Het Sowjet-standpunt

[p. 325]

Gedachten over de toekomst

Na urenlange discussies en vele weken werk wil ik u graag dezelfde vraag stellen die ik u aan het begin heb gesteld: is een tweede Koude Oorlog mogelijk?

Ik neem geen woord terug van mijn eerste antwoord op die vraag. Maar ik zou er nog enkele opmerkingen aan toe kunnen voegen.

Daarom komen we erop terug.

Behalve wat ik allemaal al gezegd heb, zou een tweede Koude Oorlog ook anders zijn in die zin dat het een namaak-koude oorlog zou zijn - een drôle guerre froide zoals de Fransen zeggen. Namaak, want die oorlog zou - in tegenstelling tot de eerste Koude Oorlog - nauwelijks op een overtuiging kunnen steunen. De onderliggende gedachte toen was verkeerd, gebaseerd op misplaatste angst, vooroordelen en onwetendheid, maar het was allemaal wel aanwezig als een belangrijke psychologische factor.

Deze keer moet men een erg lage dunk van de geestelijke vermogens van de mensen hebben, meneer Oltmans, om van de Europeanen te verwachten dat ze in de jaren tachtig zullen gaan geloven in datgene wat uw familie in de jaren veertig naar Zuid-Afrika deed vertrekken. Zelfs de Amerikanen lijken me niet meer zo naïef dat ze weer even gemakkelijk in de stemming zullen vervallen die zo'n dertig jaar geleden typerend voor hen was. Men kan zich haast niet voorstellen dat ze opnieuw gaan geloven in profeten als senator Joseph McCarthy of de afgevaardigde Parnell Thomas, de orakels van de eerste Koude Oorlog die later gewone schurken bleken te zijn (of ik zou ook kunnen zeggen,

[p. 326]

schurken die dankzij de Koude Oorlog orakels zijn geworden). Het zou inderdaad een namaak-koude oorlog zijn, met maar heel weinig mensen die in het doel en de beweegredenen zouden geloven. En nog belangrijker tegen de achtergrond van de ervaring met de ontspanning: slechts weinigen zouden hem als enig alternatief voor een hete oorlog willen beschouwen.

Het zou ook een namaak-oorlog zijn omdat de Verenigde Staten die oorlog op gang proberen te brengen zonder over de middelen te beschikken om die te kunnen winnen. Ze hebben ook de eerste Koude Oorlog niet kunnen winnen, toen hun positie in de wereld oneindig veel sterker was dan nu. Er bestaat voor de vs geen mogelijkheid zo'n oorlog in het laatste kwart van deze eeuw te winnen. Maar het feit dat sommige Amerikanen hem nog steeds op gang proberen te brengen, houdt een groot gevaar in voor de wereldvrede en de stabiliteit.

Hoe stelt u zich de toekomstige Russisch-Amerikaanse betrekkingen voor?

Of er wel een toekomst zal zijn is afhankelijk van het bestaan van op z'n minst fatsoenlijke betrekkingen tussen de Sowjetunie en de Verenigde Staten. Als ik zou moeten omschrijven wat de meest wenselijke toekomst is, zou ik zonder aarzelen zeggen een toekomst die door vreedzame coëxistentie, ontspanning, wapenbeheersing en ontwapening, brede samenwerking en een groter wederzijds vertrouwen gekenmerkt wordt.

Maar op het moment - het spijt me dit te moeten zeggen - lijken we niet op weg naar zulke betrekkingen. Er bestaat een, door sommige Amerikanen gedeelde, groeiende bezorgdheid dat de Verenigde Staten een weg hebben ingeslagen die tot een geïntensiveerde bewapeningswedloop leidt, tot pogingen om hun militaire bondgenootschappen te verstevigen - waarbij dit keer niet alleen het trilaterale blok hoort, maar ook China - en tot een grotere bereidheid om zo nodig militair geweld te gebruiken.

Als het op deze manier doorgaat, verslechtert de situatie eerder dan dat hij verbetert.

Kan de situatie nog wel slechter worden?

Helaas wel. Washington heeft er in 1980 natuurlijk alles aan ge-

[p. 327]

daan - op rechtstreeks militair ingrijpen na - om het politieke klimaat te bederven, de holle retoriek een graadje erger te maken, de economische, culturele en andere banden te verbreken, de besprekingen te blokkeren. Tegen het einde van haar termijn heeft de regering-Carter stappen ondernomen om de Russisch-Amerikaanse betrekkingen nog verder te verslechteren, op bijna alle gebieden. Blijkbaar is dat gedaan om de opvolgers een zo zwaar mogelijke erfenis na te laten.

En toch kan het nog erger worden. Met name in die zin dat het bevriezen van de betrekkingen op zo'n laag niveau extra moeilijkheden schept en de prijs van spanningen opdrijft. Ik heb het dan allereerst en vooral over de gevaren die voortvloeien uit een geïntensiveerde bewapeningswedloop, het verdere uitstel van een overeenkomst over de dringendste wapenbeheersingsproblemen en de escalatie van conflicten in verschillende gebieden van de wereld. Het handhaven van de spanningen op het huidige niveau zal de vijandige en negatieve gevoelens ook versterken en verharden, en een terugkeer naar de ontspanning nog moeilijker maken. De contacten op de verschillende niveau's zullen verzwakken en afbrokkelen, en zo gaan de enorme inspanningen verloren die in het leggen van die contacten waren gestoken. Op het gebied van de handel zullen onze bedrijven op de lange termijn bovendien andere partners gaan zoeken.

Sluit u eventuele doortastende nieuwe initiatieven, onverwachte acties of een ommekeer uit, die de toestand in de wereld aanzienlijk zou kunnen verbeteren - de Russisch-Amerikaanse betrekkingen inbegrepen?

Natuurlijk acht ik dergelijke initiatieven, acties en wendingen niet uitgesloten.

Sterker nog, ik ben er zeker van dat de Sowjetunie met zulke initiatieven voor de dag zal komen, zoals ze dat ook in het verleden heeft gedaan. Maar een verbetering van de betrekkingen vraagt van beide partijen ‘goodwill’, en ik ben er nog niet zo zeker van dat we initiatieven van de andere partij kunnen verwachten. Natuurlijk, uw vraag ging over onvoorziene gebeurtenissen, gebeurtenissen die op dit moment niet voorspeld kunnen worden. Ingeval het aangename verrassingen zijn, zullen we die uiteraard toejuichen.

