Logo DBNL
Het Sowjet-standpunt (1981)

Het Sowjet-standpunt

(1981)–Georgi Arbatov, Willem Oltmans–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

Over ideologie en mensenrechten

Welke rol speelt de ideologie in de betrekkingen tussen Moskou en de westerse wereld in het algemeen en de Verenigde Staten in het bijzonder?

Naar ons oordeel moeten ideologische verschillen tussen landen met uiteenlopende sociale systemen hen niet van normale politieke betrekkingen weerhouden. Tegelijkertijd beschouwen de communistische partijen - die fervente aanhangers van de ontspanning en internationale samenwerking zijn - de ideologische verschillen als fundamenteel en de ideeënstrijd als onvermijdelijk.

Hoe valt dat te combineren?

De essentie van de leninistische opvatting van vreedzame coëxistentie is dat het tegelijkertijd functioneren van staten met tegengestelde sociale systemen als realiteit wordt aanvaard, systemen die verschillen in economische structuur en in de geaardheid van sociale verhoudingen, waarden en idealen.

In de wereld van nu kan de invloed van ideologieën niet alleen beperkt blijven tot die landen waar ze domineren. Ideologieën botsen voortdurend, zowel op wereldschaal als binnen veel landen afzonderlijk. Dit gegeven feit is niet door ons uitgevonden en men kan er niet omheen.

Verslechtert dat de betrekkingen tussen de kapitalistische en socialistische landen niet, waardoor onderlinge conflicten onvermijdelijk worden?

Verschillen dragen nooit bij tot harmonische betrekkingen. Maar ze maken conflicten tussen staten ook niet onvermijdelijk.

Wanneer ideologische twisten zich alleen op het intellectuele vlak afspelen en inhouden dat ieder land aan de eigen waarden vasthoudt, de voordelen van de eigen levenswijze benadrukt en openlijk bekritiseert wat verkeerd wordt gevonden aan het sociale systeem van de ander - waarom zou dat tot politieke of militaire conflicten moeten leiden? Voor de Amerikanen - die zo trots zijn op hun pluralistische traditie - zou dit volstrekt duidelijk moeten zijn. Maar als een ideologische strijd eenmaal in een kruistocht of een heksenjacht is veranderd ontstaat er onmiddellijk de mogelijkheid om conflicten uit te lokken en te verergeren. De geschiedenis heeft dat met een groot aantal voorbeelden bewezen. Nog veelvuldiger zijn de gevallen waarin ideologie en algemene denkbeelden slechts een dekmantel vormden voor acties met een andere motivering, zoals hebzucht, begeerte naar macht en dergelijke. Een voorbeeld daarvan kunnen de messiaanse pretenties van de Spaanse conquistadores zijn.

Ideologie en propaganda kunnen ook worden gebruikt als instrument voor een bepaalde politiek, met name een politiek van omverwerping en destabilisering van andere maatschappelijke stelsels. Dat gaat zowel in tijden van oorlog als van vrede op. De Koude Oorlog was een goed voorbeeld met zijn speciaal soort ideologische strijd, kortweg ‘psychologische oorlogvoering’ genoemd. Dergelijke propaganda is in onze ogen onverenigbaar met ontspanning en vreedzame coëxistentie. Het kan de betrekkingen tussen landen alleen maar schade toebrengen.

Dergelijk gedrag is ook gevaarlijk.

Zeker. En ik ben niet de enige die dat vindt. Het volkenrecht beperkt of verbiedt bepaalde vormen van propaganda. Ik kan heel wat internationale overeenkomsten aanhalen. Eén daarvan - de Roosevelt-Litvinow-brieven die als formele basis voor het aanknopen van diplomatieke betrekkingen tussen onze beide landen hebben gediend - is al genoemd (evenals het feit dat volgens ons sommige van de huidige Amerikaanse daden deze overeenkomst schenden).

Maar zelfs als we deze feiten over inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van de andere partij niet in aanmerking nemen, dan nog vind ik het nogal verontrustend dat de propa-

gandistische woede weer een toppunt heeft bereikt, bijna zoals op het hoogtepunt van de Koude Oorlog. Degenen die dit soort propaganda ontketenen kunnen daarvan zelf wel eens het slachtoffer worden.

Dus ideologie speelt een nogal belangrijke rol in internationale betrekkingen?

Zeker. Maar we moeten ons over dit soort zaken erg nauwkeurig uitlaten. Soms wordt een ideologische strijd zo ruim geïnterpreteerd dat er zelfs uiteenlopende houdingen ten opzichte van revoluties en andere vormen van sociale verandering in veel landen ter wereld onder vallen. Hoewel met ideologie in verband gebracht, zijn deze houdingen allereerst uitingen van een ander essentieel feit, namelijk de radicale sociale verschillen tussen beide systemen. En hier zijn we genoodzaakt ons standpunt te bepalen ten opzichte van zeer ingewikkelde problemen - de politieke tegenstellingen en zelfs conflicten rond de vele gebeurtenissen in verschillende landen zoals Angola, Iran en Afghanistan. Ontspanning is geen garantie voor de status-quo. Sociale en politieke veranderingen zijn onvermijdelijk. We moeten ermee leren leven, om zodoende vrede en ontspanning niet in gevaar te brengen.

Dienen er geen gedragsregels te komen in verband met deze veranderingen, in het bijzonder voor de grootmachten?

Bepaalde principes en regels bestaan al. Het principe van de vreedzame coëxistentie zelf sluit - zoals al eerder gezegd - pogingen uit om een revolutie (en trouwens ook een contrarevolutie) te exporteren.

Is het geen ‘wensdenken’ om te proberen het samenwerkingskader te verruimen tussen landen met zulke ver uiteenlopende systemen met betrekking tot opvattingen over maatschappij, politiek en mensenrechten?

Nee, ik beschouw het als een erg realistische houding. Natuurlijk hebben we geschilpunten. Maar we hebben ook gemeenschappelijke belangen met de overleving als het meest primaire. We moeten vreedzaam coëxisteren en voorkomen dat onze geschilpunten het voortbestaan van onze landen en de mensheid als geheel in gevaar brengen. U had het over de verschillende opvattingen met betrekking tot mensenrechten die we erop na houden. Maar

komen de beide maatschappelijke stelsels niet overeen in het geval van zo'n elementair mensenrecht als het recht om te leven, het recht om te overleven? Als dat bijzondere recht niet wordt gewaarborgd verliezen alle andere rechten tenslotte hun betekenis.

Is het überhaupt mogelijk de kloof te dichten tussen het Oosten en het Westen inzake hun opvattingen over mensenrechten?

Waarom niet? Ik denk dat de kloof kunstmatig vergroot is door degenen in het Westen die het wantrouwen tussen de beide systemen willen aanwakkeren. In werkelijkheid bestaat er globale overeenstemming inzake de mensenrechten die in 1948 zijn neergelegd in de verklaring van de Verenigde Naties over de mensenrechten, in de recentere verdragen van de vn over mensenrechten en in het slotakkoord van de Conferentie over Europese Veiligheid en Samenwerking in Helsinki. De meeste landen hebben ten minste enkele van deze documenten ondertekend.

Er kan wel een overeenkomst zijn, maar dezelfde principes zorgen voor uiteenlopende interpretaties door verschillende mensen.

Dat geldt voor elk principe. Iemands interpretatie van mensenrechten hangt af van zijn sociale positie, het karakter van de culturele traditie waar hij onderdeel van uitmaakt, kortom van de gehele historische achtergrond.

Maar voor we het over deze verschillen hebben, wil ik eerst iets wezenlijks verduidelijken. De Verenigde Staten trachten aan de algehele situatie rond de mensenrechten de volgende bewering toe te voegen: de Amerikanen zijn de trouwe en vrijwel unieke kampioenen van de mensenrechten terwijl de Sowjetunie en andere socialistische landen tegen die rechten zijn en ze alleen maar schenden. Beide voorstellingen van zaken hebben niets met de realiteit te maken.

Kunt u hierover wat duidelijker zijn? Het is erg belangrijk.

Zeker. Hoe kan iemand tegenwoordig tegen de mensenrechten zijn? Dat zou hetzelfde zijn als bezwaar maken tegen het moederschap.

Om meer te doen dan het herhalen van politieke gemeenplaatsen moet men wel concreet en duidelijk zijn. Inzake de Sowjetunie wil ik graag onze hechte en permanente binding met

de mensenrechten benadrukken. Voor de rechten van de mens hebben we onze revolutie uitgeroepen en haar vervolgens tegen de buitenlandse interventie en een invasie van de nazi's verdedigd. Meer nog - de Sowjetunie legde zich toe op de ontwikkeling van een nieuwe, duidelijkere benadering van de mensenrechten door de sociale rechten erbij te betrekken. Deze werden eertijds grotendeels genegeerd, maar ze zijn van levensbelang voor de overgrote meerderheid van ons volk en ook voor andere volkeren. Het heeft de wereldgemeenschap een halve eeuw gekost om het belang van die rechten in de vorm van de vn-verdragen te erkennen.

Wilt u zeggen dat de Sowjetunie vóór loopt op het Westen met de sociale rechten?

