Het Sowjet-standpunt

[p. 1]

Het sowjet-standpunt

[p. 3]

De beproevingen van de ontspanning en de waarde van een juiste beeldvorming

De jaren zeventig zijn het decennium van de ontspanning geweest. Worden de jaren tachtig het decennium van de tweede Koude Oorlog?

Laten we niet zo fatalistisch zijn en het hele decennium nu al afschrijven. Maar wat dit ogenblik betreft moeten we het feit onder ogen zien dat de algemene internationale situatie er behoorlijk op achteruit is gegaan. Kort geleden leek het nog of de wereld erin geslaagd was af te rekenen met de vijandigheden en de stommiteiten van de Koude Oorlog, dat de ontspanning een normale zaak was geworden. Toch begint nu voor een aantal mensen de ontspanning op een tijdelijke, zij het welkome, afwisseling op de normale grimmige situatie van wantrouwen, vijandschap en confrontatie te lijken, die de internationale betrekkingen de eerste twintig jaar na de Tweede Wereldoorlog beheerste.

Wat is dan wel de ‘normale’ situatie?

Ik had hierover graag ondubbelzinnig willen verklaren dat we op het ogenblik een afwijking van het normale patroon zien, waarbij de norm een ontspanning in de internationale politiek is, een groeiende samenwerking en een vooruitgang in de wapenbeheersing. Maar ik aarzel, tenminste zolang we niet precies hebben vastgesteld wat ‘normaal’ is.

Als we het over een natuurlijke toestand hebben zoals de normale lichaamstemperatuur waarmee aangegeven wordt dat het lichaam gezond is en dat niets die gezondheid bedreigt, dan weet ik zeker dat ontspanning de normale stand van zaken is in tegenstelling tot de Koude Oorlog.

[p. 4]

Maar ‘normaal’ kan ook betekenen ‘gebruikelijk’, een toestand die als zo natuurlijk wordt opgevat dat er geen extra inspanningen voor nodig zijn om hem in stand te houden.

Zo is het normaal dat een kurk op het water blijft drijven. Als je die kurk op de bodem wilt krijgen of omhoog wilt laten vliegen, dan moet je daarvoor iets doen; als je daarmee ophoudt, gedraagt de kurk zich weer ‘normaal’. In deze betekenis is ontspanning helaas nog niet de normale staat van de internationale betrekkingen geworden. Er zijn nog steeds extra inspanningen nodig om die toestand te handhaven, terwijl je om opnieuw een situatie van spanning te krijgen alleen maar rustig hoeft af te wachten.

Met andere woorden, de ontspanning is in de knel gekomen omdat men zich onvoldoende heeft ingespannen om haar te handhaven?

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk hebben sommige mensen harder aan de ontspanning gewerkt dan anderen, maar de ontspanning heeft niet alleen tegen de passiviteit moeten opboksen. Een sterke contrabeweging van degenen die de ontspanning als een gevaarlijke dwaling zagen, heeft de doorslag gegeven. De ontspanning is met name ondermijnd door de verschuiving aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig in het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten.

De Amerikaanse lezers zullen zich hierover erg kwaad maken, omdat zij ervan overtuigd zijn dat de beslissende factor in de huidige verslechtering Afghanistan is geweest.

Ik ben me er heel goed van bewust dat onze acties met betrekking tot Afghanistan gebruikt zijn om in het Westen een storm van emoties en aanklachten te ontketenen. Maar politieke oordelen dienen gebaseerd te zijn op feiten en niet op emoties.

De officiële Amerikaanse redenering dat de oorzaak van de huidige verslechtering in de gebeurtenissen rond Afghanistan ligt, is niet steekhoudend omdat de voornaamste besluiten die de basis vormen van de nieuwe politiek van de Verenigde Staten - een politiek die hier in de Sowjetunie gezien wordt als een stap terug naar de Koude Oorlog - al lang vóór Afghanistan genomen waren.

Welke besluiten bedoelt u?

Het navo-besluit over de jaarlijkse verhoging van de militaire

[p. 5]

uitgaven voor een periode van vijftien jaar (Washington, mei 1978); het besluit van de Amerikaanse president over de uitvoering van een ‘vijfjarenplan’ voor militaire programma's en ongekend hoge bewapeningsuitgaven (november 1979); het bijzonder gevaarlijke navo-besluit om in Europa nieuwe Amerikaanse middellange-afstandsraketten te bouwen en te stationeren (Brussel, december 1979).

Wat ook nog aan Afghanistan voorafging was het - feitelijk - staken van de besprekingen over de wapenbeperking door de Verenigde Staten. De ratificering van het salt-ii-akkoord is sinds september/oktober 1979 hoogst twijfelachtig.

Plotseling was er een snelle toenadering tot China die gebaseerd was op een duidelijk anti-Russische houding. Bovendien stuurden de Verenigde Staten eind 1979 een hele serie oorlogsschepen met vliegtuigen en kernwapens naar de Perzische Golf. We konden moeilijk geloven dat dit alleen maar gebeurde om de gijzelaars in Teheran te bevrijden en niet een onderdeel vormde van de totale verandering in het buitenlandse beleid en de militaire opstelling van Amerika.

Daarom namen we in de Sowjetunie al half december 1979 aan dat de Verenigde Staten bezig waren een forse draai in hun politiek te maken.

Met andere woorden, de Amerikaanse politiek was van invloed op de Russische acties in Afghanistan?

Zij vormde een belangrijke factor, ja.

Wanneer de ontspanning zich normaal had ontwikkeld en de door u aangehaalde moeilijkheden niet hadden plaatsgevonden, had dan de Sowjetunie haar troepen niet naar Afghanistan gestuurd?

Dat is heel goed mogelijk. Maar begrijpt u me goed, het sturen van troepen was geen ‘strafmaatregel’ voor het slechte gedrag van de Verenigde Staten of het Westen. Het had meer te maken met onze nieuwe beoordeling van de situatie die door de Verenigde Staten en de navo was geschapen.

Zoals president Brezjnew het in een interview van januari 1980 met de Prawda¹ stelde, het besluit om een beperkte troepenmacht naar Afghanistan te sturen was niet makkelijk voor ons. De Afghaanse regering heeft ons al lang voor 1980 herhaaldelijk om hulp gevraagd, maar we zijn er toen niet op ingegaan.

1 Prawda, 13.1.1980

[p. 6]

Tegen het einde van 1979 moest de situatie in Afghanistan echter beschouwd worden in het licht van de snel groeiende internationale spanningen die zich in de gehele wereld en vooral in dat gebied voordeden. In dat licht nam de bedreiging van de revolutionaire regering van Afghanistan - en ook de bedreiging van onze eigen veiligheid - veel grotere vormen aan dan het geval zou zijn geweest in tijden van ontspanning.

De gebeurtenissen in Afghanistan hebben de Amerikanen en hun bondgenoten zeer verontrust omdat ze onzeker werden over de Russische bedoelingen. Carter heeft uitdrukkelijk gesteld dat hij daar niet van op aan kon.² De plotselinge verandering in de Amerikaanse buitenlandse politiek is wellicht veroorzaakt door wat gezien werd als het groeiende Russische gevaar dat door de gebeurtenissen in Afghanistan alleen maar werd bevestigd.

Als ik hoor praten over ‘het Russische gevaar’ - niet door geconditioneerde gewone mensen maar door verantwoordelijke politici en deskundigen - kan ik me eerlijk gezegd niet aan de indruk onttrekken dat ze in feite niet aan de machtspositie en de bedoelingen van de Sowjetunie denken, maar aan de Verenigde Staten - hun politieke en militaire positie en de rol van Amerika in de wereld.

Het is beslist veel gemakkelijker voor de vs om met de meest vérgaande eisen en aanspraken op militair en politiek gebied te komen, wanneer de Amerikanen pretenderen door de Russen tot zo'n houding te zijn geprovoceerd.

Alleen ziet het er voor ons anders uit. Niemand heeft Amerika gedwongen het buitenlandse beleid te verscherpen. Het is eerder zo dat de vs al een hele tijd bezig waren om zichzelf kunstmatig op te winden, totdat de huidige gemoedstoestand jegens de Sowjetunie en het buitenland in het algemeen werd bereikt.

Maar u ontkent toch niet dat de Sowjetunie haar militaire macht door de jaren heen enorm heeft uitgebreid?

Ja, we zijn er inderdaad in sterkte op vooruitgegaan. We hadden gegronde redenen om aandacht aan onze defensie te schenken. En veel van die mensen die zo luid jammeren over het Russische militaire gevaar, moeten toch wel weten dat dat gebeurd is terwille van de verdediging en niet om een aanval voor te bereiden.

Maar de navo blijft er op hameren dat de Russische uitbreidingen

2 Toespraak gehouden op 19.2.1980 in Washington dc tot de leden van de vereniging van Amerikaanse oud-strijders

[p. 7]

verder gaan dan ‘de gerechtvaardigde defensie-eisen’.

‘Waarom ziet ge wel de splinter in eens anders oog en niet de balk in het eigen?’ Ik vraag me dikwijls af hoe Amerikaanse politici en generaals hun eigen gerechtvaardigde defensie-eisen zouden taxeren als er ongeveer een miljoen man aan troepen van het Warschau-Pact en zo'n 700 kernwapens in het noorden van Michigan waren gestationeerd, waarbij Texas dan niet zou grenzen aan Mexico maar aan een land bewoond door een miljard met kernwapens uitgeruste Chinezen die door messiaanse pretenties gedreven werden en die een flink deel in het zuiden van Amerika als eigen grondgebied opeisten.

Een aanduiding voor de officiële Amerikaanse hypocrisie met betrekking tot de strategische positie van de Sowjetunie is de term ‘crisis-boog’, die door Brzezinski werd verzonnen en verwijst naar Zuidwest-Azië en het Midden-Oosten. Dit gebied is uitgeroepen tot een ‘gebied van vitaal belang voor Amerika’. Maar is het iemand opgevallen dat die ‘boog’ over bijna de gehele lengte direct aan ons land en dat van onze zuiderburen grenst, waardoor dit gebied dus van wezenlijk belang is voor de veiligheid van de Sowjetunie?

Wanneer het niet het Russische gevaar is, wat zou dan de werkelijke reden kunnen zijn voor deze nieuwe harde aanpak van Amerika?

Er zijn volgens mij twee soorten oorzaken: eerst ontstond een verandering van de stemming en van de krachtsverhoudingen binnen de Amerikaanse machtselite en vervolgens werd een politiek klimaat in Amerika geschapen dat de mogelijkheid bood deze veranderingen in praktische politiek om te zetten.

Wat die elite betreft hangen de voornaamste redenen voor de verandering naar mijn mening samen met haar moeilijkheden om zich aan de nieuwe realiteiten van de wereldsituatie aan te passen.

Deze realiteiten schiepen beslist problemen voor de Verenigde Staten, omdat ze een diepgaande heroriëntatie van de Amerikaanse buitenlandse politiek vereisten. Het was een kwestie van breken met de richtlijnen, denkbeelden en normen van het politieke gedrag dat kenmerkend was voor een heel tijdperk. Een heel bijzonder tijdperk, ook in verband met de situatie waarin Amerika zich bevond onmiddellijk na de Tweede Wereldoorlog,

[p. 8]

waar ze als de rijkste en machtigste natie uit te voorschijn was gekomen zonder getroffen te zijn door verwoestingen of grote offers te hebben gebracht. De Verenigde Staten verkeerden in die dagen in de veronderstelling dat ze bijna alles en iedereen konden kopen, en door hun grote macht degenen die ze niet konden kopen, konden onderdrukken of zelfs vernietigen. Deze historische situatie was uniek en van korte duur. Maar veel Amerikanen wensten dit te beschouwen als de natuurlijke en eeuwigdurende stand van zaken.

Bent u het ermee eens dat in het begin van de jaren zeventig veel Amerikanen met deze illusies hebben afgerekend?

Ja, maar het kostte ze wel verschrikkelijk veel moeite. Dat werd weer eens duidelijk tijdens de verkiezingscampagne van 1980 die de nostalgische leuze van de ‘Amerikaanse droom’ voerde. Een andere oorzaak heeft te maken met de vrees van de elite dat de vermindering van de internationale spanning de politieke wil van de Verenigde Staten zal ondermijnen. Ik zou u graag aan één episode uit 1972 willen herinneren, net na de eerste topconferentie toen de Amerikaanse president naar Washington was teruggekeerd. Wat beheerste de gedachten van de Amerikaanse politici? Volgens Kissingers memoires geen vreugde, geen voldoening, maar angst en bezorgdheid over het feit dat het voortaan veel lastiger zou worden om publieke steun te krijgen voor militaire programma's en dat de daarbij behorende politieke lijn veel moeilijker te volgen zou zijn.³

Dat was al in 1972 de reactie. De gebeurtenissen in de tweede helft van de jaren zeventig maakten het voor de ontspanning veel moeilijker. Het Amerikaanse establishment schijnt van die gebeurtenissen te zijn geschrokken, zodat het proces van aanpassing werd vertraagd en vervolgens stopgezet.

De Amerikaanse fiasco's in Indochina, Iran en andere gebieden zijn door veel Amerikanen beschouwd als het gevolg van de veronderstelde afkeer van Amerika om geweld te gebruiken. Vandaar dat de argumentatie voor herbewapening en herziening van de militaire doctrine nieuw leven werd ingeblazen. Maar de werkelijke motieven voor de groeiende ontevredenheid binnen de Amerikaanse machtselite over hoe de zaken zich in de wereld

3 H. Kissinger, The White House Years (Boston 1979), p. 1256-1257

[p. 9]

ontwikkelen liggen, denk ik, dieper.

Waar denkt u dan aan?

Een van de feiten waar ze het bijzonder moeilijk mee hebben is het verlies van de Amerikaanse strategische overmacht en de ontstane gelijkheid tussen de Sowjetunie en de Verenigde Staten.

Een ander aspect is de toenemende afhankelijkheid van de Amerikaanse economie van andere landen. Daar zijn de Amerikanen niet aan gewend. Jarenlang hebben ze de mond vol gehad over ‘onderlinge afhankelijkheid’, maar zodra duidelijk werd dat dit ook een zekere mate van Amerikaanse afhankelijkheid van anderen betekende, riepen de Verenigde Staten ‘kwetsbaarheid’.

U bedoelt de Amerikaanse afhankelijkheid van olie-importen?

De olie is ongetwijfeld een belangrijke factor. Ja, de vs zijn nu meer dan ooit afhankelijk van de olie uit het Midden-Oosten. Maar die afhankelijkheid is niet veroorzaakt door de olieproducenten. Als je van anderen afhankelijk bent, geeft je dat niet een speciaal recht op hun eigendommen. Anders wordt het de wet van de jungle.

Welke andere factoren hebben, denkt u, bijgedragen tot de verandering in de Amerikaanse politiek?

De factor China is belangrijk geweest. Preciezer gezegd, de Verenigde Staten koesterden de ijdele hoop op een snelle wending in het machtsevenwicht in de wereld ten gunste van de vs door samen te werken met China. Daarvóór voeren de vs een voorzichtiger koers met betrekking tot de toenadering tot China, omdat ze de Amerikaans-Russische relaties niet wilden verstoren die van groter belang voor de Verenigde Staten werden beschouwd. Washington zorgde ervoor de grens niet te overschrijden waarachter de vs zware verplichtingen op zich zouden moeten nemen, zodat de vs niet zo zeer China zouden kunnen gebruiken voor Amerikaanse doeleinden, maar veeleer voor het Chinese karretje zouden worden gespannen.

Ik wil ook nog op een belangrijke Amerikaanse binnenlandse factor wijzen.

De verkiezingscampagne?

We kunnen het ook over de jongste verkiezingscampagne heb-

[p. 10]

ben, maar waar ik op doel is een factor die op langere termijn speelt. Ik bedoel de toenemende klachten van het Amerikaanse establishment over de ‘onbestuurbaarheid’ van Amerika: gebrek aan eenstemmigheid, verdeeldheid van de politieke instituten, een ‘te zware belasting’ van het politieke systeem met sociale vraagstukken, ‘te veel’ democratie. Men herinnert zich dat de Verenigde Staten tijdens de Koude Oorlog een beter georganiseerde, gedisciplineerde maatschappij waren, waardoor het regeren werd vergemakkelijkt. Ik vermoed dat veel van die mensen die zo wanhopig zijn geworden van deze ‘onbestuurbaarheid’, verwachten dat een gespannen internationale situatie de Amerikanen volgzamer zal maken.

Al deze factoren te zamen hebben volgens mij een bepaalde eenstemmigheid onder grote delen van de heersende kringen in de vs teweeggebracht. Dé manier om de macht en invloed van Amerika in de wereld te vergroten en tegelijkertijd de binnenlandse instabiliteit te beperken, was het uitbreiden van de militaire macht en het aantonen dat men in staat en bereid was haar in te zetten. Bovendien zou de economische macht directer en minder scrupuleus gebruikt dienen te worden door de een te onderdrukken en de ander te intimideren.