[p. 328]

Maar u mag niet vergeten dat verrassingen ook onaangenaam kunnen zijn, en ik ben bang dat in een situatie van toenemende internationale spanningen onaangename verrassingen veel meer tot de mogelijkheden behoren.

Hoe dan ook, het blijft erg moeilijk om onverwachte gebeurtenissen te voorzien.

Voorspellingen zijn dan altijd onnauwkeurig, want het leven zit vol verrassingen.

Zeker. Daarom komen de voorspellingen die gewoon uitgaan van een toekomstige voortzetting van de huidige tendensen bijna nooit uit. Daar kan ik een goed voorbeeld van geven. Ik heb gehoord van een van de allereerste pogingen om stedelijke problemen te voorspellen, die in het midden van de vorige eeuw door de Parijse autoriteiten werd ondernomen.

De autoriteiten vroegen aan deskundigen om een prognose te maken van de belangrijkste problemen die de hoofdstad van Frankrijk in de twintigste eeuw te wachten zou staan. De deskundigen gingen nadenken en hun antwoord luidde: paardemest. Ze voorzagen dat Parijs er letterlijk onder bedolven zou raken gezien de mate waarin zich toen het vervoer met paarden ontwikkelde.

Ik vind niet dat we het voorbeeld van die vroege futurologen moeten navolgen. We moeten veel meer rekening houden met mogelijke verrassingen, positieve zowel als negatieve. Een van de belangrijkste argumenten voor de ontspanning is dat zij extra garanties biedt voor het geval er zich onaangename verrassingen mochten voordoen, zodat zowel de vrede als de internationale verhoudingen duurzamer worden. Daarom is het zo slecht dat we de jaren tachtig in zijn gegaan met internationale betrekkingen die door het terugvallen in vijandschap en in een Koude-Oorlogssfeer ernstig vertroebeld zijn.

De verkiezingen van 1980 moeten u in uw sombere verwachtingen voor het volgende decennium gesterkt hebben. Natuurlijk kan ik u hier nog geen definitief oordeel over vragen - tenslotte vinden onze laatste gesprekken aan de vooravond van Reagans ambtsaanvaarding plaats - maar wat voor invloed zouden die verkiezingen op het Amerikaanse buitenlandse beleid, met name op de Russisch-Amerikaanse betrekkingen, kunnen hebben?

[p. 329]

De verkiezingscampagne heeft inderdaad nieuwe problemen gecreëerd, zoals dat bij heel wat verkiezingen in het verleden het geval is geweest. De betrekkingen tussen onze landen zijn voor veel Amerikaanse politici die naar dat ambt meedingen een soort boksbal geworden. Een heleboel goede, verstandige ideeën zijn in die campagne opgeofferd, evenals heel wat bekwame politici met jarenlange ervaring in de buitenlandse politiek en op het gebied van de wapenbeheersing. Het is moeilijker te zeggen wat de invloed van de uiteindelijke uitslag van de verkiezingen op de Russisch-Amerikaanse betrekkingen zal zijn. Die waren tenslotte al heel slecht onder Carter en Brzezinski, en wie zal zeggen hoe hun tweede regeringsperiode er uit zou hebben gezien? Aan de andere kant heeft de nieuwe president enige ideologische bagage het Witte Huis binnengebracht - compleet met enkele kruiers - die de taak om de Russisch-Amerikaanse betrekkingen weer op het juiste spoor te krijgen nog meer kan verzwaren.

In een tv-interview kort na de Amerikaanse verkiezingen heeft u gezegd dat Reagan bezig was naar het midden op te schuiven.

Ik denk dat de laatste weken van de campagne dat heel duidelijk hebben aangetoond, met name op het gebied van de buitenlandse politiek en de Russisch-Amerikaanse betrekkingen. Het was bij voorbeeld duidelijk dat Reagan zich nogal ongerust had gemaakt over zijn voorkomen als oorlogsstoker, wat hem en de gop (Grand Old Party / Republikeinen) misschien de grote prijs had kunnen kosten. In feite was het ‘oorlog en vrede’-thema misschien wel de grootste bedreiging voor de kansen van Reagan geworden. Reagan probeerde daarom een wat redelijkere houding aan te nemen, en dat heeft hem ongetwijfeld geholpen om de verkiezingen te winnen. Uit enkele van zijn verklaringen van na de verkiezingen kan men ook opmaken dat hij het nodig vindt om te laten zien dat hij wel weet dat het kandidaat zijn voor de Republikeinen iets anders is dan het leiding geven aan de Amerikaanse regering. Wat dit allemaal voor de praktische politiek van de nieuwe regering zal betekenen staat nog te bezien.

Maar Reagans aanhangers van de harde lijn hebben al aangekondigd dat zij een afzwakking van zijn standpunt in belangrijke kwesties zullen verhinderen.
Hoe staat het met de groeperingen van Nieuw Rechts die zo'n

[p. 330]

belangrijke rol in de campagne van 1980 bleken te spelen?

Hoe meer ik dat zogenaamde Nieuw Rechts bekijk, des te minder nieuw ziet het er uit. Zeker, er zijn enkele nieuwe gezichten, organisaties en tactieken, enkele nieuwe essentiële connecties met degenen die aan de top van het Amerikaanse machtsapparaat zitten, misschien is er een nieuwe mogelijkheid om munt te slaan uit de angsten en frustraties van Midden-Amerika. Maar hun doelstellingen zijn dezelfde als die van uiterst rechts van tien, twintig of dertig jaar geleden: meer miljarden naar het Pentagon laten vloeien; voorbereidingen treffen voor een nucleaire krachtmeting met de Sowjetunie; mochten er moeilijkheden rijzen - de Marines erop afsturen; de bondgenoten koeieneren. Voor het binnenland propageren ze een politiestaat - met deze keer misschien een speciale groep ‘moraalbewakers’ erbij - en de rest van het oude programma van uiterst rechts.

Beschouwt u hen als een belangrijke, invloedrijke stroming in de Amerikaanse politiek?

