Logo DBNL
Het Sowjet-standpunt (1981)

Het Sowjet-standpunt

(1981)–Georgi Arbatov, Willem Oltmans–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

De oost-west-handel

Het ziet ernaar uit dat de handel tussen de Sowjetunie en Amerika het meest heeft geleden onder de algehele verslechtering van de betrekkingen in het begin van de jaren tachtig.

Nee, ik vind dat de wapenbeheersing de zwaarste en ernstigste schade heeft geleden. Waarschijnlijk probeerden de Verenigde Staten de indruk te wekken dat vooral de handel werd getroffen - zo leken de veranderingen in de Amerikaanse politiek meer op een ‘bestraffing’ van de Sowjetunie. Omdat Washington handelsbeperkingen als de eenvoudigste manier beschouwde om ons zoveel mogelijk schade te berokkenen zonder dat de Amerikanen er zelf erg onder leden.

Hadden ze gelijk?

Nee. Een beperking of zelfs een totale stop van de handel zou ons niet in ernstige moeilijkheden hebben kunnen brengen. Daarbij blijven die maatregelen ook niet zonder gevolgen voor Amerika. Maar het was wel een gemakkelijke manier voor Amerika - of beter, president Carter met zijn bijbelse toorn - om stoom af te blazen. Het was weer eens een voorbeeld van hoe Amerikanen door hun eigen waanideeën kunnen worden meegesleept.

Maar de Sowjetunie had in 1979 en 1980 toch een slechte graanoogst terwijl er altijd grote hoeveelheden veevoer nodig zijn?

De oogst was inderdaad schraal en de behoefte aan importgraan was zeker aanwezig. Maar niet in die mate dat een graanembargo een ramp voor onze economie zou betekenen. Helemaal niet sinds we maatregelen hebben getroffen om de schade zo klein mogelijk te houden door de produktie van andere soorten vee-

voer te verhogen en meer graan van onder andere Argentinië te kopen.

De Amerikanen leden er niettemin wel onder, vooral de boeren in het midden-westen, maar ook de schatkist van de vs. Naar Amerikaanse schattingen bedroegen de directe verliezen 2,5 miljard dollar en liep de totale schade op tot 4,5 miljard.

Waar maakte Washington een fout in de berekening?

In het kort komt het erop neer dat zij de macht en het belang van de Amerikaanse economie enorm hebben overschat, terwijl er een geweldige onderschatting van het vermogen van de Russische economie bestaat. De overtuiging dat Amerika in de wereld van vandaag op economisch gebied zo'n overheersende rol speelt dat andere landen om gunsten moeten komen bedelen, is stevig verankerd in de Amerikaanse gedachtengang en is duidelijk aanwezig in het officiële Amerikaanse denken. Hieruit volgt dat de vs naar believen deze volgzame landen kunnen belonen of straffen al naar gelang ze zich gedragen.

Maar de Sowjetunie heeft nog altijd belangstelling voor handel met de vs, voor de invoer van graan en technologie bij voorbeeld.

Ja, die belangstelling is er, maar het is erg belangrijk dat het karakter van die belangstelling en de mate waarin we geïnteresseerd zijn begrepen wordt, omdat er anders ernstige politieke vergissingen gemaakt kunnen worden.

Zoals?

Ik denk bij voorbeeld aan de voortdurende pogingen om de handel en de economische betrekkingen te gebruiken als middel om de Russische politiek te beïnvloeden. Ik heb het nu over maatregelen als het amendement Jackson-Vanik uit 1974, de herziening van regels op de exportcontrole van 1978 in samenhang met de zogenaamde affaire-Sjaranski, alsook de veelvuldig besproken plannen het dreigement van een economische embargo te gebruiken om ons te dwingen tot het doen van concessies in de buitenlandse politiek. Het is ook die mentaliteit die de regering-Carter begin 1980 tot acties heeft aangezet toen de handel werd uitgekozen als belangrijkste middel om de Sowjetunie te straffen. Dezelfde misrekeningen verklaren waarom, zelfs op het moment dat het met de ontspanning de goede kant opging, de han-

del het enige gebied van onze betrekkingen was dat bedolven werd onder de erfenis van de Koude Oorlog.

Wat is dan de werkelijke omvang van uw belangstelling voor de handel met Amerika?

Laat ik u dan de feiten geven die aan de situatie ten grondslag liggen. Ten eerste zijn beide economieën - die van Amerika en de Sowjetunie - zo omvangrijk dat onderlinge handel zelfs onder de gunstigste omstandigheden maar een heel klein deel van hun behoeften zou kunnen dekken. In 1979 bij voorbeeld bedroeg het Amerikaanse aandeel in onze buitenlandse handel slechts 3,5 procent, hetgeen neerkomt op zo'n 0,5 procent van ons bruto nationaal produkt. Dus is de invloed van de Amerikaanse handel op onze economie marginaal en dat zal ook met de grootst voorstelbare groei zo blijven. Bovendien is het gewoon niet realistisch om je een situatie in te denken waarin het ene land zou toelaten dat zijn economie grotendeels en eenzijdig zou afhangen van het andere land.

Daarbij komt nog dat de Sowjetunie een vrij uitgebreide handel met andere westerse landen drijft.

Inderdaad, de vs zijn niet de enige en zelfs niet de grootste handelspartner van ons. De meeste buitenlandse handel drijven we met andere socialistische landen. Het Amerikaanse aandeel in onze handel met het Westen lag in 1979 net rond de elf procent. Als we het graan niet meerekenen vijf procent. Onze grootste partner in het Westen is West-Duitsland, terwijl de omvang van de handel met Frankrijk, Italië en Finland praktisch gelijk is aan die met de Verenigde Staten. We kunnen bijna alles wat we niet van de vs kunnen kopen in andere westerse landen krijgen.

Toch hebben de Amerikanen blijkbaar een monopolie op een aantal gebieden, zoals op het gebied van computers en boormaterialen.

Ja, dat is zo en voor een deel zijn hun computers, boormaterialen en andere gespecialiseerde technologische goederen beter dan die uit andere landen. Maar ze zijn ook weer niet zoveel beter dat de weigering van Amerika om ons die dingen te verkopen onze economie stil zou leggen.

Kijk maar naar wat er gebeurde toen de Verenigde Staten ons onder druk probeerden te zetten in de, naar ze aannamen, gevoelige kwestie van het boormateriaal - we sloten gewoon een grote,

voor beide partijen voordelige transactie af met Frankrijk. En in de meeste gevallen kunnen we het best alleen redden, want we hebben voor het grootste gedeelte een economie die zichzelf bedruipt.

In feite is het gebruik van de handel als politiek wapen geen erg groot succes gebleken, het had een boemerang-effect, ook toen we er economisch gezien veel slechter voorstonden. Of zoals Robert Gilpin, een econoom van Princeton die de invloed van de economische oorlogvoering in het verleden heeft bestudeerd, onlangs concludeerde: ‘Als het ons al niet lukte toen wij sterker en zij zwakker waren, hoe kan het ons tegenwoordig dan lukken?’1

En toch schijnt u erg graag de handel met de Verenigde Staten te willen bevorderen.

Ik denk niet dat ‘erg graag’ de juiste omschrijving van onze houding in deze kwestie is. We vinden de handel in het hele complex van onze betrekkingen met de Verenigde Staten minder belangrijk, het belangrijkste is voor ons het veiligstellen van de vrede en daardoor verbetering van de betrekkingen op het politieke vlak en het gebied van de wapenbeheersing.

De Sowjetunie en de Verenigde Staten stellen het al heel lang zonder onderlinge handel van enige betekenis en ze kunnen ook in de toekomst wel zonder. Handel is voor geen van beide landen een zaak van levensbelang. Maar in een sfeer van ontspanning en algehele verbetering van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen vormt de uitbreiding van onze handel een logisch onderdeel van die ontwikkeling. En niet alleen omdat daar grote economische voordelen voor beide partijen aan vast kunnen zitten. Het politieke aspect vinden we veel belangrijker. Ontwikkeling van de handel en de economische betrekkingen kan een vrij krachtig middel zijn om de betrekkingen over de hele linie te verbeteren.

Wat de voorwaarden betreft, we zijn niet uit op speciale voordelen. We vragen niets meer dan een normale handelspraktijk - een normale prijs voor gewone artikelen en vice versa.

Is het niet een beetje ironisch dat communisten van Amerikanen verwachten dat ze zich als goed zakenman gedragen?

U weet dat Amerikanen, trots als ze zijn op hun zakelijk inzicht en praktische instelling, vaak de neiging hebben zich op dit ge-

bied als amateur-politici te gaan gedragen.

Wat zal de invloed zijn van de recente gebeurtenissen in Afghanistan op de toekomst van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen?