Natuurlijk is dit maar een ruwe schets van de situatie. Het werkelijke beeld is gecompliceerder.

Dat klinkt als een kwalificatie.

Ik zou de situatie niet simpeler willen voorstellen dan die is, door een niet bestaande orde en organisatie te veronderstellen. Eigenlijk zou ik twee belangrijke kwalificaties kunnen noemen. De eerste houdt in dat het met het bereiken van overeenstemming en de besluitvorming van de heersende kringen in de vs zo is gesteld dat een president misschien niet eens zo'n hechte overeenstemming nodig heeft. In feite is het misschien zelfs wel makkelijker om een verdeelde en gedesoriënteerde elite te leiden dan een hechte en zelfverzekerde. Ten tweede blijven er - ondanks de consensus die in de hoogste regionen van het Amerikaanse politieke systeem lijkt te ontstaan - groeiende twijfels over dit nieuwe Amerikaanse buitenlandse beleid omdat velen bang zijn dat het beleid zal falen en zeer gevaarlijk zal zijn voor de vs zelf.

[p. 11]

Waardoor is het politieke klimaat in het land zelf veranderd?

Daar was een enorme inspanning van de traditionele tegenstanders van de ontspanning voor nodig. De Amerikaanse publieke opinie sprak zich zeer sterk uit voor ontspanning. Maar het publiek was ook erg teleurgesteld over een aantal ontwikkelingen in de buitenlandse politiek van de afgelopen tien jaar. De voorstanders van de harde lijn met hun propaganda van het ‘Russische gevaar’ en ‘er valt met Amerika niet te spotten’ zijn er vrij goed in geslaagd die teleurstellingen in de gewenste banen te leiden.

De plotselinge opleving in de Amerikaanse vaderlandsliefde was misschien een gevolg van de Iraanse gijzelingskwestie?

Vat dit niet op als een rechtvaardiging voor wat het Amerikaanse ambassadepersoneel en de Amerikaanse diplomaten in Teheran werd aangedaan, maar de Amerikaanse reactie op deze gebeurtenissen kwam op mij meer als chauvinisme en jingoïsme over.

Houden de Russen niet van hun vaderland?

Jazeker wel, en we respecteren en waarderen ook het patriottisme in andere landen. We zijn van mening dat vaderlandsliefde een sterk morele kracht is die ten tijde van een nationale crisis een beslissende rol kan spelen. Maar oprechte vaderlandsliefde houdt ook in een rationele houding tegenover het eigen land en een kritische houding wanneer het land fouten maakt (zo zag trouwens Lenin het patriottisme). Het moet onderscheiden worden van het nationalistische vuur dat zo vaak landen op de verkeerde weg heeft gebracht. Deze laatste variant van vaderlandsliefde had de negentiende-eeuwse Engelse lexicograaf Samuel Johnson op het oog toen hij het patriottisme betitelde als ‘het laatste toevluchtsoord voor een schurk’.

Ziet u nog andere oorzaken voor de veranderingen in de Amerikaanse politiek?

De hele politieke aanpak van de regering-Carter. In februari 1980 citeerde Time een hoge functionaris van het ministerie van Buitenlandse Zaken, die zei dat Brzezinski ‘eindelijk zijn Koude Oorlog had gekregen’. ‘Een aantal deskundigen op het gebied van het buitenlandse beleid had het,’ volgens Time, ‘nogal ironisch gevonden dat Brzezinski's van oudsher bekende voorkeur

[p. 12]

voor de harde aanpak blijkbaar gerechtvaardigd was geworden door een crisis die wellicht mede door zijn redeneringen, zijn gestook tegen Moskou en zijn overhellen naar Peking is ontstaan.’⁴ Natuurlijk lag het niet alleen aan Brzezinski. De president zelf en de regering in haar geheel hebben op belangrijke punten een politiek van zigzaggen en weifelen gevoerd die in niet onaanzienlijke mate de fundamenten voor de ontspanning in de Verenigde Staten heeft ondergraven en de positie van de tegenstanders daarvan heeft versterkt.

Het is tegenwoordig onder de voorstanders van de harde lijn in Washington mode om de ontspanning belachelijk te maken omdat daardoor de Amerikaanse wilskracht en besluitvaardigheid in wereldzaken zou zijn ondermijnd. Maar als er één terrein is waarop het de Amerikanen echt aan wilskracht en besluitvaardigheid ontbreekt, dan is het wel bij het nemen van stappen om de spanningen weg te nemen, de wapenbeheersing te bevorderen en het vertrouwen te vergroten.

En toen kwamen de presidentsverkiezingen van 1980. Zelfs vooraanstaande analytici uit het Westen, zoals kolonel Jonathan Alford, onderdirecteur van het International Institute for Strategic Studies in Londen, lieten blijken er niet erg gelukkig mee te zijn dat de hele wereld moet gaan zitten afwachten tot de verkiezingsrace in Amerika voorbij is. Alford heeft tegen mij gezegd: ‘Dit is niet alleen vreselijk droevig, maar potentieel vrij gevaarlijk.’

Inderdaad, de verkiezingstijd in Amerika is een slechte tijd voor goede politiek en een goede tijd voor slechte politiek. Tot op zekere hoogte valt het te begrijpen. Voordat iemand een uitstekende president of een verschrikkelijk slechte president kan worden, moet hij eerst president worden. Maar soms vraagt men zich wel af waarom de kandidaten iedere keer weer mee lijken te doen aan een waar complot om het militarisme te bevorderen en de bewapeningswedloop en antisowjet-gevoelens te propageren. De bekende Amerikaanse wetenschapper Jerome Wiesner heeft er aan het slot van de laatste verkiezingen in een artikel in de New York Times aan herinnerd dat ‘we tijdens iedere campagne voor de presidentsverkiezingen een bombardement van hysterische, angstaanjagende vermoedens over een dreigend Russisch strategisch overwicht moeten ondergaan, dat gepaard gaat met de

4 Time, 4.2.1980

[p. 13]

roep om een enorme uitbreiding van onze kernmacht.’⁵ En hij voert de geschiedenis van deze gevaarlijke traditie terug tot 1948.

Sindsdien zijn er inderdaad nogal wat campagnes geweest die in dit opzicht werkelijk heel erg waren.

Maar de campagne van 1980 is echt een internationale ramp geweest. Er zijn nauwelijks debatten gehouden over de problemen waar Amerika echt mee zit. Er zijn nauwelijks pogingen gedaan om opnieuw vast te stellen wat de nationale belangen zijn en om verstandige manieren te bedenken om voor die belangen op te komen. In plaats daarvan is de wereld getuige geweest van een oorverdovend wapengekletter, een commando-aanval op Iran als een soort woede-uitbarsting en de aankondiging van een nieuwe en nogal gevaarlijke nucleaire doctrine. Het land verkeerde in een kunstmatige crisissituatie en sommige Amerikanen zijn zelfs van mening dat dit kwam doordat de president een crisis als enig redmiddel tegen een verkiezingsnederlaag zag.

Is er een alternatief?

Idealiter - maar daar kan ik zelf nauwelijks in geloven - zou een verkiezingscampagne kunnen dienen als middel tot politieke scholing en voor het doen van voorstellen om de regeringspolitiek te verbeteren. Maar de mechanismen van het politieke proces ondersteunden dergelijke democratische doeleinden niet.

Ik denk dat senator Edward Kennedy gelijk had toen hij zei dat de loop van de Amerikaanse politiek in 1980 gegijzeld is.

In een hoofdartikel van de Prawda uit maart 1980 kenschetste u de veranderingen in het Amerikaanse buitenlandse beleid als een poging wederom een Koude Oorlog te beginnen.

Ja, er zijn nogal wat parallellen. We zien dat de vs zich weer verlaten op de militaire sterkte als het belangrijkste instrument van de buitenlandse politiek. Dat is precies wat ook de eerste Koude Oorlog kenmerkte, toen militaire kracht de voornaamste basis - zo niet het substituut - was voor het buitenlandse beleid. De huidige wending naar een Koude Oorlog kan gezien worden in het licht van een hernieuwde campagne voor een militaire superioriteit van Amerika, een aanzienlijke opvoering van de bewapeningswedloop en de militaire uitgaven, het laten stagneren van de besprekingen over wapenbeperking.

Dan is er een terugkeer naar de actieve interventiepolitiek.

5 New York Times, 10.10.1980

[p. 14]

Dreigementen om troepen te sturen zijn weer algemeen gangbaar gebruik in de Amerikaanse diplomatie geworden. Een speciaal onderdeel, zogenaamde rapid deployment forces (snel inzetbare eenheden), wordt opgeleid voor militaire acties op korte termijn in elk deel van de wereld.

Overigens heb ik gelezen dat dat soort eenheden voor het eerst door Henry Kissinger werd voorgesteld, eind jaren vijftig, in een rapport van het Rockefeller Brothers Fund. Later, in de jaren zestig, wilde Lyndon Johnson ze invoeren, maar het lukte hem niet het Congres over te halen. Het idee werd krachtig bestreden door de leider van de haviken in de Senaat, Richard Russell uit Georgia, die aanvoerde dat alleen al het beschikken over zulke troepen de Verenigde Staten in een tweede Vietnam zou storten.

Nog een parallel is de koerswijziging naar een politiek van confrontatie met de Sowjetunie. Een nogal hysterische koerswijziging trouwens.

We zouden naar een hernieuwde Koude Oorlog kunnen toedrijven.

Het punt is alleen dat een tweede versie van de Koude Oorlog veel gevaarlijker zou zijn. Een terugkeer naar ongebreidelde vijandigheid en confrontatie zou in een heel nieuwe fase in de ontwikkeling van vernietigingsmiddelen plaatsvinden, waardoor de gevolgen van een militair conflict veel rampzaliger zouden zijn. Bovendien zou de Koude-Oorlogsstorm in de jaren tachtig een veel groter aantal landen meeslepen dan vroeger. Hoe groter het aantal betrokkenen in een internationaal conflict is, des te groter is het risico, zeker wanneer een paar van die betrokkenen geneigd zijn zich roekeloos en onverantwoordelijk te gedragen.

Bedoelt u China?

In de eerste plaats China, maar niet als enige. Door een terugkeer naar de Koude Oorlog zou de verspreiding van kernwapens praktisch onvermijdelijk worden.

Er is nog iets dat belangrijk is. De komende tijd zullen wereldproblemen als de uitputting van natuurlijke rijkdommen, milieuvervuiling en honger nog dringender worden. Ontspanning, wapenbeheersing en internationale samenwerking zou de kans

[p. 15]

op een oplossing van deze problemen verhogen, in een Koude-Oorlogssituatie zouden oplossingen ondoenlijk kunnen blijken.

Patrick Caddell, een adviseur van het Witte Huis, heeft tegenover Playboy verklaard: ‘Oh, een oorlogje levert je aardig wat stemmen op. Maar het ontbreken van een oorlog laat zich niet in stemmenwinst vertalen. Elke president kan het land dwingen zich achter hem te scharen door middel van beslissende krijgshandelingen. Eisenhower had Korea en Libanon, Kennedy Cuba en Vietnam, Johnson, Nixon en Ford hadden Vietnam.’

Een aardige illustratie van het ‘morele’ presidentschap: over oorlog wordt gesproken als over een aanvaardbaar middel om een volgende afwisseling van de wacht in Washington te voorkomen. Geeft de uitspraak van de heer Caddell niet te kennen dat een aantal zaken goed fout zit in het politieke systeem dat van oorlog een welkome bijdrage aan politiek succes maakt?

Caddell klinkt misschien cynisch, maar zo'n handelwijze werd in het verleden herhaaldelijk toegepast.

Het is een kenmerk van de Amerikaanse politiek dat in moeilijke tijden de politici het voordeliger en veiliger vinden om zich naar rechts te bewegen, een harde politiek te voeren. Om de een of andere reden wordt zo'n houding nog steeds als zeer patriottisch beschouwd, terwijl die houding in een atoomtijdperk de grootste ellende kan veroorzaken. Het wordt als zeer realistisch beschouwd, terwijl je tegenwoordig niets beroerders kunt bedenken om de eigen veiligheid te verzekeren dan het voeren van een bewapeningswedloop en het gebruiken van geweld.

De cowboy die in het wilde weg schiet blijft in Amerika een populair symbool, maar er moeten belangrijkere psychologische redenen voor een dergelijke stand van zaken zijn aan te wijzen. Een van die redenen zou kunnen zijn een traagheid in het denken, het onvermogen om de last van oude opvattingen die nog uit de Koude Oorlog stammen, van zich af te schudden; opvattingen die overeind blijven vanwege hun aanlokkelijke eenvoud.

Eenvoud?

In een Koude-Oorlogsmilieu speelt alles zich op het niveau van een goedkope western af. Er is een heel duidelijk doel: die vijand verslaan. Hoe meer je die vijand schaadt, des te beter dat voor jou is. Je kunt appelleren aan zulke atavistische gevoelens als

[p. 16]

chauvinisme, achterdocht en vijandigheid tegenover mensen die er anders uitzien en anders leven - als een verlangen naar superioriteit. Je bevindt je in een tweedimensionale wereld, een wereld van zwart en wit, en je kunt je politieke programma - wat wel heel belangrijk kan zijn - in één minuut van de kostbare televisietijd uiteenzetten.

De filosofie achter de ontspanning is veel ingewikkelder en veel moeilijker te bevatten. Men moet ruimdenkend zijn en redelijk verdraagzaam om de mogelijkheid en de wenselijkheid van coëxistentie en samenwerking in te kunnen zien tussen landen die misschien totaal verschillend zijn in hun sociale systeem, politieke waarden en gewoonten. Men moet zich realiseren dat de betrekkingen tussen die landen geen spel zijn dat niets oplevert - waarin dus de ene partij evenveel wint als de andere verliest - en dat beide partijen ondanks alle verschillen en moeilijkheden misschien toch ontzaglijk veel gemeenschappelijke belangen delen.

Nog moeilijker is het te begrijpen dat de oorsprong van de problemen niet altijd bij ‘de ander’ ligt, maar dat ze vaak door eigen fouten en vergissingen worden veroorzaakt - en door gebeurtenissen en krachten waar niemand iets over te zeggen heeft. Bovendien moet men kunnen inzien dat eigenschappen als zelfbeheersing, gematigdheid, water bij de wijn willen doen - al is daar niet alleen meer wijsheid maar ook een grotere politieke moed voor nodig - te verkiezen zijn boven eigengereidheid, arrogantie en het willen volgen van de harde lijn. Ten slotte moet elk proberen de andere partij te begrijpen. Hoe komt het eigen politieke beleid bij hen over? Hoe zien zij dat beleid?

Bent u teleurgesteld? Denkt u dat de ontspanning voor het grote publiek te ingewikkeld is gebleken?

In de jaren vijftig konden maar een paar mensen de gecompliceerde moderne internationale politiek volgen. In de jaren zestig begon dat aantal snel te groeien. In de jaren zeventig drongen bepaalde waarheden over de hedendaagse wereld tot miljoenen mensen door. Ik hoop nog steeds dat de ideeën van de ontspanning in de jaren tachtig zullen zegevieren.

U zei dat het veel moeite kost de ontspanning in stand te houden, terwijl de spanningen vanzelf toenemen. Komt dat door de gecom-

[p. 17]

pliceerdheid van het begrip ontspanning tegenover de gevaarlijk simplistische Koude-Oorlogsformule?

De natuurlijke traagheid speelt ook een belangrijke rol. De ontspanning is nog maar een paar jaar oud, terwijl de daaraan voorafgaande Koude Oorlog tientallen jaren heeft geduurd. Die periode heeft niet alleen een heleboel vooropgezette meningen en vooroordelen nagelaten, maar ook een aantal ingebouwde mechanismen. Ik bedoel het mechanisme van de bewapeningswedloop, de bestaande politieke en militaire bondgenootschappen, en alle andere onderdelen van de enorme infrastructuur die in dienst van de Koude Oorlog ontworpen is: bureaucratische instellingen en organisaties voor de psychologische oorlogsvoering, geheime operaties en meer van dat soort activiteiten. Al deze mechanismen proberen hun eigen voortbestaan te verzekeren. Dit betekent dat ze internationale spanningen moeten opwekken, militaire concurrentie moeten stimuleren en wantrouwen en haat tegenover de ‘externe vijand’ moeten zaaien.

Deze mechanismen worden in de Verenigde Staten nog versterkt door bepaalde ‘schakels’ die een verbinding vormen met centra van het economische systeem en invloedrijke heersende belangen.

Zal er ooit een duurzame ontspanning zijn?

Er is veel voor ontspanning te zeggen, en zij heeft een grote levenskracht. Het voornaamste argument voor ontspanning is dat er geen aanvaardbare alternatieven voor bestaan als we de dag des onheils willen vermijden.

Wat verstaat de Sowjetunie precies onder ontspanning?

Laat ik de meest gezaghebbende Russische definitie voor u citeren, die van Leonid Brezjnew.