Ik denk dat op dit ogenblik hun invloed door de media nogal overschat wordt, wat voor een deel gebeurt om de aandacht van het publiek van minder in het oog springende maar belangrijkere rechtse groeperingen af te leiden. Maar het is mogelijk dat bij een toenemende crisis op meerdere fronten in de Amerikaanse maatschappij Nieuw Rechts meer invloed kan krijgen. Als de inwoners hun land bergafwaarts zien gaan, als frustraties het toenemende onvermogen van maatschappij en staat om de problemen waarmee ze in binnen- en buitenland geconfronteerd worden beheersen, als de oude methoden niet langer meer aanvaardbaar zijn terwijl van de nieuwe de contouren nog niet helemaal zichtbaar zijn - dan kunnen de gewetenloze demagogen van uiterst rechts hun kans grijpen. Deze mensen zijn doorgaans niet erg vlug van begrip als het gaat om het doorzien van de complexe realiteiten van de moderne wereld, maar ze weten vaak heel handig de ontevredenheid onder het publiek in hun voordeel te benutten. Ze zijn zo overdreven zelfverzekerd - die indruk wekken ze in ieder geval - dat heel wat bekrompen burgers in de verleiding kunnen komen hen te volgen.

Als dat zou gebeuren, zou dat voor iedereen treurig zijn: maar Amerika zelf zou er nog het meest onder lijden.

[p. 331]

Maar op dit ogenblik beschouw ik hen niet als een erg invloedrijke stroming. Amerika kan dan wel in moeilijkheden zijn, maar zo ernstig zijn de moeilijkheden toch nog niet, denk ik.

President Reagan schijnt te denken dat hij bepaalde verplichtingen tegenover hen heeft.

Ja, ze hebben zijn kandidatuur inderdaad lange tijd overeind gehouden en hij wil hun steun niet kwijtraken. Maar ik denk dat hij niet zo goed weet hoe hij hen in zijn regering moet gebruiken. Het zijn ideologen, geen praktische politici, en het zijn bovendien ideologen van een vreemd soort. William F. Buckley jr., een lid van de vorige generatie van Nieuw Rechts, heeft de taak van zijn beweging eens omschreven als pal op het baanvak van de geschiedenis gaan staan en ‘halt!’ roepen. Volwassen mensen weten dat je zo niet met spoorwegen kunt omspringen. Bovendien heeft Nieuw Rechts iets dat mensen afschrikt - ook de leden van de gevestigde orde. Het ziet er nu naar uit dat maar weinigen uit die groep belangrijke posities in de nieuwe regering krijgen - uitgezonderd misschien in de staf van de Nationale Veiligheidsraad. De regering-Reagan wordt door conservatieve mensen bemand, sommigen zijn erg conservatief, maar ik denk dat er toch wel een grens ligt tussen die mensen en Nieuw Rechts.

Wat verwacht u van de regering-Reagan inzake de Russisch-Amerikaanse betrekkingen?

Ik geloof niet dat er in dit stadium iemand is die daar met zekerheid iets over kan zeggen. In de Verenigde Staten heeft een nieuwe regering zeker een jaar nodig om het klappen van de zweep te leren, zelfs een regering met een grotere dosis ervaring en een andere ideologische bagage. Wat overigens die ideologie betreft, de invloed daarvan op de praktische politiek van de Amerikaanse regering zou ik niet te simplistisch willen voorstellen. Ik herinner me verschillende liberaal getinte regeringen waarmee we in het begin grote moeilijkheden hadden.

Maar het lijkt erop dat het Reagan ernst is als hij het over een harde aanpak heeft. Wat was uw reactie op de verklaring die hij onlangs heeft afgelegd: ‘Mijn houding tegenover de Sowjetunie kan in één zin omschreven worden. Wij zeggen tegen het Russische Rijk dat er geen concessies meer van ons te verwachten zijn, tenzij daar een concessie tegenover staat.’¹

1 Time, 9.1.1981

[p. 332]

Als Reagan het over wederkerigheid heeft, dan is dat precies het fundament waarop wij onze betrekkingen met de Verenigde Staten zouden willen bouwen - wederzijdse concessies en compromissen. Wij hebben uiteindelijk nooit iets van de vs gedaan gekregen dat alleen voor ons gunstig was. Denk aan de ontspanning, de overeenkomsten over wapenbeheersing, de verbetering van het politieke klimaat - dat was allemaal op wederzijdse, niet op eenzijdige concessies gebaseerd. Hield dat in dat het handhaven van de vrede een eenzijdige Amerikaanse concessie is geweest?

Natuurlijk is wederkerigheid altijd het fundament van onze betrekkingen geweest, wat het in elke gelijkwaardige relatie tussen partners ook behoort te zijn. Maar misschien wilde Reagan iets anders zeggen met dat intrappen van een open deur. Ik krijg de indruk dat al zijn uitspraken over de Russisch-Amerikaanse betrekkingen bedoeld zijn om elke overeenkomst verdacht te maken die vóór hem tussen onze beide landen tot stand is gekomen. Als dat de betekenis is van de verklaring die u zojuist heeft geciteerd, geeft dat reden tot bezorgdheid omdat die verklaring dan, in tegenstelling tot wat hij beweert, in feite neerkomt op het eisen van eenzijdige concessies van de Sowjetunie - iets wat de Sowjetunie nooit heeft toegelaten en ook nooit zal toelaten.

Alexander Haig zei, toen hij op de hoorzittingen van de Senaatscommissie voor buitenlandse betrekkingen ter gelegenheid van zijn benoeming tot minister van Buitenlandse Zaken sprak: ‘We moeten voor onze idealen vechten.’² Uit de mond van een generaal klinkt dat alarmerend.

