ontwapening gebeurt, de nucleaire proliferatie kunnen stimuleren en nieuwe perspectieven voor de bewapeningswedloop openen. Ik zou nog eens willen aangeven wat ons doel is: goede betrekkingen onderhouden met West-Europa, de Verenigde Staten en alle andere landen.

Toch wordt op dit ogenblik in Europa de Russische koers in de buitenlandse politiek, vooral na Afghanistan, als tamelijk anti-Amerikaans gezien.

Dat is een direct gevolg van het beleid dat de Verenigde Staten tegenwoordig voeren, een heel natuurlijke reactie op de antisowjet-politiek. Maar dat is al gezegd. Om ons gesprek over Europese aangelegenheden samen te vatten wil ik graag benadrukken dat Europa - alles welbeschouwd - te klein en te dichtbevolkt is voor de bewapeningswedloop, de vijandigheden en de confrontatie die haar door de buitenwereld wordt opgedrongen.

China, Japan, India en Europa zijn ongetwijfeld belangrijk voor de Russisch-Amerikaanse betrekkingen. Maar in verband met de tegenslag en de beproevingen die de ontspanning de laatste vijf jaar heeft ondergaan, schieten me verschillende plaatsen te binnen - Angola, de Hoorn van Afrika, Afghanistan en natuurlijk het Midden-Oosten. De steeds dynamischer wordende gebeurtenissen in de Der-
de Wereld leveren problemen op voor elke vorm van toenadering tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie. Omgekeerd maakt de toegenomen spanning tussen de twee supermachten het weer moeilijker de dringende problemen van de ontwikkelingslanden aan te pakken.

Inderdaad, de wereld verandert snel en voor sommige geïndustrialiseerde landen is dat problematischer dan voor andere. Maar ik vind het niet juist om de Sowjetunie en de Verenigde Staten over één kam te scheren als het om hun beleid tegenover de ontwikkelingslanden gaat.

Laten we de voornaamste feiten van de Derde Wereld eens onder de loupe nemen. Generaties lang is dit deel van de wereld een koloniale of half-koloniale achtertuin van het kapitalistische Westen geweest. Als men zou moeten aangeven welke externe krachten verantwoordelijk zijn voor de trieste toestand van die honderden miljoenen mensen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika, dan ligt de verantwoordelijkheid zonder meer bij het Westen.

En Rusland...

Rusland is in 1917 uit de koloniale club gestapt. Voor die tijd had Rusland eigen koloniën die meedogenloos onderdrukt en uitgebuit werden. Een van de belangrijkste opdrachten van onze revolutie was te zorgen voor een politieke bevrijding en een economische en culturele hergeboorte van die delen van ons land.

De Sowjet-Republieken in Centraal-Azië zijn er duidelijk op vooruitgegaan sinds 1917.

Ja, en in zeer korte tijd zijn deze volkeren van een middeleeuwse achterlijkheid op de moderne beschaving overgestapt. En wat niet minder belangrijk is, hun culturele erfgoed is niet alleen bewaard gebleven, maar zelfs tot bloei gekomen. We denken dus dat we voor zover we direct verantwoordelijk zijn geweest voor de misère van de gekoloniseerde volkeren, we onze plicht hebben gedaan om de misstanden te verhelpen.

Wil dat zeggen dat u de ontwikkelingslanden niet meer zult helpen?

Nee. We helpen ze nu en we zullen dat ook in de toekomst zo veel mogelijk blijven doen. Maar we zijn bovendien van mening dat degenen die koloniale rijken bezaten, deze uitbuitten en hun rijkdommen en middelen verduisterden, een speciale verantwoordelijkheid hebben. Zeker wanneer men bedenkt dat parti-

culiere ondernemingen van die landen doorgaan met investeren in de Derde Wereld om er superwinsten uit te kunnen persen.

Maar doen veel ontwikkelingslanden zelf niet al het mogelijke om buitenlandse investeringen, particuliere of van de gemeenschap, aan te trekken?

Dat is waar. Er is inderdaad grote behoefte aan investeringen, kapitaalfondsen, technologie, know-how, geschoolde arbeidskrachten, enz. En de multinationale bedrijven beschikken in ruime mate over de geldmiddelen die de Derde Wereld zou kunnen gebruiken. De grote vraag is alleen, onder welke voorwaarden en in wiens belang? Wanneer een particuliere onderneming in een Derde Wereld-land investeert, is het haar voornaamste doel een winstpercentage te behalen dat hoger ligt dan in een geïndustrialiseerd land waar men de arbeiders meer moet betalen. Dit komt in feite neer op super-uitbuiting van de ontwikkelingslanden. Daar ligt een van de oorzaken van eventuele conflicten tussen die landen en het Westen.

Verscheidene ontwikkelingslanden nemen duidelijk een andere houding aan tegenover de multinationals.

Dat is waar. Enkele regeringen van Derde Wereld-landen stellen zich onderdanig op tegenover de multinationals en laten hen de vrije hand in ruil voor inkomsten. De resultaten zijn doorgaans gelijk - het land wordt uitgezogen, de onrust onder de bevolking neemt toe, vroeger of later volgt er een staatsgreep of zelfs een revolutie, en het nieuwe regime probeert een wat redelijkere overeenkomst met de multinationals te sluiten. Maar opnieuw onderhandelen over een overeenkomst is altijd een tamelijk pijnlijk proces. In veel gevallen proberen de multinationals, die door de regeringen die hen beschermen geholpen worden, het nieuwe regime te destabiliseren of af te kopen. De ontwikkelingslanden leren dus op hun hoede te zijn en zich op andere mogelijkheden te oriënteren.

Zoals zich tot de Sowjetunie wenden?

Voor veel ontwikkelingslanden vormen de betrekkingen met de Sowjetunie een belangrijk tegenwicht waardoor ze hun onderhandelingspositie kunnen versterken als ze zaken doen met het Westen, en betere voorwaarden van de multinationals kunnen verkrijgen. Als de Sowjetunie en de andere socialistische landen

er niet zouden zijn als alternatief voor het kapitalisme dan zou een aanzienlijk deel van de wereldbevolking nog steeds in koloniën leven.

Maar kan er ooit een effectieve ontspanning ontstaan met deze geest van concurrentie ten opzichte van het nationalisme in de Derde Wereld?

Wat wij in de Derde Wereld doen is niet in strijd met het internationale recht en het handvest, de resoluties en de verklaringen van de vn. Bovendien is het Westen er zo langzamerhand achter gekomen dat het klassieke systeem van betrekkingen met de ontwikkelingslanden hopeloos verouderd is. De internationale gemeenschap heeft herhaaldelijk erkend dat de ontwikkelingslanden recht hebben op een eerlijk aandeel in de rijkdommen van de wereld. Het is voor alle ontwikkelingslanden van wezenlijk belang dat dit wereldomvattende probleem wordt opgelost - dat is de kern van het werken aan een nieuwe internationale economische orde. Het beleid van de Sowjetunie in de Derde Wereld is erop gericht een oplossing te helpen zoeken. Waarom dat in strijd met de ontspanning zou zijn, kan ik niet begrijpen.

Natuurlijk is het mogelijk om van de Derde Wereld een toneel voor een machtsstrijd tussen Oost en West te maken, maar de problemen van de ontwikkelingslanden kunnen ook als een extra aansporing voor algemene samenwerking worden beschouwd. Wij geven de voorkeur aan de tweede mogelijkheid.