‘Ontspanning betekent in de eerste plaats het te boven komen van de Koude Oorlog en een overgang naar normale, goed lopende betrekkingen tussen staten onderling. Ontspanning betekent de bereidheid om geschillen en onenigheid niet door geweld, bedreigingen of wapengekletter op te lossen, maar met vreedzame middelen aan de onderhandelingstafel. Ontspanning betekent een bepaalde mate van vertrouwen en het rekening houden met de wederzijdse belangen. Dit is in het kort onze op-

[p. 18]

vatting van ontspanning.’⁶

Kanselier Kreisky van Oostenrijk zei tegen me dat volgens hem de ondertekening van het Oostenrijkse Vredesverdrag in 1955 het allereerste begin betekende van de ontspanningspolitiek in Europa.

De ondertekening van het Oostenrijkse Vredesverdrag is door zijn aard en politieke gevolgen ongetwijfeld een daad in dienst van de ontspanning geweest. Maar ik weet niet zeker of we dat verdrag als het allereerste begin van die politieke ontwikkeling kunnen bestempelen.

De internationale politiek wordt steeds ingewikkelder en de Amerikaans-Russische betrekkingen blijven een beslissende rol spelen en zijn in feite de belangrijkste spil van het hele systeem.

Dat is zo. Hoewel het niet juist zou zijn iedere ontwikkeling in de wereld door het prisma van deze betrekkingen te bekijken, kan men het belang ervan voor de mensheid niet hoog genoeg aanslaan. Terwijl een verbetering van de betrekkingen tussen Moskou en Washington op zich niet alle problemen in de wereld kan oplossen, kan een ongebreidelde vijandigheid tussen die twee machten leiden tot de vernietiging van onze beschaving.

Ik heb aan de Harvard-psycholoog B.F. Skinner gevraagd wat hij in deze tijd het allerbelangrijkste vond. ‘Overleven!’ antwoordde hij zonder te aarzelen.

Zo eenvoudig is dat. Het allergrootste gemeenschappelijke belang van de Sowjetunie en de Verenigde Staten is inderdaad te overleven. Dat maakt een vreedzame coëxistentie tussen ons noodzakelijk. Of men dat prettig vindt of niet, we zijn op deze planeet allemaal op elkaar aangewezen. Geen van de partijen kan de wereld verlaten. We moeten leren in vrede te leven. Als we daarin slagen zullen we niet alleen blijven voortbestaan, maar kunnen we misschien betrekkingen tot stand brengen die voor beide zijden en voor de hele wereld gunstig zijn.

Gunstig in welk opzicht?

Ons welzijn en het welzijn van de wereld hangt in hoge mate af van het feit of we meer energie steken in het streven naar vrede of dat we doorgaan met onze mogelijkheden aan de bewapeningswedloop te verknoeien. De samenwerking tussen de twee grootste economische en technisch-wetenschappelijke machten in de wereld zou alle partijen geweldig veel voordeel opleveren. Uit-

6 Moscow News, 21.1.1979

[p. 19]

eindelijk worden we geconfronteerd met groeiende wereldproblemen die alleen in een vreedzame omgeving aangepakt kunnen worden.

Als we onszelf laten afglijden naar een oncontroleerbare vijandigheid kunnen we in het gunstigste geval een saai en somber bestaan verwachten, in het ongunstigste geval - een nucleaire vernietiging van het leven op deze planeet.

In feite zijn er geen direct tegenstrijdige belangen tussen Moskou en Washington in de traditionele zin van het woord, bij voorbeeld territoriale geschillen.

Een hele tijd geleden was er misschien een mogelijke twistappel tussen Rusland en Amerika.

Alaska?

Ja. De Russen hadden het gebied al lang ontdekt voordat de Verenigde Staten een natie werden. Maar in 1897 verkocht de Russische regering het aan Washington voor vijf dollarcent per hectare. Als Rus betreur ik die verkoop natuurlijk, omdat het een heel erg onvoordelige transactie was. Maar aan de andere kant heeft die verkoop ons misschien een hoop ellende bespaard.

Kennelijk zijn de moeilijkheden in de huidige Russisch-Amerikaanse betrekkingen van andere aard. Het zijn de twee belangrijkste wereldmachten.

Natuurlijk is de taak om de betrekkingen te verbeteren tussen de twee grootste, machtigste naties ter wereld, die elkaar tientallen jaren de leidende rol betwistten, een geweldige uitdaging. Maar de realiteiten van het atoomtijdperk eisen het van ons.

De hoop op verbetering van de betrekkingen wordt steeds de grond in geboord. Dat leidt tot groeiende moedeloosheid en cynisme.

Helaas is dat juist, daarin schuilt een duidelijk gevaar wanneer men de ontspanning negatief bejegent. Als deze houding doorzet, zullen veel mensen het normaal gaan vinden dat er van het leven niets anders te verwachten valt dan vijandigheid, een onbeperkte bewapeningswedloop of in de toekomst misschien zelfs een militair treffen. Zulke wanhoopsgedachten zouden zichzelf wel eens kunnen gaan waarmaken.

Wanneer men de gebeurtenissen gedurende de winter van 1979-1980 bekijkt, kan men het de mensen niet kwalijk nemen dat ze zulke gedachten koesteren.

[p. 20]

Maar niet terecht. Deze gebeurtenissen kunnen nauwelijks als een bewijs gezien worden voor de theorie dat een confrontatie onvermijdelijk is of dat we hoe dan ook weer een Koude Oorlog krijgen. Wat we wel hebben kunnen constateren is dat ontwikkelingen die erop gericht zijn onze betrekkingen te verbeteren en de internationale spanningen te verminderen, tot stilstand gebracht kunnen worden, dat het niet moeilijk is de situatie te laten verslechteren en dat hetgeen in de afgelopen tien jaar door beide partijen zorgvuldig werd opgebouwd, heel gemakkelijk weer teniet kan worden gedaan.

Met andere woorden, we hebben gemerkt dat het niet voldoende is om betere betrekkingen op te bouwen, maar dat we ook moeten leren ze te bewaren en veilig te stellen. Tot deze conclusie komen wij in de Sowjetunie.

Er wordt veel gesproken over de rivaliteit tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie. De hoogste Amerikaanse gezagsdragers beweren dat deze rivaliteit de belangrijkste oorzaak van de problemen is en dat dit onder alle omstandigheden zal voortduren, zelfs al zou er tegelijkertijd sprake zijn van een beperkte samenwerking.

Inderdaad, dat is het officiële Amerikaanse standpunt. De laatste twee à drie jaar heeft zich dat ontwikkeld van ‘concurrentie plus samenwerking’ naar ‘voornamelijk concurrentie’. Beide elementen zijn zeker in onze betrekkingen aanwezig. De Amerikaanse politici hebben niets nieuws bedacht toen ze daarmee kwamen.

Maar om iets te begrijpen in plaats van weer een ander cliché te geven moeten we inzien dat het relatieve belang van deze twee elementen - concurrentie en samenwerking - in het geheel van onze betrekkingen in grote mate kan veranderen onder verschillende politieke omstandigheden. Om de bekende uitspraak van Clausewitz te parafraseren, ontspanning is geen voortzetting van de Koude Oorlog met andere - meer voorzichtige en veilige - middelen. Het is een politiek die van nature en qua doelstellingen lijnrecht tegenover de Koude Oorlog staat en die er in het geval van een conflict niet gericht is op het behalen van een overwinning met alle middelen, op een kernoorlog na, maar op het regelen en voorkomen van conflicten, het beperken van de omvang van militaire confrontaties en het tot stand brengen van in-

[p. 21]

ternationale samenwerking.

De Amerikaanse ambassadeur in Moskou, Malcolm Toon, heeft ooit gezegd - en een heleboel mensen in Washington zijn het daarmee eens - dat er in geen duizend jaar vriendschap en wederzijds vertrouwen zou kunnen ontstaan ‘zonder een fundamentele verandering in de filosofie en de opvattingen van de Sowjetunie’.

Je moet wel in een heel erg optimistische bui zijn om binnenkort een duizendjarige vriendschap en een duizend jaar durend wederzijds vertrouwen ergens ter wereld te verwachten. Het zou natuurlijk ideaal zijn zo'n millennium van vrede te scheppen, maar op dit ogenblik moeten we ons eerst maar eens bezighouden met meer elementaire overwegingen, zoals eenvoudigweg overleven.

De gedachte dat een duidelijke verbetering van de betrekkingen alleen mogelijk is als er ‘een fundamentele verandering in de filosofie en de opvattingen van de Sowjetunie’ plaatsvindt, kan de spanningen alleen maar verhogen. Dat is precies de manier waarop de Verenigde Staten meer dan vijftig jaar lang telkens opnieuw de zaken hebben aangepakt, met als enig resultaat dat onze beide landen hun betrekkingen niet naar een normale sfeer hebben kunnen voeren. Geen van beide partijen heeft daar iets bij gewonnen.

De kern van vreedzame coëxistentie is dat we naast elkaar kunnen bestaan, met normale, zelfs goede betrekkingen, waarbij we van elkaar kunnen blijven verschillen zonder te eisen dat de ene partij zich aan de andere conformeert.

De bestaande diepgaande filosofische verschillen zullen ook in de toekomst een nadelige invloed op de betrekkingen hebben.

Die invloed kan er van uitgaan; maar men moet de mogelijkheid van een internationaal conflict dat inherent is aan die verschillen, niet overdrijven.

Laten we ons de hypothetische situatie voorstellen waarin een andere supermacht dan de Sowjetunie tegenover de Verenigde Staten zou staan - een exacte kopie van de vs. Een supermacht met dezelfde filosofie, dezelfde opvattingen, hetzelfde economische en politieke systeem, dezelfde politieke gebruiken ook met betrekking tot verkiezingen, met een overeenkomstig Congres vol agressieve politici, met eenzelfde Pentagon, militair-industrieel complex en soortgelijke massa-media. Een su-

[p. 22]

permacht met net zo'n energie verspillende levenswijze en met ongeveer gelijke belangen in de Perzische Golf, in olie en andere delfstoffen elders op de wereld. Als deze vs ii net zo egocentrisch en eigengereid zijn en dezelfde messianistische aspiraties zouden hebben als vs i, net zo graag de hele wereld naar eigen voorkeur zouden willen hervormen en een eigen Pax Americana stichten, zou onze planeet er dan beter voorstaan en veiliger zijn dan met de bestaande verschillen tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie?

Bedoelt u dat de verschillen tussen de Verenigde Staten en de Sowjetunie in feite de zaak van de vrede steunen?

Nee. Maar ik bedoel dat deze verschillen een oorlog niet onvermijdelijk of zelfs waarschijnlijk maken. En ik ben er vast van overtuigd dat het bestaan en de politiek van de Sowjetunie de vrede helpt bevorderen.

En als we een su i en een su ii zouden hebben?

Ik denk dat wij veel gemakkelijker in vrede zouden kunnen leven met ons alter ego.

Maar om door te gaan met mijn betoog, de Eerste Wereldoorlog, en ook talloze kleinere oorlogen, waren eigenlijk botsingen tussen staten met gelijke filosofieën en socio-economische systemen, gelijke doelen en opvattingen. In de Tweede Wereldoorlog was een aantal kapitalistische landen elkaars vijand en bondgenoot van de Sowjetunie. De Russisch-Amerikaanse rivaliteit blijft een natuurlijke concurrentiestrijd zolang als de vrede er niet door in gevaar wordt gebracht en we de groei van de militaire wedijver in de hand houden, kunstmatige conflicten voorkomen en de overheersende gemeenschappelijke belangen voor ogen houden die een samenwerking wenselijk maken.

Hoe zou u de ‘natuurlijke concurrentiestrijd’ tussen beide supermachten willen omschrijven?

Niet zo zeer als een concurrentie van supermachten als wel een concurrentie tussen twee verschillende sociale systemen, hetgeen betekent dat elk systeem niet alleen aan het eigen volk maar aan de hele wereld laat zien wat het kan bereiken op het gebied van de economische en sociale ontwikkeling, qua levenspeil, op cultureel en intellectueel niveau enzovoort. Zo'n concurrentie is

[p. 23]

onvermijdelijk, maar hoeft niet per se tot politieke en militaire conflicten tussen landen te leiden.

Een veel groter deel van het huidige misverstand over de houding van de Sowjetunie in deze - alsook het moedwillig verkeerd uitleggen van de houding - komt voort uit het verschillend denken over concurrentie. De Russisch-Amerikaanse concurrentiestrijd wordt in Amerika vaak voorgesteld als een strijd tussen goed en kwaad, de good guys en de bad guys, de eersten natuurlijk de Amerikanen.

Degenen die wat objectiever proberen te zijn, of dat denken te zijn, zien het misschien als een rivaliteit tussen twee wereldrijken, waarbij ieder een zo groot mogelijk deel van de koek naar zich toe probeert te halen en de macht over de wereld probeert te krijgen. Maar dit is alleen voor degenen die doordrongen zijn van het imperialistische denken een ‘natuurlijke’ kijk op de zaken.

De Verenigde Staten hadden in 1945 het lot van de wereld in handen, maar hebben het zich kennelijk laten ontglippen.

Volgens ons had Washington na de Tweede Wereldoorlog sterke imperialistische en hegemonistische aspiraties. De Verenigde Staten hadden economisch gezien inderdaad een heersende rol en bezaten een geweldige strategische overmacht die op een nucleair monopolie berustte. De vs dachten dat ze de wereld naar eigen inzicht konden inrichten; dat de wereld geëxploiteerd kon worden.

Dat is vandaag de dag beslist niet meer de houding van de Verenigde Staten.

Ja, maar niet omdat de vs door nalatigheid of uit eigen wil hebben laten schieten wat ze in handen hadden. De wereld is gewoon enorm veranderd en de vs nemen nu een bescheidener, zij het zeer vooraanstaande, positie op onze planeet in. Maar het is gebleken dat het Washington moeite kost om met deze veranderingen te leren leven, om de illusies, misvattingen en aanspraken op te geven die nergens op zijn gebaseerd. De laatste tijd ziet het ernaar uit dat deze oude pretenties weer de leidraad worden voor het buitenlandse beleid van Washington.

Waarom zouden we de su er niet van mogen verdenken dat ze in plaats van de Verenigde Staten de heersende rol wil gaan vervullen?

[p. 24]

Een dergelijk idee zou volkomen vreemd zijn aan onze filosofie en onze opvattingen. Men mag bovendien niet vergeten dat de Russische economie voor de groei niet afhankelijk is van uitbreiding naar het buitenland. Maar zelfs als men daar allemaal aan voorbijgaat, zouden er nog altijd zeer sterke praktische gronden bestaan waarom we de Verenigde Staten in dit opzicht niet willen imiteren.

De kosten die tegenwoordig aan het in stand houden van een wereldrijk verbonden zijn stijgen, terwijl de voordelen minder worden. Kijk maar naar alle moeilijkheden die de Verenigde Staten de laatste vijftien jaar hebben gehad doordat ze bij zo veel kwesties in de wereld betrokken waren. En de huidige drang tot expansionisme kan de Amerikaanse problemen alleen nog maar doen toenemen.

In de wereld van vandaag is het imperialisme een verloren zaak. Het functioneert gewoon niet.

Hoe zou u de Amerikaans-Russische betrekkingen op dit punt willen beoordelen?

Hoe meer ik de Verenigde Staten heb bestudeerd, des te voorzichtiger ben ik in mijn beoordelingen geworden. Wanneer iemand mij vraagt naar de Russisch-Amerikaanse betrekkingen, herinner ik soms aan de wijze man die, toen men hem vroeg: ‘Hoe gaat het met je vrouw?’ antwoordde: ‘Vergeleken met wat?’ Alleen wanneer men de betrekkingen in de juiste verhouding ziet kan men overdreven pessimisme of te groot optimisme vermijden.

Er zijn slechtere tijden in de Russisch-Amerikaanse betrekkingen geweest, maar ook veel betere. Om het duidelijker te zeggen: nu de Amerikanen in 1980 zoveel gedaan hebben om onze betrekkingen te bederven, zijn ze op het dieptepunt van de afgelopen tien jaar beland.

Dat is een vrij sombere conclusie.

Ik had graag iets anders geconcludeerd, maar wat moet ik zeggen nadat de regering-Carter letterlijk als een razende tekeer is gegaan om alles te vernielen en stuk te maken wat met zo veel pijn en moeite is opgebouwd? Het lijkt alsof een aantal mensen zich al heel lang op deze uitspatting heeft verheugd en zich nauwe-

[p. 25]

lijks in bedwang heeft kunnen houden.

De besprekingen over de wapenbeheersing zijn verstoord, zo niet van de baan. De economische betrekkingen zijn bijna helemaal stopgezet. De culturele betrekkingen zijn verbroken. De consulaire banden zijn verzwakt.

Het luchtvaartverdrag over de rechtstreekse vluchten is geschonden en veel samenwerkingsverbanden op wetenschappelijk gebied zijn afgebroken. Er werd een klimaat geschapen dat in feite criminele activiteiten van groeperingen aanmoedigde die Rusland zeer vijandig gezind zijn. Helaas is het makkelijker iets af te breken dan om iets op te bouwen.