Ja, en dat is ook voor de hand liggend. Ten tijde van de revolutie in Rusland waren sociale rechten en vrijheden van wezenlijk belang voor mensen die honger leden en in omstandigheden van rampzalige armoede leefden, voor de analfabeten en voor de boeren die de meerderheid van de bevolking uitmaakten. Het was het recht op werk, het bevrijd zijn van de honger en de hongerdood, het recht op onderdak, het recht op landbouwgrond, het recht op onderwijs, het recht op medische verzorging, enzovoort. En het recht om in vrede te leven is van het grootste belang voor een land dat eerst door de Wereldoorlog werd verwoest en vervolgens door de burgeroorlog en de interventie van westerse machten. Deze en vele andere sociale rechten bezetten nog steeds de hoogste plaatsen in de waardenhiërarchie van onze samenleving. Natuurlijk waarborgt onze grondwet de gebruikelijke politieke rechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geweten en godsdienst, de persvrijheid en de vrijheid van vergadering, hoewel hier de opvatting over deze rechten en vrijheden verschilt van - laten we zeggen - de gemiddelde Amerikaanse benadering.

Gegeven een werkelijk evenwichtige benadering ben ik er zeker van dat er een diepgaande en bruikbare dialoog over de mensenrechten gevoerd kan worden. Helaas werd deze zeer belangrijke en ingewikkelde kwestie in de Verenigde Staten en het Westen over het algemeen tot een symbool van een heftige propagan-

da-campagne tegen de Sowjetunie gemaakt.

Maar het is voor westerlingen onverklaarbaar dat een groot en machtig land als de Sowjetunie zo kleingeestig zou moeten zijn door niet toe te staan dat bepaalde burgers die het land liever willen verlaten een paspoort krijgen en kunnen vertrekken.

Elke staat en regering handelt overeenkomstig haar eigen opvatting, haar belangen, prioriteiten en aanpak van problemen. En daarbij ontkomt men niet aan veel zaken als de invloed van historische tradities en ervaringen.

Er bestaat in dit opzicht een groot verschil tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie. Met uitzondering van de Amerikaanse Indianen die van hun land verdreven zijn en bijna totaal vernietigd werden, zijn de Amerikanen een volk van immigranten of afstammelingen van immigranten en het is vrij logisch dat de vrijheid van andere mensen om te emigreren in Amerika een haast natuurlijk recht is geworden. Maar in ons land zijn de denkwijzen anders. Gedurende haar geschiedenis is de Sowjetunie met twee grote emigratiegolven geconfronteerd geweest. De eerste golf kwam direct na de revolutie en de burgeroorlog, toen de emigranten voor het merendeel verbitterde vijanden waren van onze nieuwe maatschappij en - samen met buitenlandse invasielegers - hadden deelgenomen aan de gewapende strijd tegen de nieuwe sowjet-macht. Onder degenen die in de tweede golf emigreerden - tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog - bevonden zich veel nazi-collaborateurs of oorlogsmisdadigers. Als gevolg daarvan werd er een zeer resoluut standpunt ingenomen ten opzichte van degenen die het land wilden verlaten. En het woord ‘emigrant’ kreeg bijna dezelfde betekenis als ‘verrader’.

Komt dit standpunt nog vaak voor?

De situatie begon geleidelijk te veranderen, eerst ten gevolge van migratie tussen socialistische landen onderling, daarna door huwelijken tussen sowjet-burgers en buitenlanders, familieherenigingen en de veranderingen in het politieke klimaat dankzij de ontspanning. Later is de emigratie naar Israël ontstaan, of onder dit voorwendsel naar het Westen. Maar dat betekent niet dat het traditionele standpunt helemaal verdwenen is. Om eerlijk te zijn, de emigranten worden bepaald niet als voorbeeldige

burgers en vaderlanders gezien. En ik denk dat u niet zult tegenspreken dat er goede gronden voor een dergelijke houding bestaan.

Wat bedoelt u?

Emigreren van hier naar de Verenigde Staten is niet hetzelfde als bij voorbeeld uit Nederland vertrekken naar de Verenigde Staten of Groot-Brittannië. Als iemand ons land verlaat voor het Westen betekent dat dat hij of zij het hele systeem van sociale waarden en idealen van de sowjet-staat afwijst die ontstaan, uitgebouwd en verdedigd zijn gedurende vele ontberingen en beproevingen. Dat roept ook bepaalde, uit het volk voortkomende emoties op.

Hetzelfde zou tot op zekere hoogte voor Amerika kunnen gelden. Ik weet zeker dat het besluit om naar een Westeuropees land of Canada te emigreren tolerant benaderd zal worden. Maar stelt u zich eens de reactie voor van een sheriff uit Texas of zelfs van een gewone, ordelievende en kerkelijke burger van een klein stadje uit het midden-westen als hij van een buurman verneemt dat die het plan opgevat heeft naar de Sowjetunie, Bulgarije of de ddr te vertrekken.

Over het algemeen bestaan er in bijna elk land - of we dat prettig vinden of niet - bepaalde beperkingen op emigratie en immigratie. De Verenigde Staten bij voorbeeld hebben strenge beperkingen op de immigratie, terwijl dat niet minder dan emigratie een humanitair probleem is. Is het geen uitdrukking van werkelijk menselijk medeleven om de grenzen te ontsluiten en de welvaart te delen met arme ontwikkelingslanden? Maar dit gebeurt - als ik het goed begrijp - alleen bij wijze van uitzondering; alleen in die gevallen waar het de Amerikaanse buitenlandse politiek van nut zou kunnen zijn.

Alleen in Utopia zullen eenmaal alle restricties verdwijnen.

Natuurlijk, alles is in beweging, dingen veranderen. Ik geloof er heilig in dat er een tijd komt waarin alle beperkingen op de internationale migratie van mensen opgeheven zullen zijn. Maar tot die tijd moeten we deze zaak met veel begrip behandelen en beseffen dat er enkele ernstige problemen aan kleven waarmee rekening dient te worden gehouden en waar geen propagandisti-

sche troef van gemaakt mag worden.

Niettemin ben ik ervan overtuigd dat onze voorschriften en regels aangaande de emigratie niet de werkelijke kern van de zaak vormen in de campagne voor de mensenrechten die enkele jaren geleden door de Verenigde Staten is gestart.

Wat bedoelt u?

Deze campagne voor de mensenrechten gaf uiting aan verschillende doelstellingen: druk uitoefenen op de Sowjetunie, het anti-sowjetisme aanwakkeren, het Amerikaanse imago in de wereld opvijzelen en het herstel van de consensus over de buitenlandse politiek binnen de Verenigde Staten. Aan de mensenrechten zelf liet de regering zich weinig gelegen liggen. Er is bij voorbeeld geen luid protest opgegaan met betrekking tot de mensenrechten in China waar politieke repressie op grotere schaal plaatsvindt dan in vrijwel elk ander land. Is het niet ironisch dat het Amerikaanse Congres China de status van ‘meest begunstigde land’ heeft meegegeven precies op een moment dat de leiding in Peking snel een eind maakte aan haar flirten met het liberalisme en afwijkende meningen weer de kop indrukte? Waarom blijken de Verenigde Staten steeds weer de meest fervente aanhangers van autoritaire regimes te zijn? En waarom is Washington zo woedend en wraakzuchtig als er zo'n regime omver wordt geworpen, zoals in Cambodja, Iran, Nicaragua of Afghanistan?

Het probleem zelf blijft van levensbelang, hoe Washington de mensenrechten ook interpreteert.

Natuurlijk is het belangrijk. We zijn in de Sowjetunie voor het veiligstellen en uitbreiden van de mensenrechten. Dat maakt een onderdeel uit van onze ideologie, onze wetten, onze algehele visie. Maar als de retoriek rond de mensenrechten opzettelijk wordt gebruikt om wantrouwen en vijandigheid in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen te kweken, om de ontspanning te ondermijnen, dan heeft dat niets met de mensenrechten op zich te maken. Het nobele idee is misbruikt.

Ik denk dat de Amerikanen moeten proberen te begrijpen dat zich sterk maken voor mensenrechten ook een politieke houding ten opzichte van de ontspanning impliceert. Oorlog en oorlogsvoorbereiding, internationale spanningen en crises zijn de meest

schadelijke factoren voor democratie en sociale vooruitgang. De heksenjacht van McCarthy eind jaren veertig en begin jaren vijftig zou zonder het Koude-Oorlogsklimaat niet mogelijk zijn geweest.

Ik meen dat de socioloog Daniël Bell van de Harvard University eens gezegd heeft dat Amerika tijdens het toppunt van de Koude Oorlog een gemobiliseerde maatschappij was. Tegelijkertijd werden de cia en fbi in tijden van spanning opgericht om ‘een buitenlandse vijand’ te bestrijden. Alle handelwijzen, subversieve activiteiten en psychologische oorlogvoering werden ten bate van de Koude Oorlog ontwikkeld en keerden zich tegen de Amerikanen zelf, zelfs tegen politieke opponenten binnen de elite toen de Watergate-zaak onthuld werd. Ik wil er overigens aan herinneren dat toen de ‘loodgieters’ van Watergate in de rechtszaal naar hun beroep werd gevraagd, ze na enige aarzeling antwoordden dat ze ‘anti-communist’ waren.

Dezelfde logica wordt op dit ogenblik ten beste gegeven, juist nu vanuit het Witte Huis de tweede editie van de Koude Oorlog in omloop is gebracht. In een toestand van Koude Oorlog kunnen regeringen - zoals bij voorbeeld die van Zuid-Korea of Pakistan - het zich veroorloven om alles wat men maar wil met de burgerlijke vrijheden uit te halen en dan evengoed nog Amerikaanse hulp en steun krijgen.