Carters besluit tot een embargo op de graanverkoop aan de Sowjetunie en het opleggen van extra beperkingen aan andere handel tussen de Sowjetunie en Amerika zijn van beslissend belang geweest voor de verdere ontwikkelingen in onze betrekkingen. We kunnen van mening verschillen over de waarde van internationale handel en economische betrekkingen voor het versterken van de ontspanning - en die kan naar mijn mening erg groot zijn - maar er bestaat geen twijfel over dat de spanningen tussen beide landen zullen toenemen wanneer deze betrekkingen zouden worden verbroken. Belangrijker nog is het feit dat dergelijke acties letterlijk de toekomst van de economische betrekkingen ondermijnen doordat ze het vertrouwen in de andere partij schaden. Vroeger of later zullen de gebeurtenissen in Afghanistan tot het verleden behoren. Maar de indruk die we krijgen van de Amerikanen als partners die zo gemakkelijk hun verbintenissen te verbreken, blijft veel langer bestaan.

Kwamen de Amerikaanse represailles als een verrassing voor Moskou?

Nee, daar zorgde de regering-Carter zelf wel voor. Vanaf het begin heeft ze de politisering van de handel en de economische betrekkingen versterkt, en beide op ieder willekeurig ogenblik totaal ondergeschikt gemaakt aan de eigen doelen in de buitenlandse politiek. Een heel nieuw begrip werd uitgewerkt, de zogenaamde ‘voorwaardelijke flexibiliteit’, om het theoretische kader voor deze koers te leveren.

Samuel Huntington is in het Witte Huis behoorlijk berucht geworden als de belangrijkste ontwerper van dit begrip, ook wel ‘bere-val’ genaamd, dat inhoudt dat de handel als wapen in de Koude Oorlog gebruikt wordt.

Maar hij was daar beslist geen roepende in de woestijn. Hoewel Huntington zelf na enige tijd is afgetreden, heeft zijn politiek van ‘handel als wapen’ uiteindelijk een overwinning in het Witte Huis behaald. Deze politiek werd voor het eerst in 1978 toegepast toen het Witte Huis het proces-Sjaranski als voorwendsel gebruikte om een aantal handelsovereenkomsten te blokkeren en

een aantal andere handelsbeperkingen tegenover de Sowjetunie in te voeren. Dus vormden de sancties van 1980 alleen maar het hoogtepunt van een lange ontwikkeling.

Hoe lang gaat dat volgens u duren?

Deze vraag moet u echt aan het Witte Huis stellen. Naar mijn persoonlijke mening kan die politiek wel net zo lang gaan duren als de nieuwe Koude-Oorlogsmentaliteit in Washington blijft bestaan.

Is het in uw ogen paradoxaal dat Ronald Reagan, die een harde lijn tegenover de Sowjetunie voorstaat, gedurende de verkiezingscampagne beloofd heeft het embargo op graanverkopen aan de su op te heffen, als hij zou worden gekozen?

De tijd zal leren of het gewoon een verkiezingsbelofte was of een teken voor de realistische aanpak in Reagans buitenlands beleid.

Eerlijk gezegd zitten wij niet in angstige spanning te wachten op de beslissingen van de nieuwe president over de Russisch-Amerikaanse handelsbetrekkingen. Wij zouden een positieve houding op prijs stellen. Maar de Sowjetunie heeft andere alternatieven, mocht Carters politiek diens presidentschap overleven. We hebben zelf een sterk economisch, wetenschappelijk en technologisch vermogen en daarbij stabiele en krachtige economische betrekkingen met de socialistische landen, met veel van de ontwikkelingslanden en met niet-gebonden westerse landen.

Bovendien denk ik niet dat de Amerikaanse sanctie-politiek een toekomst heeft, want die politiek staat haaks op de belangrijkste economische ontwikkelingen in de moderne wereld. De houding van de Amerikanen tegenover de buitenwereld sluit op geen enkele manier aan bij de historische ontwikkeling van toenemende economische onafhankelijkheid en wisselwerking tussen landen onderling.

Het wereldomvattende dorp.

In zekere zin. Om deze metafoor een beetje verder uit te werken, kun je eraan toevoegen dat het wonen in hetzelfde wereldomvattende dorp - waarbij iedereen van zijn buurman afhankelijk is voor bestaansmiddelen, goederen, grondstoffen, enz. - een gemeenschappelijke matiging en aanpassing vereist, het rekening kunnen houden met de belangen van de ander en het samenwerken met die ander op basis van gelijkheid. Maar ik ben er niet

zeker van of de werkelijke betekenis van onderlinge afhankelijkheid door Washington wordt aanvaard. De toenemende afhankelijkheid van Amerika van geïmporteerde hulpbronnen, met name de olie uit het Midden-Oosten, werd als een onaanvaardbare zwakte opgevat die door militair geweld en openlijke druk overwonnen moest worden. In het kort komt het hierop neer dat de Amerikanen, in plaats van te proberen zich aan een nieuwe wereld aan te passen, nu de wereld proberen te veranderen door iedereen te dwingen de imperialistische aanspraken van Amerika te aanvaarden.

Wat is de houding van de Sowjetunie tegenover de onderlinge afhankelijkheid?

Wij vinden het een objectieve en over het algemeen gezonde ontwikkeling die de kans op overleving van de mensheid, op vreedzame en vruchtbare samenwerking over de hele wereld kan verhogen.

De vraag is alleen wat de basis voor die onderlinge afhankelijkheid moet zijn. Wij zijn sterk van mening dat deze alleen gebaseerd kan zijn op gelijkheid en wederzijds profijt. Maar weinig mensen zouden met een onderlinge economische afhankelijkheid instemmen zonder de garantie dat landen beschermd zullen worden tegen uitbuiting, intimidatie en chantage. Maar een ontwikkeling in deze richting kan natuurlijk alleen maar plaatsvinden in een geschikt politiek wereldklimaat.

U merkte daarstraks op dat zelfs op het hoogtepunt van de ontspanning de erfenis van de Koude Oorlog nog bijzonder sterk merkbaar was in de handelsbetrekkingen. Is dat de reden waarom de omvang van de handel tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie in de jaren zeventig ongeveer eenvijfde bedroeg van de handel met Finland, of eentwintigste van de Amerikaanse handel met Nederland?

Dat is zonder meer waar. Zelfs al nam de omvang van de Russisch-Amerikaanse handel in de jaren zeventig enorm toe, wanneer je de afmeting van de economie van beide landen, hun potentieel aan buitenlandse handel en de totale omvang van hun buitenlandse handel in aanmerking neemt, was onze bilaterale handel praktisch te verwaarlozen. We vinden dat een hele vreemde zaak.

Kunt u iets nauwkeuriger aangeven wat precies de uitbreiding van de
Amerikaans-Russische handel tegenhield?

Dat is een lang verhaal, want er zijn talloze belemmeringen aan te wijzen. Ik zou willen beginnen met het probleem van de Most Favored Nation (mfn, meest begunstigde land-)status die ons door Washington nog steeds wordt onthouden en die ons zelfs op het hoogtepunt van de ontspanning werd ontzegd. Eigenlijk is de uitdrukking mfn een beetje misleidend, want het lijkt daardoor net of er speciale gunsten worden verleend. En heel veel Amerikanen, waaronder ook een aantal Congresleden, beschouwen de mfn-status ook inderdaad als een soort beloning die aan de beste vrienden van Amerika of aan anderen wordt gegeven als een premie voor goed gedrag. Het misleidende van de uitdrukking mfn is de diplomatieke hoffelijkheid ervan. In werkelijkheid betekent het verlenen van de mfn-status aan een land niets meer dan dat dit land op handelsgebied niet slechter dan andere landen wordt behandeld. Met andere woorden, dit betekent dat aan landen die zo'n status niet hebben, een gelijke behandeling en bepaalde algemeen aanvaarde rechten worden onthouden en dat ze gediscrimineerd worden. Als je een land de mfn-status weigert, dan bega je een daad van vijandigheid en laat je duidelijk blijken dat je met dat land geen normale betrekkingen wenst te onderhouden.

Maar is die mfn-status echt zo'n belangrijke sta-in-de-weg voor de Russisch-Amerikaanse handel? Het lijkt mij dat de betekenis ervan veel meer symbolisch en politiek is dan economisch.

Die symbolische en politieke betekenis is er natuurlijk wel. De langdurige weigering van Amerika om de Sowjetunie op handelsgebied gelijk te stellen aan andere Amerikaanse partners is inderdaad symbolisch voor de ongelijke behandeling die Amerika ons geeft en die onze politieke betrekkingen schaadt.

Maar de economische kant ervan is ook belangrijk. Zonder de genoemde status worden de Russische artikelen zo zwaar belast dat we ze alleen in kleine hoeveelheden kunnen verkopen, of zelfs helemaal niet omdat ze op de Amerikaanse markt geen gelijkwaardige concurrentiepositie hebben.