Hoe ziet u de gebeurtenissen in Angola?

Goed, laten we met dat land beginnen. De crisis binnen en rond Angola is in 1975 opgelaaid. De belangrijkste politieke macht in dat land was toen, net als nu, de mpla, de volksbeweging voor de bevrijding van Angola. Het land was sinds het begin van de jaren zestig in een bevrijdingsoorlog tegen de Portugese overheersing gewikkeld. De Algemene Vergadering van de vn ondersteunde die strijd door een reeks resoluties aan te nemen en alle landen aan te sporen om op alle mogelijke manieren hulp aan de bevrijdingsbeweging tegen het kolonialisme te bieden. De mpla heeft de Verenigde Staten om hulp gevraagd, maar werd genegeerd. Dus hebben ze zich tot de Sowjetunie gewend, en wij hebben belangrijke materiële hulp geboden, om nog maar te zwijgen van de morele en politieke steun. Dat verliep allemaal

precies volgens het mandaat van de vn. Andere landen, waaronder Zweden, gingen de mpla trouwens ook helpen.

In 1974 vond er in Portugal een revolutie plaats. De nieuwe regering in Lissabon sprak zich toen uit voor terugtrekking uit alle koloniën, Angola inbegrepen. De mpla werd door de meeste Angolezen en door Portugal als de leidende politieke macht van dit land in opkomst erkend. De Verenigde Staten, China, Zuid-Afrika en Zaïre mengden zich actief in de Angolese aangelegenheden door twee rivaliserende bewegingen - de flna en de unita - te steunen. De cia pompte geld en wapens in deze twee politieke bewegingen, die ook onder het kolonialisme bijna al hun energie hadden gewijd aan het bestrijden van de mpla in plaats van de Portugese koloniale machthebbers. De Zuidafrikanen zijn het Angolese grondgebied binnengevallen en hebben één keer bijna de hoofdstad van het land weten te bereiken.

Toen ze met de buitenlandse agressie werd geconfronteerd, heeft de Angolese regering de Sowjetunie, Cuba en een aantal Afrikaanse landen om hulp gevraagd. Die hulp werd geboden. Cuba heeft er zelfs militair personeel naar toegestuurd. Maar in tegenstelling tot westerse voorspellingen is Angola geen Russische kolonie of militaire basis geworden. Het is misschien goed om er op deze plaats aan te herinneren dat de meeste Angolese olie nog steeds door de Gulf Oil Company gewonnen wordt.

En Ethiopië?

In Ethiopië bestond een vergelijkbare situatie in die zin dat - als er geen buitenlandse agressie tegen dat land was geweest - er geen behoefte zou hebben bestaan aan Russische militaire hulp of een Cubaanse militaire aanwezigheid.

De Somaliërs zijn de oorlog tegen Ethiopië begonnen. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat ze hun buurland nooit zouden hebben aangevallen als ze niet van de veronderstelling waren uitgegaan dat ze steun van de Verenigde Staten en enkele andere landen zouden krijgen. Overigens, toen wij vriendschappelijke betrekkingen met de Somaliërs onderhielden, hebben ze het nooit aangedurfd zich in Ethiopische aangelegenheden te mengen, laat staan aanspraak te maken op een deel van het Ethiopische grondgebied. Wij hebben de Somaliërs geen enkele

aanwijzing gegeven dat ze op onze steun of hulp konden rekenen als ze zouden besluiten tot agressieve handelingen over te gaan. En dit ondanks het feit dat Ethiopië toen een pro-westerse monarchie was.

Maar Ethiopië, het oudste onafhankelijke land op het Afrikaanse continent, zou zonder de hulp van de Cubaanse regering geheel zijn opgedeeld en er zou een enorm aantal doden onder de burgerbevolking zijn gevallen.

Waarom liet men de Somaliërs dan in de veronderstelling dat ze hulp zouden krijgen?

Omdat Washington onze vriendschap met Somalië af wilde breken en van Somalië en satellietstaat wilde maken in verband met de strategische ligging van dat land, die Washington heel belangrijk acht - vooral Port Berbera aan de Indische Oceaan.

De Sowjetunie werd er anders van beschuldigd een marinebasis in Berbera te willen hebben.

Net toen we van dergelijke plannen werden beschuldigd, hadden we erin toegestemd met de Verenigde Staten onderhandelingen te beginnen over een verdrag dat buitenlandse militaire bases in de Indische Oceaan zou verbieden. Maar de besprekingen zijn door de vs afgebroken en Berbera is nu een Amerikaanse marinebasis.

De eerste vice-premier van Cuba, dr. Carlos Raphael Rodriguez, heeft me in zijn kantoor in Havana een zeer nauwkeurige verklaring gegeven voor de activiteiten van de Cubaanse regering in Afrika. Hij heeft mij misschien overtuigd, maar Washington denkt er volstrekt anders over.

Uiteraard denken ze er volstrekt anders over. Ik denk dat ze liever Zuidafrikaanse troepen in Angola hadden gezien of het uiteenvallen van Ethiopië, alleen maar om de socialistische invloed te weren. Ik wil met nadruk stellen dat de Cubaanse steun aan verschillende Afrikaanse landen geen enkele norm van het internationale recht heeft overtreden. Zowel de mpla als de revolutionaire raad in Addis Abeba hadden niet alleen het volste recht om bijstand te vragen, ze hadden er ook alle reden toe. En de Cubanen stonden volledig in hun recht toen ze aan die dringende verzoeken gevolg gaven.

Waar Washington vooral bezwaar tegen maakte was dat de Cuba-
nen namens het Kremlin leken te handelen.

Cuba is een onafhankelijke, soevereine staat die niet de gewoonte heeft om op andermans bevel te handelen of andermans wil blindelings op te volgen. Het was hun eigen beslissing om de Angolezen te helpen. En wij hebben hun activiteiten ondersteund omdat we sympathiseerden met de zaak waar de mpla voor streed, namelijk de volledige onafhankelijkheid en de territoriale onschendbaarheid van Angola, die door de Zuidafrikaanse militaire interventie, de blanke huurlingen en de cia in gevaar werden gebracht.

De voortdurende irritatie die Cuba wekt als Russische bondgenoot in de directe nabijheid van de Verenigde Staten betekent ook een ervaring die nieuw is voor Amerikanen.

Ja, dat is een nieuw gegeven, net zoals de Verenigde Staten met veel andere dingen moeten leren leven. Een toenemend aantal landen rondom de vs gaat een meer onafhankelijke koers volgen. Ik zie echter niet in waarom een onafhankelijke staat meteen irritatie zou moeten opwekken.

Tijdens dit gesprek met dr. Rodriguez is het me duidelijk geworden dat zodra Washington haar blokkade opheft, de Cubaanse regering bereid zal zijn weer normale betrekkingen aan te knopen.

Wij zijn van mening dat zo'n normalisering mogelijk is en al lang had moeten gebeuren. Wij zijn er sterk voor. Alleen oude obsessies weerhouden Washington ervan een redelijke houding aan te nemen en vijandige activiteiten tegen Cuba te staken.