Als de Amerikaanse zorg om de mensenrechten een louter politieke zaak is om ten eigen bate aan te wenden, waarom probeert de Sowjetunie Washington dan niet te ontmaskeren? ‘De wapens uit handen te slaan,’ als u wilt, door over enkele van de gevoelige kwesties waarop de Amerikanen blijven hameren een ander standpunt in te nemen?

Iemands standpuntwijziging over enkele gevoelige kwesties zou niets veranderen. Men moet beseffen dat we met de ‘mensenrechten-campagne’ die door de Verenigde Staten is gestart, te maken hebben met een voortdurende, steeds toenemende druk om onze binnenlandse maatschappijvorm naar westers model te veranderen en tegelijkertijd de Sowjetunie in diskrediet te brengen voor het oog van de wereld. Specifieke eisen kunnen soms erg bescheiden lijken - het vrijlaten van n of m (hoewel ze geheel volgens de Russische wet werden veroordeeld), toestemming

voor x of y om te emigreren (de reden tot weigering is in de regel het destijds uitgeoefende beroep dat toegang verschafte tot vertrouwlijke informatie), een procedurele verandering voor de import en verkoop van bepaalde westerse tijdschriften enzovoort. Maar door harde ervaringen hebben we geleerd dat het tegemoet komen aan concrete eisen - om in uw terminologie te blijven - niemand milder zal stemmen en in termen van inschikkelijkheid niets zal veranderen. Juist het tegenovergestelde vindt plaats: met elke concessie neemt de behoefte aan verdere eisen toe, wordt ze telkens meeromvattend. Dat is redelijk begrijpelijk omdat voor veel organisatoren van deze campagne hun eisen geen echte bezorgdheid over de mensenrechten reflecteren maar een voorwendsel zijn voor een aanval op onze wetten en waarden, ons sociale en politieke systeem.

Er zijn tijden geweest dat er een echte oorlog werd gevoerd om dit systeem te vernietigen. Daarna volgde er een Koude Oorlog en nu worden andere methoden toegepast zoals de campagne voor de mensenrechten.

Overdrijft u niet? Is dat geen uiting van sowjet-paranoia tegenover het Westen?

In het geheel niet. Dat kan ik u verzekeren, meneer Oltmans. En denkt u alstublieft niet dat ik aan deze campagne op zich veel belang hecht, maar het probleem is dat dit niet op zichzelf staand bekeken kan worden. Men moet deze campagne bezien tegen de achtergrond van bepaalde militaire inspanningen, manoeuvres in de buitenlandse politiek en verschillende andere propaganda-campagnes. Zo moet men bij voorbeeld in herinnering brengen dat er in sommige uiterst belangrijke Amerikaanse documenten over het buitenlandse beleid - zoals de nsl-68 - fundamentele veranderingen in onze binnenlandse structuur werden voorgesteld als een sine qua non voor vreedzame coëxistentie. Veel van wat er in de afgelopen jaren in de Amerikaanse buitenlandse politiek gebeurde, doet aan die richtlijnen denken. Sterker nog - ergens diep in het Amerikaanse politieke bewustzijn leeft nog steeds een gedachte dat we iets onwettigs zijn dat niet door god maar door de duivel is geschapen, en dat er aan ons bestaan in de huidige vorm hoe dan ook een eind gemaakt moet

worden.

Ik denk dat zo'n stemming eerder typerend is voor het verleden dan de toekomst.

Als men bij voorbeeld de retorica bestudeert van ‘Nieuw Rechts’, tegenwoordig een nogal invloedrijke stroming, blijkt daaruit diezelfde vroegere intolerantie en dezelfde halsstarrige weigering om het idee op zich van een coëxistentie met de Sowjetunie te accepteren.

Of neem een ander voorbeeld: de ‘week van onderdrukte naties’, elk jaar in juli door het Congres van de Verenigde Staten gevierd. Alsof dit nog niet genoeg was tekent de president persoonlijk een plechtige verklaring. Al vele jaren is dat nu een terugkerend gebruik. Maar wat is de werkelijke betekenis ervan? Het betekent dat volgens de mening van de Verenigde Staten - zoals in vele Amerikaanse commentaren wordt verklaard - de Sowjetunie veertien republieken onwettig in haar greep houdt, en daarom zouden die republieken bevrijd moeten worden; en vervolgens uitgestrekte gebieden in Siberië (dvr genoemd), dan ‘Cherkessia’, ‘Idel-Oerals’ en ‘Kazakia’. Ik weet echt niet wat al die gekke namen betekenen, maar ik vermoed dat hiermee de Oeral bedoeld wordt, het lagere Wolga-bekken, de noordelijke Kaukasus, de Don, de Luban-strook en enkele andere gebieden. We blijven met andere woorden over met een gebied dat ongeveer van Leningrad naar Moskou in noord-zuidelijke richting loopt en van Smolensk naar Wladimir in west-oostelijke richting.

Ik vraag me af hoe Amerikanen zouden reageren als onze Opperste Sowjet en president Brezjnew plechtige verklaringen zouden afleggen om een campagne te steunen die inhield dat de Amerikaanse soevereiniteit tot een gebied van - laten we zeggen - Boston tot Washington en van Baltimore tot Detroit hoort te worden beperkt en waarin verkondigd werd dat de rest bevrijd zou moeten worden. Men zou kunnen beargumenteren dat de zuidelijke staten alleen door een oorlog binnen het verbond van staten werden gehouden en dat andere met geweld aan Frankrijk en Mexico ontnomen werden en dat vóór die tijd het hele gebied was gestolen van het meest onderdrukte volk van alle - de Amerikaanse Indianen. Om nog maar te zwijgen van zekere

Russische trekken in de bevolking van Alaska of onze aanwezigheid van oudsher in het gebied rond San Francisco.

De meeste Amerikanen negeren de ‘week van onderdrukte naties’ - waarom vat u het zo serieus op?

We overdrijven het belang ervan zeker niet. Maar we kunnen dit soort zaken ook niet helemaal negeren, al zouden we dat willen. De campagne voor de mensenrechten staat ons dat niet toe. Afsluitend zou ik dit thema als volgt willen samenvatten:

Ten eerste. We beschouwen de zaak van de mensenrechten als zeer belangrijk. Daarvoor is in ons land veel gedaan en er zal nog veel aan gedaan worden. We weten dat we de ideale toestand nog niet hebben bereikt. Wie wel? De voortdurende verbetering van de democratie blijft een van onze basisdoelstellingen.

Ten tweede. De propaganda-campagne die de Verenigde Staten in verband met de mensenrechten hebben gestart, heeft in feite niets met die rechten te maken. We beschouwen het uiteindelijk als een van de instrumenten van de antisowjet-politiek, en laat er geen enkele illusie bestaan over onze toegeeflijkheid op dat punt. Wat het Westen werkelijk van ons verlangt is dat we zelf gaan meehelpen met de organisatie van anti-communistische, antisowjet-activiteiten, gericht op de ondermijning van ons sociale en politieke systeem. We zijn niet bereid om mee te werken aan het destabiliseren van onze sociale instellingen. Netzomin als wij dat van de Amerikaanse regering zouden verwachten wanneer we haar dergelijke eisen stelden. Ze zou ook niet moeten anticiperen op een dergelijke samenwerking van onze kant.

En ten derde. Wat deze campagne voor ons vooral een twijfelachtig aanzien geeft, is dat de Verenigde Staten in onze ogen geen enkel recht hebben anderen de grondbeginselen van de mensenrechten te dicteren, omdat dit probleem zoals zo vele andere al bij henzelf begint. Hoewel we geenszins proberen om onze normen aan hen op te leggen, hebben we niettemin recht op onze eigen mening over wat er in de Verenigde Staten gaande is en speciaal over de inhoud van het model dat ze ons proberen op te dringen.

Wat is uw opinie over dat model?

Het is voor ons bij voorbeeld heel moeilijk om te geloven in de

waarde van het Amerikaanse systeem van vrijheid van meningsuiting als de Amerikaanse nieuwsmedia enorme particuliere ondernemingen zijn geworden, sterk gemotiveerd door winstmotieven en eerder tegemoetkomend aan de smaak van hun eigenaars en de belangen van de gezamenlijke adverteerders dan aan de belangen van het publiek.

Zonder toegang tot de massamedia kan men in Amerika bijna alles roepen wat men wil zonder gehoord te worden. Hoewel soms met het risico door de fbi of de cia bespioneerd te worden, zoals de jongeren die vanwege hun oppositie tegen de oorlog in Zuidoost-Azië werden vervolgd.

De journalist David Wise koos voor zijn verslag over deze activiteiten als titel The American Police State.1

We hebben in de Sowjetunie gelezen over het Congres-onderzoek naar de illegale activiteiten van de cia en de fbi, het Watergate-schandaal en andere zaken. We weten dat president Lyndon Johnson van de diensten van J. Edgar Hoover gebruik heeft gemaakt niet alleen om communisten en andere radicalen te laten bespioneren, maar ook gerespecteerde Congresleden. Richard Nixon had zelfs een lijst van belangrijke vijanden opgesteld waarop een aantal vooraanstaande journalisten voorkwamen zoals Henry Brandon - correspondent in Washington van de Londense Sunday Times - en Joseph Kraft. U zult het met me eens zijn dat dit ons zeker alleen nog maar sceptischer maakt ten opzichte van de Verenigde Staten als raadgever op het gebied van de mensenrechten.