We verwachten niet van de Verenigde Staten dat ze hun idealen opgeven, net zo min als wij van plan zijn de onze op te geven. Dat is een grondbeginsel van de vreedzame coëxistentie. In die zin kleeft er op zich niets verkeerds aan zijn woorden. Maar als Haig het over idealen heeft als de Manifest Destiny en de Amerikaanse aanspraken op speciale rechten en privileges in internationale aangelegenheden, dan stelt zo'n houding nieuwe onrust in de wereld in het vooruitzicht. En ik ben er niet zo zeker van of Haig het begrip ‘vechten’ wel beschaafd genoeg opvat. Sommige Amerikanen zijn bang dat de Verenigde Staten het een poosje met twee ministers van Defensie en niet één minister van Buitenlandse

2 International Herald Tribune, 10.1.1981

[p. 333]

Zaken moeten doen. In dezelfde getuigenverklaring heeft Haig overigens nog een kenmerkende uitspraak gedaan: ‘Er zijn belangrijkere dingen dan de vrede.’ Dat klinkt onheilspellend, en het verbaast me niet dat die uitspraak zo'n negatieve reactie in West-Europa heeft losgemaakt. Als de Amerikaanse politiek zich op het niveau van dergelijke denkbeelden gaat afspelen, zal niemand er iets mee opschieten, en Amerika al helemaal niet.

Blijkbaar zijn zulke uitspraken niet bepaald bevorderlijk voor optimistische toekomstverwachtingen.

Inderdaad. Maar er zijn ook andere uitspraken te horen geweest. In zijn verkiezingsdebatten met president Carter heeft Ronald Reagan zijn houding tegenover de Sowjetunie als partner in de wapenbeheersing zo omschreven: ‘We zullen net zo lang met jullie onderhandelen als nodig is om een echte beperking in de kernbewapening te bereiken, zodat de een geen gevaar voor de ander zal betekenen’. Als dit de houding van president Reagan gaat worden en de onderhandelingen gaan in goed vertrouwen van start, dan mogen we misschien hopen op een verbetering van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen. De Sowjetunie zal zich onmiddellijk inspannen om zo'n verbetering te realiseren.

Maar er is zoveel gezegd dat daartegen ingaat...

Er zijn in het verleden al zoveel goede beloften verbroken dat het misschien nu tijd wordt om enkele slechte beloften te verbreken.

Als die slechte beloften echter worden gehouden, dan zullen we allemaal met de reële mogelijkheid van een grootscheepse bewapeningswedloop geconfronteerd worden, die waarschijnlijk de gevaarlijkste periode in de geschiedenis van de mensheid sinds de Tweede Wereldoorlog zal inluiden. Politieke ontwikkelingen worden dan versterkt door tendensen die hun eigen momentum ontwikkelen, ongeacht wie er gekozen is en wie welke regeringspost zal gaan bekleden.

Ik denk in de eerste plaats aan de versnelde ontwikkeling van de wetenschap en de technologie, waardoor vele nieuwe soorten dodelijke wapens geproduceerd kunnen worden en waardoor tevens het gevaar van de nucleaire proliferatie kan toenemen.

Tegen het jaar 2000 zullen niet minder dan honderd landen weten hoe ze aan kernwapens moeten komen, zoals Richard Barnett heeft aangetoond.

[p. 334]

Dat zou best eens kunnen, en sommigen van hen zullen dan misschien ook werkelijk voor kernwapens kiezen als de wereld er niets aan doet en alleen maar blijft tellen. De huidige ontwikkelingen op het gebied van de nucleaire proliferatie zijn inderdaad heel alarmerend. Er is sprake van dat Zuid-Afrika en Israël een bom tot ontploffing hebben gebracht, dat Peking aan Pakistan heeft aangeboden haar eerste bom op Chinees grondgebied uit te proberen.

Hier stuiten we op een andere, zeer belangrijke factor die het voorspellen van de gebeurtenissen in de jaren tachtig bemoeilijkt, we hebben het daar al over gehad - een toenemend aantal deelnemers aan de wereldpolitiek.

Om op de Verenigde Staten terug te komen, volgens mij worden onvoorspelbare, krampachtige reacties steeds kenmerkender voor de Amerikaanse houding in wereldvraagstukken.

Een enkele keer is dat misschien ook de bedoeling. Richard Nixon is een actief voorstander van de theorie van de ‘krankzinnige president’, volgens welke de invloed van Amerika op internationaal niveau zou groeien als anderen haar president zien als een leider die tot alles in staat is, ook tot de meest onverantwoordelijke daden. Daar moest ik meteen weer aan denken toen ik van de pogingen hoorde om de Amerikaanse gijzelaars in Iran te redden in april 1980.

Voorziet u toch een verbetering in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen?

Op de lange duur is dat bijna onvermijdelijk, want in de kern van de zaak bestaat er geen alternatief voor de ontspanning. Maar als er in de naaste toekomst een aanmerkelijke verbetering zou optreden, dan zal dat een aangename verrassing zijn. En ik ben ervan overtuigd dat hoe later een dergelijke ommekeer komt, des te meer inspanning het zal vergen om te herstellen wat zo haastig teniet is gedaan.

Als we over een mogelijke terugkeer van de ontspanning in de nabije toekomst alleen maar kunnen spreken als over een aangename verrassing, dan moeten de vooruitzichten voor de Russisch-Amerikaanse betrekkingen en voor de internationale situatie als geheel in de jaren tachtig wel vrij somber zijn.

Laat ik duidelijker zijn. Wat de Russisch-Amerikaanse betrek-

[p. 335]

kingen betreft staan we voor een dilemma. We moeten kiezen of we verder willen gaan: in de richting van grotere spanningen, naar de loopgraven van een nieuwe Koude Oorlog toe, of in de richting van onderhandelingen, ontspanning en samenwerking. Veel zal afhangen van wat er in de naaste toekomst - in 1981 - gedaan zal worden. Helaas zijn we dit jaar ingegaan met een zeer gecompliceerde situatie. De harde werkelijkheid is dat de huidige tendens in het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten en enkele andere landen voor de naaste toekomst een negatieve invloed in de wereld kan hebben.

Maar men moet ook de tegenovergestelde ontwikkelingen zien die zich nu manifesteren en die zeker een rol zullen blijven spelen in de jaren tachtig. Deze tendensen vloeien voort uit de zeer wezenlijke en, zou ik eraan toe willen voegen, steeds dwingendere belangen als het waarborgen van de vrede, het verminderen van de druk van de bewapeningswedloop en het op gang brengen van samenwerking. Als ik naar de ontwikkelingen op de lange termijn kijk, blijf ik erbij dat de positieve en realistische ontwikkelingen in verband met de werkelijke problemen waarmee we geconfronteerd worden, weer veel sterker en nog belangrijker zullen worden dan op dit ogenblik het geval is.