Kunt u een paar voorbeelden geven?

Een eenvoudig voorbeeld is de Russische wodka die per fles twee dollar minder zou kosten als we tenminste de mfn-status zou-

den hebben. En dat geldt natuurlijk niet alleen voor wodka. Amerikaanse zakenmensen hebben belangstelling getoond voor de invoer van Russische produkten als vliegtuigen van het type Yak-40, draagvleugelboten, Lada-personenauto's, tractoren, jachtgeweren, enz. Maar omdat we geen mfn-status hebben worden de goederen uit de Sowjetunie twee tot vier maal zwaarder belast dan dezelfde artikelen uit andere landen. Bij de Yak-40 straalvliegtuigen bij voorbeeld bedragen de invoerrechten dertig procent van wat ze kosten, hetgeen natuurlijk een afschrikkend tarief is. Dus kunnen we die goederen niet verkopen wat zowel voor ons als voor de Amerikanen nadelig is.

Ik bgrijp het belang van de mfn-status voor uw handel, maar waarom zouden de Amerikanen zich daarover druk maken? Wat zullen ze er beter van worden?

De Amerikaanse consument lijdt eronder omdat bepaalde artikelen niet voorhanden zijn. Maar het voornaamste punt is dat door onze export te schaden onze verdiensten uit de export die gebruikt hadden kunnen worden om de import uit de Verenigde Staten te verhogen, worden gestremd. Een grotere invoer van Amerikaanse artikelen door Rusland zou een verbetering van de Amerikaanse handelsbalans, meer werkgelegenheid en hogere lonen betekenen.

Het is ook in het voordeel van Amerika om onze Leen-en-Pacht-schuld te regelen. Volgens het Amerikaans-Russische handelsverdrag van 1972 is de regeling daarvan verbonden met de normalisering van onze handelsbetrekkingen.

Wat voor belemmeringen zijn er nog meer?

Het tweede probleem dat nog steeds niet is opgelost betreft de lange-termijnkredieten. De bankkredieten voor de in- en uitvoer werden in 1975 sterk beperkt. Ironisch genoeg werd aan het eind van de Tweede Wereldoorlog deze regeling juist in het leven geroepen om de Sowjetunie kredieten te kunnen verlenen. Opnieuw worden deze kredieten in de Verenigde Staten - net als bij de mfn-behandeling - vaak gezien als een bijzondere gunst die de Sowjetunie door de een of andere politieke concessie nog altijd moet verdienen. Maar zulke kredieten, die grote aankopen mogelijk maken, vormen een vast onderdeel van de handelspraktijk en leveren zowel voor crediteuren als debiteuren voor-

deel op. Het in 1975 genomen besluit om de Eximbank-kredieten te verminderen was overigens het meest nadelig voor de Amerikaanse bedrijven die op basis van zulke kredieten grote contracten wilden afsluiten. Zonder de kredieten van de regering konden deze bedrijven in transacties met de Sowjetunie minder goed de concurrentie aan met de Europese bedrijven. Nu hebben we gestaag groeiende kredietbetrekkingen met veel Westeuropese landen en Japan. Een goed voorbeeld is onze grote aankoop van materiaal voor pijpleidingen op kredietbasis in West-Duitsland en enkele andere landen. Die transactie zorgde in de periode 1976-1980 voor de aanvoer van honderd miljard kubieke meter aardgas voor binnenlands gebruik en voor ongeveer dezelfde hoeveelheid voor de uitvoer naar West-Europa.

De Amerikanen zijn waarschijnlijk niet zo blij met het verlies van zo'n aanzienlijk contract.

Misschien. In ieder geval proberen ze zulke verliezen vaak te compenseren door onze partners bang te maken met verhalen over de zogenaamde financiële insolventie van de Sowjetunie.

Maar de financiële verplichtingen van uw land tegenover het Westen zijn toch behoorlijk groot.

Dat is alweer zo'n cliché dat de werkelijke situatie alleen maar vertekent. Ten eerste zijn onze schulden relatief wanneer ze, zoals zou moeten, vergeleken worden met die van andere landen. Dan zijn ze namelijk helemaal niet zo uitzonderlijk groot. Met de ingewikkelde structuur van de huidige economische betrekkingen is iedereen anderen wel iets schuldig. Wij krijgen niet alleen kredieten maar we verstrekken ze ook aan heel wat landen. De toename van de wederzijdse schuldenlast is een van de objectieve ontwikkelingen in de wereldhandel en onder meer het gevolg van de langdurige investeringsprocedures. Tegenwoordig vindt in de internationale handel bijna zeventig procent van de levering van materialen en machines op basis van krediet plaats. Hetzelfde geldt voor onze export van machines en materialen. Met andere woorden, onze buitenlandse handel vormt in dit opzicht geen uitzondering op het algemene patroon in de wereld. Bovendien hebben we voldoende middelen en mogelijkheden om onze financiële verplichtingen werkelijk na te komen. Dit hebben onze handelspartners in West-Europa en Japan heel

goed door, zij twijfelen niet aan onze solventie.

Wat staat de groei van de Russisch-Amerikaanse handel nog meer in de weg?

Niet in de laatste plaats is er nog het Amerikaanse export-controlesysteem. Ingesteld in 1949 als een van de belangrijkste instrumenten van de Koude-Oorlogspolitiek, bevat het een uitgebreid stelsel van hindernissen voor de normale handel, van lijsten met ‘strategische goederen’ tot en met een opzettelijk gecompliceerd systeem voor het verlenen van exportvergunningen. Om u een idee te geven tot welke belachelijke toestanden dit systeem leidde, het volgende. Onder de strategische goederen die niet naar de Sowjetunie uitgevoerd mochten worden, bevonden zich dingen als valse baarden en pruiken, paperclips, knopen en zelfs baseball bats, de laatste op grond van het feit dat ze onontbeerlijk zouden zijn voor het moreel van onze soldaten. Dus moesten we het al die jaren zonder Amerikaanse baseball bats stellen, wat onze soldaten gelukkig niet bepaald gedemoraliseerd heeft, ze spelen namelijk helemaal geen baseball.

Bestaat dit eigenaardige systeem nog steeds?

Toen de Koude Oorlog voorbij was, werd het merkbaar gewijzigd, vooral met de wet op het exportbeheer van 1969. Maar hoewel bepaalde voorschriften verruimd werden, bleef de structuur die eraan ten grondslag lag gehandhaafd. De regering-Carter probeerde dit oude systeem nieuw leven in te blazen. En niet alleen met het oog op de Amerikaanse handel, maar ook ten aanzien van de handelsbetrekkingen van de Amerikaanse bondgenoten.

Bedoelt u het cocom, het coördinatie-comité voor exportcontrole van de navo?

Ja, het cocom, en ook een verhoogde druk op de Westeuropese regeringen.

Het gebruik van uitvoerbeperkingen wordt meestal verklaard uit nationale veiligheidsoverwegingen.

Ja, hoewel ik niet denk dat een verantwoordelijke regering ooit een situatie zou laten ontstaan waarin de defensie sterk afhankelijk zou zijn van de handel met een mogelijke tegenstander. Wij hebben bij mijn weten nog nooit geprobeerd om ‘Minutemen’,

tanks of zelfs geweren van de Verenigde Staten te kopen. Het Westen weet heel goed dat we volledig in staat zijn om alles wat we voor onze defensie nodig hebben zelf te fabriceren. Als u overigens eens goed zou letten op wat wij allemaal naar westerse landen, waaronder de Verenigde Staten, uitvoeren dan zou u er artikelen bij vinden die de Verenigde Staten nooit aan ons zouden verkopen.

Zoals?

We hebben titanium verkocht, we verkopen chroom, palladium, mangaan, natuurlijke en kunstmatig vervaardigde diamanten, licenties voor nieuwe technieken voor de verwerking van aluminium. De Verenigde Staten hebben de verkoop van diamant aan de Sowjetunie trouwens altijd verboden. Daarom hebben wij ons geologisch onderzoek in versneld tempo doorgezet, met als gevolg de ontdekking van enorme diamantlagen in Siberië. We hebben op grote schaal de produktie van technisch diamant ontwikkeld dat nu naar de vs wordt uitgevoerd. Om nog eens wat te noemen, onlangs hebben we aan Amerikaanse bedrijven een licentie verkocht voor de produktie van naverbranders voor straalmotoren evenals pletmolens ter vervaardiging van buizen met dunne wanden, die allebei voor de militaire produktie gebruikt kunnen worden. Dit hele gambiet van strikte beperkingen op de uitvoer naar de Sowjetunie, om naar men beweert onze militaire industrie te verminderen, is alleen maar een voorwendsel. Er steekt een heel ander motief, naar voren gebracht door een aantal Amerikaanse politici, achter, namelijk dat die beperkingen onze totale economie zullen schaden.