Verwacht u dat de betrekkingen in deze betreurenswaardige toestand zullen blijven?

Ik hoop van niet. We wilden en we willen nog steeds evenwichtige, overzichtelijke betrekkingen met de Verenigde Staten onderhouden. Bij heel veel gelegenheden hebben sowjet-leiders dit streven in ondubbelzinnige bewoordingen uitgesproken. Het moet duidelijk zijn dat we het liefst zouden willen dat onze relatie weer op het spoor van 1972 zou zitten, het spoor van de ontspanning.

Maar het hangt niet alleen van ons af. Net als bij een persoonlijke verhouding is er maar één voor nodig om ruzie te maken, terwijl de goede vrede alleen bewaard kan worden als iedereen daaraan meewerkt.

Welke uitwerking heeft de verkiezing van Ronald Reagan op de vooruitzichten voor de Amerikaans-Russische betrekkingen op korte termijn?

Op dit ogenblik is het haast niet mogelijk dat precies vast te stellen. En het zal nog wel even duren voordat duidelijk wordt wat de vooruitzichten op korte termijn voor onze betrekkingen zijn. Te meer daar elke aflossing van de wacht in Washington het tijdstip om beslissingen te nemen uitstelt, om de simpele reden dat het nieuwe team enige tijd nodig heeft om het klappen van de zweep te leren kennen. Zoals het er nu uitziet bestaan er verschillende mogelijkheden. Alhoewel we begrijpen dat de retoriek van vóór de verkiezingen heel vaak een slechte graadmeter is voor het beleid van ná de verkiezingen, kunnen we toch niet zomaar alles negeren wat belangrijke nieuwelingen in Washington vóór

[p. 26]

die tijd hebben gezegd. Het gaf tot op zekere hoogte hun ideologie weer die het afwijzen van een ontspanning predikt en een sterke nadruk legt op het militaire geweld als instrument van de buitenlandse politiek.

Niettemin is het algemeen bekend dat men zich alleen de luxe van ideologische uitstapjes kan permitteren wanneer men in de oppositie zit. Van binnenuit ziet het er heel anders uit, zoals een assistent van president Ford het in zijn memoires heeft omschreven. Als je in de regering zit, heb je met de werkelijkheid te maken die vaak nogal wezenlijk verschilt van wat je er tijdens de diners voor het verkiezingsfonds over hebt verteld. En tegen het einde van de verkiezingscampagne en onmiddellijk daarna waren er enkele tekenen die erop wezen dat de nieuwe leiders naar het centrum waren opgeschoven en bereid waren zich gematigder op te stellen. Dus ik zou niet verrast zijn door positieve of negatieve ontwikkelingen.

Zelfs als Washington de betrekkingen met de Sowjetunie zou willen verbeteren, dan blijven er nog oneindig veel struikelblokken over.

Er zijn altijd struikelblokken geweest die een ontwikkeling naar betere Russisch-Amerikaanse betrekkingen in de weg stonden. En daarvan bestaan er vandaag de dag nog heel veel. Maar de recente geschiedenis heeft volgens mij duidelijk aangetoond dat het mogelijk is om ze te verwijderen wanneer beide partijen begrijpen dat een dergelijke inspanning vanwege de overweldigende gemeenschappelijke belangen gevraagd wordt. Zelfs ondanks enkele teleurstellingen maken die belangen het volgens mij de moeite waard om door te zetten.

We hebben het over de coëxistentie. Maar de beroemde uitspraak van Chroestsjew - ‘Wij zullen jullie verpletteren!’ - geeft toch nog steeds de Russische houding juist weer?

Die uitspraak is toen, zo'n twintig jaar geleden, onderwerp van koortsachtige speculaties geweest. Ik zal de retorische kwaliteiten van die uitspraak niet gaan verdedigen, maar ik wil er wel op wijzen dat de betekenis ervan helemaal niet agressief of oorlogszuchtig was. De bedoeling was om uitdrukking te geven aan ons vertrouwen in de historische voordelen van het socialisme tegenover het kapitalisme, waardoor naar onze overtuiging het socialisme op den duur over de hele wereld zal overwinnen. Een over-

[p. 27]

winning in die zin natuurlijk dat de mensen in kapitalistische landen zelf voor het socialisme zullen kiezen, zonder druk of dwang onzerzijds.

Wij communisten geloven daarin. Anders zouden we geen communisten zijn. Net zoals de voorstanders van het kapitalisme, of het vrije ondernemingsgewijze produktiesysteem of hoe ze het ook mogen noemen, naar ik veronderstel geloven in de voordelen van hun sociale systeem, waarvan zij verwachten dat alle naties in de wereld er vroeger of later voor zullen kiezen.

Maar we vinden niet dat de verschillen in onze overtuigingen en verwachtingen ons van een coëxistentie af zouden mogen houden.

In het Westen wordt gezegd dat communisten zich als het om socialistische revoluties gaat niet alleen maar als toeschouwer gedragen. U zou het als uw ‘internationale plicht’ beschouwen revolutionairen te helpen. Dat leidt soms tot moeilijkheden, waarbij er een situatie wordt geschapen die geen vreedzame coëxistentie toelaat.

Deze redenering is alleen oppervlakkig gezien aannemelijk. We staan niet onverschillig tegenover het resultaat van de strijd voor het socialisme in andere landen en we verbergen onze sympathieën ook niet. Maar we blijven erbij dat we socialistische revoluties in het buitenland alleen kunnen helpen door ons land als voorbeeld te stellen, door in ons eigen land een betere maatschappij op te bouwen, door met meer succes de nog steeds bestaand problemen op te lossen. We zijn er tegen het socialisme aan andere landen op te leggen, tegen de zogenaamde ‘uitvoer van de revolutie’.

We zijn ook tegen de uitvoer van contra-revoluties, dat wil zeggen de pogingen om regimes van vóór de revolutie weer in het zadel te helpen door bemoeienis van buitenaf. De geschiedenis heeft bewezen dat de uitvoer van contra-revoluties een vrij algemeen gebruik blijft; de vijanden van het socialisme zijn dus ook geen onverschillige toeschouwers.

Het spijt me, maar dit klinkt als propaganda.

Dat is het niet. We nemen deze zaken erg serieus. De eerste serieuze discussie in onze partij na de revolutie van 1917 was trouwens aan dit punt gewijd, aangezien een aantal mensen in de partij - de ultra-linksen, de trotskisten - er op stond dat we de revolutie

[p. 28]

tot buiten onze grenzen zouden verbreiden door een ‘revolutionaire oorlog’. De partij wees dit plan resoluut van de hand. Lenin hield vol dat het ‘een volledige breuk met het marxisme’ zou betekenen als we een ander land zouden aanzetten tot revolutie.⁷

Er was een zelfde soort conflict tussen Moskou en Peking.

Dat is juist. Het vormde een van de voornaamste geschilpunten bij de eerste verwijdering tussen ons, eind jaren vijftig en begin jaren zestig. Mao en de zijnen verklaarden dat vreedzame coëxistentie ‘het verraden van de revolutie’ was en ze herhaalden voortdurend dat ‘macht uit de loop van een geweer komt’. Het was dezelfde onaanvaardbare opvatting waar Lenin tegen vocht.

Overigens heeft blijkbaar niemand tot nu toe geprobeerd vast te stellen welke rol deze Chinese ideologie heeft gespeeld (in een aantal gevallen zelfs in praktijk gebracht door veel extremistische groeperingen in het buitenland te steunen) bij de uitbarstingen van terrorisme in de jaren zestig en het begin van de jaren zeventig.

Hoe zit het dan met Afghanistan? Heeft de Sowjetunie niet vanaf 1978 haar wil aan het kleine buurland opgelegd en haar bemoeienissen geleidelijk opgevoerd tot het punt waar ze in feite dat land bestuurt? Het lijkt me een klassiek voorbeeld van het uitvoeren van het communisme met wapengeweld.

We hebben de april-revolutie van 1978 niet naar Afghanistan ‘uitgevoerd’. Een ieder die bekend is met de situatie daar weet dat. We hebben voor het eerst van die revolutie gehoord via westerse nieuwsmedia.

Trouwens, niemand hoefde een revolutie naar Afghanistan uit te voeren: de binnenlandse situatie van het land was op het punt gekomen waarop een radicale verandering van het politieke en sociale systeem voor de Afghanen de enige manier was om aan een diepgaande crisis te ontkomen. Vergeet u niet dat Afghanistan een van de armste en meest achtergebleven landen ter wereld is. Het heeft een economische ontwikkeling, een sociale en culturele vooruitgang, een zinvolle democratie voor haar zeventien miljoen mensen tellende bevolking hard nodig. Er werd in Afghanistan vóór de revolutie een aantal kleinere hervormingen doorgevoerd, maar die konden niet voor een bevredigende oplossing van de sociale en economische problemen van het land

7 Hij zei ook: ‘Dwang is een goed middel tegen mensen die de eigen heerschappij willen herstellen. Maar hier houdt de betekenis van geweld op, daarna hebben alleen het uitoefenen van invloed en het geven van een voorbeeld resultaat. We moeten de betekenis van het communisme in de praktijk tonen, door het voorbeeld te geven.’ - V.I. Lenin, Collected Works (Moscow 1977), dl. 31, p. 457

[p. 29]

zorgen. Een modernisering door een geleidelijke ontwikkeling had geen effect, terwijl er steeds sterker op een verandering werd aangedrongen.

Overigens is de opstand die in april 1978 plaatsvond uitgelokt door een poging van het oude regime een staatsgreep te ensceneren en links in Afghanistan uit te schakelen, zoals de vakbonden, de studentenbonden en de Nationale Democratische Partij. Als antwoord op een serie moorden en arrestaties namen de Nationale Democraten de wapens op en zetten het oude regime af. Het was zuiver een binnenlandse ontwikkeling van Afghanistan.

Maar de Sowjetunie sympathiseerde sterk met de revolutionairen.

Ja, dat is zo. De doelen van de revolutie waren erg nobel en gaven de werkelijke behoeften van de bevolking weer: de grond geven aan de mensen die de grond bewerken, een eind maken aan de honger en de discriminatie van vrouwen en etnische minderheden, onderwijs geven aan een land dat voor negentig procent uit analfabeten bestaat - kortom, zorgen voor elementaire mensenrechten en sociale rechtvaardigheid. We hebben onze economische en technische hulp aan Afghanistan na de revolutie aanmerkelijk opgevoerd.

En ook de militaire hulp?

Zeker. De revolutie moest zichzelf kunnen verdedigen. De oude heersende elite die als gevolg van de revolutie het grondbezit en de privileges was kwijtgeraakt, heeft al het mogelijke gedaan om weer aan de macht te komen. Daarin is zij daadwerkelijk gesteund door de Verenigde Staten, China, Pakistan, Saoedi-Arabië en Egypte. De nieuwe regering in Kaboel moest het opnemen tegen een geweldige hoeveelheid vijandige krachten. U moet niet vergeten dat een aantal Afghaanse grenzen in feite open zijn door de in- en uittocht van nomaden. Bijna vanaf de eerste dagen na de april-revolutie werd Afghanistan onderworpen aan buitenlandse interventies, die escaleerden naar het niveau van een niet-verklaarde oorlog.

Met andere woorden, de militaire hulp was niet bedoeld om onze wil aan Afghanistan op te leggen, maar om de regering daar te helpen de interventie van het buitenland te weerstaan.

We zullen later op Afghanistan terugkomen. We zijn al afgedwaald

[p. 30]

van het thema vreedzame coëxistentie dat in belangrijke mate van de Russische visie op de Verenigde Staten afhangt. Hoe kijkt u in de Sowjetunie tegen de vs aan?

Dat is een ingewikkelde vraag. Amerika is een onderwerp dat in de Sowjetunie grote belangstelling geniet. Het is nogal een uitdaging om in kort bestek een wezenlijk beeld van onze zienswijze te schetsen. Maar ik zal het proberen, al moet ik oppervlakkig blijven.

Ik wil graag nog eens zeggen dat de mensen in de Sowjetunie grote belangstelling voor Amerika hebben. En dan bedoel ik de grootst mogelijke doorsnee van onze bevolking, hoe oud ze ook mogen zijn, welke opleiding ze ook hebben en wat voor werk ze ook doen. Ik denk dat de Amerikaanse belangstelling voor de Sowjetunie een ander beeld vertoont.

Wij in de Sowjetunie zien de Verenigde Staten als een heel machtig land, zowel in economisch als militair opzicht; een land ook dat je nooit verveelt, waaraan ik persoonlijk zou willen toevoegen dat het je soms kwaad maakt.

Ons volk is erg geïnteresseerd in de Amerikaanse cultuur: literatuur en film, muziek en bouwkunst. De beste Amerikaanse werken op deze gebieden zijn hier algemeen bekend. Onze deskundigen zijn goed bekend met de prestaties van de Amerikaanse wetenschap, technologie, industrie, geneeskunde en landbouw. Er bestaat belangstelling en - vooral bij de jongeren - soms zelfs enthousiasme voor kenmerkende onderdelen van de Amerikaanse levenswijze als popmuziek, spijkerbroeken, kauwgom, pepsi-cola en coca-cola, het wilde westen enz.

Toch is het Russische publiek goed op de hoogte van de groeiende problemen waar Amerika mee te maken heeft. Ik denk hierbij in de eerste plaats aan de economische problemen - inflatie, werkloosheid, energieproblemen, verzwakking van de dollar, enz. Ik bedoel ook de sociale problemen als de levensomstandigheden van zwarte Amerikanen, Indianen, Spaanstalige etnische groepen, de toenemende problemen in de oude stedelijke centra als New York of Cleveland, het probleem van de toegankelijkheid van de gezondheidszorg voor het overgrote deel van de Amerikanen, de problemen rond de misdaad en de drugverslaving en vele andere problemen. Ten slotte denk ik dan nog aan

[p. 31]

de politieke en geestelijke problemen die de Amerikaanse maatschappij teisteren.

Wij zijn ervan overtuigd - en een hele reeks historische gebeurtenissen sterkt ons in die overtuiging - dat de uiteindelijke macht in de vs, het laatste woord in staatszaken, bij de maatschappelijke en zakelijke elite ligt, en deze overtuiging bepaalt in zeer ernstige mate onze visie op de Amerikaanse democratie en levenswijze.

Hoe kwam de Watergate-affaire bij de mensen in de Sowjetunie over?

Als nogal ongewoon. Maar ook voor de Amerikanen zelf was het blijkbaar een vreemde zaak. Zoiets was nog nooit eerder in de Amerikaanse geschiedenis voorgekomen. Ik moet zeggen dat verscheidene onderzoekers aan ons instituut hun weddenschap wonnen dat Nixon af zou treden. Maar een even groot aantal verloor, dus ik wil niet over ons voorspellingsvermogen opscheppen.

Laten we even blijven stilstaan bij het Instituut voor de Verenigde Staten en Canada. Ik moet zeggen dat u hier een zeer elegant achttiende-eeuws herenhuis heeft op ruim een kilometer afstand, denk ik, van het Kremlin. Zou u willen uitleggen wat u en uw collega's doen?

We besteden onze tijd bepaald niet aan het wedden op politieke gebeurtenissen in Amerika, dat is zeker. Ons instituut is een van de vele onderzoekscentra die door de Academie der Wetenschappen van de Sowjetunie zijn opgezet.

Wanneer werd het opgericht?

In 1968.

Wat zijn de voornaamste studiegebieden van het instituut?

De economische vraagstukken, de binnenlandse, sociale problemen en politieke vraagstukken, de politieke partijen, de verkiezingsprocedures enzovoort van Amerika en Canada. We bestuderen ook het Amerikaanse militaire beleid, niet de militaire leiding als zodanig, maar het effect van de militaire uitgaven en programma's, de doctrines en de toestand in de buitenlandse politiek, waaronder natuurlijk de Amerikaans-Russische betrekkingen. We bestuderen eveneens de problemen van de wapenbeheersing. Ons departement voor de bestudering van het buiten-

[p. 32]

landse beleid van de Verenigde Staten verricht onderzoek naar algemene en plaatselijke vraagstukken als de Amerikaanse politiek in Europa, in het Midden- en Verre Oosten en problemen omtrent ontwikkelingslanden. We hebben ook een departement dat de Amerikaanse publieke opinie, de ideologie en de cultuur bestudeert.

Werken veel mensen aan uw instituut?

Zo'n 350, plus twintig à dertig doctoraalstudenten. Bij ons kunnen ze hun doctoraal behalen. Een groot gedeelte van ons personeel is hier opgeleid.

Wat doet u met uw publicaties?

We publiceren het meeste in boekvorm. Onder onze nieuwste werken bevinden zich zulke monografieën als Nieuwe opvattingen in de Amerikaanse buitenlandse politiek (Modern us Foreign Policy Concepts), Canada op de drempel van de jaren tachtig (Canada on the Threshold of the 80's), Modern Amerikaans politiek bewustzijn (Modern American Political Consciousness) en De Economie van de vs: problemen en tegenstellingen (us Economy: Problems and Contradictions).