Waarom zijn vrede en coëxistentie in de komende jaren nog belangrijker?

Ik wil niet ontkennen dat mijn emotionele betrokkenheid bij dit onderwerp ook in mijn oordeel doorklinkt: ik wil dát het zo is. En dat is niet alleen maar mijn persoonlijk standpunt. Ik weet zeker dat ik hiermee het algemene sowjet-standpunt weergeef. Ik denk dat de meeste Europeanen en Amerikanen er ook zo over denken. Maar het gaat om meer dan alleen emoties. Mijn analyse brengt me tot de conclusie dat een politiek die gericht is op een terugkeer naar de Koude Oorlog niet erg lang stand kan houden: de doelstellingen van die politiek zijn niet relevant voor de vitale belangen van ieder land, de Verenigde Staten inbegrepen, en evenmin bereikbaar. De militaire uitbreidingen en het opvoeren van de bewapeningswedloop zouden noodzakelijk zijn voor de nationale veiligheid van de Verenigde Staten, maar het is een feit dat het juist de bewapeningswedloop is die de belangrijkste bedreiging van die veiligheid vormt.

[p. 336]

Het idee om te streven naar een militair overwicht is net zo belachelijk, want er bestaat geen enkele manier waarop Amerika of wie dan ook dat zou kunnen bereiken.

Het herstel van het interventionisme is even zinloos en gevaarlijk. Ik denk dat ook de beste snel inzetbare eenheden een situatie zoals in Iran niet hadden kunnen voorkomen. Bovendien kunnen de Verenigde Staten vrijwel geen groter of beter expeditieleger op de been te brengen dan het leger dat in Vietnam is verslagen. En geen enkel militair geweld zal een constante stroom olie uit het Midden-Oosten kunnen garanderen.

Ook het navo-programma voor een gestage groei van de bewapeningsuitgaven in de komende jaren vind ik niet realistisch.

Verwacht u dat het Westen bankroet gaat door dat programma?

Nee, maar het zal steeds moeilijker worden om zowel voor wapens als voor boter te zorgen. Amerika gaat evenals veel andere landen magere jaren tegemoet, geen vette. De rellen in 1980 in Miami Beach hebben op grimmige wijze herinnerd aan de explosieve situatie van een groeiende wrevel en ontevredenheid in de Amerikaanse steden. Zelfs het zorgen voor een vlekkeloos functionerende economie waarvan de behoefte aan energie en grondstoffen voldaan kan worden, wordt steeds moeilijker, evenals het handhaven van de Amerikaanse handelspositie op de wereldmarkt. In die omstandigheden worden vele dingen een luxe die men zich niet meer kan veroorloven.

Aan wat voor luxe dingen denkt u dan?

Een onbeperkte bewapeningswedloop, spanningen, het ontbreken van samenwerking.

Als we willen overleven en een fatsoenlijk leven willen leiden op deze steeds kleiner en complexer wordende planeet, dan zullen we ons gedrag moeten veranderen. Ik vrees dat de aarde te broos is voor een toenemende internationale rivaliteit. Samenwerking wordt de sine qua non van zowel het overleven als van een fatsoenlijk bestaan.

Houdt dat in dat de problemen en moeilijkheden waarmee de beide landen en de hele planeet geconfronteerd worden als een sterke impuls voor betere betrekkingen en samenwerking tussen de Sowjetunie en de Verenigde Staten zal gaan werken?

Om de een of andere reden blijken gevaren en moeilijkheden een

[p. 337]

sterkere en effectievere stimulans voor samenwerking te zijn dan de abstracte overweging van een gemeenschappelijk voordeel.

Tegenover de agressie van Hitler hadden de Amerikanen, de Britten, de Fransen, de Nederlanders en anderen maar korte tijd nodig om onze bondgenoten te worden. Ik ben er heilig van overtuigd dat als onze planeet met vijandige bedoelingen overvallen zou worden door buitenaardse wezens, we van de ene op de andere dag weer bondgenoten zouden zijn.

Altijd als er een duidelijke, tastbare, gemeenschappelijke vijand is - vooral als het een doodsvijand is - wordt samenwerking opeens heel gemakkelijk. Als de gevaren echter niet zo duidelijk belichaamd en verpersoonlijkt zijn, wordt het veel moeilijker om samen te werken, zelfs als die gevaren niet minder ernstig zijn dan de vent die zijn geweer op je richt.

Welke dodelijke gevaren kunnen Oost en West uiteindelijk nader tot elkaar brengen?

Een duidelijk gevaar is het oorlogsgevaar dat we al zeer uitvoerig besproken hebben.

Een ander gevaar is het verergeren van wereldomvattende problemen als de energievoorraad en de voorraad van andere natuurlijke rijkdommen, de voedselproblemen, het milieu, de armoede in de Derde Wereld. Je kunt de juistheid van de gegevens van de Club van Rome en andere deskundigen natuurlijk in twijfel trekken. Maar ik geloof dat zij het over een aantal zeer reële problemen hebben. De wereldbevolking zal naar verwachting van 4,5 miljard tot meer dan 6 miljard mensen tegen het jaar 2000 aangroeien, wat betekent dat we in de komende twee decennia evenveel zullen moeten opbouwen als we in eeuwen daarvoor hebben gedaan. De druk op de nationale rijkdommen zal enorm toenemen, met name op de energiebronnen. De voedselvoorziening zal moeilijker worden. Als de huidige tendens zich doorzet, zal het aantal werkzoekenden tegen het einde van deze eeuw tot een miljard gestegen zijn.

En u verwacht dat de noodzaak om voor deze problemen een oplossing te vinden een krachtige stimulans voor ontspanning en samenwerking zal zijn?

Ja, om een uitdrukking van president Carter te gebruiken, deze gevaren kunnen in die zin als moreel gelijkwaardig aan een oor-

[p. 338]

log gezien worden dat ze een maximale krachtsinspanning vergen en de samenwerking tussen alle landen noodzakelijk maken. Allereerst tussen de Sowjetunie en de Verenigde Staten.

Gevaren en angsten zijn dus nog steeds hard nodig om tot verstandige daden te komen.