Er zijn, schijnbaar, voornamelijk twee manieren waarop de Verenigde Staten de handel met de Sowjetunie benadert. De ene is de su in haar eigen sociale vet gaar laten smoren; waarom zou Amerika de Russen helpen hun knelpunten op te lossen? Volgens de andere benadering zou Washington de Sowjetunie economisch afhankelijk van Amerika willen maken.

Naar mijn mening getuigen die denkwijzen allebei niet alleen van een vijandige houding tegenover ons, maar zijn ze nog onjuist ook. Degenen die de eerste denkwijze aanhangen tonen de bekende arrogantie die inhoudt dat we zonder Amerika onze zogenaamde knelpunten niet op kunnen lossen.

Maar als we het over echte problemen hebben dan verwachten we niet dat Amerika die voor ons op zal lossen. Ieder land, ook Amerika, moet zijn eigen grote economische problemen toch voornamelijk zelf oplossen.

Dat we daarbij best op onszelf kunnen vertrouwen, zal niemand betwijfelen. We hebben in de loop van de geschiedenis wel grotere moeilijkheden zonder Amerikaanse hulp kunnen overwinnen. We hebben soms de indruk dat de westerse blokkade of semi-blokkade door de jaren heen zo nu en dan in ons voordeel heeft gewerkt - als extra stimulans om de voornaamste takken van onze economie sneller en efficiënter te ontwikkelen.

En die tweede denkrichting?

Die gaat uit van een nogal eigenaardige benadering van de Sowjetunie. Je kunt je alleen maar afvragen waarom we ons in vredesnaam eerst totaal afhankelijk zouden opstellen ter wille van de westerse technologie om die vervolgens door het Westen tegen ons te laten gebruiken. Het verhandelen van het eerstgeboorterecht voor dertig zilverstukken is geen eerlijke ruil.

Maar u heeft toch ernstige economische problemen?

We zitten met een aantal problemen in sommige bedrijfstakken en het vervoerswezen. Deze problemen worden in ons land openlijk besproken. Bij voorbeeld het vraagstuk rond het verhogen van het tempo van de technologische vooruitgang. Er zijn wat moeilijkheden rond de overdracht van technologie. Ik heb het hier niet over de overdracht van westerse technologie aan de Russische industrie, maar over een snellere en efficiëntere manier om onze eigen nieuwe technologie in de hele economie te introduceren. We doen ons best het gat tussen onderzoek en de praktische toepassing van de onderzoeksresultaten te dichten, en ik ben er zeker van dat het ons zal lukken.

De prestaties van onze wetenschap en techniek zijn trouwens in grote kring bekend. We verkopen heel wat licenties aan het buitenland, onlangs bij voorbeeld nog aan Amerika een licentie voor dertig procédé's voor geavanceerde technologie op energiegebied, namelijk magnetohydrodynamische technieken.

Dus ik denk dat beide denkwijzen - behalve dat ze de Sowjetunie niet erg gunstig gezind zijn - naïef en onrealistisch zijn. Ze

vergeten gewoon wat voor een land we door de jaren heen geworden zijn. Beter gezegd, ze houden er geen rekening mee totdat de Amerikaanse militaire behoeften besproken moeten worden. Dan heeft iedereen het opeens over de zeer hoge kwaliteit van de moderne Russische raketten, oorlogsschepen, tanks en vliegtuigen, die zelfs beter zouden zijn dan die van Amerika.

Om even terug te komen op de belangrijkste hindernissen voor de normalisering van de Russisch-Amerikaanse handel, vindt u niet dat praten over die belemmeringen tegenwoordig eigenlijk niet ter zake doet omdat ze toch niet binnenkort weggenomen kunnen worden?

Nee, dat denk ik niet. Als we een heldere kijk op de toekomst willen hebben om over die toekomst na te kunnen denken, moeten we al deze zaken in gedachten houden. Het oplossen van die problemen, zodra ze weer op de agenda staan, is absoluut noodzakelijk voor de normalisering van onze handelsbetrekkingen en het opruimen van de hindernissen van de Koude Oorlog in het algemeen. Laat ik het nog eens zeggen: we vragen niet om liefdadigheid of gunsten. We willen alleen maar een normale, eerlijke behandeling door de andere partij.

Toch wordt het aanknopen van handelsbetrekkingen en economische banden vaak wel gezien als een soort hulp van het Westen aan het Oosten. Daardoor zijn die betrekkingen juist zo gevoelig voor veranderingen in de politieke situatie. Vandaar de moeilijkheden van de laatste jaren.

De Verenigde Staten springen tegenover andere landen niet zo met hun handel om. In het Westen is de verhouding tussen koper en verkoper, bank en cliënt totaal anders en dat heeft niets te maken met liefdadigheid en gevoel. We rekenen niet echt op hulp van de Verenigde Staten. Het zou al genoeg zijn wanneer ze ons geen schade meer zouden berokkenen.

Wat bedoelt u met ‘schade berokkenen’?

In de eerste plaats, ons een bewapeningswedloop opdringen. De logica die erachter steekt is erg eenvoudig. De Verenigde Staten hebben een hoger bruto nationaal produkt. Dus, zo redeneert men in Washington, om een vergelijkbaar militair apparaat te kunnen handhaven, moet de Sowjetunie zwaardere last dragen, hetgeen zeer nadelig - en misschien wel funest - zal zijn voor de economie.

Eerlijk gezegd denk ik dat dit een van de doelstellingen is geworden van de Amerikaanse inspanningen om de bewapeningswedloop op te voeren.

Voorbeelden?

De b-1 bommenwerper en de kruisraket werden bij voorbeeld door de militaire autoriteiten tegenover het Amerikaanse Congres aangeprezen als bijzonder waardevolle wapensystemen, aangezien ze zouden kunnen helpen de Russische economie uit te putten door de Sowjetunie te dwingen een zeer kostbaar nieuw luchtverdedigingssysteem op te bouwen. Hoe belachelijk dit ook klinkt, het is vooral omdat dergelijke overwegingen in de Verenigde Staten regel zijn geworden dat aan de Sowjetunie soms soortgelijke plannen worden toegeschreven.

Meent u dat echt?

Ja, ik herinner me dat senator Stuart Symington en senator Charles Mathias, gewapend met citaten van Marx en Lenin, erg hun best hebben gedaan om het te doen voorkomen alsof de communisten er voor waren dat de Amerikanen hun militaire apparaat uit zouden breiden om zo het ineenstorten van het Amerikaanse kapitalisme te veroorzaken. Ze toonden echt heel overtuigend aan dat een aanhoudende, onbeperkte bewapeningswedloop de Amerikaanse economie zou kunnen verwoesten, maar ik kan beide heren verzekeren dat wanneer dat inderdaad mocht gebeuren noch Marx noch Lenin daar iets mee te maken hebben. Ze zullen dat alleen te danken hebben aan hun eigen vaderlands militair-industriële complex.

De handel tussen Rusland en West-Duitsland is tussen 1970 en 1978 meer dan zes keer zo groot geworden. Een voorbeeld voor Amerika?

Zonder meer. West-Duitsland is in het kapitalistische Westen onze grootste handelspartner geworden, hoewel we nog maar tien jaar geleden met bijna niets zijn begonnen. Zo'n doorbraak was alleen mogelijk in een sfeer van ontspanning, terwijl de handel weer een belangrijke stabiliserende factor in onze politieke betrekkingen werd. In 1978 sloten we het Verdrag over de uitbreiding en verdieping van samenwerking op lange termijn op het gebied van de economie en de industrie, dat 25 jaar lang van kracht zal zijn, waardoor de grondslag werd gelegd voor onze

economische betrekkingen. We hebben veelsoortige economische banden die voor beide partijen voordeel opleveren. Er zijn meer dan vijftienhonderd Westduitse bedrijven bij betrokken en het schept, zoals onlangs door de Westduitse regering werd vastgesteld, werkgelegenheid voor op z'n minst vijfhonderdduizend mensen. Dus dit is met recht een prima voorbeeld van gezonde handelsbetrekkingen.

Uw economische betrekkingen met West-Duitsland, door geschiedenis en traditie bepaald, zijn misschien bijzonder. Maar is dit voorbeeld ook wel van toepassing op andere landen?

Natuurlijk, onze handel met Frankrijk bij voorbeeld is minstens vijf keer zo groot geworden tussen 1971 en 1979 - die met Japan bijna vier keer zo groot. Langlopende overeenkomsten, zoals met West-Duitsland, beschermen onze handel met Frankrijk en Finland tot 1990. Onze handel met Italië breidt zich ook snel uit, we tekenden bij voorbeeld een contract van 800 miljoen dollar met een paar Italiaanse bedrijven voor het bouwen van een aantal chemische fabrieken in ons land.