Provocaties als de omvangrijke Amerikaanse marine-oefening in mei 1980 in het Caribisch gebied hebben ook geen enkele zin. Wat moeten die oefeningen demonstreren?

De recente intensivering van de Amerikaanse militaire activiteiten in het Caribisch gebied heeft inderdaad geen enkele zin.

Nog een paar algemene vragen over Latijns-Amerika. Wat ziet u in de naaste toekomst in Latijns-Amerika gebeuren nu er zich een nieuwe reeks revoluties in dat gebied heeft voorgedaan, met als hoogtepunt Nicaragua?

In Latijns-Amerika hebben de Verenigde Staten hun eigen politiek waarschijnlijk meer ondermijnd dan in enig ander gebied ter wereld. Al vanaf het begin van de 19de eeuw, toen de Monroedoctrine werd afgekondigd, beschouwen de vs Latijns-Amerika

als hun eigen wingewest. (Men vergeet overigens vaak dat president Monroe, terwijl hij de Amerikaanse hegemonie over het westelijk halfrond opeiste, plechtig beloofde dat Amerika zich elders zou onthouden van inmenging.) In geen enkel ander gebied kunnen de Verenigde Staten zo hun gang gaan als in Latijns -Amerika. De uitbuiting door de Amerikaanse ondernemingen is hier het meest direct, de Amerikaanse politieke inmenging het grofst, de algehele houding het meest kortzichtig.

Aan de andere kant trachtte Franklin D. Roosevelt een politiek van de ‘goede buurman’ te voeren en lanceerde Kennedy de Alliance for Progress (Verbond voor de vooruitgang).

De harde lijn die normaliter in het Amerikaanse beleid tegenover Latijns-Amerika overheerst, roept onvermijdelijk ontevredenheid, verzet en radicalisme in dat gebied op. Van tijd tot tijd probeert Washington het met een meer hervormingsgezinde, verzoenende benadering en geeft op enkele ondergeschikte punten toe. Maar deze andere aanpak verandert niet de kern van het Amerikaanse beleid in dat gebied, het behoud van Latijns-Amerika als object van neokolonialistische uitbuiting. Daarom stelt zo'n beleidsverbetering de Zuidamerikanen steeds weer teleur, en valt Washington andermaal terug op de harde lijn door het gebruik van militair geweld en het installeren van pro-Amerikaanse junta's.

Het is niet uitgesloten dat we ook op dit ogenblik een dergelijke terugval op de harde lijn in het gebied meemaken. De revolutionaire gebeurtenissen in het Caribisch gebied en Midden- Amerika zijn daar wellicht de directe oorzaak van. Net zoals de Verenigde Staten in 1965 de Dominicaanse Republiek zijn binnengevallen om een ‘tweede Cuba’ te voorkomen, zo raken ze nu militair bij El Salvador betrokken om ‘nog een Nicaragua’ te voorkomen. De cia heeft haar subversieve activiteiten opgevoerd tegen die regimes in het gebied die Washington als gevaarlijk beschouwt. De schijncrisis in september 1979 rond Cuba werd doeltreffend gebruikt om een nieuwe intimidatiecampagne tegen Cuba op touw te zetten en de militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten te versterken.

Ziet u hierin een gevaar voor internationale verwikkelingen?

Ja. En dan denk ik nog niet eens aan een aantal historische paral-

lellen als het duidelijke feit dat we nog nooit zo dicht bij een oorlog zijn geweest als tijdens de Cubaanse raket-crisis van 1962. De jaren tachtig en negentig zouden voor het westelijk halfrond wel eens behoorlijk stormachtig kunnen worden als de politiek van de Verenigde Staten blijft zoals die momenteel is. Hieruit volgt niet dat Latijns-Amerika een crisishaard in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen is, zeker niet als men de akkoorden bekijkt die beide landen hebben gesloten. Dat is het eerder in de Amerikaanse betrekkingen met de landen in dat gebied, en de crises die daaruit voortvloeien kunnen voor de gehele internationale situatie een ernstig gevaar vormen.

Om op Afrika terug te komen, u betreurt het niet dat u hulp aan Angola en Ethiopië heeft gegeven?

Nee. Natuurlijk zouden zowel de Cubanen als wijzelf daar veel liever een andere situatie hebben gezien, een situatie waarin het niet nodig zou zijn geweest militaire steun aan deze twee landen te verlenen. Maar naar onze mening liet de ontwikkeling van de gebeurtenissen dat nu juist niet toe. Het is trouwens zo dat op dit ogenblik meer Amerikanen dan de paar sympathisanten met de zaak van de Afrikaanse bevrijding erkennen dat die hulp een constructieve rol in Afrika heeft gespeeld. Ik denk bij voorbeeld dat de hulp aan Angola en Ethiopië een belangrijke factor voor een vreedzame regeling in Zimbabwe is geweest. Ik betwijfel of Zimbabwe in 1980 vrij zou zijn geweest als het Westen niet had ingezien dat de Afrikaanse bevrijdingsbewegingen niet machteloos waren. Tientallen jaren lang heeft het Westen een hypocriete houding aangenomen en lippendienst bewezen aan de zaak van de dekolonisatie. Om in de houding van het Westen verandering te brengen moesten er krachtige middelen gebruikt worden.

Met andere woorden, ‘het Russische gevaar’ bleek als een geschenk uit de hemel te komen?

Ik maak sterk bezwaar tegen uw woordkeus. Dat de zaak van de volkeren die tegen het kolonialisme vechten ernstig moest worden opgevat - dat was van belang gebleken.

Laten we aannemen dat de Russische en de Cubaanse steun de Afrikaanse volkeren inderdaad geholpen heeft, maar schade aan de ontspanning heeft toegebracht, al was het alleen omdat het een extra
reden gaf aan de Russische bedoelingen te twijfelen en de Sowjetunie te beschuldigen van expansionisme.

Onze steun aan Angola en Ethiopië is inderdaad als reden voor dergelijke beschuldigingen gebruikt. Maar eigenlijk denk ik dat de ontspanning, mits die stevig gegrondvest is, situaties kan voorkomen waarin buitenlandse militaire steun nodig is om problemen op te lossen zoals Angola en Ethiopië die gekend hebben.

Wat voor verschil zou het hebben uitgemaakt als de ontspanning serieuzer zou zijn aangepakt?

Als men in 1974-1975 meer vertrouwen in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen had gehad, als de vraagstukken van de militaire bases en de buitenlandse militaire aanwezigheid in de Indische Oceaan dankzij een vreedzame regeling van geen belang meer waren geweest, dan zouden de Verenigde Staten misschien niet alleen nagelaten hebben valse illusies omtrent Somalië te koesteren, maar waarschijnlijk ook een remmende invloed op de Somaliërs hebben uitgeoefend. Op die manier zou er geen conflict zijn geweest. Ook in Angola hadden dan veel problemen door overleg en onderhandelingen kunnen worden opgelost.

De ontspanning kan de bevolking van de voormalige koloniën niet het recht ontzeggen voor hun bevrijding te strijden, waaronder ook de gewapende strijd valt als dat nodig mocht zijn. Maar de ontspanning - een ontspannen internationaal klimaat, het versterken van het vertrouwen tussen de landen - kan uitsluitend die situaties helpen voorkomen waarin een episode in de bevrijdingsstrijd omslaat in een internationaal conflict en zelfs in een conflict tussen de grootmachten.