De mensheid verkeert nog steeds in het beginstadium, dus valt het wel te begrijpen. Bovendien zijn het werkelijk bestaande gevaren en geen fabeltjes. Angst blijft een van de sterkste menselijke emoties. Het is belangrijk om angst niet misplaatst, verkeerd gericht te laten zijn.

Ik zou veel liever hebben dat de mensen vooral door mededogen en liefde werden bewogen, maar daar zijn we blijkbaar nog niet rijp voor.

U verwacht toch niet dat ik geloof dat u zulke gevoelens belangrijk acht voor de Russisch-Amerikaanse betrekkingen?

Nee, en niet vanwege enig cynisme. Misschien zal het in de toekomst anders worden, maar we hebben het nu niet over liefde maar over een verstandelijk en nauwgezet beeld van de eigen belangen. Als Rus hoef ik Amerika niet lief te hebben om goede Russisch-Amerikaanse betrekkingen voor te staan - voor mij is het voldoende om een sterk overtuigde Russische patriot te zijn, want dergelijke betrekkingen zijn in het belang van mijn land.

Hetzelfde geldt voor elke Amerikaan. Het is voor hem of haar niet nodig om de Russen of de communisten lief te hebben, of zelfs maar de Russen te vertrouwen, om het belang van goede betrekkingen met de Sowjetunie te kunnen onderschrijven. Voor hen is het voldoende goede Amerikaanse vaderlanders te zijn en hun land lief te hebben.

Natuurlijk zal het er alleen maar beter op worden als bij deze verstandelijke berekening en dit eigenbelang op den duur wat vriendelijkheid komt. Maar op dit moment is dat nog een luxe waar we buiten kunnen.

Zullen de Russen, de Amerikanen en alle anderen verstandig genoeg zijn om die gevaren te vermijden?

Op de lange termijn denk ik van wel - dat wil zeggen als de mensheid dan nog bestaat.

Ik vind dat dit probleem zeer juist werd geformuleerd door een bekende Russische wetenschapper en Nobelprijswinnaar

[p. 339]

Nikolai Semjonow. Hij gelooft dat de mensheid volgens de criteria en de maatstaven van zowel de organische als de anorganische natuur nog niet boven haar vroege kinderjaren is uitgegroeid. Als ze opgroeit en rijper wordt, zal er geen probleem meer bestaan dat ze niet zou kunnen oplossen. Het gevaar bestaat dat ze in haar kinderjaren misschien enkele echt ernstige, onherstelbare fouten maakt. Semjonow ziet twee van dat soort fouten: een kernoorlog en een onherstelbare verstoring van het evenwicht tussen de mens en zijn natuurlijke omgeving.

Wat verwacht u voor de mensheid: de ondergang of welvaart?

Elke voorspelling van sociale en politieke ontwikkelingen is onvermijdelijk in zekere mate gekleurd en programmatisch bepaald. Het is niet hetzelfde als voorspellen wat voor weer het wordt en of er aardbevingen zullen komen. We nemen deel aan de gebeurtenissen, we doen voorspellingen om ze beter te kunnen beïnvloeden, om ze te beheersen als dat lukt.

Het actieprogramma dat bij mijn voorspelling hoort is ontspanning.

Het verband met het voorkomen van oorlog is duidelijk.

Wat de wereldproblemen betreft, de ontspanning zelf lost die niet op, maar zonder de ontspanning hoeft men niet eens te proberen ze op te lossen. Waar ik naar toe wil is dat het voortbestaan van de mensheid best mogelijk is, zelfs in welvaart, maar daarvoor zijn wel de vreedzame coëxistentie en de ontspanning nodig.

Hoe keren we weer terug naar de weg van de ontspanning? Wanneer zullen beide partijen rijp genoeg zijn om de noodzaak ervan in te zien?

Ik kan u verzekeren dat in de Sowjetunie het besef van de noodzaak van ontspanning in het algemeen en van normale betrekkingen met de Verenigde Staten in het bijzonder niet verdwenen is.

Professor Dieter Senghaas van het Frankfurter Instituut voor vredes- en conflictvraagstukken heeft onlangs opgemerkt dat niemand ter wereld echt wist wat Moskou dacht.

Dat vind ik een uitspraak die van onwetendheid getuigt. Bijna iedereen is het erover eens dat de Russische buitenlandse politiek consistenter en voorspelbaarder is dan de politiek van veel

[p. 340]

andere landen. Het is helemaal niet moeilijk om erachter te komen wat ze in Moskou denken. Bovendien onderhouden wij met praktisch alle landen het soort betrekkingen waarbinnen ze, als dat nodig mocht zijn, vragen kunnen stellen.

Dat zou ik professor Senghaas kunnen antwoorden.

Misschien heeft hij de meest recente periode voor ogen gehad - vanaf het einde van 1979 toen de verslechtering van de toestand in de wereld op een mislukking van de dialoog en een algehele verslapping van de contacten uit was gelopen.

Een dergelijke verslechtering heeft altijd zulke gevolgen, en niet alleen maar vanwege de complicaties in de contacten. Het lijkt mij dat spanning altijd een ingrijpende, emotionele invloed op de menselijke geest heeft en op het vermogen om tot inzicht en begrip te komen. Iemand die door emoties als haat en chauvinisme wordt beheerst, is een slechte gesprekspartner omdat hij het vermogen mist om te begrijpen, en zelf niet meer begrepen kan worden.

De omstandigheden voor een terugkeer naar de ontspanning zijn niet bepaald rooskleurig. De wereld zal moeten wachten totdat de publieke opinie omslaat, voor er zich nieuwe gunstige gelegenheden voordoen. Volgens de gangbare mening zou men het volgende moeten doen: net als bij een familieruzie zich afzijdig houden en wachten tot de hartstochten tot bedaren zijn gekomen en vrede kan worden gesloten.

Maar de logica van het politieke leven verloopt niet volgens de gangbare mening, volgens welke de ontspanning zelfs nog niet eens kan zijn begonnen. In het begin van de jaren zeventig laaiden niet alleen de hartstochten hoog op, er was bovendien een oorlog aan de gang - de oorlog in Vietnam. Amerikaanse jongens kwamen in die oorlog om het leven, velen door wapens van Russische makelij. Russische jongens stierven in Haifong en Hanoi toen ze door Amerikaanse bommen en mijnen werden getroffen. De Amerikanen gedroegen zich naar onze mening schandelijk: in Vietnam, in het Midden-Oosten, op andere plaatsen. Zoals te begrijpen valt, zaten er in onze politiek elementen die Washington niet aanstonden.