Er is ook veel samenwerking op het gebied van onderzoek en ontwikkeling van technische projecten op commerciële basis met landen als West-Duitsland en Italië, vooral op het gebied van scheikunde en electronica.

En ten slotte verlenen wij veel technische hulp bij de bouw van industriële ondernemingen in westerse landen. Ik zal u een paar voorbeelden geven. In de afgelopen jaren heeft de Sowjetunie geholpen bij de bouw van een kerncentrale in Finland, een metallurgisch complex in Frankrijk en waterkrachtcentrales in Canada en Noorwegen.

Laten we het nog even over de economische problemen van de Sowjetunie hebben. De cia brengt regelmatig rapporten uit over de achteruitgang van de Russische economie en het departement van buitenlandse zaken is er als de kippen bij om daaraan toe te voegen dat het Kremlin vanwege die achteruitgang weer belang stelt in ontspanning.

In de drieënzestig jaar van ons bestaan hebben we zo veel pessimistische voorspellingen gehoord over ons lot in het algemeen en onze economie in het bijzonder, dat ik me afvraag hoe die voorspellingen nog enige geloofwaardigheid kunnen hebben.

Natuurlijk hebben we de nodige economische problemen.

Tegelijkertijd ontwikkelt ons land zich gestaag. Onze groeipercentages bevinden zich op een, tenminste naar westerse maatstaven gemeten, normaal niveau. We hebben in onze geschiedenis nog niet één economische recessie gehad. Vanaf 1970 is het reële inkomen per hoofd van de bevolking in de Sowjetunie met de helft toegenomen, terwijl veertig procent van onze bevolking naar nieuwe, betere woningen is verhuisd.

Dat klinkt nogal optimistisch. Maar zijn de groeipercentages van zowel het bruto nationaal produkt als van de industriële produktie in de jaren zeventig niet sterk achteruit gegaan?

Er is wat achteruitgang geweest, alhoewel deze groeipercentages in de jaren zeventig toch nog twee keer zo hoog lagen als in de Verenigde Staten.

Hoe staat het met de landbouw? In het Westen wordt deze vaak desastreus genoemd.

Dat is gewoon niet waar. We hebben nog steeds grote problemen met onze landbouw. Maar dit is een van de sectoren van onze economie die een zeer fundamentele en snelle ontwikkeling doormaakt. In de laatste vijf jaar alleen al investeerden we 172 miljard roebel in de landbouw, ofwel zo'n vijfentwintig procent van de gehele begroting. De opbrengst van de belangrijkste landbouwprodukten wordt steeds groter, hoewel het niet zo snel gaat als we zouden willen.

Denkt u dat de graanverkoop uit de Amerikaanse graanschuur in het midden-westen onbeperkt door zal gaan?

Er zitten twee kanten aan deze zaak. De ene betreft de onbetrouwbaarheid van de Verenigde Staten als handelspartner. De andere kant heeft te maken met onze eigen behoeften en plannen.

Zoals u misschien weet, hebben we uitgebreide landbouwprogramma's opgezet die voor de nodige hoeveelheid graan zullen zorgen. Het gaat hier vooral om veevoer, want het probleem van het graanbestand voor de menselijke consumptie is al lang geleden opgelost.

Maar ook in geval van normale, betrouwbare politieke en commerciële betrekkingen met de Verenigde Staten zou de graanhandel nog niet beëindigd hoeven worden. Maïs en sojabo-

nen zullen nu eenmaal altijd beter groeien in het Amerikaanse klimaat dan bij ons. Verder is het, in verband met het vervoer, goedkoper om voor onze oostelijke streken graan in te voeren uit het westen van Amerika of Canada, dan het vanuit onze grensgebieden in het Europese gedeelte van Kazakstan het hele land door te transporteren. Dus blijven er goede redenen voor een dergelijke handel bestaan, hoewel ik er van overtuigd ben dat met de steeds verdergaande ontwikkeling van onze landbouw de grote transacties hoe langer hoe meer zullen uitblijven.

Een ander zwak punt in de Russische economie dat onlangs in het Westen is ontdekt, is het komende energietekort. Het vormt het onderwerp van speciale cia-rapporten, waarvan de gegevens in brede lagen van de bevolking besproken worden. Wat vindt u daarvan?

Op de lange duur zal zelfs Saoedi-Arabië met een energietekort te kampen hebben. Dat is gewoon een kwestie van tijd. Maar relatief gesproken bevindt de Sowjetunie zich in een redelijke, ja, zelfs uitstekende positie vergeleken bij de meeste industrielanden. Onze olievoorraden zijn nog steeds behoorlijk groot en volgens plan zal onze olieproduktie in de jaren tachtig toenemen. Daarnaast beschikken we nog over enorme voorraden steenkool. Volgens recente schattingen door onze energiedeskundigen bedragen de nu bekende voorraden aan steenkool ca. 5710 miljard ton en aan aardgas ca. 150 biljoen kubieke meter. Met onze olie erbij is dat voor een lange periode ruim voldoende, zelfs bij een verwachte verdubbeling van het energieverbruik rond het jaar 2000. Daarbij moet men bedenken dat olie slechts vijfendertig procent van onze energiebehoefte uitmaakt in vergelijking met bijna vijftig procent in de Verenigde Staten.

Samuel Huntington schreef in het tijdschrift Foreign Policy dat de produktie van Russische olie zonder de recente import van technologische kennis tegenwoordig tien à vijftien procent lager zou zijn geweest.

Dat lijkt me een erg zwakke berekening en ik weet niet waar die op gebaseerd is. Het is zo dat we ongeveer twintig procent van onze olie uitvoeren en die toevoer is niet alleen voor Oost-Europa maar ook voor landen als Italië, West-Duitsland en Frankrijk vrij belangrijk. Dus zelfs als Huntington gelijk zou hebben, wat zelden het geval is, lijkt me die verhoging van de produktie meer

in het voordeel van West-Europa dan een zaak van levensbelang voor de Russische economie. Wat is er trouwens verkeerd aan als de handel met de Verenigde Staten en andere landen ons geholpen heeft onze olieproduktie tot op zekere hoogte te vergroten? Wat is hier fout aan? Wij zijn er niet alleen bij gebaat, maar anderen ook, waaronder de bondgenoten van de Amerikanen en indirect, door de toename van de aanvoer op de oliemarkt, ook de Amerikanen zelf. In het algemeen lijkt de houding van de Verenigde Staten in deze nogal tegenstrijdig. Aan de ene kant lezen we in cia-verslagen over ons zogenaamde olietekort, met allerlei waarschuwingen dat deze situatie zich zal ontwikkelen tot een belangrijke bron voor internationale spanningen, omdat verwacht wordt dat de Sowjetunie daardoor gedwongen wordt mee te dingen naar de olie uit het Midden-Oosten of die gewoon in te pikken. Volgens deze redenering zouden de meeste Amerikanen zich juist moeten interesseren voor de groei van de Russische olie- en gasproduktie, vooral omdat dit bij zou dragen tot het laag houden van de olieprijs en het de concurrentie op de oliemarkt zou vergemakkelijken, om nog maar te zwijgen over de grotere mogelijkheden om Russische olie en gas te importeren.

Aan de andere kant werpen de Amerikanen, als ze het met het een of ander uit onze binnen- of buitenlandse politiek niet eens zijn, prompt nieuwe hindernissen op voor de verkoop van bijzondere technologie, zoals dat het geval was met het materiaal voor olieboringen.

Uw voormalige vice-premier en voorzitter van de commissie voor wetenschap en technologie van de ministerraad van de Sowjetunie, Wladimir Kirillin, gaf me de verzekering dat volgens hem de voorraad energie van de wereld nog goed is voor zo'n honderd tot honderdvijftig jaar.

De heer Kirillin is ongetwijfeld een deskundige op dit gebied. Hij had het, denk ik, vooral over de natuurkundige limiet van de energiebronnen.

Laten we verder gaan met uw economische problemen. De bureaucratie lijkt de Sowjetunie een chronische hoofdpijn te bezorgen.

Een van de redenen daarvan is de voortdurende groei van organisatorische structuren waardoor deze gevoeliger worden voor bureaucratische tendensen. Dat schijnt zowel bij ons als in het

Westen een algemeen probleem te zijn. Een andere reden is, denk ik, de eeuwenoude bureaucratische traditie van Rusland. Lenin hechtte grote waarde aan het bestrijden van die traditie, van de bureaucratische stijl van regeren die niet alleen de doelmatigheid van het regeringswerk aantastte maar die ook, en dat is waarschijnlijk nog belangrijker, de activiteiten van de gemiddelde burger aan banden legde.

Wordt het probleem van de bureaucratie in de Sowjetunie officieel onderkend?