We geven ook een maandelijks tijdschrift uit. Onze deskundigen worden veel gevraagd voor uiteenlopende educatieve activiteiten als het houden van lezingen, het schrijven van artikelen voor de media, tv-optredens en dergelijke meer.

De verslagen van het instituut gaan toch zeker ook naar de regering?

Als we goede ideeën hebben, is het niet moeilijk ze onder de aandacht van de regering te brengen. Het belangrijkste is om eerst goede ideeën te krijgen. Als de regering ons vraagt naar zaken op ons gebied, hebben we geen geheimen. Maar ik zou willen benadrukken dat ons instituut niet is opgericht om dag in dag uit het buitenlandse beleid van dienst te zijn. Dat is een zaak voor het ministerie van Buitenlandse Zaken en onze ambassade in Washington. Onze taak is het bestuderen van vraagstukken en ontwikkelingen op de lange termijn, het verrichten van elementair onderzoek dat een bijdrage kan leveren aan een groter en beter begrip van de landen die we bestuderen.

U heeft waarschijnlijk een of meer Amerikaanse tegenhangers.

Er zijn geen precieze equivalenten van ons instituut, maar er be-

[p. 33]

staan wel een heleboel kleinere centra aan de universiteiten die de Sowjetunie bestuderen, of de door het Pentagon gesteunde organisaties als bij voorbeeld rand of het Institute for Defense Analysis. Er bestaan nog andere centra als het George Kennan Institute aan het Smithsonian Institution in Washington.

Heeft u regelmatig contact met die Amerikaanse geleerden?

Ja, we hebben heel wat bruikbare contacten met de universiteiten, de Council on Foreign Relations, het Brookings Institute, het Stanford Research Institute en andere centra en universiteiten. Met een aantal daarvan voeren we gezamenlijke onderzoeksprojecten uit.

Wisselt u ook geleerden uit?

Ja. Onze mensen gaan daar naartoe en wij nodigen geleerden uit - en mensen die een belangrijke rol spelen in het openbare leven, vooraanstaande zakenmensen en anderen. Bovendien komen heel veel Amerikanen bij ons die tijdelijk in Moskou zijn.

Kunt u er een paar noemen?

Zeker. Walter Mondale heeft hier colleges gegeven toen hij nog senator was. Edmund Muskie was hier als senator. Averell Harriman is enkele keren gast geweest van ons instituut.

We hebben leiders van de communistische partij van de vs ontvangen als Gus Hall, Henry Winston en Angela Davis.

Wie nog meer? Het is een nogal lange lijst. De senatoren Kennedy, Biden, Baker, Tower, Garn, en de Congres-afgevaardigde Vanik en anderen. Cyrus Vance en, ja, Zbigniew Brzezinski, Harold Brown en Marshall Shulman, Michael Blumenthal, Arthur Burns, John K. Galbraith, George Kennan, Robert Pranger, Leslie Gelb, Harold Agnew van het Los Alamos Nuclear Weapons Laboratory, Paul Doty en Stanley Hoffman van Harvard, William Kintner, David Rockefeller, A. Clausen van de Bank of America, Tex Thornton en Roy Ash van Litton Industries, Paul Austin van Coca-Cola en Don Kendall van Pepsi-Cola, opperrechter Warren Burger, generaal b.d. J. Gavin, admiraal Gene La Roque, bijna de hele commissie voor de strijdkrachten van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en Mr. Buckley.

Welke?

[p. 34]

Er zijn hier zelfs twee Buckley's geweest als ik me goed herinner, William F. jr. en zijn broer James. Ook heel veel journalisten.

Heeft u uit de gesprekken met al deze bezoekers en uit uw eigen reizen naar de Verenigde Staten niet de indruk gekregen dat Amerikanen nogal eens de neiging hebben hun problemen te overdrijven, dat ze met een soort masochisme behept zijn?

Elke maatschappij heeft zijn eigen maatstaven om te bepalen wat wel en wat niet een probleem is. Die maatstaven veranderen door de tijd heen. Ja, de Amerikanen zijn doorgaans nogal openhartig over een aantal van hun problemen en dat beschouw ik als hun sterkste punt. Ik vind het geen masochisme. Wij communisten noemen dat zelfkritiek en we vinden dat dit een maatschappij alleen maar vooruit helpt.

Toch moet die Amerikaanse zelfkritiek niet altijd zomaar geaccepteerd worden. Er doen zich hier namelijk een paar eigenaardigheden voor.

Amerikanen hebben er bij voorbeeld slag van hun problemen ‘uit te bannen’, ze weg te praten. Ze denken vaak, lijkt wel, dat het voldoende is een probleem bloot te leggen, het te bespreken, het zelfs onder de aandacht van iedereen te brengen, het openlijk te veroordelen - om het vervolgens totaal te vergeten en de aandacht op een volgende zwakke plek te richten. Dat heeft het effect van de druk van de ketel nemen.

Een ander trekje dat de buitenstaander verbaast is dat de Amerikanen zo goed zijn in het ‘wegnemen van de slechte reuk’ van de kwalen van hun maatschappij, om zich die kwalen vervolgens te laten welgevallen. De Amerikanen zijn zich er bij voorbeeld heel goed van bewust dat de politie in Baltimore - en misschien niet alleen daar - corrupt is, dat de casino's geleid worden door de mafia, dat de reclame vol leugens zit, dat politici de boel vaak oplichten om gekozen te worden en - eenmaal gekozen - misschien helemaal niet van zins zijn de beloften die ze voor hun verkiezing gedaan hebben in te lossen, dat walgelijke toestanden in het politieke en zakenleven voorkomen enzovoort. Maar er bestaat hierover geen echte algemene verontwaardiging. In tegendeel: het lijkt wel alsof sommige mensen deze episodes heel vermakelijk vinden, of ze die zien als een leuk spel, en sommigen benijden zelfs de behendigheid van de spelers.

[p. 35]

Wat dat praten over masochisme betreft, dergelijke klachten worden inderdaad steeds vaker in de Verenigde Staten gehoord. Ik denk niet dat dat toevallig is. In de afgelopen jaren heeft er in feite een duidelijke ombuiging plaatsgevonden van zelfkritiek naar zichzelf op de borst slaan, een verminderde behoefte om de problemen recht onder ogen te zien.

Hoe bedoelt u dat precies?

Heel wat invloedrijke figuren in de vs hebben de Amerikanen ervan proberen te overtuigen dat ze het nog nooit zo goed hebben gehad, of dat ze het nog altijd beter hebben dan de meeste andere landen, of dat de oorzaken van de Amerikaanse moeilijkheden buiten de Amerikaanse grenzen liggen. Dit soort intellectuele lafheid en zondebokken-zoekerij is volgens mij een van de ernstigste geestelijk-politieke problemen van het hedendaagse Amerika. Het is beslist een ernstig probleem omdat dit het zoeken naar rationale oplossingen in de weg staat, juist op het moment dat zulke oplossingen heel hard nodig zijn. En het vergroot de mogelijkheid dat het land ernstige vergissingen begaat.

Maar u denkt niet dat de tijd voor ‘zelfkritiek’ in de Verenigde Staten voorbij is?

Nee, al was het alleen maar omdat het zoeken naar oplossingen voor de talrijke problemen waar het land mee geconfronteerd wordt, nog lang niet uitputtend genoeg is geweest. Mijn collega's en ik denken dat de Amerikaanse maatschappij een langdurige crisis heeft doorgemaakt waarbij heel veel terreinen van het Amerikaanse leven betrokken zijn geweest. Het wordt steeds duidelijker dat - tenzij er in de vs heel serieuze en verstandige pogingen worden gedaan om het beleid, ook het buitenlandse, aan de veranderende realiteiten aan te passen - Amerika een aantal zeer onaangename verrassingen te wachten staat, waarschijnlijk onaangenamer dan ooit tevoren in haar geschiedenis.

Een revolutie?

U kunt er zeker van zijn dat we geen ineenstorting voorzien van de Amerikaanse sociale en politieke instellingen in de nabije toekomst.

Geen communistische machtsovername in 1984?

Als de zaken zich ontwikkelen in een richting die verschillende

[p. 36]

mensen voorspellen, zullen enkele van Orwell's voorspellingen over de Big Brother-staat in 1984 misschien uitkomen, maar dan zou het beslist een anti-communistische Big Brother zijn.

Zou u een verergering van de Amerikaanse problemen niet toejuichen als een pluspunt voor de Sowjetunie in haar historische concurrentiestrijd met de Verenigde Staten?

Iedereen schept er enig intellectueel welbehagen in als zijn politieke opvattingen en theorieën weer eens bewezen worden. Marxisten vormen in dit opzicht geen uitzondering. Maar dat is beslist geen leedvermaak. In de Sowjetunie begrijpt men heel goed dat niet Wall Street te lijden heeft van de ellende in de steden, van de werkloosheid of de misdaad op straat, maar de gemiddelde Amerikaan die voor zijn boterham moet werken, of misschien niet eens werk heeft. Hoe zouden we ons dan blij kunnen maken over die problemen?

Als u de verslagen van onze nieuwsmedia over westerse sociale problemen analyseert, zult u merken dat de toon niet die van leedvermaak of triomfantelijkheid is. We brengen geen dronk uit op de rijen auto's bij de Amerikaanse bezinestations en we houden geen partijbijeenkomst als er weer een Amerikaanse stad failliet gaat.

De beter geïnformeerde mensen hier maken zich zelfs zorgen over het verergeren van bepaalde Amerikaanse problemen - niet omdat ze zo gesteld zijn op het huidige Amerikaanse systeem, maar omdat ze zich realiseren dat een nationale crisis misschien dieper gelegen is dan hetgeen het publiek als oorzaken en mogelijke oplossingen erkent. Want de mensen zijn misschien wel ontevreden over de status quo, maar ze zijn ook op een dwaalspoor gebracht omtrent de ware oorzaak van hun ontevredenheid. Ze luisteren soms naar valse profeten, geven hun steun aan schijnoplossingen. Dit gebeurde in Italië in de jaren twintig en in Duitsland in de jaren dertig. Per slot van rekening was het dezelfde grote depressie die Franklin Roosevelt aan de macht bracht in de vs en die tot de New Deal leidde, die Hitler de leider van het Duitse volk maakte en de Tweede Wereldoorlog tot gevolg had.

Ja, we willen beslist de historische strijd met het kapitalisme winnen, maar we voelen er niets voor om die overwinning op de

[p. 37]

radioactieve puinhopen te vieren.

Time meldde dat socialistische regeringen op het ogenblik 39 procent van het aardoppervlak beheersen, terwijl 42 procent van de wereldbevolking de marxistische ideologie aanhangt.

Deze getallen zouden iets nauwkeuriger kunnen, maar het is duidelijk dat socialisme en communisme de basis van het leven zijn geworden in een aanzienlijk deel van onze planeet.

Hoe verklaart u dan de opmerking van Carter in zijn Annapolis-rede dat het communisme ‘steeds minder aantrekkelijk wordt voor andere landen, zelfs voor de landen met een marxistisch-leninistische signatuur’?

We kunnen zulke uitspraken alleen maar verklaren als wensdenken van de kant van het Witte Huis. Ze worden weerlegd door de cijfers die u net noemde en die de onderstroom van de ontwikkeling in de wereld van vandaag laten zien, een stroom die van het kapitalisme af voert, ook van de Amerikaanse versie van het kapitalisme. Brzezinski waarschuwde in zijn artikel uit 1976, America in a Hostile World (Amerika in een vijandige wereld), dat Amerika binnen niet al te lange tijd het enige overgebleven kapitalistische land zou kunnen zijn.

Vanzelfsprekend verloopt geen enkel historisch proces, geen enkele revolutie ooit glad. De socialistische landen hebben ook hun teleurstellingen gehad. Maar als men objectief nagaat wat zich in de hele wereld afspeelt, denk ik dat de vorige Amerikaanse president wel iets voorzichtiger in zijn bewoordingen had mogen zijn.

U denkt dus niet dat er in de vs een revolutie voor de deur staat. Maar acht u het in het algemeen mogelijk dat zich vroeger of later een radicale verandering in dat land voordoet?

Waarom niet? Aangezien ik in een socialistische toekomst van alle volkeren geloof, zie ik niet in waarom de Verenigde Staten in dit opzicht uit marxistisch oogpunt een uitzondering zouden zijn. Misschien niet in de nabije toekomst, maar uiteindelijk zal er een socialistische omvorming van de Amerikaanse maatschappij plaatsvinden. Het is aan het Amerikaanse volk zelf om te beslissen welk systeem het beste hun belangen verdedigt. Als de tijd rijp is voor een socialistische revolutie in Amerika, zou deze heel anders kunnen zijn dan enige andere revolutie in de

[p. 38]

wereld tot dan toe. Het Amerikaanse socialisme zal het stempel made in usa dragen.

In 1933 kozen de Amerikanen voor een verstandige oplossing, terwijl de Duitsers zich op weg naar de ondergang begaven. Wie weet of de Amerikanen nu misschien door blunders en onwetendheid in een soortgelijke crisis terecht kunnen komen?

Ik hoop van niet, en er zijn aanwijzingen dat het niet zal gebeuren. Ik merk dat de Amerikanen in de afgelopen tientallen jaren juist veel verstandiger zijn geworden. Woelige tijden zijn meestal betere leermeesters dan kalme tijden. Behalve dat er meer historische ervaring is opgedaan, kunnen we ook een duidelijke vooruitgang in de vorming van het volk bespeuren. De Amerikanen lezen tegenwoordig meer. Er is een ware leesexplosie in de Verenigde Staten. Ook de belangstelling voor de cultuur is behoorlijk toegenomen. Heel wat Amerikanen zijn nu waarschijnlijk minder ontvankelijk voor officiële propaganda en bepalen eerder wat ze zelf willen denken, vormen eerder een eigen oordeel.

Maar deze ontwikkeling naar een realistischer kijk op de wereld is, naar ik vrees, te langzaam gegaan. Er bestaat nog steeds een heleboel onwetendheid en lichtgelovigheid in dat land. De situatie in en buiten Amerika is nu veel ingewikkelder dan in 1933, terwijl de technieken om het volk te manipuleren enorme vorderingen hebben gemaakt. Degenen die het volk proberen te misleiden zijn ook veel geraffineerder geworden. Vandaar dat de mogelijkheid dat er in een crisissituatie een verkeerde keus wordt gedaan - ondanks de ruimere voorlichting van de gemiddelde Amerikaanse staatsburger - naar mijn oordeel toch niet uitgesloten kan worden.

In Europa krijgt men inderdaad vaak de indruk dat de Amerikanen gewoon weigeren in te zien dat wereldrijken uit de tijd zijn.

Er moeten nog heel wat lessen geleerd worden, nog heel veel nieuwe feiten geaccepteerd worden. Amerikanen zijn bij voorbeeld volkomen gewend geraakt aan het gevoel van absolute zekerheid, omdat dit hen door de onoverkomelijke barrières van twee oceanen twee eeuwen lang is ingeprent. Het strategisch overwicht dat de vs in de jaren na de Tweede Wereldoorlog genoten, heeft zeker bijgedragen aan dit gevoel van totale veiligheid. Nu is de situatie grondig veranderd. Amerika is niet alleen

[p. 39]

op militair gebied ongeveer gelijk aan de Sowjetunie, maar wordt precies evenzeer als wij en alle andere landen door een holocaust bedreigd, ingeval er een oorlog zou uitbreken. Dit is een nieuwe psychologische ervaring voor Amerikanen. Het is beslist niet gemakkelijk om aan die gedachte te wennen of ermee te leren leven. Het stimuleert een klimaat dat meer openstaat voor de grote vrees voor het ‘Russische gevaar’, vormt een verleiding om die mensen te volgen die wonderen beloven - het herstellen van de vroegere onkwetsbaarheid als er maar voldoende geld wordt toegewezen en er genoeg wapensystemen worden geproduceerd.

Verder moet men ook begrijpen dat de afstand, de bijna volledige autarkie en de langdurige afzondering de belangstelling voor de buitenwereld niet bepaald hebben aangemoedigd. Daarom zijn Amerikanen niet erg geneigd de problematiek van het wereldgebeuren nauwkeurig te onderzoeken. Deze situatie draagt ook bij tot het in stand houden van het buitenlandse beleid, dat vaak ten prooi valt aan binnenlandse politieke manoeuvres.

Wat is uw indruk van de houding van de doorsnee Amerikaan tegenover de Sowjetunie?

Ik ben heel wat onwetendheid, onjuiste zienswijzen, misverstanden, wantrouwen, enzovoort tegengekomen. Maar ik heb bijna nooit haat tegenover ons land of tegenover de Russen gevoeld. De doorsnee Amerikaan is - dat is tenminste mijn ervaring - bereid om te luisteren en te leren. Ik denk dat de natuurlijke vriendelijkheid en de onbevangenheid van de meeste Amerikanen daar ook toe bijdraagt.