Het was vooral afschuwelijk wat ze met jonge mensen deden, zoals het infiltreren van cia - en fbi-verklikkers onder studenten op Amerikaanse scholen en universiteiten. Helaas komen diezelfde illegale praktijken ook in Nederland voor waar af en toe leraren, professoren en ook wel journalisten worden gevraagd om voor de bvd elkaar of studenten te bespioneren. Om nog maar te zwijgen van de beruchte Berufsverbote in West-Duitsland.

We weten dat als de autoriteiten in de Verenigde Staten het nodig vinden mensen niet alleen gekweld worden maar zelfs vermoord. Dit is leiders van de Black Panthers bij voorbeeld overkomen, van wie een aantal door de politie in koelen bloede werd vermoord. Om nog maar te zwijgen over de sluipmoordenaars

die tientallen activisten voor burgerrechten hebben omgebracht en verwond - van Martin Luther King tot Vernon Jordan. En de verantwoordelijken worden zelden gestraft. Herinnert u zich Kent State University? En wat er met de beweging voor Amerikaanse Indianen is gebeurd? En wat te denken van de vele zwarte activisten die op valse beschuldigingen gelyncht of veroordeeld werden en jaren in de gevangenis vastgehouden? De lijst is eindeloos.

Ja, maar ondanks deze verontrustende en ongecontroleerde criminaliteit is het voor een dissidente cia-agent als Frank Snepp nog steeds mogelijk een boek van 590 pagina's te publiceren ver de ongelofelijke misdaden die in Vietnam en elders bedreven zijn. Zo'n publikatie zou in de Sowjetunie ondenkbaar zijn.

Publikatie van het boek van Frank Snepp was een paar jaar geleden nog mogelijk. Of het nu mogelijk zou zijn, valt te betwijfelen. Overigens, Frank Snepp kreeg zijn boek dan wel gepubliceerd maar de cia nam via de rechter wraak en hij is financieel stevig afgestraft. Ik vrees dat hij en anderen, als gevolg van de nieuwe wetten die het Congres in 1980 heeft goedgekeurd, nog veel meer ellende zullen moeten doormaken. Er bestaan talrijke aanwijzingen dat er aan de reeks van onthullingen een eind is gekomen. De recente veranderingen in de positie van de inlichtingendiensten en de geheime politie betekenen een teruggang naar de status quo ante.

Als u het over de Sowjetunie heeft vergeet u dat het functioneren van onze veiligheidsdiensten aan een zeer kritisch onderzoek werd onderworpen en herzien in een tijd waarin de cia en de fbi nog steeds als heilige koeien werden beschouwd. In de jaren vijftig heeft de Russische communistische partij openlijk verklaard dat door de veiligheidsdiensten wetten waren overtreden en er machtsmisbruik plaatsgevonden had. Er werden gerechtelijke vervolgingen ingesteld tegen hoge functionarissen van die diensten en de schuldigen werden streng gestraft, zelfs ter dood veroordeeld. De diensten werden gereorganiseerd en onder strenge partijcontrole gesteld.

Als deze kwesties in de grote westerse media ter sprake komen wordt er altijd duidelijk met twee maten gemeten. Wat voor veranderingen er ook in ons land plaatsvinden, wat we ook doen,

telkens luidt de beschuldiging dat we ondemocratisch zouden zijn. Daarentegen worden schendingen van de mensenrechten in het Westen altijd vergoelijkt en gezien als uitzonderingen die niet typerend zijn.

Bedoelt u dat ten gevolge van de ontwikkelingen in 1980 zowel Washington als Moskou naar rechts zijn opgeschoven?

Er is zeker zo'n verschuiving in Washington. Op de buitenlandse politiek ben ik al ingegaan, maar hetzelfde geldt voor de binnenlandse situatie. De cia en de fbi worden alweer snel immuun voor de kritiek van de bevolking, de critici wordt de mond gesnoerd en er is een toenemende hoeveelheid chauvinisme en onverdraagzaamheid ten opzichte van kritiek. En dit alles gebeurde lang voor de presidentsverkiezingen.

Nu wat ons betreft. De termen links en rechts kunnen misleidend zijn wanneer men ze toepast op de politieke ontwikkelingen in de Sowjetunie. Maar als er een scherpere houding tegenover het uiten van afwijkende meningen wordt bedoeld, zie ik geen dergelijke verandering in ons land.

Zonder het geweld in de Amerikaanse maatschappij te verdedigen, of de mafia, de bendenoorlogen en het onophoudelijke schieten en moorden in dat land, moet ik toch zeggen dat de Amerikanen nooit iets hebben meegemaakt dat zelfs in hun wildste fantasieën benaderd werd door een ervaring als Goelag Archipel.

Ik vind het niet correct en weinig getuigen van goede smaak, meneer Oltmans, om te verwijzen naar de tragische gebeurtenissen uit ons verleden waaraan het Russische volk zulke pijnlijke herinneringen heeft overgehouden, door het bezigen van een uitdrukking die een gemeenplaats in de antisowjet-propaganda is geworden.

Zoals ik al eerder opmerkte heeft de partij krachtige maatregelen genomen om aan deze toestand een eind te maken, en de schuldigen werden gestraft.

Maar omdat u dit probleem heeft aangeroerd wil ik er op wijzen dat een van de belangrijkste omstandigheden waardoor de onderdrukking in de tijd van Stalin mogelijk werd de sterk vijandige omgeving was waar ons land toen mee te maken had.

Het gevaar van Nazi-Duitsland?

Het nazi-gevaar is wellicht het dieptepunt geweest. Maar de toe-

stand was daarvóór al erg moeilijk. U moet begrijpen dat ons land na de revolutie van 1917 een periode van intensieve politieke strijd heeft meegemaakt. De contrarevolutionaire krachten gaven zich niet gewonnen. Het was een smerige manier van vechten, die van buitenaf op grote schaal werd gesteund. Enkele van onze leiders en ambassadeurs werden vermoord. Herhaaldelijk waren er militaire invallen op ons grondgebied. Buitenlandse inlichtingendiensten opereerden actief binnen ons land. We verwachtten vroeg of laat het uitbreken van een grote oorlog en toen Hitler dankzij anti-communisme en anti-sowjetisme aan de macht kwam, verslechterde de buitenlandse situatie natuurlijk drastisch. Zo waren het de bijzondere, historische omstandigheden van buiten die de massaonderdrukking en de misdaden tegen ons staatsbestel en idealen mogelijk hebben gemaakt.

We zijn deze tragische gebeurtenissen niet vergeten en we verwachten dat van anderen ook niet. Maar we maken bezwaar tegen de pogingen om onze hele geschiedenis in het licht van deze gebeurtenissen te interpreteren; voor ons was hun betekenis - zelfs in die tijd - heel verschillend. We hebben tal van werkelijk historische prestaties achter ons liggen, prestaties van wereldbelang. Economische, sociale en culturele vooruitgang in een tempo dat tot dan toe ongekend was. De hergeboorte van een der meest onderdrukte en uitgebuite volkeren van de beschaafde wereld; de overwinning op Nazi-Duitsland en de uitschakeling van dat gevaar voor de mensheid. Een hoeveelheid kolossaal belangrijke economische plannen op primair niveau, sociale ontwikkelingen als de gelijkwaardigheid van nationaliteiten, gelijke rechten voor vrouwen, het beschikbaar stellen van medische verzorging en onderwijs voor de gehele bevolking en vele, vele andere zaken. Onze geschiedenis herbergt veel waar we trots op mogen zijn.

Heeft u ooit geprobeerd de prijs voor de vooruitgang in verschillende maatschappelijke stelsels te vergelijken?

Dat is een enorm moeilijke opgave. De geschiedenis van de mensheid is te complex en uiteenlopend om in cijfers uit te drukken. Er bestaat amper een ontwikkelde methode voor dergelijke vergelijkingen. Maar ik twijfel er niet aan dat de prijs van de vooruitgang in een kapitalistische maatschappij hoger was.

Allereerst moet er bij een kapitalistisch systeem rekening worden gehouden met oorlogen. Pas onder het kapitalisme, met de daaraan verbonden drijfjacht op technologie - primair militair gericht - die samenvalt met een onverzadigbare honger naar afzetgebieden en grondstoffen, werden oorlogen van wereldomvang en ongekend verwoestend. Dit alleen al heeft aan tientallen miljoenen mensen het leven gekost.

Dan is er het kolonialisme, voorafgaand aan het kapitalisme, dat pas onder het kapitalisme een wereldomvattend verschijnsel is geworden en een voorwaarde werd voor snelle groei en opeenhoping van rijkdom in de meeste kapitalistische landen. Dat heeft ook miljoenen mensen het leven gekost; naast wrede uitbuiting, koloniale oorlogen, politieke onderdrukking en de achterstelling van een meerderheid van de mensheid.

Het derde punt is dat in de geschiedenis het kapitalisme lang niet altijd een vorm van liberale democratie geweest is. In veel landen heeft dit sociale stelsel de meest onderdrukkende politieke vorm aangenomen en in sommige gevallen gebeurt dit nog: het fascisme met zijn bloedige terreur, militaire dictaturen en andere meedogenloos totalitaire stelsels.

Maar de meeste kapitalistische landen - waaronder de Verenigde Staten - hebben een fascistische heerschappij tegengehouden.

Dat betekent niet dat ze terreur, wrede onderdrukking en uitbuiting helemaal hebben uitgebannen. Het verlies aan mensenlevens in de Verenigde Staten - die van een kleine nederzetting in Massachusetts in een van de twee machtigste landen ter wereld veranderden - is zeer aanzienlijk. Neem de misdaden tegen de negers, beginnend met de slavenhandel en de verschrikkingen van de plantages in het zuiden en eindigend met de nachtmerrie van de hedendaagse getto's, of de massamoord op de Indianen.