Zeer zeker. Het wordt niet alleen onderkend, maar ook als iets onaanvaardbaars gezien, iets dat kan en moet worden uitgeschakeld. Hier volgt een citaat uit een van de toespraken die president Brezjnew onlangs heeft gehouden: ‘Hoe moeilijker het voor de bureaucraat wordt om in onze maatschappij te kunnen voortbestaan, des te geraffineerder zal hij zich aan de veranderingen weten aan te passen, zich een nieuw uiterlijk weten te verwerven. Maar de kern blijft hetzelfde - het opofferen van de inhoud van het werk aan de vorm, het verwaarlozen van het staats-, het maatschappelijke en het publieke belang om wille van het belang van zijn ambt’...

Wat wordt er concreet gedaan tegen het overtrokken bureaucratische keurslijf dat bijna elke vorm van persoonlijk initiatief verstikt?

We hebben een bureaucratie die de neiging heeft het persoonlijke initiatief te belemmeren; maar uw vraag geeft de onjuiste indruk dat de bureaucratie ons land regeert en elk initiatief onderdrukt. Hierbij heeft u het in werkelijkheid niet over het systeem op zich, maar uitwassen, al komen die niet zelden voor. Ambtenaren worden gestraft voor bureaucratisch gedrag: door degradatie of verlies van het partijlidmaatschap.

Wat verstaat u in het bijzonder onder bureaucratisch gedrag?

Bij voorbeeld gebrek aan aandacht voor wensen van burgers of voor klachten over slecht economisch management. Recentelijk nog zijn twee partijsecretarissen uit hun functie ontheven, nog afgezien van mensen op lagere posten. Een andere belangrijke ontwikkeling is dat de publieke opinie wordt gemobiliseerd om bureaucratisch gedrag niet langer te accepteren. Bijna in elke toespraak van de leiders wordt hierop gewezen. Tegelijkertijd

wordt het persoonlijke initiatief op alle mogelijke manieren aangemoedigd. In 1979 namen het Centrale Comité van de cpsu en de ministerraad een besluit dat speciaal gericht was op vraagstukken rond planning en management; hierdoor werden maatregelen gestimuleerd die de besluitvorming in de industrie en de landbouw verbeterden en zelfstandige economische activiteiten op het platteland bevorderden.

Marshall Goldman van het Soviet Research Center van Harvard University vertelde me dat hij de voorspellingen van de cia over de economische moeilijkheden van de Sowjetunie heel vaak in tegenspraak vindt met de feiten.

Het verwondert me niet als mensen nieuwe bewijzen vinden voor het feit dat rapporten uit kringen van de inlichtingendienst heel andere bedoelingen hebben dan het informeren van de publieke opinie over de bestaande feiten. Het is voor mij een duidelijke zaak dat een van de belangrijkste doelen van die rapporten is, de Amerikanen op te vrolijken in een tijd dat hun eigen economie zich in grote moeilijkheden bevindt. Op de een of andere manier kun je je eigen last altijd makkelijker dragen als je denkt dat je buurman er nog beroerder aan toe is. Die rapporten hebben ook de bedoeling om van de Sowjetunie en haar toekomst een somber beeld te schetsen. In feite wordt het politieke voordeel van deze pessimistische voorspellingen over onze economie in de vs vaak zelfs op ambtelijk niveau erkend. Herinnert u zich nog het rapport uit 1977 van de cia over de energiesituatie in de Sowjetunie?

U bedoelt de voorspelling dat de Sowjetunie in de jaren tachtig een netto-importeur van olie zou worden?

Ja. Het Amerikaanse Congres besloot een onderzoek in te stellen naar de cia-uitspraken - Capitol Hill was in die tijd nog op onderzoek uit - en de deskundigen ontdekten dat de voorspelling van de cia niet alleen verkeerd was, maar ook duidelijk ingegeven door een politieke overweging om de toestand te dramatiseren en zo steun te krijgen voor Carters energieprogramma.

Vaak werden deze campagnes over de ‘economische zwakte’ van de Sowjetunie met een heel ander doel voor ogen op touw gezet, namelijk om aan te tonen dat onze ineenstorting op handen was waarmee een politiek van verdere druk - die dat gebeu-

ren zou kunnen bespoedigen - aannemelijk kon worden gemaakt. Bovendien beoogden deze campagnes het publiek ervan te doordringen dat het geen zin heeft op deze aarde met de Sowjetunie samen te werken aangezien zij toch geen blijvende factor is. Meer dan eens is het Westen, door zichzelf op die manier voor de gek te houden, het slachtoffer van de eigen propaganda geworden.

Gebeurt dat weer, denkt u?

Ja. We ontkennen echt niet dat we problemen hebben - welk land heeft die niet - maar om een realistisch beeld van de Russische economie te krijgen moet je niet alleen op problemen en moeilijkheden letten.

We hebben toch door de jaren heen een aantal behoorlijk indrukwekkende prestaties geleverd. Neem bij voorbeeld de ongekende, binnen slechts één generatie voltrokken, transformatie van het achterlijke, arme, voornamelijk landelijke Rusland tot de op een na grootste industriële macht ter wereld. In diezelfde periode werd onze economie twee keer verwoest - de eerste keer door de burgeroorlog en toen door de Tweede Wereldoorlog - maar beide keren wist het Russische volk de economie weer uit de as te doen herrijzen. Dat waren werkelijk zeer grootse prestaties. En wat dacht u van de snelle vooruitgang van de etnische minderheden waarvan de levensstandaard, de gemiddelde levensduur en het onderwijspeil op het niveau van de rest van het land zijn gebracht? En van de revolutie op het gebied van de woningbouw of de reusachtige olie- en gasondernemingen in West-Siberië?

Wij waren de eersten die een nationale economische planning en een uitgebreid sociaal beleid invoerden. Het is in niet geringe mate te danken aan de kracht van het Russische voorbeeld dat arbeiders in het Westen tegenwoordig een acht-urige werkdag hebben, sociale voorzieningen, een werkloosheidsuitkering, vakantiegeld, vakbondsrechten - zaken die nog maar een jaar of vijftig geleden gezien werden als ondermijning van het gezag.

Ik herinner me wat Theodore Dreiser zei toen in 1935 het wetsontwerp voor de sociale voorzieningen in Amerika aangenomen werd: ‘Hiervoor ben ik Karl Marx en het Rode Rusland

dankbaar.’ En zelfs zo'n onafhankelijke en niet-marxistische waarnemer als Arnold Toynbee gaf toe dat de Sowjetunie een belangrijke rol had gespeeld bij het, zoals hij het noemde, dwingen van ‘de westerse landen de dingen te doen die ze verplicht waren te doen...’2

U mag dan een snellere vooruitgang in het Westen bevorderd hebben dan er zonder de Sowjetunie zou hebben plaatsgevonden, maar toch bleef u op vele gebieden achter bij het Westen.

We hebben nog steeds een tekort aan bepaalde artikelen en het aanbod in de winkels is minder gevarieerd dan in het Westen. De diensten laten veel te wensen over, de gemiddelde levensstandaard is tot nog toe lager dan in een aantal andere landen. Dat wil ik best toegeven.

Met alle respect voor uw oprechtheid, maar kunt u iets meer zeggen?

Ik geneer me er niet voor deze tekorten toe te geven, omdat ze voor een groot deel verklaard kunnen worden door onze moeilijke voorgeschiedenis: ons volk heeft bijna voortdurend in verschrikkelijk zware omstandigheden geleefd waarbij het zich moest beperken tot de allereerste levensbehoeften.

Het gevolg van dit alles was dat we niet alleen met een onvoldoende ontwikkelde levensmiddelenindustrie en alle andere gevolgen van het voortdurende geldtekort in de landbouw, de woningbouw, de detailhandel en de diensten geconfronteerd werden, maar ook met een bepaalde algemene houding tegenover deze sectoren alsof ze van secundair belang zouden zijn. Pas nu kunnen we proberen die traditionele houding te veranderen, hetgeen overigens helemaal niet zo eenvoudig is gebleken.

Maar de openbare diensten zijn nog steeds vrij slecht.

Wat wilt u? Eigenlijk hebben we pas de laatste tien jaar, voor het eerst in onze geschiedenis, van een beetje luxe in het leven kunnen genieten.

Wat voor luxe?

Voor een deel bestaat die luxe uit vrij elementaire zaken. Maar voor ik in details treed, wil ik dit eerst duidelijk maken. Iedere keer als je de levensstandaard van de Sowjetunie met die van de westerse landen vergelijkt moet je wel bedenken dat het Russische volk al tientallen jaren van allerlei dingen heeft kunnen ge-

nieten die voor de gemiddelde westerling nog steeds moeilijk te krijgen zijn. Ik bedoel gratis onderwijs en gezondheidszorg, vast werk, enzovoort. Ze zijn zo aan deze zaken gewend dat ze er vaak niet meer bij stilstaan - en voor veel mensen die naar het Westen emigreren is het ontbreken van deze zaken een onaangename verrassing.