In 1979 heeft de commissie voor buitenlandse betrekkingen van de Amerikaanse Senaat een boek laten verschijnen over de Amerikaans-Russische betrekkingen. U heeft daar, onder anderen, ook een bijdrage aan geleverd. Ik zou willen ingaan op een aantal door u aangeroerde kwesties. U vroeg zich bij voorbeeld af of het Amerikaanse publiek een juist beeld heeft van de Sowjetunie, het Russische volk en haar leiding?

Ik denk van niet - zelfs niet wat die vraagstukken aangaat die voor de vs zelf van het grootste belang zijn, de nationale belangen en de formulering van het buitenlandse beleid. De onjuistheid van veel Amerikaanse opvattingen over de Sowjetunie is

[p. 40]

niet erg verwonderlijk; er is geen land ter wereld waarover de Amerikanen zo lang zulk een eenzijdige en verdraaide informatie hebben gekregen. Daarom treft men er zo veel vooroordelen aan.

U vroeg zich ook af op basis van welke informatie en door welke psychologische, sociale en politieke krachten de Amerikaanse publieke opinie over de Sowjetunie wordt gevormd?

En ik heb er dit antwoord op gegeven: Het grootste gedeelte van de informatie die de Amerikanen over de Sowjetunie krijgen komt uit de tweede hand, wordt aan het Amerikaanse publiek verstrekt door Amerikaanse tussenpersonen (de journalisten, deskundigen, politici, de rapporten van de cia en andere organisaties van regering of particulieren). Tot op zekere hoogte is dat in elk ander land het geval. Maar wanneer het Amerikaanse publiek over de Sowjetunie ingelicht moet worden, geven deze Amerikaanse tussenpersonen heel vaak blijk van een bijzondere vooringenomenheid. Dat is het gevolg van persoonlijke ideologische vooroordelen van veel van hen en de directe of indirecte druk van die krachten die er van oudsher belang bij hebben dat er een vertekend beeld van de Sowjetunie wordt gegeven.

De Verenigde Staten zijn bijna met geen ander land ter wereld te vergelijken als het gaat om de mate waarin specifieke belangen de nationale politiek en de daaraan ten grondslag liggende opvattingen beïnvloeden. Onder degenen die zeer veel belang hebben bij een vertekening van het beeld dat Amerika van de Sowjetunie heeft, bevinden zich het militair-industriële complex, de uiterst conservatieve elementen, de groepen die profiteren van de Koude Oorlog, de organisaties voor de emigratie van anti-communisten uit Oost-Europa, de pro-Israël lobby en anderen.

Heeft de Amerikaanse publieke opinie naar uw mening wezenlijke invloed op het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten?

Ongetwijfeld werkt de Amerikaanse publieke opinie door in de officiële politiek. Die invloed kan substantieel zijn in bepaalde perioden en onder specifieke omstandigheden (voorafgaande aan verkiezingen bij voorbeeld). Doorgaans is het volgens mij echter zo dat de uitvoerende macht en het Congres niet zozeer reageren op de publieke opinie, als wel op de mening van goed

[p. 41]

georganiseerde pressiegroepen. En natuurlijk zal het in heel veel gevallen wel zo zijn dat de Amerikaanse regering en die pressiegroepen in plaats van de publieke gevoelens weer te geven proberen die gevoelens in de gewenste richting om te buigen.

Denkt u dat de mening van het Amerikaanse volk aanmerkelijk verschilt van de zienswijze van de Amerikaanse deskundigen ten aanzien van de Sowjetunie?

Waarschijnlijk wel, maar men moet niet vergeten dat er ook grote meningsverschillen onder de Amerikaanse deskundigen bestaan. Heel lang heeft een merendeel van hen een uiterst vijandige houding ten opzichte van de Sowjetunie ingenomen, waarschijnlijk omdat studies over de Sowjetunie tijdens de Koude Oorlog waaraan veel deskundigen hun steentje hebben bijgedragen welig tierden. Het onevenredig hoge aantal emigranten uit Oost-Europa onder de Amerikaanse deskundigen op het gebied van de Sowjetunie speelde ook een rol. Hun houding tegenover de Sowjetunie en de veranderingen die in hun land na de Tweede Wereldoorlog plaatsvonden zou wel eens nadelig beïnvloed kunnen zijn door sterk negatieve persoonlijke gevoelens.

De situatie is de laatste jaren aan het veranderen. De Verenigde Staten hebben een nationaal kader van sowjet-deskundigen voortgebracht die het hele scala van politieke opinies in Amerika vertegenwoordigen. Maar de politici kunnen zowel met het oude als het nieuwe type expert hun opinies bij praktisch elk gewenst standpunt bevestigd zien.

Ik zeg dit niet met de bedoeling dat we de sowjet-deskundigen moeten gaan wantrouwen. Ik ben alleen van mening dat, ten eerste, zelfs met de deskundigen die er zijn de bekwaamheid van de politieke leiders van wezenlijk belang is en, ten tweede, dat degenen die willen afgaan op het advies van deze deskundigen allereerst zelf deskundig zouden moeten worden om te kunnen bepalen welke kenners van de Sowjetunie vermoedelijk een objectieve en gedegen analyse geven.

Denkt u dat de politieke elite voldoende op de hoogte is om een effectief politiek beleid te kunnen voeren?

Hier zien we weer een paradox. Je kunt er niet omheen dat het Amerikaanse buitenlandse beleid beschikt (of in ieder geval tot nu toe beschikte) over de grootste concentratie van intellect ter

[p. 42]

wereld. De regeringen hebben steeds hun best gedaan om de knapste koppen voor het regeringswerk aan te trekken. Een hele reeks onderzoekscentra binnen en buiten de universiteiten is van dag tot dag bezig alles dat de moeite van het onderzoek waard is, en ook een heleboel waarbij dat duidelijk niet het geval is, nauwkeurig te onderzoeken. Het Pentagon, de cia, het departement van buitenlandse zaken en andere diensten hebben erg veel geld uitgegeven voor het doen van analytisch onderzoek ter ondersteuning van de politiek. De elite krijgt voortdurend informatie en onderricht over de ingewikkelde materie van de wereldpolitiek en over de manieren om militaire, economische en politieke problemen op te lossen.

Maar gelet op de praktische resultaten van deze omvangrijke activiteit begin je je te verbazen over de verhouding tussen kosten en inkomsten. Het totale intellectuele potentieel van de Amerikaanse politiek is niet in staat gebleken Amerika te behoeden voor een reeks grove misrekeningen en fouten die misschien nog wel groter zijn dan die van andere landen.

Hoe verklaart u deze paradox?

Ik denk niet dat de politici eenvoudig verzuimen om naar de verschillende onderzoekers te luisteren. Misschien luisteren ze in sommige gevallen niet genoeg. Ook kunnen de specialisten soms niet erg duidelijk zijn. Maar de oorzaken van deze politieke tekortkomingen zitten veel dieper. Er moet rekening gehouden worden met bepaalde binnenlandse politieke mechanismen die de politici tot verkeerde of zelfs irrationele beslissingen brengen. Het komt misschien doordat de procedures volgens welke de Amerikaanse leiders gekozen worden, dusdanig zijn dat de kwaliteiten van die leiders niet overeenkomen met de taken die ze moeten verrichten. Maar de belangrijkste oorzaak is het bestaan van bepaalde stevig gevestigde belangen die in tegenspraak zijn met de eisen van de logica.

Stanley Hoffman heeft eens gezegd dat de oorzaken voor het falen van het Amerikaanse buitenlandse beleid niet met spierkracht te maken hebben maar met denkvermogen. Dat is zeker waar. Maar als we zien dat de politiek zijn spierballen weer laat zien, gebeurt dat niet omdat sommige mensen te dom zijn om de

[p. 43]

situatie te kunnen begrijpen. Het moet wel het systeem zelf zijn dat de rede door een zeer smal en strak kader beteugelt en beperkt.

Over welke aspecten van het buitenlandse beleid van Amerika maakt u zich het meeste zorgen?

Sommige hebben we al aangestipt - zoals de neiging om de ogen te sluiten voor de ingewikkeldste veiligheidsproblemen in een atoomtijdperk door de militaire uitgaven op te voeren en bergen wapens op te stapelen. Een ander aspect is de gewoonte om de calculaties van politieke leiders met betrekking tot de binnenlandse situatie voorrang te geven boven een standvastige koers in de buitenlandse politiek. Je kunt zien hoe dat werkt in de Amerikaanse Midden-Oostenpolitiek en het gebrek aan continuïteit die de Verenigde Staten tot een labiele en onbetrouwbare gesprekspartner maken, zelfs bij hoogst belangrijke zaken als de overeenkomsten over wapenbeheersing. Neem bij voorbeeld het droevige verloop van de salt-ii overeenkomst. We begonnen te onderhandelen met president Nixon, maar moesten dan bijna van voren af aan beginnen met Ford en Carter. En nu worden er weer pogingen ondernomen om over het verdrag ‘opnieuw te onderhandelen’. Ten slotte zou ik ook willen wijzen op de zeer tastbare overblijfselen van het messianisme.

Wat bedoelt u daarmee?

Het is misschien wel de erfenis van een calvinistisch verleden. Destijds moesten de kolonisten, al was het maar om te kunnen overleven, geloven dat ze bezig waren met de stichting van een nieuw en uitverkoren land dat vrij was van de zonden van de oude wereld. Uiteindelijk ontwikkelde dit defensieve gevoel zich tot een offensief gevoel in de vorm van Manifest Destiny en vervolgens tot The American Century enzovoort. Hoewel dit messianisme nu veel van het vroegere élan kwijt is, is het bijna instinctieve verlangen om anderen de les te lezen - zo mogelijk door een preek en als het moet door geweld - nog steeds in alle hevigheid aanwezig. Onlangs hebben we een wedergeboorte mogen meemaken van de ijver om deze geest weer op te roepen. Het ergste is dat daardoor voortdurend met twee maten gemeten wordt. Het staat de handhaving van normale betrekkingen tussen de Ver-

[p. 44]

enigde Staten en andere landen sterk in de weg.

Als u aan de mensenrechten denkt, daar komen we nog op terug. Laten we ons nu beperken tot het buitenlandse beleid van Amerika.

Een ander typerend kenmerk van het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten is - hoewel Amerika in dit opzicht bepaald niet de enige is - het enorme ontzag voor macht. Als ik de Amerikaanse standpunten goed begrijp, is een zwak land geen partij voor hen. Ze respecteren alleen de sterken en dat moet - tenminste voorlopig - als een gegeven feit gezien worden. Hoewel tegenwoordig het voornaamste bezwaar van Amerika tegen de Sowjetunie zich richt tegen onze macht en ons zo genoemde overwicht (of dit overeenkomt met de waarheid is een onderwerp apart), denk ik niet dat een zwakkere positie van ons zou hebben bijgedragen tot betere Russisch-Amerikaanse betrekkingen. Integendeel zelfs; ons land zou er in dat geval in de betrekkingen met de Verenigde Staten veel slechter af zijn geweest dan nu het geval is. Overigens gaat dit ook op voor veel andere landen die hun onafhankelijkheid en hun vrijheid hebben verkregen juist omdat de Sowjetunie als een tegenwicht fungeerde voor de overweldigende Amerikaanse macht. Ik wil hiermee niet zeggen dat de Amerikanen hoe dan ook agressief van aard zijn. Dat gaat eenvoudigweg niet op wanneer we ze als mens beschouwen. Maar hoewel de Verenigde Staten andere landen er graag van betichten alleen maar ontzag te hebben voor macht, is dit vooral van toepassing op de vs zelf. We hebben dit meer dan eens aan den lijve ondervonden.

Het sterker worden van de Sowjetunie heeft van de betrekkingen met de Verenigde Staten toch ook geen romance gemaakt?

Ik wilde alleen maar duidelijk aangeven dat zwakte van onze kant die betrekkingen nog beroerder had gemaakt. Het zou de valse verwachting hebben bevorderd dat wij naar Amerikaans voorbeeld omgevormd kunnen worden. Toch blijf ik hopen dat de situatie zich zal wijzigen en dat in de loop van de tijd machtsoverwegingen een minder grote rol zullen gaan spelen in de Amerikaanse politiek en de internationale betrekkingen in het algemeen. In deze richting zal de ontspanning, de wapenbeheersing en internationale samenwerking ons moeten leiden.

In de twintig jaar dat ik lezingen heb gehouden voor Amerikaanse

[p. 45]

toehoorders is het me nooit gelukt de betekenis van oorlog en de angst ervoor uit te leggen zoals we die onder de bezetting van Nederland door de nazi's hebben ervaren.

Gunnar Myrdal heeft eens geconstateerd dat ‘het ontbreken van een rechtstreekse herinnering aan de gruwelen van een oorlog bij de Amerikaanse burger een gevaar vormt voor zowel de vs als voor de rest van de wereld.’⁸

Inderdaad hebben de twee wereldoorlogen die Europa hebben geteisterd - en waardoor de houding van de Europeanen grondig is veranderd - Amerika rijker gemaakt. In de Tweede Wereldoorlog - waarin vijftig miljoen mensen zijn gestorven - waren de Amerikaanse verliezen ongeveer twee procent van de onze. De ere-begraafplaats Piskarew in Leningrad telt meer doden dan het totale aantal Amerikaanse slachtoffers aan alle fronten ter wereld. Voor ons land betekende de Tweede Wereldoorlog een grootscheepse vernietiging van het economische vermogen terwijl diezelfde oorlog Amerika uit de depressie haalde. In Korea en Zuidoost-Azië waren de Amerikaanse verliezen onvergelijkbaar met het leed van de Koreanen, de Vietnamezen, de Cambodjanen en Laotianen.

Natuurlijk veroordeel ik de Verenigde Staten niet omdat ze veel minder dan anderen offers hebben moeten brengen in de oorlog, en ik vraag ze ook niet om meer op te offeren. Moreel gezien zou je echter van de Amerikanen een minder nonchalante houding tegenover oorlog mogen verwachten. Wat de praktische kant van de zaak betreft ben ik het met Myrdal eens dat er in de gedachtengang van de Amerikanen een belangrijke veiligheidsklep ontbreekt vanwege enkele hiaten in hun historische ervaring.

Als Europeaan zou ik zeggen dat dit allemaal nauw verbonden is met het typisch Amerikaanse egoïsme.

Ik denk dat u gelijk heeft. Ik heb vaak gemerkt hoe moeilijk Amerikanen zich in een ander kunnen verplaatsen of zich zelfs maar voor kunnen stellen wat de gevolgen zijn van de Amerikaanse acties voor anderen.

Soms denk ik dat niet alleen de dubieuze bedoelingen en de gevestigde belangen van sommige Amerikanen een aantal van de problemen veroorzaken die tegenwoordig zo belangrijk zijn,

8 San Francisco Chronicle, 2.12.1979

[p. 46]

maar ook dit onvermogen om het leven te bekijken door de ogen van de andere partij. We hebben het bij voorbeeld al gehad over hoe de Verenigde Staten bij het beoordelen van de militaire macht van de Sowjetunie voorbij gaan aan de werkelijke dreigingen voor de Sowjetunie en vervolgens veel ophef maken over ‘het Russische gevaar’.

Ik denk dat de Verenigde Staten ook hun eigen bondgenoten niet helemaal begrijpen. In het bijzonder wijs ik op het feit dat voor de Europeanen Europa geen vooruitgeschoven post is die het Amerikaanse thuisland bewaakt, geen afgelegen toneel voor de een of andere tactische operatie, maar een eigen levensruimte. Daarom kan Europa een andere houding hebben tegenover de ontspanning en tegenover het verloop van de betrekkingen met de Sowjetunie. Ik hoorde van Duitse vrienden dat het Jimmy Carter bijna zijn hele ambtsperiode in beslag had genomen om zich te realiseren wat de Ostpolitik werkelijk betekende. Je kunt slechts hopen dat zijn opvolger een snellere leerling zal zijn.

De onwetendheid van de Amerikanen over de Derde Wereld is nog groter. Ik denk niet dat Amerikanen ook maar enigszins beseffen hoe mensen in de Derde Wereld leven, hoe hun gevoelswereld is, wat ze willen - met inbegrip van hun naaste buren, zoals de volkeren van El Salvador, Nicaragua, Guatemala en Panama, en van geheel Latijns-Amerika.

Vaak komt het me voor dat de Amerikanen het uitzonderlijk goed getroffen hebben met hun geschiedenis, misschien wel te goed om landen met een moeilijker verleden helemaal te kunnen begrijpen en oprechte sympathie voor die landen te kunnen voelen.

Hoe denkt u dan over de veel geprezen Amerikaanse hulpprogramma's?

Er zijn veel liefdadigheidsinstellingen waarvan een aantal de armoede helpt verlichten en andere humane doelen dient. Wat liefdadigheid betreft wil ik niet de oppervlakkige beschuldiging herhalen dat het gewoon een manier is om het geweten te sussen en meer te genieten van de eigen verzadigdheid. In sommige gevallen zijn er heel andere, soms edele beweegredenen. Maar de meeste liefdadigheidsactiviteiten hebben weinig te maken met het ideaal van een onbaatzuchtig delen met anderen. Ze zijn gro-

[p. 47]

tendeels gericht op de economische en politieke belangen van het Amerikaanse heersende bestel.