De bevrijding van Zimbabwe is ongetwijfeld een historische gebeurtenis geweest. Maar die gebeurtenis is duidelijk overschaduwd door de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, de Perzische Golf en Zuidwest-Azië. Iedereen houdt nu al meer dan een jaar de aandacht hoofdzakelijk gericht op ‘de boog van instabiliteit’, zoals Brzezinski dat heeft omschreven.

In de Sowjetunie gebruiken we vaak de term ‘de knoop van het Midden-Oosten’ als we over deze problemen praten. De problemen in dat gebied hebben zich inderdaad verstrengeld tot een complex geheel waarbij veel tegenstrijdige belangen betrokken

zijn. De knoop moet ontward worden als we een belangrijke oorzaak van de bedreiging van de wereldvrede willen wegnemen. Helaas hebben we de laatste paar jaar juist een tegenovergestelde tendens waargenomen. Er zijn nieuwe problemen ontstaan die de situatie nog gecompliceerder en explosiever maken, waaronder de groeiende Amerikaanse afhankelijkheid van de olie uit het Midden-Oosten. De Verenigde Staten hebben meer buitenlandse olie nodig dan ooit tevoren, maar het tijdperk van de goedkope olie is voorbij en de olieproducerende landen willen hun natuurlijke rijkdommen verkopen op een manier die allereerst hun eigen belangen dient. Dit houdt een zeer grote tegenstelling van belangen in, maar Washington is blijkbaar op de gedachte gekomen dat ze het probleem in haar voordeel zou kunnen oplossen door geweld te gebruiken.

U keurt blijkbaar de benaderingswijze van het Camp David-akkoord af?

Wij zien dat als een gevaarlijke afleidingsmanoeuvre die de weg naar een allesomvattende vreedzame regeling in het gebied blokkeert. Als een hernieuwd streven naar Amerikaanse overheersing in het Midden-Oosten. Als een poging de kern van de zaak te ontwijken, namelijk het recht van de Palestijnen op zelfbestuur. Ondanks alle teleurstelling, als gevolg van het feit dat de Verenigde Staten onder een eerder aangegane verplichting proberen uit te komen, geloven we nog steeds dat een samenwerking tussen de Sowjetunie, de vs en nog enkele andere landen essentieel is om dit zeer ingewikkelde en belangrijke vraagstuk op te lossen. Dat zou niet alleen in het belang zijn van de twee grootmachten en de algehele vrede, maar ook in het belang van zowel de olie-importerende als de olie-exporterende landen, inclusief de volkeren van Palestina en Israël.

Wat het Camp David-akkoord zelf betreft, het wordt met de dag duidelijker dat dit akkoord geen oplossing kan bieden voor dit vraagstuk. De onderliggende gedachte is blijkbaar geweest dat, als andere naties de eenzijdige overeenkomst zouden steunen, de vs niets zouden hoeven prijsgeven. Als zij dat niet zouden doen, dan zou de Amerikaans-Israëlisch-Egyptisch-Iraanse as sterk genoeg zijn om de Amerikaanse belangen veilig te stellen

zonder enige bekrachtiging in Genève of waar dan ook.

En toen viel Iran uit de boot.

Precies, en de verwachte steun voor het Camp David-akkoord van meer conservatieve Arabische regimes als Saoedi-Arabië en Jordanië bleef uit. De overeenkomst was te beperkt, de veel aangeprezen ‘triomf’ van de regering-Carter bleek een mislukking te zijn. Toch werd getracht de bankroete overeenkomst te redden. Aan de ene kant voerde ze stukjes op in de trant van ‘zo zie je het, zo zie je het niet’, zoals tijdens de stemming van de Veiligheidsraad van de vn in maart 1980, om te proberen de wereldopinie over de werkelijke aard van het Camp David-akkoord te misleiden. Tegelijkertijd gebruikte ze elk voorwendsel om haar militaire strijdkrachten in het Midden-Oosten, de Perzische Golf en de Indische Oceaan uit te breiden. We zijn getuige van een omvangrijke militarisering van de Amerikaanse politiek in dit gebied.

Denkt u dat de Verenigde Staten er op deze manier in zullen slagen hun wil door te drijven?

Dat betwijfel ik ten zeerste.

Waarom?

De uiterste grens is door een leider in het Midden-Oosten eens aangegeven met de woorden: ‘Olie brandt.’ Voordat Washington ook maar bij benadering de nagestreefde overheersende positie heeft verworven, zullen de spanningen en de conflicten die onvermijdelijk uit een dergelijke politiek voortvloeien, het proces van energieleveranties aan de wereldeconomie waarschijnlijk ontwrichten.

‘Olie brandt’ kan een motto voor de oorlog tussen Iran en Irak zijn.

Ja, maar alleen als men het energie-aspect bekijkt. Deze oorlog heeft nog veel meer duidelijk gemaakt - in de eerste plaats de gevaren van een algemene instabiliteit in het gebied en van nieuwe conflicten die tot ernstige crises kunnen leiden. Vooral in de nabijheid van het smeulende vuur van de oude conflicten.

Onder die omstandigheden zal de Camp David-tactiek nog gevaarlijker worden?

Zonder twijfel.

Zou dit allemaal te voorkomen zijn geweest?

Het zou allemaal te voorkomen zijn geweest als in Washington

in 1977-1978 een redelijke, soepele, realistische koers de overhand had gehad.

Is het volgens u nog steeds mogelijk weer tot een gezamenlijke Amerikaans-Russische aanpak terug te keren en tot een allesomvattende regeling te komen?

Niet ernaar terugkeren, maar ermee doorgaan. Deze weg ligt nog steeds open, tenminste wat ons betreft. Ik denk dat de recente verschuiving in de opinie van de Westeuropeanen over het Palestijnse vraagstuk een bijdrage is aan een mogelijke allesomvattende regeling. Aan de andere kant staat nog te bezien wat de houding van de nieuwe regering in Washington zal zijn. Een aantal adviseurs van de nieuwe president lijkt aan te willen sturen op een afzonderlijke regeling.

Waarom bestaan er geen diplomatieke betrekkingen tussen de Sowjetunie en Israël?

De diplomatieke betrekkingen tussen de Sowjetunie en Israël zijn tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967 verbroken. Dat was ons antwoord op de agressie van Israël en haar weigering om de territoriale aanwinsten op te geven. Het herstel van de diplomatieke betrekkingen is mogelijk in het kader van een regeling van de crisis in het Midden-Oosten volgens de bekende resoluties van de Veiligheidsraad van de vn.

U stelt dus niet het bestaansrecht van de staat Israël ter discussie?

Nee. We hebben herhaaldelijk officieel verklaard dat het garanderen van het bestaansrecht en het recht op veiligheid van alle staten in het gebied, de rechten van de staat Israël inbegrepen, een integraal en absoluut noodzakelijk onderdeel moet zijn van elke regeling van de crisis in het Midden-Oosten.

Er wordt in het Westen gespeculeerd over de houding van de Sowjetunie tegenover het terrorisme, vooral in verband met de gebeurtenissen in het Midden-Oosten.

Wij zijn tegen het terrorisme.

Maar u onderhoudt toch vriendschappelijke betrekkingen met Arafat, terwijl het terrorisme vaak met de plo in verband wordt gebracht.