Niettemin is het pas sinds kort dat een eigen woning voor een gezin geen ongehoorde luxe meer is.

Ik zal u een voorbeeld geven van een geval dat ik heel goed ken - mijn eigen geval namelijk. Ik kreeg voor het eerst een tweekamerwoning in 1958, toen ik al een vrij bekende journalist was. Daarvoor had ik met mijn vrouw, zoontje en schoonmoeder in een kamer van vier bij vier gewoond. In de overige negen kamers van die woning woonden meer dan dertig mensen, keuken en badkamer werden gedeeld. Ik zou niet willen beweren dat dat erg comfortabel was. Maar ik kan met zekerheid zeggen dat we ons niet benadeeld of ongelukkig voelden aangezien iedereen om ons heen in dezelfde omstandigheden verkeerde.

U moet zich realiseren dat bijna iedereen van mijn generatie uit ervaring weet wat het is om honger te hebben - niet alleen een gebrek aan proteïnen of vitaminen, maar echte honger. En zulke ontberingen, die bijna iedereen moest ondergaan, veroorzaakten bepaalde gedragspatronen. Uit mijn jeugdjaren herinner ik me de moraal van een sterk asceticisme: op bepaalde momenten zou men het onbehoorlijk hebben gevonden als je een gouden ring of een stropdas, al had je er een, zou dragen.

Tijdens de bezetting van Nederland door de nazi's moesten we op een gegeven moment tulpebollen eten. Wat voor emoties roepen zulke herinneringen bij u op?

Ik herinner me dit alles met pijn, soms met een glimlach, maar het vervult me ook met trots. Ja, met trots omdat we alles waardig konden dragen en omdat we met waardigheid een vreselijk moeilijke periode in onze geschiedenis hebben doorgemaakt. De tijden zijn veranderd en nu brengen oude mensen het liefst hun tijd door met het mopperen op jongelui die niet weten hoe het geweest is, of die wat ze hebben niet echt kunnen waarderen. Maar dat zal overal wel zo zijn met de oudjes. Ons volk vraagt nu om wat meer luxe in het leven, wat volgens mij heel natuurlijk en

juist is. Het zegt veel over de verbeteringen en betekent dat we de doelen die we ons gesteld hebben zullen bereiken. Maar als vreemdelingen die niets af weten van de ellende en de spanningen waaronder we moesten leven steeds blijven stilstaan bij onze gebreken, vind ik dat niet fair.

Denkt u niet dat een aantal van uw problemen niet zozeer het gevolg is van een moeilijke geschiedenis als wel van het socialistische produktiesysteem?

Nee. U moet niet vergeten dat er een belangrijk verschil in waarden kan zijn. Ieder land moet zijn keuze bepalen en daarna niet klagen over de gevolgen.

Wij hebben onder andere gekozen voor een zo groot mogelijke sociale zekerheid waarbij er voor iedereen werk is en de werknemer bepaalde rechten heeft waardoor hij of zij bijna niet ontslagen kan worden. Dat is natuurlijk wel van invloed op de intensiteit van het werk en dus op de produktiviteit. Onze ondernemingen kunnen praktisch niet failliet gaan, hetgeen vermoedelijk ook tot uitdrukking komt in het werk van de bazen.

Hier wil ik niet alles aan toeschrijven. We doen ons best om met behoud van deze voordelen het produktievermogen op te voeren, een betere arbeidsmoraal en materiële stimulansen te ontwikkelen. Maar alle dingen die ik noemde zijn nog steeds van invloed. Mensen hoeven niet te strijden om te overleven. Is dat goed of slecht? Ik weet zeker dat de overgrote meerderheid in de Sowjetunie dat een goede zaak vindt.

Is dat niet een erg hoge prijs voor sociale zekerheid?

Wij vinden het een redelijke prijs. We hebben deze keuze gemaakt en zijn bereid ervoor te betalen. Wat anderen er van vinden is hun goed recht en we zullen niet proberen hen met geweld tot andere gedachten te brengen. Ik wil duidelijk stellen dat asceticisme geen ideaal van ons is. We willen helemaal geen saai, kleurloos leven. Anderzijds wijzen we de consumptie terwille van de consumptie af, want we zijn van mening dat dit de belangrijke zaken in het leven doet vergeten en het bestaan leeg maakt.

Zulke opvattingen hebben in uw land zeker een ideologische grondslag.

Dat klopt. De communistische ideologie benadrukt het collecti-

visme, hetgeen betekent dat er een evenwicht moet bestaan tussen individuele en collectieve belangen, waarbij de laatsten een even natuurlijke en noodzakelijke voorwaarde voor de individuele vrijheid en ontplooiing zijn als de directe belangen van het individu. Dit staat in scherpe tegenstelling tot het extreme individualisme, zo typerend voor vele Amerikanen.

Ze denken dat ze hun vrijheid ermee kunnen behouden.

Dat is een belangrijke filosofische kwestie die ons te ver van ons onderwerp zou voeren. Zonder me nu te verdiepen in de fundamentele definities van vrijheid, wil ik toch dit opmerken. Het individualisme is in de Amerikaanse geschiedenis een krachtige impuls geweest, maar de schaal helt steeds meer over naar de andere kant. De Amerikanen moeten voor hun extreme individualisme betalen met een grootscheepse vervreemding, een sociale versplintering, toenemende anarchische tendensen in de economische, sociale en politieke organisatie, een escalatie van asociaal gedrag als misdaad, drugverslaving, geweld, enz.

Wanneer we beide sociale systemen vergelijken, zou u dan geneigd zijn te concluderen dat de verhouding tussen kosten en baten in het voordeel van het socialisme uitvalt?

Precies. We geloven dat er geen echte individuele vrijheid kan bestaan zonder een verstandige organisatie van de maatschappij. Het uiteindelijke ideaal van het communisme is de vrije en brede ontplooiing van de persoonlijkheid van elk individu. Dit doel kan alleen bereikt worden in een maatschappij die meer ingesteld is op het algemeen belang dan op de hebzucht van het individu.

Maar heeft het kapitalisme, zeker op economisch gebied, niet geweldige resultaten bereikt?

Zeer zeker. Maar als we het totaal aan economische prestaties van beide systemen willen vaststellen, moeten we toch een heleboel zaken niet uit het oog verliezen: prestaties in het verleden, de snelheid van de vooruitgang, het onder dwang kunnen functioneren; we moeten echter ook kijken hoe beide systemen het ervan afbrengen bij het oplossen van de ingewikkelde problemen van heden en toekomst.

Het kapitalisme is in staat gebleken een heleboel dingen snel en efficiënt te produceren, om de markt te verzadigen met con-

sumptieartikelen (hoewel ik zeker weet dat een systeem dat gebaseerd is op een centrale planning en gemeenschappelijk bezit van de produktiemiddelen het kapitalisme in dit opzicht kan en moet evenaren).

Maar sociale behoeften blijven niet beperkt tot auto's, panties of kauwgom. De moderne maatschappij benadrukt steeds meer het belang van onderwijs, medische verzorging, milieubescherming, besparing van energie en natuurlijke rijkdommen, openbaar vervoer, de organisatie van het leven in de grote stad enzovoort. Het traditionele kapitalisme faalt hier, terwijl ons systeem met al zijn problemen toch beter en efficiënter functioneert. En deze sociale behoeften worden tegenwoordig steeds belangrijker. Het is niet toevallig dat ook in het Westen problemen rond planning de laatste jaren meer aandacht krijgen. Zelfs in het Congres van de Verenigde Staten werd een aantal wetsontwerpen over deze materie ingediend. Albert Einstein wist dit al in 1949 heel goed onder woorden te brengen: ‘De economische anarchie van de kapitalistische maatschappij zoals die hedentendage bestaat is, naar mijn mening, de werkelijke bron van alle kwaad..’ Hij voerde dit vervolgens terug op de concentratie van economische en politieke macht in de handen van enkelen, op de achteruitgang van de democratie, hetgeen er toe leidde dat ‘het sociale en geestelijke bewustzijn van het individu verlamd werd’. ‘Ik ben ervan overtuigd’ - concludeerde Einstein - ‘dat er maar één manier is om dit ernstige kwaad uit te bannen, namelijk door het instellen van een socialistische economie die samengaat met een onderwijssysteem dat gericht is op socialistische doeleinden.’

Toch overheerst in het Westen nog alijd de opvatting dat het socialisme er minder goed in slaagt het levenspeil te verhogen dan het kapitalisme. Naar men veronderstelt ligt als gevolg daarvan de Russische economie in dit opzicht nog steeds ver achter bij de Verenigde Staten.

Zoals ik al heb opgemerkt, valt het niet te ontkennen dat landen als Zweden, West-Duitsland of de Verenigde Staten een hoger levenspeil hebben. Maar het verschil tussen ontwikkelde kapitalistische landen en de Sowjetunie wordt steeds kleiner. Ik denk dat dit in de toekomst nog sneller zal gaan.

