28 interviews

[p. 74]

Leo Vroman | ‘Een gedicht is een gesprek: de lezer moet iets terug kunnen zeggen.’

Vroman is geboren in 1915. Hij publiceerde Gedichten (1946); Tineke (proza, 1948); Gedichten, vroegere en latere (1949); Poems in English (1953); Inleiding tot een leegte (1955); De adem van Mars (proza, 1956); Uit slaapwandelen (poëzie, 1957); Snippers (proza, 1958); De ontvachting (poëzie, 1960); Twee gedichten (1961); Fabels (poëzie, 1962); Manke vliegen (poëzie, 1963); 126 gedichten (Verzameling, 1964); God en godin (poëzie, 1967); Het jaar 2000 (agenda met tekst en tekeningen, 1968); Bloed (wetenschappelijk-lyrisch proza, 1968)

14.11.68

Dr. Leo Vroman staat in het laboratorium van de afdeling stollingsfysiologie van het Academisch Ziekenhuis met drie andere biochemici naar een ingewikkeld instrument te kijken. Het toestel hapert: ‘Het is net een mens. Nu is hij ziek,’ zegt Vroman, de enige zonder witte jas. Hij is klein, mager en heeft inderdaad ‘een ascetisch vogelkopje’ zoals hij in zijn laatste publikatie (‘Bloed’) heeft geschreven.

De dichter Leo Vroman, verbonden aan het Veteran's Administration Hospital te New York, werkt tot half december in het Academisch Ziekenhuis te Leiden mee aan bloedstollingsproeven. Hij is in Nederland aangekomen zonder zijn vrouw (voor poëzielezers bekend als Tineke) en zonder zijn beide dochters Gerry (18) en Peggy (16). ‘Ach, het is zó naar,’ zegt hij treurig. ‘Telkens heb ik het gevoel: nou moet ik toch even opbellen.’

U bent in 1946 naar Amerika gegaan. Is er volgens u veel veranderd in die 22 jaar?

‘We zijn door verschillende dingen heen gegaan. Het eerste jaar was ik verdoofd door de sfeer; je las niet dóór de kranten heen; het bleef een oppervlakkig schilderij. We hebben de McCarthy-periode met de communistenjagerij meegemaakt, dat was wel akelig. De verandering van de jeugd is misschien het belangrijkste. Mijn kinderen zijn in de jaren vijftig geboren: toen

[p. 75]

had ik twee spionnetjes. De oudste zit op een klein progressief college, zij is anti-Vietnam. En Peggy zei: als het zo doorgaat, ga ik naar Holland. Wij hebben nooit iets akeligs meegemaakt. De kinderen gingen in Harlem naar een school met nog voor tien percent blanke leerlingen, maar tussen de kinderen was de verhouding erg goed.

Deze tijd is gezonder. De opinies van onze kinderen zijn tien keer zo gezond als die van de generatie ervoor. Waarom? Omdat zij juist de leeftijd van opmerkzaamheid hebben bereikt in de tijd dat de negers wakker werden. Ik heb het idee dat onze dochters een beetje het recht hebben om mee te spreken omdat Tineke niet helemaal blank is: ze is een beetje Chinees, heeft een iets donkere huid en bepaalde jukbeenderen.’

Wat vindt u van de groeiende kritiek op de VS in de rest van de wereld?

‘Die is begrijpelijk. Maar ook in het land zelf groeit de kritiek. Je kunt het aan de verkiezingen merken. Ik had gehoopt op Humphrey, maar eh... het is me toch meegevallen.’

Woont u graag in Amerika?

‘Ja, je hebt er vrijheden. Ik heb een regeringsbaan. Er zijn niet zoveel landen waar je dan toch in het openbaar kunt zeggen dat de president een idioot is. Bovendien kun je in één land allerlei klimaten aantreffen, zonder douane. Ik ben Amerika wat schuldig. Ik ben er met een toelage begonnen en heb mijn hele wetenschappelijke ontwikkeling aan de regering te danken. De baan is erg prettig. We hebben een goed gebouw, goede machines, aardige medewerkers, [zwijgt.] We hebben niet geprobeerd of Tineke in het zuiden terecht kan...’

Zijn er raakvlakken tussen uw wetenschappelijk werk en uw poëzie?

‘Die twee bezigheden staan niet los van elkaar. Als ik schrijf - en dat doe ik alleen als er niets beters te doen is, als niet-schrijven dus veel erger is dan wel-schrijven - dan heb ik hetzelfde gevoel als wanneer ik een theorie bedenk die ik met proeven moet bewijzen.