Wij hebben de Palestijnen en hun strijd altijd gesteund. Dat houdt niet in dat we ons kunnen verenigen met elke stap of actie van elke extremistische splintergroepering die tot wanhoop is

gedreven. Wat Yassir Arafat betreft, in hem zien wij de prominentste en invloedrijkste politieke leider van de Palestijnen. En deze visie wordt door een nog steeds groeiend aantal figuren uit de wereldpolitiek gedeeld, ook door enkele westerse leiders.

Als we het over het terrorisme in zijn herkenbaarste vorm hebben, dan moeten we niet vergeten dat Begin zelf eens een actieve terrorist is geweest. Maar dat is voor het Westen nog geen belemmering om hem te accepteren.

De Sowjetunie wordt ervan beschuldigd in het Midden-Oosten een situatie te willen nastreven die als ‘geen vrede, geen oorlog’ kan worden omschreven.

Wij zijn voor ontspanning in dat gebied, zoals overal elders in de wereld. Zelfs als we op het standpunt hadden gestaan dat een situatie van ‘beheerste spanning’, wat meestal de betekenis van de uitdrukking ‘geen vrede, geen oorlog’ is, met onze belangen zou stroken, dan nog zouden we er niet voor zijn geweest. Want we begrijpen heel goed dat een gespannen situatie in zo'n licht ontvlambaar gebied als het Midden-Oosten niet voor eeuwig beheersbaar is. Daarom zou een politiek van ‘geen vrede, geen oorlog’ neerkomen op het aanvaarden van oorlog. In feite brengt de politiek van Camp David - bedoeld of niet - zo'n gevaar met zich mee.

Maakt u zich ongerust over de herleving van de orthodoxe islam in Azië?

Ik wil de rol van welke godsdienst dan ook als een onafhankelijke macht in het sociale en politieke leven niet overschatten. De opleving van de islam is een reactie op de toenemende sociale spanningen en politieke onrust in Azië. De godsdienst in het algemeen en de islam in het bijzonder bezit een aanzienlijke ideologische en soms politieke macht. Maar ik geloof dat ‘de islamitische wereld’ ongeveer net zo'n abstractie is als ‘de christelijke wereld’. Verschillende sociale groeperingen en Aziatische landen maken van religieuze slogans gebruik om verschillende - soms elkaar uitsluitende - doelen na te streven. De bewustwording van het actieve politieke leven onder brede lagen van de Aziatische bevolking geeft blijkbaar een nieuwe inhoud aan de islamitische godsdienst, die zich, zoals elke andere godsdienst, voortdurend aan de veranderende omstandigheden moet aan-

passen om te overleven.

U bent ongetwijfeld op de hoogte van de verwarring die er in ons deel van de wereld bestaat over de vraag waarom de Sowjetunie zo veel goodwill op het spel heeft gezet - met name in de islamitische en de Derde Wereld-landen - door van militair geweld gebruik te maken om de bestaande regering in Afghanistan in het zadel te houden.

Aangezien u andermaal het probleem van Afghanistan aan de orde heeft gesteld, wil ik eerst graag een algemene opmerking maken. Ik denk niet dat ik de Amerikaanse of de andere westerse lezers over kan halen om zich achter het Russische standpunt te scharen over de problemen die met de gebeurtenissen in Afghanistan verband houden, om de revolutie van april 1978 daar te ondersteunen, om de zijde van Babrak Karmal te kiezen, of om het Russische besluit over het verlenen van militaire hulp aan de regering in Kaboel te steunen. Het is niet alleen een kwestie van het op de hoogte zijn van de feiten, maar van de houding tegenover die feiten. En die houding wordt niet alleen door de informatie bepaald, maar ook door klasseposities, door ideologische en politieke sympathieën en belangen.

Wat is dan de zin van het bespreken van deze actuele zaken?

Het lijkt mij dat het nog steeds nuttig kan zijn, opdat de lezers uit het Westen een duidelijk beeld van het sowjet-standpunt krijgen. Vooral ook omdat er in het Westen zo veel leugens over de werkelijke toestand zijn verspreid.

Waarom heeft de Sowjetunie dan zo veel risico's genomen door militair in te grijpen in Afghanistan?

We hebben onze militaire strijdkrachten daar naartoe gestuurd met twee nauw met elkaar samenhangende doelen voor ogen: om de regering die na de revolutie in Afghanistan werd gevormd te helpen de agressie van buitenaf af te wenden en om te voorkomen dat er van Afghanistan een anti-Russische basis aan onze zuidgrenzen gemaakt zou worden. Pas na herhaalde verzoeken van de regering in Kaboel hebben wij onze troepen gestuurd.

En er is ook een belangrijke juridische kant aan de zaak: de hulp werd verleend volgens het verdrag dat in 1978 tussen de Sowjetunie en Afghanistan werd gesloten.

We zijn niet van plan om permanent in Afghanistan te blijven of om het land als een soort springplank voor acties of dreige-

menten tegen andere landen te gebruiken. De eenheden zullen teruggetrokken worden zodra de oorzaken zijn verdwenen die tot hun stationering daar hebben geleid.

U heeft gezegd dat het Russische doel voor het sturen van troepen het helpen van het revolutionaire regime was. Maar aan het hoofd van het regime stond Hafizullah Amin die bij de aankomst van de Russische troepen gedood werd en vervangen door Babrak Karmal, die Amin aanklaagde en de politiek van Kaboel nogal abrupt veranderde. Het lijkt allemaal tegenstrijdig.

U moet wel bedenken dat we het hier over een revolutie hebben, en elke revolutie is een zeer gecompliceerde historische gebeurtenis, met snel op elkaar volgende veranderingen, scherpe en onverwachte wendingen, een voortdurende verschuiving van het machtsevenwicht, mensen die van de ene op de andere dag van standpunt veranderen.

Ik heb het al gehad over de oorzaken van de Afghaanse revolutie die in april 1978 begon. De regering die onmiddellijk na de revolutie werd gevormd en die door Noer Muhammad Taraki werd geleid, kon op brede steun rekenen. Babrak Karmal behoorde tot de belangrijkste leiders. Hafizullah Amin stond ook dicht bij de top. De revolutionaire regering begon met een uitgebreid programma van sociale veranderingen, dat zich op de landhervorming, het ontwikkelen van programma's voor etnische minderheden, vrouwenrechten en onderwijs concentreerde.

Waarom heeft deze politiek weerstand ondervonden?

Omdat het beleid inging tegen de belangen van de oude heersende klassen die in 1978 waren afgezet, zoals de veertigduizend grote feodale landeigenaren die hun land aan de boeren terug hadden moeten geven (vóór de revolutie bezaten zij zeventig procent van al het land). Een vrij normale zaak in elke revolutie - mensen willen niet van hun macht en voorrechten af en doen alles om de status quo ante te herstellen.

De afgezette bevoorrechte groepen waren de ruggegraat van de contrarevolutie in Afghanistan. Maar ze zouden niet zo'n groot gevaar hebben betekend als er geen steun van buitenaf was geweest.

Er is altijd bemoeienis van buitenaf.

Helaas wel.

Enige oppositie is in elke revolutie onvermijdelijk, maar die zou beslist niet op een ernstige bedreiging voor de nieuwe regering zijn uitgelopen als enkele onderdelen van het regeringsbeleid niet tot grote ontevredenheid hadden geleid.