De eerste topconferentie hing aan een zijden draad.

En toch kwam de ontspanning op gang. Maar als we op gun-

[p. 341]

stige omstandigheden hadden gewacht, wat zouden we er dan mee opgeschoten zijn?

Gelooft u dat we er nu ook weer zo voorstaan?

Ja. Het zou volstrekt onzinnig zijn om pas weer naar een politiek van ontspanning terug te keren als de omstandigheden gunstiger waren geworden. De huidige ontwikkelingen zijn zodanig dat de situatie onmogelijk spontaan kan bedaren. Eerder is het zo dat men ervan kan uitgaan dat als we alleen maar afwachten, de spanning juist zal toenemen. Met andere woorden, de tijd dringt voor ons allemaal.

Ja, maar iemand moet toch de eerste stap zetten?

Ik denk niet dat we op dit ogenblik de situatie zo moeten bekijken. Het probleem is nu niet dat niemand - uit een soort onwil om toe te geven, uit angst om afgewezen te worden, of alleen uit voorzichtigheid - het eerste woord durft uit te spreken. We hebben het eerste woord al uitgesproken en we zijn best bereid om dat weer te doen, maar zoals het er vanuit Moskou uitziet wilde de Amerikaanse regering tot op heden (te weten januari 1981) eenvoudig geen enkele vermindering van de spanning.

Zou de situatie veranderen als de Sowjetunie een stap in de richting van het Amerikaanse standpunt zou zetten en, zeg maar, haar troepen uit Afghanistan zou beginnen terug te trekken?

Als dat ook een politieke oplossing van de problemen in Afghanistan in zou houden, zijn we er helemaal voor. Dat is ons officiële standpunt. De Afghaanse regering is ook voor een politieke oplossing.

Maar als u bedoelt het terugtrekken van ons militair contingent uit dat land zonder dat er een regeling is getroffen, waar zou dat goed voor zijn? Om de mening te bevestigen dat men alleen via dreigende taal, chantage en drukmiddelen met de Sowjetunie kan praten? Ik betwijfel ten zeerste of dat enig perspectief kan bieden om de Russisch-Amerikaanse betrekkingen weer op het spoor van de ontspanning te zetten. Bovendien zitten we dan nog met de problemen die tot de bestaande toestand in Afghanistan geleid hebben. De oorzaken die ons een militair contingent daar naartoe deden sturen moeten opgeheven worden.

Welke andere specifieke stappen zouden er ondernomen kunnen worden om de Russisch-Amerikaanse betrekkingen weer op het

[p. 342]

spoor van de ontspanning terug te brengen?

Ik denk niet, meneer Oltmans, dat u en ik er voldoende voor toegerust zijn om specifieke diplomatieke stappen te bespreken. Vooropgesteld dat aan beide zijden de intentie leeft om naar de ontspanning terug te keren, dan kan het toch niet zo moeilijk zijn om een manier te bedenken waarop een eerste stap in deze richting gezet kan worden? Hebben we niet ooit eens een ping-pong-wedstrijd meegemaakt die als eerste stap op weg naar een serieuze herstructurering van de betrekkingen was gekozen?

Dat is zonder meer waar. Maar er is misschien nog een ander punt: moeten niet juist de Amerikanen de eerste stap doen tot het verbeteren van de betrekkingen, aangezien het volgens u toch de Amerikanen waren die deze betrekkingen verknoeid hebben?

Over het algemeen gesproken zou dat nogal voor de hand liggen, vooral omdat zij in een aantal kwesties - in de eerste plaats de ratificering van salt-ii - de bal in handen hebben. Maar ik denk niet dat de Sowjetunie een principe wil maken van de vraag wie de eerste zou moeten zijn. Integendeel, in het jaar 1980 heeft ze al een aantal stappen ondernomen die als een uitnodiging aan het adres van de Amerikaanse leiders gezien kunnen worden om onze betrekkingen te normaliseren.

Bij voorbeeld?

Bij voorbeeld een voorstel om onmiddellijk onderhandelingen te beginnen over de beperking van de kernwapens voor de middellange afstand in Europa samen met de Amerikaanse systemen die daar in vooruitgeschoven posities staan, onze nieuwe voorstellen over de besprekingen in Wenen. Aan onze bereidheid om de betrekkingen met de Verenigde Staten te verbeteren, om een gesprek met de nieuwe regering te beginnen, is door onze leiders herhaaldelijk uitdrukking gegeven in verklaringen in het openbaar, tijdens besprekingen in november 1980 met senator Charles Percy en bij vele andere gelegenheden.

Als er eventueel een tweede periode van ontspanning komt, in welke opzichten moet die dan beter zijn dan de eerste?

Ten eerste, tijdens de eerste periode van ontspanning bleef de wapenbeperking ver achter bij de vooruitgang in de politieke sfeer. Beter gezegd, de bewapeningswedloop ging door en werd zelfs heviger ondanks de politieke vooruitgang, de klimaatsver-

[p. 343]

beteringen of zelfs de deelovereenkomsten over wapenbeheersing. Dat heeft de ontspanning grote moeilijkheden bezorgd, waarvoor Brezjnew al in 1973 had gewaarschuwd. Dit soort ontwikkelingen in twee tegengestelde richtingen op hetzelfde ogenblik kon beslist niet lang doorgaan. Vandaar de les: de problemen rond de wapenbeperking dienen meer aandacht te krijgen en moeten sneller en radicaler opgelost worden. En natuurlijk moet dan ook niet meer geprobeerd worden om een militaire overmacht te behouden of te heroveren - een grotere matiging op het punt van de militaire programma's is geboden.

Wat de eerste ontspanningsperiode ons verder aan belangrijks heeft geleerd, is dat er niet een of ander nieuw geologisch tijdperk was aangebroken dat duizenden, zo niet miljoenen jaren zou duren, maar dat er een situatie was ontstaan die enkele mogelijkheden bood die heel snel benut zouden moeten worden. Het is belangrijk om steeds resultaten te blijven boeken. Ik zou het ontspanningsproces met fietsen willen vergelijken: hoe sneller, hoe beter, geen stilstand.