Neem bij voorbeeld de gebeurtenissen in Cambodja van 1980. De Verenigde Staten creëerden hindernissen voor de verzending van hulpgoederen naar de Cambodjaanse regering die het grootste deel van het nationale grondgebied beheerste en die wanhopig probeerde dat geteisterde land van de dood en de mensonwaardige toestanden te redden die door het barbaarse regime van Pol Pot veroorzaakt waren. Tegelijkertijd bleven de Verenigde Staten nadrukkelijk hameren op hun recht om ‘hulp’ te bieden aan de overblijfselen van het leger van Pol Pot nabij de Thaise grens. En of dit onrecht nog niet genoeg was voegde men er ook nog een belediging aan toe: de Amerikaanse regering beschuldigde de Cambodjaanse regering er namelijk van dat ze onverschillig bleef tegenover het lijden van de mensen.

Men kan het Amerikaanse gedrag in deze op geen enkele manier uitleggen als een uiting van humanitaire bezorgdheid. Maar alles wordt opeens duidelijk als je je herinnert dat de Verenigde Staten samenwerkten met China, wier marionet Pol Pot was, en dat ze wraak trachtten te nemen op Vietnam. En wat ook vaak in het vuur van de gerechtvaardigde verontwaardiging wordt vergeten is dat het leeuwendeel van de schuld voor het lot van Cambodja bij de Verenigde Staten ligt. Door in 1970 een militaire aanval op Cambodja te doen, door zich te mengen in haar binnenlandse aangelegenheden en door het mogelijk maken van de omverwerping van de neutrale regering van prins Sihanoek hebben de Amerikanen in feite de weg gebaand voor Pol Pot.

Om terug te komen op de Russisch-Amerikaanse betrekkingen, bent u van mening dat een pluralistische, ongeorganiseerde en bij tijden losgeslagen maatschappij en een ordelijke, gecentraliseerde maatschappij naast elkaar kunnen bestaan?

Wanneer een samenleving dolgedraaid is, wordt het voor iedereen moeilijk om daarnaast te bestaan. Maar laten we de gevallen van nationale hysterie als uitzonderingssituaties terzijde schuiven.

Wat dat Amerikaanse ‘pluralisme’ betreft, als we daaraan de schuld zouden gaan geven voor de tegenslagen die de ontspanning in de afgelopen jaren te verduren heeft gehad, zou dat neer-

[p. 48]

komen op het aanwijzen van een zondebok. We weten dat de Amerikaanse maatschappij ingewikkeld, heterogeen en in bepaalde opzichten gedecentraliseerd is, en we zijn volledig bereid met die maatschappij te coëxisteren.

Zou het niet zinniger zijn als het Amerikaanse Congres gedisciplineerder werd en bij voorbeeld de president zou steunen op belangrijke punten zoals het salt-ii akkoord?

Zeer zeker. Maar we moeten realistisch blijven. Het Congres speelt een belangrijke rol in het politieke systeem van de Verenigde Staten, en nu we zoveel ervaring hebben in het omgaan met dat systeem, begrijpen we de bestaande politieke procedures in Washington goed genoeg.

Ik moet natuurlijk bekennen dat we wel eens twijfelen aan de zinnigheid van procedures waardoor senatoren die een kleine minderheid van de bevolking vertegenwoordigen een verdrag kunnen tegenhouden dat van vitaal en zelfs van doorslaggevend belang is voor het hele volk, dat volgens de peilingen dit verdrag steunt met een meerderheid van meer dan zeventig procent vóór tot tien of vijftien procent tegen. Maar dergelijke bedenkingen zetten we van ons af omdat we beseffen dat deze procedures een grondwettelijke zaak zijn waarover alleen de Amerikanen zelf kunnen beslissen.

En bovendien geloven we stellig dat de ontspanning bij een eerlijk politiek debat in Washington overeind zou kunnen blijven. Een dergelijk debat zou de zaak van de ontspanning alleen maar versterken.

Volgens ons was het niet het grondwettelijke recht van het Congres dat de moeilijkheden voor de handel en salt deed ontstaan, net zo min als het principe van de persvrijheid verantwoordelijk is voor het dogmatische anti-sowjetisme dat in de Amerikaanse nieuwsmedia de boventoon voert. Het probleem is dat het pluralisme zoals dat in Amerika bestaat vaak uiterst effectief wordt benut door stevig verankerde krachten als het militair-industriële complex, die er belang bij hebben dat de ontspanning en de Russisch-Amerikaanse betrekkingen ondermijnd worden.

Zij die andere belangen hebben, zelfs degenen die de nationale belangen in hun geheel moeten vertegenwoordigen, faalden

[p. 49]

deze keer in een krachtige bestrijding van deze aanvallen en de ontspanning werd bemoeilijkt. Ik zou zelfs willen beweren dat zoiets in het Congres niet zou zijn gebeurd als de uitvoerende macht meer voet bij stuk had gehouden en minder ambivalent was geweest.

U beschuldigt de uitvoerende macht?

Ja, zeker in het geval van de debatten over het salt-ii akkoord in 1979. Geen enkel antwoord aan de tegenstanders van het verdrag had gezaghebbender kunnen zijn dan een rechtstreeks antwoord van de regering. Alleen de regering had het volk kunnen bewijzen dat de Sowjetunie militair niet sterker is dan de Verenigde Staten en dat de grootste bedreiging voor de veiligheid van Amerika niet afkomstig is van de Sowjetunie maar van een ongecontroleerde bewapeningswedloop. De Amerikaanse regering had beter dan wie ook het publiek kunnen inlichten over de werkelijke stand van zaken in de Russisch-Amerikaanse handel en in andere belangrijke kwesties.

Helaas heeft het Witte Huis die kans niet alleen gemist, maar heeft het zelfs op beslissende momenten een actieve rol gespeeld in de anti-ontspanningscampagnes en heeft het meegewerkt aan het onderdrukken van de positieve, realistische tendensen in de publieke opinie.

Wat vindt u dan van het argument dat de Verenigde Staten, omdat ze minder georganiseerd zijn, slechter in staat zijn hun krachten te bundelen voor de concurrentie met de Sowjetunie?

In feite is dit argument in tegenspraak met het denkbeeld dat de Sowjetunie eerst een minder strak georganiseerde maatschappij moet worden voordat de Verenigde Staten ermee kunnen coëxisteren. De liberalen zijn over het algemeen voor een ‘minder strak georganiseerde’ Sowjetunie. De conservatieven voor een ‘sterker georganiseerd’ Amerika. Uiterst rechts wil beide.

Maar zolang de Amerikanen het recht hebben de Verenigde Staten te organiseren zoals ze willen, moeten ze ons ook onze constitutionele rechten laten - het organiseren van onze eigen maatschappij. Overigens gaan al die simplistische vergelijkingen voorbij aan het cruciale punt dat ik al genoemd heb: de werkelijke concurrentie vindt plaats tussen twee sociale systemen, dat wil zeggen, tussen hun mogelijkheden om voor de moderne mens

[p. 50]

een gelukkig en zinvol leven te bieden. Het is belangrijk dit te benadrukken want wanneer Amerikanen het hebben over het ‘bundelen van middelen’, bedoelen ze niet zozeer dat er meer geld voor de armen of ouden van dagen moet komen. Ze bedoelen geen vreedzame coëxistentie en vreedzame concurrentie.

U wilt toch niet ontkennen dat de Sowjetunie beter voorbereid lijkt te zijn op een confrontatie met de Verenigde Staten dan de Amerikanen op een confrontatie met Rusland?

Ik denk dat er, omdat onze maatschappij een grotere eenheid kent, een grotere bereidheid bestaat zich voor een nationaal doel in te zetten. We zijn beter voorbereid op het consequent volgen van welke nationale politiek dan ook - het liefst een ontspanningspolitiek, maar als het niet anders kan ook het nemen van de maatregelen die in geval van een confrontatie misschien onvermijdelijk zijn geworden.

Aan de andere kant moet ook Amerika's vermogen om hetzelfde te doen niet onderschat worden, maar helaas gebeurt dat veel eerder in het geval van een confrontatie, als de trommels van het patriottisme en zelfs chauvinisme beginnen te roffelen en de strijdkreet luidt ‘geef ze op hun donder, Harry!’ (of Ronnie), wie die ‘ze’ ook mogen zijn. De periode aan het eind van de jaren zeventig en begin van de jaren tachtig heeft dit weer eens gedemonstreerd.

Uiteindelijk is zo'n capaciteit tot vereniging bij een confrontatie tegenwoordig waarschijnlijk niet zo belangrijk. Als het ergste uitblijft en de confrontatie vroeg of laat gevolgd wordt door een nieuwe periode van ontspanning, zal die capaciteit geen belangrijke rol meer spelen. Als het wel tot het ergste komt - wie zal zich dan nog druk maken over de voorafgaande paraatheid, de eenheid of de nationale gevoelens?

Reginald Bartholomew, vroeger tot de staf van Brzezinski behorend en vervolgens directeur van het bureau voor politieke en militaire aangelegenheden van het departement van buitenlandse zaken, wees mij erop dat het Witte Huis soms de indruk kreeg dat de Sowjetunie de Amerikaanse mannelijkheid op de proef stelde.

Ik verbaas me vaak over de bezorgdheid van Amerikaanse politici voor hun mannelijkheid - ik bedoel hun politieke mannelijkheid, niet hun persoonlijke, hoewel die natuurlijk ook belangrijk

[p. 51]

is. Ze lijken van die macho-stijl te houden, dat geparadeer als matadors in de arena.

Maar die grootdoenerij kan zeer gevaarlijk zijn voor de algemene politiek. Men moet niet bij iedere gelegenheid zijn mannelijkheid voor het oog van de hele wereld willen bewijzen. Zo'n houding kan een verkeerde en onrealistische benadering van staatszaken oproepen. Wat in de politiek werkelijk telt is wijsheid, zelfbeheersing, de capaciteit om de andere partij te kunnen begrijpen en het zoeken naar mogelijke en haalbare oplossingen, omdat de politiek altijd de kunst van het mogelijke is geweest en dat ook zal blijven. Dit behoort men ten volle te begrijpen en te accepteren, speciaal in het atoomtijdperk.

Misschien is het publiek hiervan niet voldoende op de hoogte. En de politici die zichzelf en hun politiek aan het publiek proberen te verkopen, zijn geneigd om tegemoet te komen aan dit verlangen naar mannelijkheid (zo zichtbaar gesymboliseerd door bommenwerpers, vliegdekschepen en ander oorlogstuig), omdat het zo gemakkelijk is en maar weinig verstand of moed vereist, terwijl er maar weinig op wordt gelet hoe onbelangrijk het wordt. Te meer wanneer je denkt aan belangrijke problemen als vrede, inflatie, werkloosheid of energievoorziening.

Dit uitzonderlijke macho-syndroom bestaat toch niet alleen in de Amerikaanse politiek; ook in andere sectoren: in de kunst, zelfs in de popmuziek.

Ik ben geen deskundige op kunstgebied. Maar wat de Amerikaanse politiek betreft is er misschien een begrijpelijke verklaring voor. De lange reeks nederlagen in het buitenlandse beleid gedurende de afgelopen jaren hebben gevoelens van strijdlust en gekwetste trots aangewakkerd. Er zijn maar weinigen die de ware oorzaken van die vaak beledigende nederlagen proberen op te sporen; men schudt liever woedend zijn vuist.

Er wordt beweerd dat de Iraanse gijzelingskwestie van de Verenigde Staten een gewonde leeuw maakte. Leeuwen zijn dan meestal het gevaarlijkst.

In de jungle, ja. Maar we gaan ervan uit dat we in een beschaafde wereld leven.

Leslie Gelb suggereerde dat het voor de Verenigde Staten de hoogste tijd wordt om ‘duidelijker te gaan beseffen wat onze eigen belangen

[p. 52]

zijn, en de Russen moeten ze van tevoren kennen’. Hij voegde daar aan toe: ‘De worteltjes zijn aldoor miezerig geweest en de stokken steeds ongeschikt. We hadden te weinig te bieden en onvoldoende om mee te dreigen.’⁹

Met alle respect voor Leslie Gelb vind ik deze wortel- en stokvergelijking eerlijk gezegd een nogal simplistische manier om de actuele problemen te bespreken. Wat Leslie Gelb in gedachten moet hebben gehad is dat de Verenigde Staten geen wortel hebben willen schenken die groot en zoet genoeg was. Al gauw bleven er alleen maar armzalige kruimeltjes over, en ten slotte verorberde de Amerikaanse regering die ook nog in een uitbarsting van bijbelse gramschap. Er was ook geen grote stok - buiten de oorlog. Maar dat zou gelijk staan aan zelfmoord. Wat de kleine stokken betreft die de Verenigde Staten wel hadden, die waren allemaal snel opgebruikt, waarmee gedemonstreerd werd dat die stokken dubbelzijdig zijn: niet minder schade toebrengend aan de vs dan aan ons, zoals het embargo op de graanverkoop, het ineenzakken van de handel en dergelijke. Van bepaalde zaken is het klaarblijkelijk niet helemaal duidelijk tot welke categorie ze behoren; de wortelen of de stokken. Het salt-ii verdrag is daar een voorbeeld van. Hoe deze kwestie uiteindelijk ook geregeld zal worden, het hele verdrag schijnt ten prooi te vallen aan deze manie om de Sowjetunie te willen ‘straffen’. Maar onze naties zullen er allebei in dezelfde mate door geschaad worden.

Toch wil ik zeggen dat alleen al het idee om wortelen en stokken te gebruiken tegenwoordig nauwelijks kan werken. Ik denk dat geen enkel land bereid zal zijn om zo afhankelijk van omkoping of bedreigingen te worden om toe te staan dat het beleid vanuit een buitenlandse hoofdstad voorgeschreven wordt. En zeker de Verenigde Staten en de Sowjetunie hebben er voor gezorgd en zullen er voor blijven zorgen dat ze niet in zo'n situatie zouden belanden. Met andere woorden, het systeem van de wortel en de stok werkt niet omdat het een vorm van gedragsbeheersing is die niet een soevereine staat tegenwoordig zou tolereren.

Het veronderstelt inderdaad ongelijkheid. Maar volgt daar niet uit dat het gedrag op internationaal niveau steeds oncontroleerbaarder en chaotischer wordt? De gevaren van zo'n ontwikkeling - als die er is - lijken duidelijk.

9 New York Times Magazine, 10.2.1980

[p. 53]

De externe controle over het buitenlandse beleid van een land wordt inderdaad steeds onuitvoerbaarder. Of dat meer of minder gevaren met zich meebrengt is een andere kwestie. Haal de tijd voor de geest toen de wereld verdeeld was in verschillende wereldrijken die opereerden als hechte controlesystemen. Er waren eindeloze oorlogen. Elke nog bloediger dan de voorafgaande.

Wij in de Sowjetunie geloven dat nationale soevereiniteit en gelijkwaardigheid van staten noodzakelijke voorwaarden vormen voor vrede en internationale stabiliteit.

Met die voorwaarden kan een nieuw internationaal systeem van controle en toezicht op het buitenlandse beleid van een land tot stand komen, een systeem dat het ene beleid zou beletten en het andere aanmoedigen. Maar het toezicht zal niet bij één afzonderlijke staat of militair blok berusten. Dit systeem kan alleen gewaarborgd worden door internationaal recht of door collectieve veiligheidsinstituten als de Verenigde Naties. Anders zijn we weer terug in imperialistische tijden met de onvermijdelijke wereldbranden.

Wat voor beloningen en bestraffingen kan zo'n systeem inhouden?

De beloningen zouden een veiligheidsgarantie kunnen omvatten waardoor men meer middelen voor de binnenlandse ontwikkeling kan bestemmen. Er zouden ook rechtstreekse voordelen aan een verhoogde internationale samenwerking verbonden kunnen zijn. Wat die bestraffingen betreft, een land zou zichzelf straffen door dusdanig gedrag dat het zich de voordelen ontzegt die ik zojuist heb genoemd, en het bestaande veiligheidssysteem schaadt. Andere vormen van straf zouden verhoogd oorlogsgevaar zijn en een veroordeling door de publieke wereldopinie. In extreme gevallen kunnen verschillende collectieve maatregelen - zoals die opgenomen in het handvest van de vn - worden toegepast. De stabiliteit zou ook verzekerd zijn door een groter verband van wederzijdse afhankelijkheid.

Wat begrijpt het Westen wel en niet van het buitenlandse beleid van de Sowjetunie?

Uw vraag brengt me in de verleiding om te klagen over al het onrecht dat men ons aandoet. Hoewel er zeer goede redenen be-

[p. 54]

staan voor dergelijke klachten geef ik er nu liever geen uiting aan. Ik zou in plaats daarvan willen proberen de voornaamste punten aan te geven.