Natuurlijk, de nieuwe regering heeft fouten gemaakt. Fouten zijn in elke revolutie onvermijdelijk en vooral begrijpelijk in zo'n achtergebleven land. De grootste fout is volgens mij geweest: te veel te snel proberen te doen - in marxistische termen, een typisch linkse afwijking.

Er zijn ernstige fouten gemaakt op het gebied van de betrekkingen tussen de staat en de islamitische geestelijkheid. De meeste geestelijken werden als contrarevolutionaire krachten afgeschreven, sommigen werden vervolgd, enkele moskeeën werden gesloten. En de situatie werd natuurlijk in ernstige mate door Hafizullah Amin en zijn groep verergerd.

Maar u noemde hem als een van de leiders van de Afghaanse regering?

Ja. Een deel van de leiding die door Babrak Karmal werd vertegenwoordigd, probeerde deze fouten te voorkomen en drong er bij de regering op aan een meer realistische en democratische benadering te gaan volgen. Hoofdzakelijk als gevolg van intriges werden deze leiders het land uitgegooid of gearresteerd. Dit heeft het voor Amin gemakkelijk gemaakt de harde lijn door te zetten en een politiek van geweld en onderdrukking op te leggen. De persoonlijkheid van Amin heeft trouwens erg veel met de moeilijkheden van de Afghaanse revolutie te maken gehad. Hij was een naar macht hongerende samenzweerder, een gewetenloze intrigant die de revolutionaire omwenteling heeft gebruikt om tot de top door te dringen en een dictator te worden. In de geschiedenis zijn we zulke figuren wel vaker tegengekomen. In september 1979 heeft Amin een coup beraamd en president Taraki vermoord. Later werd hij door de regering van rechtstreeks verraad beschuldigd.

Als de Sowjetunie bezwaren had tegen Amin, waarom heeft ze dan gehoor gegeven aan zijn verzoek om Russische hulp?

Die hulp werd niet aan Amin zelf gegeven. Die werd gegeven om de Afghaanse revolutie te redden. En daarvóór hadden we soortgelijke verzoeken van Taraki ontvangen.

Dat klinkt ontwijkend. Amin was toch de leider van het land op dat moment?

Hij had zich het leiderschap toegeëigend. Maar ondanks de repressie en de intriges van Amin bleven er nog veel mensen in de partij over - en ook enkelen in de regering - die zich tegen zijn politiek verzetten en al het mogelijke deden om de erfenis van april 1978 te redden. En ze hebben hem uit de macht ontzet juist aan de vooravond van de door de groep van Amin beraamde executie van een grote groep gevangengenomen revolutionaire leiders.

Waarom heeft de Sowjetunie de verbanning van Karmal en de misdaden van Amin toegelaten?

Wat bedoelt u met ‘toelaten’? We hebben de Afghaanse regering gesteund en geadviseerd, maar wij konden niet de weg voorschrijven die de Afghaanse revolutie moest gaan. Het kon onmogelijk een door de Sowjetunie gecontroleerde ontwikkeling zijn en dat is het ook niet geweest. Wat het door u opgeworpen probleem betreft, we hebben de Afghaanse leiders gewaarschuwd, maar zij moesten de beslissingen nemen en het was hun revolutie.

Is het de regering van Babrak Karmal gelukt de positie van de revolutionaire regering te versterken?

Ze hebben de politiek van de regering snel op het juiste spoor teruggezet. Ze hebben vijftienduizend politieke gevangenen vrijgelaten die door Amin waren opgesloten, degenen die voor de repressie verantwoordelijk waren gestraft, een algemene amnestie afgekondigd voor hen die het land waren ontvlucht. Ze hebben de godsdienstvrijheid hersteld en zijn een gezonde economische politiek gaan volgen. Op het gebied van buitenlandse zaken proberen ze de betrekkingen met hun buurlanden, vooral met Pakistan, te normaliseren.

Dat brengt ons op het andere motief van de Sowjetunie om haar troepen naar Afghanistan te sturen. Heeft men er in Moskou rekening mee gehouden dat een mogelijke nederlaag van de revolutie daar een gevaar voor de Sowjetunie zou opleveren?

Om die vraag te beantwoorden is het noodzakelijk eerst andere vragen te stellen: waarom hadden China en de Verenigde Staten zo veel belang bij het neerslaan van de Afghaanse revolutie? Wij hadden reden om aan te nemen dat dat vooral kwam omdat ze

van plan waren van Afghanistan een basis voor vijandige activiteiten tegen de Sowjetunie te maken. Onze grens met Afghanistan is 2500 kilometer lang. Enkele tientallen jaren lang is die grens erg vriendelijk en rustig geweest.

Wat zou er volgens u in Afghanistan gebeurd zijn als er geen sowjettroepen naartoe waren gestuurd?

Denkt u alstublieft niet dat het voor de Sowjetunie een gemakkelijke beslissing is geweest en dat er geen rekening is gehouden met alle mogelijke negatieve reacties. De sowjet-regering kwam tot de conclusie dat de Afghaanse regering zonder steun niet in staat zou zijn de revolutie te redden en de aanvallen van buitenaf te weerstaan, en dat de verdere loop van de gebeurtenissen in het gebied een bedreiging voor de veiligheid van de Sowjetunie zou kunnen scheppen.

Voor Afghanistan zelf zou het de triomf van de contrarevolutie hebben betekend, met alles wat daarmee gepaard gaat - terreur, bloedvergieten, de razernij van de reactie.

Welke specifieke bedreigingen voor de veiligheid had u verwacht?

Afghanistan zou misschien in een anti-Russisch bolwerk veranderd zijn, dat dan door China en/of de Verenigde Staten kon worden gebruikt, tot en met het vestigen van militaire bases aan onze grenzen.

Militaire bases?

Waarom niet? In Iran bevonden zich voorheen Amerikaanse bases, en nu zoeken ze het hele gebied af naar een vervanging. Waarom Afghanistan niet?

Volgens een wijdverbreide mening in het Westen over de Russische motieven om troepen naar Afghanistan te sturen, trachtte de Sowjetunie direct toegang tot de warme zeeën en de olie uit het Midden- Oosten te verkrijgen.

Dat is onzin, zelfs vanuit een zuiver militair standpunt. Zowel de Perzische Golf als de Indische Oceaan liggen al dicht genoeg bij de Sowjetunie. En als we daar echt hadden willen komen, dan zouden we daar toch nooit Afghanistan met zijn zeer moeilijk begaanbaar terrein als springplank voor hebben uitgekozen. Zoals een Amerikaanse vriend van me zei: het zou hetzelfde zijn als de Californiërs Oregon via Nevada zouden aanvallen.

Maar het belangrijkste is dat de manier waarop volgens hen

de Sowjetunie naar de warme zeeën zou willen doorstoten, de Derde Wereldoorlog dichterbij zou brengen. In tegenstelling tot hetgeen de Amerikaanse propaganda beweert zal niemand Russische tanks of soldaten aan de rand van de Perzische Golf of de andere warme zeeën zien verschijnen.

Wat gaat er nu verder in Afghanistan gebeuren?