Waarom bent u daar zo zeker van?

Een van de redenen is, en ik zeg dat echt zonder leedvermaak, dat volgens vele aanwijzingen, waaronder economische voorspellingen, de Amerikaanse economie een zeer moeilijke tijd tegemoet gaat. In feite is de ellende al begonnen.

U bedoelt de inflatie?

Ja, maar ook alle andere moeilijkheden als de werkloosheid, het energieprobleem, de verzwakking van de dollar, een trage economische groei. Ik kan daar nog aan toevoegen de vrij nieuwe fenomenen in de Amerikaanse economie als de feitelijke stilstand van de produktiviteitsstijging, een vertraging in de technologische vooruitgang en andere aanwijzingen voor een falend economisch beleid. De statistieken laten zien dat na een periode van stilstand het Amerikaanse levenspeil terug begint te lopen.

Dus u denkt dat Amerika magere jaren tegemoet gaat?

Ik ben niet de enige die dat denkt. Hebben Carter, de voorzitter van de Federale Bank Paul Volcker en andere hoge Amerikaanse regeringsfunctionarissen niet regelmatig een beroep op de Amerikanen gedaan om de broekriem aan te halen? Economen zijn over het algemeen vrij sceptisch in hun voorspellingen voor de jaren tachtig. Zelfs het behoud van het huidige levenspeil wordt voor de Verenigde Staten en de andere westerse landen een harde dobber. De Amerikanen zullen zowel nationaal als individueel moeten leren roeien met de riemen die ze hebben.

Wat bedoelt u met ‘roeien met de riemen die ze hebben’?

Ik bedoel dat er dingen zijn die Amerika zich niet meer kan veroorloven zonder zichzelf in gevaar te brengen. De vs kunnen onmogelijk de bewapeningswedloop doorzetten zonder de eigen economie verder in gevaar te brengen. De situatie rond de olietoevoer van vóór 1973 kan niet hersteld worden, omdat de olieproducerende landen het als hun goed recht beschouwen zelf over hun natuurlijke rijkdommen te kunnen beschikken. De vs kunnen niet om ingrijpende - zij het kostbare - maatregelen heen teneinde het ecologisch evenwicht te herstellen en te bewaren. En de Amerikanen kunnen niet onbeperkt doorgaan hun hulpbronnen te verkwisten.

Neem het zogenaamde energietekort. De Verenigde Staten

gedragen zich alsof ze nog liever hun zonen uitzenden om te sterven in het zand van het Midden-Oosten en de wereld aan de rand van een nucleaire ondergang te brengen, dan hun verkwistend energieverbruik te veranderen.

U had het over de druk op de Amerikaanse economie. Heeft de Russische economie geen last van die druk?

Het was niet de bedoeling dat ik over de Amerikanen als onheilsprofeet zou prediken en over ons als een panglossische optimist zou spreken.

Wij hebben ook onze problemen met ecologie, natuurlijke rijkdommen en gebrek aan arbeidskrachten. Maar die problemen zijn naar mijn idee beheersbaar. En wanneer we ze proberen op te lossen gaan we niet uit van de Amerikaanse verkwisting als belichaming van het goede leven.

De vraag blijft of de economische belangen de Sowjetunie onophoudelijk aanzetten tot ontspanning.

Zoals ik al zei, de voornaamste beweegreden in onze strijd voor spanningsvermindering is het voorkomen van een oorlog en het zeker stellen van zowel ons nationaal overleven als dat van de hele mensheid. Maar de economische overwegingen zijn ook erg belangrijk. En daarin zie ik niets beschamends. Als de economie bevorderd wordt door de ontspanning - of zelfs een ontspanning vereist - is er een gezonde economie en een gezonde maatschappij zonder angst of gevaar.

Wat onze economische motieven zijn? Om te beginnen zouden we onze militaire uitgaven willen beperken. We zouden graag een internationale situatie scheppen waarin het mogelijk wordt minder geld aan kanonnen te besteden en meer geld aan boter.

Een ander economisch motief is dat we niet in autarkie geloven. Een internationale werkverdeling is een goede zaak, en we verwachten net als onze partners voordeel te trekken uit ruimere samenwerking met andere landen op het gebied van handel en economie.

Bij het bespreken van de betrekkingen op het gebied van handel en economie tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie wekte u de indruk dat alle problemen van Amerika afkomstig zijn. Treft de su in dit opzicht geen enkele blaam?

Handelsbetrekkingen en economische banden vragen om wederzijdse aanpassing, ontwikkeling van adequate institutionele structuren voor deze relaties, het vinden van nieuwe en effectieve werkvormen enzovoort. En wij moeten daarin onze eigen bijdrage leveren. De verschillende departementen werken vaak nog te afzijdig van elkaar, vooral bij grote projecten waarbij de verantwoordelijkheden óf elkaar overlappen óf niet duidelijk traceerbaar zijn. De besluitvormingsprocedures in de buitenlandse handel zijn vaak te star en gecompliceerd, wat onze bewegingsvrijheid beperkt en de onderhandelingen vertraagt. Misschien kennen we de Amerikaanse markt nog niet goed genoeg... We doen veel om onze handelswegen te verbeteren en er moet nog heel wat gedaan worden, maar dit vraagt om bepaalde aansporingen in de vorm van concrete perspectieven.

Bestaat er een reële basis voor zulke perspectieven?

Zeker. Om te beginnen zijn de Verenigde Staten en de Sowjetunie natuurlijke handelspartners. De omvang van beider economie, de enorme capaciteit van hun binnenlandse markt, de veelzijdigheid van buitenlandse handel - al deze factoren vormen een stevige basis voor wederzijds voordelige handelsbetrekkingen. In de tweede plaats bezitten onze landen het grootste technologische en wetenschappelijke potentieel ter wereld. Gezien de snel stijgende kosten en de toenemende specialisatie van het wetenschappelijk onderzoek is er een belangrijke reden voor technologische en wetenschappelijke samenwerking. Een ander terrein waar zo'n samenwerking hard nodig en in principe voordelig is, is de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. We hebben een veelbelovende aanzet gemaakt met de vergassing van steenkool, met mhd-centrales, thermonucleaire energie en vele andere vernieuwingen: de Amerikanen werken aan hun eigen projecten. Maar de stijgende kosten, de complexiteit en het cruciale belang van deze onderneming voor de gehele mensheid maken een krachtenbundeling noodzakelijk.

Zijn er meer voorbeelden?

Zulke samenwerkingsgebieden zijn er veel: ruimte-onderzoek en bestudering van de wereldzeeën, vreedzaam gebruik van kernenergie, landbouw, geneeskunde, en nog veel meer. Zo'n samen-

werking zou niet alleen voor beide landen een besparing van de nationale kosten opleveren, maar ook de oplossing voor vele dringende en ingewikkelde technische problemen van wereldbelang.

Zeker niet onbelangrijk is ook dat de Verenigde Staten en wij een aantal overeenkomsten hebben zoals de grootte van het grondgebied, de geofysische eigenschappen van sommige gebieden, overeenkomstig werk op landbouwgebied, milieubescherming, energie, vervoer enzovoort. Deze overeenkomsten zorgen voor het samenvallen van belangen en voor nieuwe en unieke mogelijkheden van samenwerking die in onze betrekkingen met andere landen ontbreken.

Dus de mogelijkheden zijn er en de moeilijkheden zijn voornamelijk van politieke aard.

Precies. En de voornaamste moeilijkheid blijft de archaïsche benadering van Amerika om handelsbetrekkingen en economische banden als politiek wapen te gebruiken. Als nasleep van de Koude-Oorlogsmentaliteit. Deze denkwijze kan alleen verdedigd worden wanneer men op lange termijn streeft naar militaire confrontatie. Maar als men de toekomst ziet in termen van een vreedzame coëxistentie van de Verenigde Staten en de Sowjetunie, kan men niet uitgaan van de achterhaalde stelling dat de andere partij zoveel mogelijk schade berokkend moet worden.

Waar praten we dan eigenlijk over? Terwijl er zo veel ophef wordt gemaakt over de vraag of bepaalde technische vernieuwingen aan de Sowjetunie verkocht mogen worden, is het werkelijke probleem hoe de wereld aan toekomstige generaties achtergelaten wordt.

Natuurlijk, het debat zou in feite moeten handelen over de vraag hoe de Sowjetunie en de Verenigde Staten de toekomst willen inrichten. Het zou gewoonweg tragisch zijn als we ons voortbestaan en onze welvaart probeerden veilig te stellen door de ander zoveel mogelijk te benadelen of onze concurrent zelfs helemaal ten val te brengen. Tragisch omdat in de wereld van vandaag geen land in staat is een ander land te benadelen zonder daar zelf schade van te ondervinden.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

landen