Eerst zijn de kolonisten op hun knieën gevallen en daarna op de Indianen, zo luidt het gezegde.

Het valt voor mij nog steeds moeilijk te begrijpen hoe de Amerikanen zich hebben kunnen afsluiten voor elke vorm van gewetenswroeging over wat ze de oorspronkelijke bewoners van dat werelddeel hebben aangedaan. Ik refereer niet aan deze zwarte bladzijden uit de Amerikaanse geschiedenis om de Amerikanen te beledigen. Deze gebeurtenissen moeten eenvoudigweg in de

herinnering opgeroepen worden om hen te helpen zoveel mogelijk te herstellen en de moralistische driften van sommige Amerikaanse politici te relativeren.

Denkt u werkelijk dat de ontspanning een bijdrage heeft geleverd aan een beter begrip?

Dankzij de ontspanning in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen was er sprake van een aanzienlijke toename van contacten, uitwisselingen en toerisme, wat in dat opzicht erg belangrijk is geweest. De laatste tijd echter hebben de Verenigde Staten in toenemende mate pogingen ondernomen om deze ontwikkeling af te remmen en draaien ze de klok zelfs terug.

Zoals gezegd: de uitbreiding van de contacten is een van de meest waardevolle gevolgen van de ontspanning geweest. Als wetenschapper ben ik bijzonder bezorgd over de huidige pogingen van de Verenigde Staten om deze contacten te ontwrichten.

Ik interviewde professor Oleg G. Gazenko, directeur van het Instituut voor medische en biologische vraagstukken aan het sowjet-ministerie voor Gezondheidszorg. Hij overhandigde me het vierdelige werk Foundations of Space, Biology and Medicine, hetgeen een gezamenlijke uitgave was met de National Aeronautics and Space Administration in de Verenigde Staten. De mede-auteur was de Amerikaanse professor Melvin Calvin. Weinig mensen realiseren zich dat dergelijke wetenschappelijke samenwerking voortdurend plaatsvindt.

Deze samenwerking heeft aanzienlijke voordelen voor beide partijen opgeleverd. De wetenschappelijke kringen van beide landen willen die samenwerking graag voortzetten en uitbreiden. Maar wat gebeurt er eigenlijk op dit ogenblik? De Amerikaanse regering en sommige pressiegroepen buiten de regering breken de levendige wetenschappelijke samenwerking die in de jaren zeventig is ontstaan ruw af.

Afgezien van het belang van dergelijke contacten voor de ontwikkeling van de wetenschap in de wereld zijn deze bijeenkomsten in cultureel, psychologisch en zelfs politiek opzicht erg nuttig, want ze vormen een tegenwicht voor de toename van vijandigheid en wantrouwen in de publieke opinie, niet alleen op het gebied van de wetenschappelijke uitwisseling maar op alle verschillende soorten van uitwisseling, contact en bezoek.

Ongetwijfeld bent u op de hoogte met de verschillende opvattingen
onder de westerse sowjet-deskundigen over de omvang en relevantie van de veranderingen die zich de afgelopen decennia in uw land hebben voorgedaan. Geleerden als George Kennan en Jerry Hough stellen dat de Sowjetunie in de laatste vijfentwintig jaar enorme veranderingen heeft ondergaan en dat het Westen haar traditionele kijk op de zaak zou moeten wijzigen. Anderen, zoals Richard Pipes of Adam Ulam, beweren juist het tegenovergestelde, namelijk dat de Sowjetunie in wezen hetzelfde is als in de dagen van Stalin: er zouden zich geen institutionele veranderingen van betekenis voorgedaan hebben.

Elk land is de afgelopen vijfentwintig jaar veranderd, dat geldt in het bijzonder voor onze dynamische maatschappij. Maar de kern van de zaak is de omschrijving van deze veranderingen. Wat wordt bedoeld met institutionele veranderingen? We blijven een socialistisch land met een steeds consistenter beleid waarbinnen de cpsu een leidende rol vervult, ook als dat de heer Pipes en de zijnen niet bevalt. Zij hebben recht op hun eigen mening, zoals wij die hebben over het Amerikaanse politieke systeem, maar we kunnen vrijwel niets goed doen in hun ogen. Op binnenlands gebied is er in ons land erg veel veranderd met betrekking tot de bestrijding van de uitvloeisels van persoonsverheerlijking en als resultaat van de verdere ontwikkeling van de democratie. In onze buitenlandse politiek is de continuïteit van de fundamentele doelstellingen en methoden verhoogd, in tegenstelling tot wat sommige sowjet-deskundigen beweren. En wat de houding ten opzichte van Stalin ook is, het kan nauwelijks ontkend worden dat hij zijn buitenlandse beleid omzichtig voerde; hij was geen avonturier. Ik denk dat de meer serieuze en ingevoerde Amerikaanse sowjet-deskundigen dat erkennen.

Walter Laqueur betoogt op welsprekende wijze dat er geen intelligente discussie over de moderne geschiedenis mogelijk is zonder kennis van de marxistische methode.2 Maar voor veel mensen in West-Europa zijn de maatschappijen die op marxistische principes zijn gebaseerd geen aantrekkelijke voorbeelden. En hetzelfde geldt voor de ontwikkelingslanden. Na twintig jaar praktiserend marxisme-leninisme op Cuba bij voorbeeld, volgt nu misschien alleen Nicaragua gedeeltelijk de lijn van Fidel Castro.

De Nicaraguaanse revolutie neemt, naar mijn mening, een eigen vorm aan. Walter Laqueur mag pleiten voor kennis van de marxistische methode, maar wat betreft zijn betrokkenheid is hij een

fervent tegenstander van de maatschappijen op marxistische grondslag. Over de aantrekkingskracht van het Russische praktijkmodel: een groot aantal West-Europese landen hebben zeer sterke communistische partijen die een maatschappij op marxistische grondslag voorstaan. Ik doel hier op Frankrijk, Italië, Spanje en Finland. In andere landen bestaan ook communistische partijen en hoewel die nog geen grote aanhang hebben is een aanzienlijk deel van de bevolking van de Westeuropese landen voorstander van een maatschappij op marxistische grondslag.

Er is nog een ander aspect. In de landen waar marxistische partijen de overwinning hadden behaald en met de opbouw van een nieuwe maatschappij waren begonnen, werden ze geconfronteerd met nogal moeilijke algemene omstandigheden. Als regel waren dit landen die zwaar onder de oorlog hadden geleden zoals Rusland, Joegoslavië en Polen. Veel van die landen bevonden zich in een achtergebleven economische situatie - ook hier Rusland, Bulgarije, Roemenië en anderen, om nog maar te zwijgen van onderontwikkelde landen als Vietnam, Cuba en Albanië. Bovendien probeerde het Westen op alle mogelijke manieren de opbouw van nieuwe maatschappijen te beletten door hun een bewapeningswedloop op te dringen, door subversieve acties, economische blokkades en dergelijke.

Uiteindelijk ontstaan er altijd onvermijdelijke moeilijkheden voor diegenen die nieuwe wegen inslaan. In een dergelijke ingewikkelde onderneming zullen er altijd fouten gemaakt worden en soms zeer ernstige.

Dit alles in overweging nemend zou ik willen stellen dat het socialisme zich zo goed als mogelijk is heeft ontwikkeld en dat het een grote aantrekkingskracht heeft die nog steeds groeiende is. En u zult toch moeilijk kunnen ontkennen dat de aantrekkingskracht van het kapitalisme verminderd is.

Maar hoe staat dat met Cuba? De uittocht in 1980 van een grote groep Cubanen naar de Verenigde Staten werd aangevoerd als een bewijs dat het Cubaanse socialistische model ongunstig afsteekt tegenover het kapitalistische model.

Het doet er niet toe hoe die gebeurtenis door Cuba's vijanden werd geïnterpreteerd. Het hele gebeuren heeft zich uiteindelijk

niet tegen Cuba gekeerd maar tegen diegenen in het Westen die de ‘verdediging van de mensenrechten’ in socialistische landen exploiteren.

Is het niet tekenend dat een aanzienlijk deel van hen die Cuba verlaten misdadigers en malcontenten waren wier vertrek door het Cubaanse volk alleen maar zal worden toegejuicht?

En gelet op de afloop van die geschiedenis: wat is er met die ‘arme, vermoeide massa's’ gebeurd die de Verenigde Staten boven Cuba verkozen? Ik herinner me een cartoon in een Amerikaanse krant van een groep Cubanen in een boot die op een lichtgloed aan de horizon wezen en verheugd uitriepen: ‘Onze zorgen zijn voorbij, dat licht in de verte is Miami!’ En inderdaad het was Miami waar het zwarte getto in brand stond en waar troepen de mensen op straat beschoten. Het bleek dat Amerika die Cubanen niet wilde. Ze waren werkelijk verbijsterd. Sommigen verwekten oproer in de kampen waarin ze na aankomst werden gevangen gezet, anderen hebben vliegtuigen gekaapt om naar Cuba terug te kunnen keren.

Het is moeilijk te zeggen waar dit verhaal meer van heeft: van een tragedie of een komedie. Maar het komt zeker niet neer op een aanklacht tegen het Cubaanse socialisme. Vooral niet als men rekening houdt met het onmiskenbare feit dat de Verenigde Staten het Cuba zeer moeilijk hebben gemaakt na de revolutie, onder andere door een economische blokkade en pogingen om te interveniëren.