Wij geloven dat er een politieke oplossing mogelijk is. Daarom ondersteunen we volledig het voorstel van 14 mei 1980 over de normalisering van de toestand in het gebied, dat de Afghaanse regering naar voren heeft gebracht. Kaboel is bereid om met de buurlanden besprekingen over de normalisering van hun betrekkingen te openen. Bij het begin van 1981 leken er enkele bemoedigende aanwijzingen te zijn voor een mogelijke verbetering in de communicatie tussen de regeringen van Afghanistan en Pakistan. De weg naar een vreedzame regeling ligt open en ik weet zeker dat als de buurlanden van Afghanistan en de Verenigde Staten een constructieve houding aannemen, het mogelijk zal zijn om tot een regeling te komen, inclusief het terugtrekken van de Russische troepen. Afghanistan is niet-gebonden en zal dat blijven. Maar we willen niet dat het land ons vijandig gezind is, en ik denk dat deze zorg gerechtvaardigd is.

In het Westen wordt volgehouden dat de Sowjetunie vreesde dat de vestiging van een militaire moslim-regering in Kaboel onrust onder de moslims in Russisch Centraal-Azië zou kunnen teweegbrengen.

Dit is helemaal niet te geloven. Vergelijk alleen maar eens het arme, ongeletterde, achtergebleven Afghanistan met Russisch Centraal-Azië, Azerbajdjan en andere voormalige moslim-gebieden van de Sowjetunie. Zij zijn welvarend, tevreden en gelukkig. Kan iemand serieus menen dat de duistere, repressieve theocratie die de contrarevolutie in Afghanistan wilde vestigen, een ideologische uitdaging voor de Sowjetunie zou betekenen?

Ik ben in de Opperste Sowjet van de su gekozen voor de Republiek Azerbajdjan die een grote moslim-bevolking heeft. Ik vertegenwoordig nu al enige jaren een district van die republiek en ik kan u op basis van ervaringen uit de eerste hand verzekeren dat de islam geen politieke problemen in de Sowjetunie oproept. Zij die in Allah geloven hebben de vrijheid om godsdienstoefeningen bij te wonen, er zijn moskeeën, de islamitische geestelijk-

heid wordt gerespecteerd.

Maar gelooft u achteraf dat de Sowjetunie over het algemeen de westerse reacties op de gebeurtenissen rond Afghanistan verkeerd heeft beoordeeld?

Men kan de reacties van andere landen op een bepaalde gebeurtenis niet tot in details voorspellen en er blijven altijd aangename en minder aangename verrassingen. Maar over het algemeen hebben we - denk ik - de situatie juist beoordeeld. We hebben gehandeld vanuit de veronderstelling dat het Amerikaanse beleid was veranderd. We zijn nog vóór Afghanistan tot deze conclusie gekomen. Ik denk dat men in Moskou wel had kunnen verwachten dat de vs en enkele andere westerse landen de gebeurtenissen in Afghanistan als een alibi voor een anti-Russische campagne zouden gebruiken. Ik denk dat Washington - nadat die campagne was gelanceerd - verschrikkelijk overdreven heeft gereageerd, tegen alle belangen in, inclusief die van de Verenigde Staten.

Die overdreven reactie kan tot op zekere hoogte verklaard worden uit de koortsachtige pogingen van de regering-Carter om uit de eigen moeilijkheden te komen, binnen- en buitenlandse zoals in Iran en het Midden-Oosten. In verband hiermee leken de gebeurtenissen in Afghanistan de gelegenheid te bieden om de vs als een macht voor te stellen die nuttig zou kunnen zijn voor de moslim-wereld - een gelegenheid die overigens niet reëel bleek.

Tot op zekere hoogte was het alleen maar een uitbarsting van emoties die enkele mensen in de regering-Carter niet konden beheersen.

Maar u kunt niet ontkennen dat er eerlijke en oprechte emoties en verontwaardiging los zijn gekomen toen een groot en machtig land militair ingreep in de aangelegenheden van een klein land?

Ik kan me indenken dat een deel van het grote publiek, dat maar een heel vage voorstelling van de situatie had, dergelijke gevoelens koesterde. Maar ik kan nauwelijks geloven dat de handelingen van de westerse regeringen - met name de Amerikaanse - door zulke gevoelens werden ingegeven. Er is nog een reden waarom het moeilijk voor me is die handelingen in verband te brengen met de politieke moraal. Afghanistan was weer zo'n

land geworden waar Washington een bloedige dictator steunde - Amin in dit geval.

Hier worden we weer met een dubbele moraal geconfronteerd. Laten we eens drie sterk op elkaar lijkende gevallen onder de loupe nemen: Hafizullah Amin in Afghanistan, Idi Amin in Oeganda, Pol Pot in Cambodja. In al deze gevallen werd een bloedige dictator afgezet door de verenigde strijdkrachten van de volksoppositie, die zich zowel in het land zelf als in de emigratie bevond en die militaire steun van buitenaf kreeg. In de gevallen Afghanistan en Cambodja werd op die actie met een ongelofelijk tumult gereageerd. Maar hebben we ook maar één woord van afkeuring gehoord over wat er in Oeganda is gebeurd? Dat is blijkbaar geen principiële zaak, maar een zaak van politieke opportuniteit. Als dat het geval is, dan moet men zich niet als een strenge moralist gedragen.

Om ons gesprek over Afghanistan samen te vatten, zou ik de hoop willen uitspreken dat - als het opgewaaide stof van de antisowjet campagne is neergedaald - zich weer gunstige omstandigheden voor nuchtere overwegingen voor zullen doen. In zulke omstandigheden zal het veel gemakkelijker zijn om alle gebeurtenissen in hun ware gedaante en perspectief te zien, om ze op een weloverwogen manier te evalueren en te besluiten of dit geval het waard is om alles wat van wezenlijk belang is te vernietigen - in de eerste plaats de hoop op een duurzame vrede en op het stopzetten van de bewapeningswedloop.

Maar denkt u niet dat - zolang de gebeurtenissen in Afghanistan niet anders verlopen dan nu - de afweging van andere, misschien belangrijkere kwesties aanzienlijk bemoeilijkt zal worden?

Allereerst hoop ik dat het mogelijk zal zijn in de naaste toekomst tot een politieke oplossing te komen. En ik geloof dat het in het belang van het Westen zou zijn om zijn houding tegenover de problemen in dit gebied in heroverweging te nemen. Op de lange termijn heeft het Westen geen belang bij een verdere destabilisatie van Zuidwest-Azië. En daarom zou men geen belang moeten hechten aan een verslechtering van de situatie in Afghanistan of een verbreding van de confrontatie. Integendeel, hoe sneller de situatie daar weer normaal wordt, des te beter dat is voor de mensen in dat gebied, voor het Westen en de gehele wereld.

Om terug te komen op het algemene vraagstuk in hoeverre gebeurtenissen in de Derde Wereld de Amerikaans-Russische betrekkingen beïnvloeden: men hoort steeds vaker in het Westen zeggen dat conflicten in de Derde Wereld de belangrijkste factor in het ondermijnen van de ontspanning zijn geworden.

Ja, dat standpunt komt vrij veel voor. Maar ik heb daar mijn ernstige twijfels over. Het is van groot belang na te gaan waarom dat standpunt zo veel ingang heeft gevonden.