Nog een opmerking. Ik heb geconstateerd dat onze westerse partners - met name de Amerikanen en dan bedoel ik niet de regeringsleiders maar enkele zeer invloedrijke politici en academische kringen - een steeds groter scepticisme aan de dag gingen leggen onder het mom van het verlangen naar tastbaarder resultaten. Vanaf de allereerste stappen op weg naar de ontspanning hebben ze het belang van de algehele sfeer van de betrekkingen, van het verder werken aan algemene principes en meer van dat soort kwesties enigszins laten devalueren.

Maar u heeft gezegd dat het laten devalueren van de algemene zaken verklaard kon worden uit het simpele verlangen naar tastbaarder resultaten op specifieke gebieden.

Dat kan wel zijn. Maar helaas is zo'n verlangen vaak ongefundeerd en onmogelijk te verwezenlijken. Het lijkt mij dat deze mensen de omvang hebben onderschat van het werk dat verzet moet worden om een stevige basis voor betrekkingen te creëren, om de kloof tussen de verschillende politieke denkrichtingen en benaderingen te overbruggen, gewoon om de andere partij, haar zorgen, angsten en frustraties, beter te leren begrijpen. Zoals een verstandige Amerikaanse vriend van me het heeft gesteld: als je

[p. 344]

het ergste vermoedt wanneer je de andere partij doorlicht en alle minder erge mogelijkheden uitsluit, dan kan dat in feite het ergste uitlokken.

Ik wil graag op nog een ander vitaal probleem wijzen: het belang te werken aan het tot stand komen van wederzijds begrip en vertrouwen. Dit belang moet niet alleen door de regering beseft worden, maar ook door de media. De ontspanning dient de grote meerderheid. Maar dat betekent wel dat men daarvoor een zo breed mogelijke, goed onderlegde en politiek actieve groep kiezers moet vormen.

Dat is allemaal niet zo eenvoudig.

Precies. Maar alleen deze zaken kunnen ervoor zorgen dat de ontspanning - of de tweede ontspanning, als u wilt - lang stand houdt. De ervaringen die we nu met de Russisch-Amerikaanse betrekkingen hebben, tonen onmiskenbaar aan dat het opruimen van de overblijfselen uit de Koude Oorlog, het tonen van zelfbeheersing, het werken aan onderling begrip, het zoeken naar oplossingen die voor beide partijen aanvaardbaar zijn, het sluiten van compromissen - kortom, alles te doen wat voor de ontspanning nodig is - een enorm karwei is dat grote inspanningen, geduld, wijsheid en politieke moed vereist. De ontspanning vergt veel meer van deze eigenschappen dan de Koude Oorlog met zijn emotionele uitbarstingen, politiek vertoon van mannelijkheid of zijn hard-tegen-hard-mentaliteit. Zoals algemeen erkend wordt, is het nastreven van ontspanning een zware opgave. Maar ik ben ervan overtuigd dat alleen de ontspanning de juiste maatstaf is om het formaat van de politieke leiders in een atoomtijdperk te bepalen en te testen.

Vandaag de dag is een juiste politieke keuze belangrijker dan ooit tevoren. In feite zijn er niet veel keuzemogelijkheden. Uiteindelijk blijft de waarheid die vele jaren geleden door Plato werd verwoord voor eeuwig geldig: ‘Ieder mens moet in vrede kunnen leven, zo lang mogelijk en zo goed mogelijk.’

Mag ik u een persoonlijke vraag stellen. We hebben een breed scala van problemen in onze gesprekken besproken. Hoe staat u als mens, als de burger Arbatow tegenover die problemen?

Ik denk dat ik weer hetzelfde ga zeggen wat ik eens in een artikel voor Newsweek heb geschreven, want ik ben er zeker van dat dit

[p. 345]

denkbeeld door de meeste Russen van mijn generatie wordt gedeeld.

Mijn vader ging de oorlog in toen hij achttien was. Ik ging ook de oorlog in toen ik achttien was. We hadden beiden geluk - we zijn heelhuids teruggekomen. En ik ben erg blij dat mijn zoon, die nu dertig is, niet in een oorlog heeft hoeven vechten. Want uit de oorlog die de mensheid tegenwoordig bedreigt zullen geen mensen meer terugkeren. En er zullen geen overwinnaars zijn.

Staat u welwillend tegenover die jongeren van tegenwoordig die pessimistisch zijn over de toekomst en de hoop op een zinnige en vreedzamere wereld hebben opgegeven?

Antonio Gramsci heeft de beste combinatie van pessimisme en optimisme in de menselijke natuur omschreven als het pessimisme van het verstand en het optimisme van de wil. Ik denk dat hij heeft bedoeld dat de mensen alle gevaren en ongunstige tendensen moeten kunnen zien en herkennen, maar ook vastbesloten moeten zijn om ze te overwinnen en een betere wereld te bereiken. Helaas zien we vaak juist de omgekeerde combinatie wanneer mensen terugdeinzen voor een werkelijk hard, kritisch, nauwkeurig onderzoek van de werkelijkheid en zichzelf als hulpeloos en moedeloos zien te midden van crises.

Persoonlijk huiver ik bij de gedachte het lot van de wereld aan een generatie te moeten toevertrouwen die de hoop verloren heeft. Het is zeker waar dat enkele van de taken waarmee wij tegenwoordig worden geconfronteerd, uniek zijn door het enorme gevaar dat de mensheid bedreigt. Maar omdat ik gezien heb wat mijn generatie bij mijn leven heeft gezien, ben ik er zeker van dat de mensheid inderdaad de middelen heeft om deze taken aan te kunnen. Wezenlijk is daarbij de wil om het te doen.

Ik geloof niet dat alle jongeren van tegenwoordig pessimistisch zijn. Van degenen die het wel zijn kan ik dat tot op zekere hoogte begrijpen. Zij moeten ernstige problemen en ingrijpende teleurstellingen verwerken. En ze moeten daar niet de schuld van krijgen. Ik zie hier een grote verantwoordelijkheid voor de oudere generatie. Wij moeten hun niet alleen de hoop op een beter leven op deze planeet meegeven, maar de planeet zelf.