Het is waar dat Cuba nog steeds onder economische moeilijkheden gebukt gaat. Maar waarmee wilt u dit land vergelijken? Met Zweden of Zwitserland? Juistere vergelijkingen zouden in dit geval Guatemala, El Salvador, de Dominicaanse Republiek of het Cuba van voor de revolutie zijn. Dan zou u een heel ander beeld krijgen. In Latijns-Amerika is het respect voor Cuba groot en haar aanzien hoog.

U lijkt geen hoge dunk te hebben van de gemiddelde Amerikaanse kennis van de Sowjetunie.

Er bestaat nog steeds een enorme onwetendheid. Ik zou me willen beroepen op wat ik zelf gezien heb. Zelfs in universitaire kringen, bij voorbeeld, weet men werkelijk zeer weinig over de

huidige Russische literatuur.

Er wordt altijd over Aleksander Solzjenitsyn gesproken.

Dat is bijna een verplicht nummer, hoewel hij de laatste tijd een beetje uit de mode raakt. Maar ik heb ook de namen van Dostojewski, Tolstoj en een enkele maal van Tsjechow gehoord.

Gorki?

Nee, niet één keer zelfs. Maar als u een willekeurige middelbare scholier in de Sowjetunie over de Amerikaanse literatuur zou vragen, krijgt u tientallen namen te horen. Ik heb het dan niet alleen over klassieken als Edgar Allan Poe en Mark Twain of bekende figuren uit het verleden als Theodore Dreiser, Ernest Hemingway, William Faulkner, Upton Sinclair en anderen. Bij ons is de jeugd zeer goed op de hoogte met de huidige Amerikaanse schrijvers als Truman Capote, Tennessee Williams, J.D. Salinger, Kurt Vonnegut, Joyce Carol Oates, John Updike en vele anderen. Ze zijn goed vertaald, algemeen bekend en worden veel gelezen.

En dit gaat niet alleen op voor de Amerikaanse literatuur, ook voor die uit Duitsland, Frankrijk, Engeland, de Derde Wereld; kortom alles van waarde wat in het buitenland gepubliceerd is.

Ik denk dat de gemiddelde kennis van Amerika, haar nationale karakter en geschiedenis in de Sowjetunie hoger is dan andersom.

Victor Afanasjew - hoofdredacteur van de Prawda - verzekerde me dat de Russische pers drie keer zoveel informatie over de Verenigde Staten verschaft dan andersom. In Hongarije blijkt dat veertien keer zoveel te zijn. Pas toen Leonid Brezjnew een reis naar Boedapest ondernam werd de Hongaarse hoofdstad overstroomd door honderden westerse journalisten.

De werkwijze van de pers en media is ook een van de grote verschillen tussen onze beide systemen. Misschien zorgen wij niet altijd voor snelle reacties op politieke vraagstukken of gebeurtenissen. Maar ik heb het gevoel dat we onze lezers een degelijke hoeveelheid achtergrondinformatie aanbieden, waaronder uitgebreide informatie over de huidige situatie in de Verenigde Staten.

Maar in het Westen wordt de Russische wijze van journalistiek en nieuwsverslaggeving vaak als partijdig en saai beschouwd.

Laten we een onderscheid maken. Er zijn zowel hier als in het Westen goede en slechte journalisten, goede en slechte nieuwsverslagen. In dit opzicht hangt een heleboel af van de persoonsgebonden bekwaamheid en andere individuele kwaliteiten van verslaggevers, redacteuren en kranteneigenaars. Maar er bestaat ook een algemene stijl en daar zijn de verschillen systematischer. De westerse en vooral Amerikaanse journalitiek neigt naar het sensationele, vooral het negatief sensationele. Normale, evenwichtige betrekkingen tussen landen - en wat dat aangaat ook tussen individuen - hebben altijd veel minder nieuwswaarde dan conflicten en ruzie's. Daarop wijzend zei een Engels tv-producer: ‘Wij zijn het slechte-nieuwsbedrijf’.

In dit opzicht hebben Amerikaanse journalisten in Rusland duidelijk een moeilijke tijd, omdat de meeste aandacht wordt besteed aan de wijze waarop onze plannen voor de industrie en de landbouw worden uitgevoerd, aan culturele gebeurtenissen enzovoort. Onze pers ruimt weinig plaats in voor rampen, incidenten, moordaanslagen of sexschandalen.

Geen gossip over pikante affaires van vroegere presidenten of hun vrouwen?

Precies. Ik heb het zelfs bijna te doen met Amerikaanse journalisten in Moskou die volgens hun normen niet veel materiaal vinden om over te schrijven. Misschien maakt dit hen nog vasthoudender in hun ziekelijke belangstelling voor dissidenten, geruchten over wat er aan de top gaande is enz.

Maar ze bevinden zich werkelijk in een moeilijke situatie. Als ze enkel schreven over wat er in de Sowjetunie als nieuws wordt beschouwd, zou bijna niemand dat willen plaatsen.

Dat begrijp ik, maar er spelen hier enkele algemene moeilijkheden een rol. Ik moet ook zeggen dat er van onze kant veel gedaan is om het voor westerse journalisten gemakkelijker te maken - door het organiseren van reizen naar interessante plaatsen en ontmoetingen met de leiders van enkele ministeries die zich bezighouden met zaken die vooral voor het Westen van belang kunnen zijn, zoals de energievoorziening. Dat heeft soms goede resultaten opgeleverd, soms niet. Kort samengevat is de aanwezigheid van westerse journalisten in de Sowjetunie zeer belangrijk, omdat ze een belangrijk informatiekanaal zijn van de Sow-

jetunie naar het Westen. Er bestaan hier nog steeds enkele problemen waarvan een paar tamelijk ernstig zijn. Volgens mij kunnen die opgelost worden, mits daartoe de wil bestaat bij alle partijen - ook bij het Westen en de westerse pers. En niet alleen de wil maar ook een sterk verantwoordelijkheidsgevoel.

Wat is uw indruk van de Amerikaanse Congresleden wanneer ze Moskou bezoeken?

Het zijn mensen met verschillende opvattingen, achtergronden en smaken. Maar op zichzelf is de ontwikkeling van parlementaire contacten tussen onze landen heel belangrijk. Over het algemeen zijn deze bezoeken over en weer- ondanks alle moeilijkheden die we de laatste jaren hebben gehad - een van de gebieden geweest waarop we naar mijn idee successen hebben behaald. Deze uitwisseling van denkbeelden en meningen tijdens de bezoeken hebben zich tot nu toe aanzienlijk uitgebreid. Ze zijn bijna een vaste gewoonte geworden en het afnemen ervan door de verandering in de Amerikaanse politiek en de daarop volgende verslechtering in de betrekkingen zou voor beide partijen een belangrijk verlies betekenen.

Wanneer zijn deze contacten ontstaan?

In 1974 werd voor het eerst een delegatie van de Opperste Sowjet uitgenodigd naar de Verenigde Staten. Vervolgens hebben officiële delegaties van het Amerikaanse Congres ons in 1975 bezocht. De allereerste delegatie was van de Amerikaanse Senaat, onder leiding van de senatoren Hubert Humphrey en Hugh Scott. De tweede was die van het Huis van Afgevaardigden, geleid door de voorzitter Carl Albert. Om enkele andere officiële delegaties van de laatste twee jaar te noemen - drie van de Senaat met aan het hoofd de senatoren Abraham Ribicoff, Howard Baker en Joseph Biden en één van het Huis van Afgevaardigden onder leiding van het Congreslid John Brademas.

Leden van het Huis van Afgevaardigden worden op de een of andere manier altijd neerbuigend bekeken als tweederangs parlementariërs.

Wij hebben hen nooit zo beschouwd. Verscheidene andere groepen senatoren en Congresleden met ongeveer dezelfde status hebben Moskou bezocht gedurende de laatste jaren, bij voorbeeld een groep van het House Armed Services Committee. Se-

nator Edward Kennedy kwam hier om een speciale medische conferentie bij te wonen. Senator Charles Mathias heeft een tentoonstelling geopend.

Waren er ook ‘haviken’ als senator Sam Nunn onder?

Ja, hij kwam met een van de officiële delegaties mee.

Weet u dat senator Nunn tegen Nederland is uitgevallen omdat een meerderheid in ons parlement op dit moment sceptisch en zelfs onwillig staat tegenover die krankzinnige wedloop voor de modernisering en toename van kernraketten? Nunn voorspelde dat de Nederlanders vragen om een Russische invasie door deze houding.

Senator Nunn geniet niet de reputatie een voorstander van de ontspanning te zijn - zelfs geen gematigde. Ik heb er geen idee van hoe zijn reputatie als deskundige op het gebied van militaire zaken tot stand is gekomen. Maar hij behoort tot de harde kern die door velen beschouwd wordt als een front voor het militair-industriële complex in de Amerikaanse Senaat. Daarom ben ik niet helemaal verbaasd over zijn beschuldigingen jegens Nederland. Ik wil echter niet de indruk wekken dat er leden van het Congres zijn waarmee we, omwille van hun visies, niet zullen praten. We zijn bereid iedereen van het Congres te ontmoeten en aan iedereen ons standpunt duidelijk te maken, omdat we beseffen dat zij het Amerikaanse politieke spectrum vertegenwoordigen en dat wij ter wille van onze betrekkingen het bestaan van dergelijke meningen niet moeten negeren.