Ik denk dat de belangrijkste reden is dat de grootmachten tot het besef zijn gekomen dat een directe confrontatie tussen hen uiterst gevaarlijk is, zelfs op zelfmoord kan uitlopen. Daarom vermijden ze directe botsingen langs de hoofdlijnen in hun betrekkingen, en dit doet de indruk postvatten dat de Derde Wereld nu de belangrijkste bron van gevaar is.

Ten tweede is de toestand in de Derde Wereld inderdaad heel wisselvallig. De strijd tegen het neokolonialisme gaat door, de situatie in een aantal pas onafhankelijk geworden naties is aan snelle veranderingen onderhevig, er bestaan verschillende stromingen in de nationale bevrijdingsbewegingen.

In de derde plaats leggen enkele grootmachten - en hier moet ik helaas weer naar de Verenigde Staten verwijzen - om strategische redenen een ongewone belangstelling aan de dag voor de Derde Wereld. Voor het geval er een conflict met de Sowjetunie en andere socialistische landen mocht ontstaan, wil het Westen bases en goed beschermde aanvoerlijnen in de Derde Wereld hebben.

Ten vierde zijn de ontwikkelingslanden als reservoir van grondstoffen - in de eerste plaats olie - zeer belangrijk voor de Verenigde Staten en haar bondgenoten.

Met andere woorden, u heeft bevestigd dat de Derde Wereld nu de belangrijkste haard van oorlogsgevaar is.

Nee, hoewel ik de belangrijkheid van de ontwikkelingslanden geenszins wil onderschatten, wil ik er toch op wijzen dat het verloop van de gebeurtenissen in dat gebied - met name de ernst van de conflicten en hun invloed op het internationale gebeuren - grotendeels van de stand van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen afhangt. Denk bij voorbeeld aan de Yom Kippoer-Oorlog van oktober 1973. In het kader van de ontspan-

ning was het mogelijk om dit conflict lokaal te houden en om zelfs een eerste aanzet voor een uitgebreide regeling in dit gebied uit te werken. Ik huiver eenvoudig bij de gedachte dat deze oorlog ook in een klimaat van spanningen had kunnen uitbreken, zelfs al bij het huidige niveau.

Ik geloof daarom dat wat ik gezegd heb tot een andere conclusie leidt, namelijk dat hier erg veel afhangt van het politieke klimaat in de betrekkingen tussen Oost en West, dat wil zeggen betrekkingen tussen socialistische en kapitalistische landen, tussen de Sowjetunie en de Verenigde Staten. Als deze betrekkingen door een Koude-Oorlogsklimaat beheerst zouden worden, dan wordt de Derde Wereld een van de gevaarlijkste strijdtonelen, het terrein van rivaliteit tussen tegenover elkaar staande krachten. Maar als de ontspanningsgedachte de overhand zou krijgen, dan kan de Derde Wereld een belangrijk gebied van samenwerking tussen alle geïndustrialiseerde landen worden. Ze kunnen samenwerken om een snellere ontwikkeling van de Derde Wereld mogelijk te maken, om adequaat functionerende veiligheidssystemen in de verschillende gebieden te creëren, om verstandig met de bodemschatten van de Derde Wereld om te gaan en gepaste eerbied te tonen voor de belangen en de aspiraties van de bevolking.

Maar we moeten ons natuurlijk wel bewust zijn van de tegenstellingen en spanningen die het proces van bevrijding in de Derde Wereld met zich meebrengt. Dat is een heel pijnlijke heraanpassing voor het Westen. Maar dit proces is ‘even vanzelfsprekend als het groeien van een boom’, zoals Justice Oliver Wendell Holmes revoluties heeft omschreven.

De Derde Wereld is niet van plan om haar geschiedenis, haar ontwikkeling en haar offers in dienst te stellen van de Verenigde Staten of de Sowjetunie, het Westen of het Oosten. De mensen willen er hun leven en ontwikkeling voor zichzelf inrichten. Een meerderheid van de bevolking op onze planeet leeft daar, en deze mensen kunnen op dezelfde rechten en mogelijkheden tot zelfontplooiing aanspraak maken als de Europeanen en de Amerikanen. Bovendien weten ze dat, en ze zijn vastbesloten om voor een beter leven te strijden.

Veel westerse deskundigen houden vol dat er zonder de invoering
van bepaalde regels voor het gedrag van de supermachten in de Derde Wereld - misschien zelfs een of ander model voor crisisbestrijding - geen hoopvolle toekomstverwachting is voor de ontspanning.

Het idee op zich - bilaterale samenwerking voor het regelen en voorkomen van crises - is al vanaf het allereerste begin in de ontspanning aanwezig geweest. Met betrekking tot het Midden-Oosten is er zelfs een soort model voor crisisbestrijding ontstaan in de vorm van de Conferentie van Genève, en het is niet aan ons te wijten dat deze benadering is losgelaten. Hetzelfde idee is inherent aan het uitgebreide programma voor de demilitarisering van het gebied rond de Perzische Golf, dat in december 1980 door president Brezjnew werd ontvouwd en dat als eerste aanzet voor een stabilisering van dit explosieve crisisgebied kan dienen. Een ander initiatief van oude datum - het uitvaardigen van een verbod op het gebruik van militair geweld - kan misschien best als basis voor deze nieuwe gedragscode dienen. We hebben niet een of andere gezamenlijke heerschappij van de supermachten op het oog, die de rol van politieagent in de wereld gaan spelen, maar we zijn er wel van overtuigd dat de ontspanning een heleboel licht ontvlambaar materiaal - voedingsstof voor crises - kan wegnemen en dat gezamenlijke inspanningen bij het bestrijden en voorkomen van crises op hun beurt weer een belangrijk bestanddeel van de ontspanning zelf kunnen worden.

Gelooft u dat samenwerking tussen Oost en West in de Derde Wereld ondanks de bestaande moeilijkheden mogelijk is?

Natuurlijk, de moeilijkheden zijn enorm groot, maar als we erin slagen een duurzame vrede te bereiken en de ontspanning te handhaven en te versterken, dan kan zo'n samenwerking mogelijk worden. De situatie is zonder weerga in de geschiedenis en vraagt een buitengewone wijsheid van de economisch geavanceerde landen.

Verwacht u dat de beide supermachten, Amerika en Rusland, tegen het eind van deze eeuw een grotere of een kleinere rol in de wereld zullen spelen?

Als de ontwikkelingslanden hun economische zaken weten te regelen, dan zal het aandeel van alle geïndustrialiseerde landen in het bnp van de wereld waarschijnlijk dalen. Over het algemeen gesproken zal de wereld tegen het eind van deze eeuw een grotere

verscheidenheid etaleren - politiek, cultureel en filosofisch. Dit zou een passende en gezonde ontwikkeling zijn.

Maar in de naaste toekomst zullen de beide supermachten een belangrijke rol blijven spelen, alleen al vanwege de fysieke omvang van hun macht. Het belangrijkste is dat hun militair en economisch potentieel hun geen enkel speciaal recht of privilege verschaft, alleen speciale verantwoordelijkheden. Tegenover de gehele mensheid dragen zij de verantwoording voor het onderhouden van normale en vreedzame onderlinge betekkingen, evenals voor een constructieve inzet die de problemen moet helpen oplossen waar de gehele wereld voor staat.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

landen