Het voornaamste probleem is niet het onbegrip of het gebrek aan begrip, maar de algemene houding. Heel lang heeft het Westen geweigerd het feit te aanvaarden dat we bestonden, en momenteel zijn er nog mensen die dat weigeren te accepteren. Sommigen hebben een complete paranoia ten opzichte van ons ontwikkeld. Deze hardnekkige ontkenning van de werkelijkheid is de voornaamste bron van de moeilijkheden en de hoofdoorzaak van de misverstanden.

Men kan beter zijn dan Cicero in het weerleggen van de argumenten van mensen als Richard Pipes, Paul Nitze of senator Henry Jackson. Ze zullen zich toch niet laten overtuigen omdat hun opvattingen bepaald worden door een keihard anti-sowjetisme.

Zulke mensen vormen tegenwoordig natuurlijk een minderheid. Hun houding is alleen een extremiteit, maar veel mensen die niet zo radicaal denken, zijn nog altijd behept met dezelfde politieke vooroordelen die hen beletten de gedachte van de vreedzame coëxistentie met de Sowjetunie en andere socialistische landen te accepteren. Natuurlijk zijn er ook wel andere politieke leiders in het Westen, anders zou er van ontspanning niet eens sprake zijn geweest. Mensen die denken in termen van een pluriforme beschaving en die vooruit kunnen kijken en redelijk genoeg zijn om in te zien dat uiteindelijk een coëxistentie met de Sowjetunie noodzakelijk is, of ze onze maatschappijvorm nu voorstaan of niet.

Kunt u er een paar noemen?

De Gaulle en Brandt zijn wellicht twee van de meest eminente voorbeelden gezien de invloed die ze hebben gehad op de praktische politiek. Het is uiteraard heel moeilijk om die twee in dezelfde categorie onder te brengen, zo verschillend als ze zijn in hun politieke opvattingen en ook in andere opzichten. Maar wat ze gemeen hadden was dat ze in staat waren om vooroordelen en stereotiepen te overwinnen en de dingen realistischer te bekijken dan veel van hun westerse tijdgenoten. Ze zagen heel goed de

[p. 55]

fundamentele belangen van hun eigen land en probeerden niet het beleid en de werkelijke doeleinden van de Sowjetunie te negeren.

Misschien was hun oorlogservaring een oorzaak voor hun werkelijkheidszin. Brandt werd door de nazi's Duitsland uitgejaagd en nam deel aan de strijd tegen hen. De Gaulle was ook een trouw vechter voor de bevrijding van Frankrijk onder de nazibezetting.

De ervaringen kunnen van essentieel belang zijn geweest omdat een van de belangrijkste dingen over ons die in het Westen verkeerd begrepen worden, onze houding ten opzichte van de oorlog is. Westerlingen - en vooral Amerikanen - realiseren zich vaak niet wat de Tweede Wereldoorlog voor het Russische volk betekend heeft. Tegenwoordig hoor je mensen in het Westen nog wel zeggen: de Russen hebben in de vorige oorlog twintig miljoen mensen verloren, dus ze zijn zo gehard dat ze in een nucleair treffen gemakkelijk nog zo'n twintig of zelfs veertig miljoen slachtoffers kunnen verwerken.

Wat zit er achter zo'n manier van denken?

Het willen bewijzen dat de Sowjetunie een atoomoorlog kan beginnen en niet zal terugschrikken bij het vooruitzicht van grote verliezen. Het is vergelijkbaar met te zeggen over iemand die zwaar gewond is geweest door een auto-ongeluk: hij zal nu wel roekelozer gaan rijden want hij is gewend aan kwetsuren.

De Tweede Wereldoorlog heeft ons een glorieuze overwinning gebracht. Maar die oorlog heeft het Russische volk ook de vrede meer dan ooit leren waarderen. Vrede is onze hoogste prioriteit.

Heeft u zelf in de Tweede Wereldoorlog meegevochten?

Ja. Ik was achttien toen de oorlog uitbrak, en na een opleiding van een paar maanden op een militaire academie werd ik als officier naar het front gestuurd in de eerste detachementen van onze raketartillerie. Ik weet wat oorlog is. Maar de volgende generatie - zoals mijn zoon die de oorlog alleen uit boeken en films kent - heeft dezelfde diepgaande toewijding aan de vrede. Deze toewijding is een zeer sterk cultureel kenmerk in ons land. Daarom heeft de politiek van vrede en ontspanning ook zo'n ruime en

[p. 56]

sterke aanhang onder ons volk en is die politiek historisch ook zo diep geworteld.

Wordt die vredespolitiek vereenzelvigd met de persoon van Leonid Brezjnew?

President Brezjnew heeft een belangrijke persoonlijke bijdrage aan deze politiek geleverd. Het is tevens de politiek van de hele partij. Het is het mandaat van verschillende partijcongressen dat uitgevoerd wordt door het Centrale Comité van de cpsu.

Ik zou daar nog iets belangrijks aan toe willen voegen. Onze toewijding aan de vrede betekent niet dat we onder druk zullen buigen. Ons volk haat de oorlog maar het is ook trots en vaderlandslievend, en zodra het merkt dat iemand onze veiligheid bedreigt is het bereid om die bedreiging het hoofd te bieden.

Ik vind deze waarschuwing erg belangrijk omdat het lijkt of men in de vs nu weer de illusie begint te krijgen dat men ons af zou kunnen matten door ons te betrekken in een nieuwe bewapeningswedloop. We hebben dan misschien een kleiner bnp dan de Verenigde Staten maar we kunnen grotere ontberingen verdragen.

Er is namelijk een ander feit dat men vaak niet goed begrijpt. Ik doel op onze gevoeligheid voor buitenlandse inmenging in onze binnenlandse aangelegenheden. Gedurende onze hele geschiedenis sinds 1917 zijn we blootgesteld geweest aan voortdurende pogingen van het buitenland om onze ontwikkelingen op de een of andere manier te verhinderen en te belemmeren. Om ons te beletten de weg te volgen die we in 1917 zijn ingeslagen heeft men een groot arsenaal middelen gebruikt; van gewapende interventie tot geraffineerde propaganda.

Dit alles heeft ons gevoeliger voor elke inmenging in onze zaken gemaakt dan degenen die nooit een echt vijandige omgeving hebben ervaren. Niet dat we bang zijn. We zijn sterk genoeg en we hebben voldoende zelfvertrouwen. Maar we zien elke inmenging eerder als vijandig en ondermijnend.

Heeft u het nu over de houding van de leiding of over de brede publieke opinie in de Sowjetunie?

Over beide. In feite voert uw vraag ons naar het derde punt waarop men de Russische politiek verkeerd begrijpt: de rol van de publieke opinie in de Sowjetunie.

[p. 57]

In het Westen neemt men algemeen aan dat de publieke opinie in dit land niet telt of dat de opstelling van de leiding noodzakelijkerwijs tegengesteld is aan wat het gewone volk vindt. De waarheid is juist het tegendeel. De publieke opinie speelt een belangrijke rol bij de bepaling van het beleid in de Sowjetunie, al functioneert die invloed op een eigen wijze die misschien anders is dan zoals het in de Verenigde Staten gebeurt. In ieder geval zonder de Amerikaanse poeha maar wel met een ruime inhoud.

Sommige Amerikanen lijken te veronderstellen dat wát ze ook doen het Russische volk altijd van hen zal houden wanneer het niet bloot staat aan officiële indoctrinatie. Hetzelfde veronderstellen ze trouwens van elk ander land. Ze schijnen te denken dat ze zich vandaag als gangsters kunnen gedragen, maar dat morgen alles vergeten is wanneer ze een paar aardige dingen zeggen of een paar deuren opendoen.

Dat is een erg chauvinistische houding. We gaan ervan uit dat de publieke opinie er niet alleen van overtuigd moet worden dat ons buitenlands beleid juist is - wanneer dat beleid inhoud heeft - maar ook dat het volk op allerlei manieren zijn ideeën en gevoelens met betrekking tot vele politieke kwesties kenbaar kan maken aan de partijleiding en de regering.

De Verenigde Staten waren recentelijk bezig wantrouwen te kweken onder het Russische volk. Sommige Amerikaanse handelingen in 1980 waren werkelijk schandalig, zoals de rotstreken met de Aeroflot-vliegtuigen bij voorbeeld op Kennedy-airport waardoor het leven van vele burgers van ons in gevaar werd gebracht. Of - om nog eens een voorbeeld te geven - het aanmoedigen van de terroristen die onze vn-afvaardiging in New York aanvielen. Of het verbreken van handelsovereenkomsten onder het voorwendsel dat die onze economie zouden steunen.

Een van de thema's die voortdurend in ons gesprek is opgedoken is uw beroep op de Amerikanen om de Russen te accepteren zoals ze zijn, zodat hun beeld van de Sowjetunie dichter bij de werkelijkheid gebracht zou worden.

Ja, ik denk dat het door elkaar halen van fantasie en werkelijkheid altijd onnodig moeilijkheden in de internationale betrekkingen heeft opgeroepen. Daarmee zijn we terug bij het Amerikaanse egoïsme. De Verenigde Staten hebben in de ogen van veel

[p. 58]

Amerikanen een alleenrecht op het goede, maar als er in Amerika rottigheid is neemt men aan dat dezelfde rottigheid ook overal elders voorkomt.

Als de Verenigde Staten bij voorbeeld problemen hebben met hun militair-industriële complex, wordt automatisch aangenomen dat de Sowjetunie met dezelfde problemen kampt. Men gaat volkomen voorbij aan het feit dat ons economisch systeem volgens geheel andere wetten werkt, dat het type vrijheid dat het militair-industriële complex in de Verenigde Staten geniet als een specifieke belangengroepering, een unieke eigenschap is van de Amerikaanse maatschappij en het politieke systeem van Amerika.

De algemeen westerse benadering voor de werkelijke problemen waar we mee te maken hebben illustreert opnieuw het onbegrip. Men spreekt voortdurend denigrerend over onze levenswijze als zijnde ‘schraal’, ‘armoedig’, ‘achterlijk’ enzovoort.

Maar het Russische levenspeil is duidelijk lager dan dat van de meeste westerse kapitalistische landen.

We weten dat we in een aantal materiële zaken nog krap zitten waar welvarende westerlingen al lang aan gewend zijn. Dat wil ik gerust toegeven. Maar ik word erg kwaad als ik sommige Amerikanen gemakkelijk en neerbuigend over de Russen hoor praten. Ik vind dat ons volk recht heeft op veel respect voor wat het bereikt heeft ondanks de enorme moeilijkheden. En ons levenspeil gaat nog steeds omhoog.

In het Westen tekent zich een harde lijn tegenover de Sowjetunie af omdat alleen een verenigd front van bondgenoten de Russen aan het verstand zou kunnen brengen dat ze Afghanistan niet moeten herhalen, bij voorbeeld in Polen.

Volgens mij is praktisch ieder woord in uw vraag verkeerd. Ik constateer inderdaad bepaalde pogingen om het verenigd anti-sowjet-front in het Westen te versterken en uit te breiden, ik twijfel echter niet alleen sterk aan het realisme van dergelijke plannen, maar ook aan de motieven die erachter schuilen. Die motieven zijn offensief, niet defensief. Ik heb al op de feiten gewezen die volgens mij bewijzen dat de verhevigde anti-Russische tendensen in de politiek van de Verenigde Staten en enkele Amerikaanse bondgenoten aan de gebeurtenissen in Afghanistan zijn

[p. 59]

voorafgegaan en er niet door veroorzaakt kunnen zijn. Wat de gebeurtenissen in Polen betreft, die rechtvaardigen geenszins de pogingen om een ‘verenigd front van bondgenoten’ tegen de Sowjetunie te vormen en te versterken. Zulke pogingen zullen onvermijdelijk de spanning en het gevaar van conflicten verhogen, wat geen enkel land in West of Oost - inclusief Polen - iets goeds zou kunnen brengen.

Toch wil ik benadrukken dat de Sowjetunie, zelfs als ze met vijandige acties van de Verenigde Staten en de navo wordt geconfronteerd, al het mogelijke doet om stappen te voorkomen die de spanning zouden verhogen en de ontspanning schade toebrengen.

Misschien is dat een van de redenen waarom de Russen vaak meer belang lijken te stellen in de ontspanning dan het Westen.

Aan dat idee zitten twee kanten. Aan de ene kant beschouw ik het als een compliment als mensen zeggen dat wij meer belang stellen in vrede en ontspanning. Ik word liever aangezien voor vredestichter dan voor oorlogsstoker. Aan de andere kant wordt dat idee natuurlijk niet verspreid om aan te tonen hoe vreedzaam de Russen zijn. Het doel is dikwijls sinister en cynisch: als de Russen de ontspanning harder nodig hebben dan het Westen, kan het Westen de prijs verhogen. Dat wordt keihard onderhandelen genoemd; harde Yankee-handel enzovoort.

Maar het gaat niet om de verkoop van patentgeneesmiddelen of pinda's, als we het over de grondslagen van buitenlandse politiek hebben. We hebben het over het gezamenlijk overleven op deze planeet. Een handelsmentaliteit kunnen we hierbij niet gebruiken.

Dus over het algemeen denkt u dat de kijk van de Russen op Amerika juister is dan de kijk van de Amerikanen op de Sowjetunie?

Ik houd het liever op minder onjuist. Het is altijd moeilijk om een ander land te begrijpen. De nauwkeurigheid waarmee we ons beeld van de ander opbouwen blijft een heel erg belangrijk probleem bij de Russisch-Amerikaanse betrekkingen, omdat dit alles te maken heeft met wederzijds begrip, en daardoor met wederzijds vertrouwen.

Een juiste beeldvorming is een heel belangrijke extra bescherming tegen de definitieve mislukking van de betrekkingen - een

[p. 60]

kernoorlog. Ik overdrijf niet, omdat zo'n mislukking nooit een beredeneerde keus kan zijn maar hoe dan ook te maken moet hebben met grote fouten in het beoordelen van het gedrag, de intenties en het uiteindelijke streven van de andere partij.

Bent u op de hoogte met het onlangs door het Amerikaanse bureau voor internationale communicatie uitgevoerde onderzoek naar de beeldvorming van de Russen ten opzichte van de Verenigde Staten?

Ja, ik heb het rapport gezien.

De Russen komen er niet zo best van af.

Het verschilt nogal. Sommige stukken die gaan over onze kijk op het buitenlandse beleid van Amerika kloppen vrij aardig. Heel veel andere stukken over onze opvatting van de Amerikaanse maatschappij zijn ofwel naïef ofwel gebaseerd op verdraaiingen. Neem bij voorbeeld de bewering dat onze Amerika-deskundigen niets afweten van zaken als werkloosheidsuitkeringen of sociale verzekeringen, of dat ze zonder meer aannemen dat er een verborgen planningsmechanisme is dat de Amerikaanse economie controleert en waarvan het bestaan een Amerikaans staatsgeheim is. Zelfs onze scholieren weten wel beter. Ik stond echt verbaasd over dergelijke conclusies, wat niet alleen de schrijvers van het rapport verweten moet worden maar ook de bronnen waarop zij zich baseerden.

Ik ben het volstrekt niet eens met een conclusie in het rapport dat men in de afgelopen jaren in de Sowjetunie de Verenigde Staten ‘minder is gaan begrijpen’, maar waar ik het wel mee eens zou kunnen zijn, is dat de vs, om velerlei redenen, de laatste tijd voor iedereen nog moeilijker te begrijpen is geworden, ook voor de Amerikanen zelf, denk ik.

Is er in de afgelopen jaren ook wat verbeterd in het wederzijds begrip?

Ik denk dat er op dit gebied wezenlijke vooruitgang is geboekt. De ontspanning heeft daarbij natuurlijk een belangrijke rol gespeeld omdat dit leidde tot het ontwikkelen van politieke, sociale en wetenschappelijke contacten, culturele banden, tot toerisme en contacten van mens tot mens. Maar dat zijn alleen maar de allereerste stappen geweest. Het blijft een stringent probleem. In feite wordt het nu misschien nog belangrijker als gevolg van de

[p. 61]

toenemende spanningen tussen onze landen.

Als de beeldvorming zo belangrijk is, wat kan er dan aan gedaan worden om de blik te scherpen?

Dat is niet zo een-twee-drie te zeggen. Laat ik het zo stellen: we moeten doorgaan met wat we deden, maar dan intensiever en consequenter. We moeten streven naar het scheppen van een politiek klimaat dat een rationele in plaats van emotionele kijk op de dingen zou vergemakkelijken. We zouden ons moeten concentreren op het uitroeien van vooroordelen en vooropgezette meningen. We zouden een objectieve opstelling en een voortdurende belangstelling voor het andere land (of liever gezegd: de andere landen, omdat het niet alleen betrekking heeft op de Sowjetunie en de Verenigde Staten), de bevolking en het culturele en politieke leven moeten stimuleren. En we zouden natuurlijk de uitbreiding van de contacten en een permanente dialoog op verschillende niveaus moeten bevorderen.

Met andere woorden, we moeten doorgaan waaraan we begonnen zijn toen we voor de weg van de ontspanning kozen. En we moeten verder gaan met het opruimen van de hindernissen die ons beletten langs deze weg voort te gaan.