Senator Nunn is hier overigens welwillend ontvangen. We hebben inhoudelijke besprekingen gevoerd die voor beide partijen - denk ik - nuttig zijn geweest.

Ik heb meegemaakt dat nogal starre lieden weliswaar niet hun standpunten veranderden, maar als gevolg van onze ontmoetingen en discussies toch begripvoller en onbevooroordeelder zijn geworden. Het baart me derhalve enige zorgen als ik hoor dat ongeveer tachtig procent van de Congresleden nooit in de Sowjetunie is geweest. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor de bestuurlijke macht. Aan de andere kant heeft een meerderheid van de afgevaardigden van onze Opperste Sowjet en van de hoge staatsfunctionarissen die eerste kennismaking met de Verenigde Staten ook nog niet gemaakt. Het gebrek aan kennis uit de eerste hand wordt zonder meer gevaarlijk in het atoomtijdperk. Daar-

om is de ontwikkeling van dergelijke contacten zo belangrijk.

Komen Amerikaanse wetgevers, vooral degenen die voor het eerst op bezoek komen, niet boordevol vooropgezette en slecht gefundeerde ideeën over de Sowjetunie aan en is dat omgekeerd ook niet het geval?

Dat gebeurt inderdaad (en dan bedoel ik niet het omgekeerde). Ze blijven meestal slechts korte tijd hier zodat het volslagen onmogelijk is om al die vooroordelen weg te werken.

Amerikaanse wetgevers die naar Moskou komen blijken er een principe van te maken Russische dissidenten te ontmoeten, evenals sommige journalisten die dit als hun belangrijkste taak beschouwen.

Het is bijna routine geworden, een geliefd tijdverdrijf voor Amerikaanse Congresleden en vele anderen om dissidenten te ontmoeten.

Eén lid van het Nederlandse parlement dat Moskou bezocht is midden in de nacht zelfs over een hek geklommen om op die manier zijn hotel te verlaten en zo'n persoon te kunnen ontmoeten.

Ik heb heel wat delegaties van Amerikaanse Congresleden en andere westerse parlementariërs ontmoet, maar eerlijk gezegd heb ik niet gelet op hun gedrag in de nacht. Soms worden delegaties van het Amerikaanse Congres voorafgegaan door lieden die door enkele Amerikaanse organisaties zijn uitgestuurd om ontmoetingen met bepaalde dissidenten in Leningrad en Moskou voor te bereiden. Als Amerikaanse bezoekers mij naar de gepastheid van dergelijke ontmoetingen vragen, verwijs ik ze meestal naar het hoofd van hun eigen delegatie. Maar soms vraag ik ze op mijn beurt hoe ze het zouden vinden als een officiële Russische parlementsdelegatie die de Verenigde Staten bezoekt niet geplande en soms bijna geheime ontmoetingen met het soort groepen organiseerde waar we sympathiek tegenover zouden kunnen staan, zoals de Black Panthers, Puerto-Ricaanse militanten of Indiaanse activisten die door de Amerikaanse regering worden vervolgd.

Hoe luidde het antwoord?

Niets zinnigs. Toch zijn ze met die praktijken gewoon verder gegaan. Uit zulke gesprekken heb ik de indruk gekregen dat veel Amerikaanse politici niet zozeer aan deze activiteiten meedoen omdat ze grote belangstelling voor dissidenten of afvalligen heb-

ben, maar eenvoudig vanwege hun reputatie - vooral diegenen die een behoorlijk aantal immigranten in hun kiesdistrict hebben.

Hebben delegaties van de Opperste Sowjet Washington bezocht?

Ja, er zijn twee officiële delegaties geweest, een in 1974 en een andere in 1978, die geleid werd door de voorzitter van de commissie voor buitenlandse betrekkingen Boris Ponomarew. Er zijn ook kleinere groepen geweest waarvan de laatste in het najaar van 1979.

Het dissidentenprobleem blijft aanzienlijke moeilijkheden voor de oost-west-betrekkingen opleveren. Wat is uw mening over deze mensen?

De zogenaamde dissidenten vormen een kleine groep...

Hoe klein precies?

Volgens mijn beste weten zijn er de laatste tien jaar een paar honderd van dergelijke mensen naar voren gekomen, waaronder niet alleen zuiver politieke dissidenten maar ook de meest actieve afvalligen, leiders van extreem nationalistische groepen en van de religieuze secten die illegaal opereren. Dat zijn mensen met uiteenlopende eisen, programma's en grieven. Als ze in aanraking komen met de rechtbank of te maken krijgen met administratieve maatregelen, komt dat niet omdat ze er meningen op na houden die van de nationale consensus afwijken, zoals dat in het Westen vaak wordt gedacht. Ze komen niet met de staat in conflict omdat ze ‘anders denken’ of een aparte positie innemen. Want dat is de eigenlijke betekenis van het Latijnse woord ‘dissident’. De problemen beginnen wanneer ze de Russische wetten willen overtreden. Als ze dat inderdaad doen, onderneemt de staat acties tegen hen.

Een typisch kenmerk van die groepen is de laatste jaren hun nauwe betrekking met buitenlandse burgers en organisaties geweest. Ze werden door buitenlandse media gesteund, hebben daar in feite vaak voor gewerkt en ze ontvingen allerlei vormen van hulp uit het buitenland, ook financiële hulp in enkele gevallen. Hoe de motieven van de dissidenten in het Westen ook worden voorgesteld, hier worden ze door brede lagen van de bevolking gezien als mensen die voor buitenlandse belangen werken.

En hoe staat het met die groep die de Russische naleving van de Slotacte van Helsinki kritisch volgt?

Enkele mensen hebben dit als dekmantel voor hun activiteiten gekozen. Hun werkelijke hoofddoel is buitenlandse media materiaal te verschaffen dat in het Westen de indruk moet wekken dat er in de Sowjetunie een brede politieke beweging bestaat tegen de sowjet-staat en -maatschappij, en het Russische publiek te misleiden door geruchten en boodschappen die via westerse media naar de su worden overgebracht. Deze lieden overtreden voortdurend onze wetten. Misschien juichen sommigen in het Westen dat wel toe. Maar ze dienen te beseffen - evenals de Russische burgers die bij dergelijke activiteiten betrokken zijn - dat ze de regering en het politieke systeem in zijn geheel rechtstreeks aanvallen, en ze dienen er rekening mee te houden dat zo'n conflict niet zonder gevolgen kan blijven.

Wat de mensen in het Westen bezorgd maakt, is dat de betrokkenen vaak worden gearresteerd, terecht moeten staan, tot lange straffen veroordeeld en verbannen worden.

Overeenkomstig de Russische wet is het gedrag van deze mensen crimineel. En op misdaad volgt altijd straf.

Men kan het feit betreuren maar een feit blijft het. Het hoofd van de commissie voor staatsveiligheid heeft onlangs verklaard dat het aantal mensen dat in verband met hun illegale politieke activiteiten is veroordeeld nu lager is dan ooit in onze geschiedenis. Het zou nog beter zijn als dit soort zaken helemaal niet meer aan de orde was.

Maar als het Westen geleid wordt door humanitaire motieven - zoals beweerd wordt - dan moet men in de eerste plaats nagaan wat men zelf doet. Ik weet bij voorbeeld bijna zeker dat zonder de systematische westerse steun en publiciteit, zonder de heiligverklaring van de dissidenten door het Westen - waardoor die mensen een martelaarcomplex hebben gekregen en zichzelf zien als het evenbeeld van de heilige Jeanne op weg naar de brandstapel - dat zonder dat alles de meesten van hen de wet niet zouden uitdagen en zich niet in de nesten zouden werken.

Met andere woorden: u vindt dat het Westen voor een deel verantwoordelijk is voor de moeilijkheden die de dissidenten ondervinden?

Het Westen draagt een grote verantwoordelijkheid. De westerse

aanmoedigingen en steun verzekeren de dissident ervan dat iedere stap die hij zet een wereldomvattende publiciteit met zich meebrengt, en als hij maar ver genoeg gaat, kan hem dat zelfs na verloop van tijd een Nobelprijs opleveren (voor de vrede, hoe vreemd dat ook moge klinken). Dit heeft enkele mensen - misschien emotioneel niet meer zo stabiel - ertoe gebracht om een krachtmeting met de regering aan te gaan, de wet te tarten. Uiteindelijk overschrijden ze de grenzen van de wet. Vroeg of laat loopt dat uit op een menselijke tragedie. Dat zou wel eens precies het resultaat kunnen zijn dat de westerse vijanden van de su nodig hebben om handenwringend te kunnen treuren over de martelaren en de Sowjetunie verder te kunnen aanklagen.

Als het Westen zich werkelijk zorgen maakt over het humanitaire aspect, over het lot van enkele sowjet-burgers, waarom exploiteert men hen dan op een dergelijke manier? Als het doel van de hele campagne echter is de Sowjetunie zoveel mogelijk schade toe te brengen, waarom de dingen dan niet bij de naam genoemd en de treurnis gestaakt? Maar het Westen wil blijkbaar van twee walletjes eten. Degenen die de campagnes organiseren voor de dissidenten proberen simpelweg onoplosbare problemen te scheppen voor de Russische autoriteiten, om een Ersatz-oppositie in ons land aan te moedigen en de Sowjetunie als politiestaat te kunnen afschilderen. En op die manier de pogingen tot internationale spanningsvermindering en beteugeling van de bewapeningswedloop te laten mislukken. Wij hebben het idee dat deze ontwikkelingen actief worden ondersteund door de westerse geheime diensten, evenals door groepen emigranten en andere particuliere organisaties.

Maar als u vanuit de Amerikaanse positie deze situatie bekijkt, zou het beeld er heel anders uitzien.

Dan zou ik de Amerikanen willen adviseren zich eens in onze positie te verplaatsen. Hoe zouden de Amerikanen reageren wanneer Russische journalisten in de Verenigde Staten zouden gaan samenwerken met groepen als het Symbionese Bevrijdingsleger of de Weathermen? Zou Daniel Ellsberg zijn vrijgesproken door het Amerikaanse gerecht als hij contacten had onderhouden met Russische vertegenwoordigers in de Verenigde Staten? Wat zou men ervan denken als we nauwe contacten zouden heb-

ben met de Indianen op het moment dat ze gewapend in opstand komen tegen de regering? Wij sympathiseren sterk met hen, maar zou dat niet als inmenging in de binnenlandse aangelegenheden beschouwd worden? En zouden in dat geval die mensen en die organisaties niet gezien worden als agenten of handlangers van een vreemde mogendheid?

Amerikaans-Indiaanse activisten overhandigden de Russische delegatie van de Europese Veiligheidsconferentie in Belgrado in 1977 rapporten en actuele gegevens over de manier waarop zij vonden dat hun mensenrechten ernstig geschonden werden.

Ja, ik heb gehoord dat die petitie werd aangeboden of om preciezer te zijn: per post werd toegestuurd, wat - gegeven de conferentieprocedures - heeft voorkomen dat de petitie op die conferentie een officieel document werd. Maar wat zou er gebeurd zijn wanneer wij geëist hadden dat het beëindigen van de onderdrukking van de Amerikaanse Indianen een voorwaarde moest worden voor verdere ontwikkeling in de besprekingen over ontspanning? Een dergelijke stap zou de Indianen zelf niet helpen en een poging inhouden om de ene onrechtvaardigheid teniet te doen met de andere.

In internationale aangelegenheden wordt er ongetwijfeld door de politieke wijsheid van de staatsman een grens vastgesteld. De vraag is waar het betuigen van steun aan bepaalde ideeën ophoudt en waar openlijke inmenging begint. De essentiële regel van de ontspanning is het niet overschrijden van deze smalle grens.

Vindt u dat Jimmy Carter in een aantal gevallen de grens heeft overschreden?

Zonder meer. Tot die slotsom is hij zelf ook gekomen, en met hem anderen uit zijn regering. Naarmate het einde van zijn ambtstermijn naderde, werden ze wat dit betreft voorzichtiger, vooral toen het uiterst selectieve en dubbelhartige karakter van de campagne rond de mensenrechten zo overduidelijk werd.

Als er zo weinig dissidenten zijn, zoals u heeft gezegd, zou het dan niet praktischer zijn hen óf helemaal te negeren óf hun gewoon de gelegenheid te geven het land te verlaten?

In veel gevallen gebeurt dat ook. Maar er is ons iets opgevallen, vooral wanneer het om ‘afvalligen’ gaat - mensen die met de au-

toriteiten in botsing komen omdat ze om welke reden dan ook niet mochten emigreren. Als we een concessie doen om een dergelijke oplossing mogelijk te maken, wordt dat als een uitnodiging opgevat om meer druk uit te oefenen: nieuwe namen duiken op, de protesten worden luider. Enkele ‘afvalligen’ worden blijkbaar tot handelen aangezet. De westerse media pikken sommige gevallen op als iets dat ‘nieuwswaarde’ heeft en alles begint weer van voren af aan, maar nu twee- of driemaal zo hevig.

Een heleboel mensen zijn dus gaan denken dat het maar het beste is om minder aandacht aan deze eisen, aan al die protesten te schenken. Het Westen zelf heeft de geloofwaardigheid van zijn bezorgdheid, verontrusting en smeekbeden ondermijnd.

Het vraagstuk van de ‘afvalligen’ brengt ons bij de positie van de joden in de su. Sommige waarnemers melden een toename van het antisemitisme in de Sowjetunie.

De verhalen over het antisemitisme in de Sowjetunie maken deel uit van de anti-Russische campagne die in het Westen wordt gevoerd. De onjuistheid van die verhalen is keer op keer aangetoond door de meest gezaghebbende kringen in de su. Onze bezorgdheid wordt juist gewekt door de westerse campagne omdat die enkel kwaad bloed zet en bepaalde vooroordelen nieuw leven inblaast. Zoals u weet, heeft onze partij geweldig veel werk verzet om het antisemitisme terug te dringen en antisemitische vooroordelen uit te roeien.

Antisemitisme is altijd gebaseerd geweest op het denken over joden als ‘vreemdelingen’, als burgers die er een dubieuze of dubbelzinnige loyaliteit op na houden. Deze manier van denken wordt juist gestimuleerd door de hele opwinding over deze kwestie, buiten de druk om meer mensen uit de Sowjetunie te laten emigreren.

En dat hoeft niemand te verbazen: het zijn de zionisten die een verband gelegd hebben tussen de beweging ‘help de Russische joden’ en emotioneel geladen onderwerpen als ontspanning, wapenbeheersing, ruimere economische en culturele contacten tussen de su en vs.

De dissidente schrijver Aleksander Solzjenitsyn heeft op 18 februari 1980 nog een twee pagina's tellend ‘advies aan het Westen’ in zo'n zes miljoen exemplaren van Time Magazine gepubliceerd waarin hij het
communisme een dodelijk gevaar en een plaag voor de mensheid noemde.

Het communisme is al lang voordat Solzjenitsyn begon te schrijven, en zelfs voordat hij geboren werd, afgeschilderd als een dodelijk gevaar. Vanaf het allereerste begin van ons bestaan moesten we rekening houden met wijdverbreide haat, laster en vijandigheid in alle westerse landen. En wat deze ‘speciale waarschuwer’ betreft: hij wordt door ons - hoewel hij pretendeert het wél te zijn - niet beschouwd als een dodelijk gevaar voor het communisme of voor het moreel van het Russische volk. Ik geloof dat er nu ook in het Westen een nuchterdere houding tegenover Solzjenitsyn bestaat nadat het publiek meer met zijn geschriften vertrouwd is geraakt.

Nu we het toch over een beroemdheid hebben, wil ik ook die andere ter sprake brengen, Andrei Sacharow, lid van de Academie van Wetenschappen.

Veel van wat ik over dit onderwerp gezegd heb, geldt ook voor dit speciale geval. Sacharow heeft sedert lang gekozen voor het openlijk uitdagen van de regering, soms op een zeer grove wijze. Het is een feit dat de voortdurende ondersteuning en ook stimulering van zijn activiteiten vanuit het buitenland hem aansporen tot een confrontatie met de regering, terwijl hij zich juist daardoor in de ogen van het Russische volk verdacht maakt.

Bedoelt u dat dat hem tot iemand bestempelt die niet de belangen van zijn moederland maar van anderen verdedigt?

Ja. U kunt zich gemakkelijk voorstellen hoe de Russische mensen, zelfs degenen die op de hoogte zijn van Sacharows vroegere prestaties als wetenschapper, reageren op zijn vriendschappelijke betrekkingen, sterker nog, zijn daadwerkelijke samenwerking met zulke uitgesproken vijanden van ons land als senator Henry Jackson of James Buckley. En wat moeten ze in de su in vredesnaam van Sacharow denken - zoals de Voice of America of de bbc maar al te graag heeft uitgezonden - toen hij de Amerikaanse regering heeft geadviseerd om een embargo op de uitvoer van graan en andere goederen aan de Sowjetunie op te leggen, om de druk op de su op te voeren middels een nieuwe militaire inspanning, om de Olympische Spelen te boycotten en andere vijandelijke acties tegen de su te ondernemen? In de vs zelf bestaan

overigens wetten die het de individuele burgers, tenzij ze daartoe speciaal gemachtigd zijn, verbieden om met buitenlandse regeringen te onderhandelen, te corresponderen en contacten te leggen. Maar zelfs afgezien van de eisen van de wet, hoe zouden de Amerikanen zelf een landgenoot behandelen die steeds weer buitenlandse regeringen oproept om vijandige acties tegen de Verenigde Staten te ondernemen, zoals, laten we zeggen, destijds Teheran vragen de Amerikaanse gijzelaars nog langer vast te houden of straks eisen dat Saoedi-Arabië de prijs verhoogt van de olie die naar de Verenigde Staten wordt geëxporteerd?

Maar Sacharows verbanning naar Gorki bleek weinig effectief.

Het is niet juist Sacharows verbanning, zijn lot in het algemeen, te karakteriseren als was het een spel of een intrige. Hier hebben we te maken met een serieus politiek gegeven en met een menselijke tragedie. Naar mijn mening is het ongepast voor zaken als deze kwalificaties te gebruiken als vruchtbaar of weinig effectief.

Wat zoudt u als conclusie over het onderwerp van de mensenrechten willen zeggen?

Ik zou nogmaals willen benadrukken dat de kwestie van de mensenrechten, die wij als belangrijk ervaren, gezien en gebruikt dient te worden voor constructieve en niet voor destructieve doeleinden. Is niet voor iedereen het enige en belangrijkste recht om in vrede te leven? Uitgaande van een correcte en consciëntieuze aanpak zouden discussies over de mensenrechten zo dienen te verlopen dat ze geen schade toebrengen aan de ontspanning. Want uiteindelijk is vrede en ontspanning de sine qua non voor het veiligstellen van de mensenrechten in al hun verschijningsvormen over de hele wereld.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

landen