Het is het moeilijkst om te zeggen hoe je begint met een gedicht. Je hebt een stemming en een gedachte, een combinatie van idee en atmosfeer en je wilt bewijzen dat wat je denkt en voelt

[p. 76]

wáár is. Dan neem je verschillende stappen: eerst hoor je het in je hoofd, dan schrijf je het op en je ziet het in je handschrift, dan tik je het op een vel papier en je ziet het al verder weg, enzovoort. De laatste stap is dat je een brief van een lezer krijgt.

Er bestaat een volmaakt gedicht en je moet schrijven om uit te vinden wat en hoe het is. Je merkt dat wat je schrijft niet samenvalt met wat je wilt. Tegenwoordig hoeft het van mij niet helemaal samen te vallen met het volmaakte. Er mogen ook slordige stukken in een gedicht voorkomen. Die slordigheid mag natuurlijk niet kunstmatig zijn. Wat is het?’ (zwijgt en praat weer zacht verder) ‘Ik ben waarschijnlijk meer geïnteresseerd in het hele proces van gedichten maken dan in de gedichten zelf.’

Het lijkt alsof u in uw poëzie gewoon zit te praten tegen de lezer; alsof u een inval krijgt en impulsief details en associaties noteert. Gaat het inderdaad zo vlot of is het voor u toch een secuur werk?

‘Ik ben lang bezig, maar ik heb geen narigheid. Ik schrijf vellen vol met alemaal verwijzingen. Ik gooi eigenlijk nooit iets weg en ik heb geen dingen die jaren blijven liggen. Ik heb alleen een paar Engelse gedichten die nooit gepubliceerd zijn. Een gedicht is voor mij niet compleet als 't niet gedrukt is. Wel wat anders dan bij de Egyptenaren: die sloten hun kunstschatten op in piramiden zonder dat iemand ze te zien kreeg. Ik heb net een gedicht naar Van Oorschot gestuurd voor het tijdschrift “Tirade”. Dat gedicht ziet er verschrikkelijk eenvoudig uit, maar het is enorm gekristalliseerd.’

U bent één van de weinige dichters die nog rijm gebruiken.

‘Zzzip, daar begint ze met een andere vraag,’ lacht Vroman. ‘Rijm is een beperking die voor mij acceptabel is. Je wordt gedwongen over woorden te denken waar je anders nooit over gedacht zou hebben. Rijm is zoiets als houtsnijden: je moet wel rechte lijnen maken. Ik hou ook van het geluid van rijm. Ik hou van muziek. Ik heb gehoord dat iemand een gedicht van mij op muziek heeft gezet. Dat vind ik heel leuk. In Amerika wordt de beste poëzie tegenwoordig gezongen. Dat hebben de Beatles bewerkstelligd. Onze kinderen hebben ooit briefjes van John Lennon gekregen, maar intussen zijn ze alweer wat kritischer, geloof ik. Jaja.’

[p. 77]

Wat vinden ze van uw gedichten?

‘Ze kunnen geen Hollands lezen. Tineke vindt het eng als de poëzie al te persoonlijk is. Ze vindt zichzelf lelijk en tegenwoordig oud en dat is niet waar. Tineke vindt het wel grappig dat ik over de kinderen schrijf.’

In uw poëzie spelen uw gezin, uw werk, uw vakanties, uw huis-tuin-en-keuken een belangrijke rol. U behandelt de lezer als huisvriend.

‘Ja, anders is het maar onzin, vind ik. De afstand tussen iemand die leest en iemand die schrijft is kunstmatig. Mijn enige angst is dat ik woorden gebruik die over vijfduizend jaar verouderd zullen zijn.’

Achterberg schreef gesloten gedichten. Hij zei: ‘Er mag geen nagel tussen kunnen.’ Kouwenaar schrijft ook gesloten poëzie en hij wil als het ware anoniem blijven om het gedicht als ding zo zelfstandig mogelijk te laten bestaan. Voor u is poëzie een open, zeer persoonlijk gegeven.

‘Ja, maar het wisselt. Ik geloof niet dat ik mij op die manier wil beperken. Ik wil niet iets schrijven dat onaantastbaar is en met geen hamer stuk te krijgen. Ik zie een gedicht veel liever als een gesprek; je moet dingen open laten zodat de ander iets terug kan zeggen.’

Dan zou de lezer gedichten terug moeten schrijven?

Vroman lacht uitbundig: ‘Dat zou ik erg leuk vinden, ja.’ Nadenkend: ‘Als je het gedicht ziet als een gebruiksvoorwerp, dan wil je het ook zien slijten. Ik bedoel dan een organische slijtage zoals eelt op de huid of een boom in de wind die van de wind weg groeit. Zoals mijn professor zei: “Dode stof handhaaft zich door hetzelfde te blijven, levende stof door te veranderen.” Het is een compliment voor mij als een gedicht over vijftig jaar nog bestaat en anders is geworden. Het ding moet met zijn tijd mee kunnen gaan. Het grootste gevaar is dat je gewaardeerd wordt om iets dat je zelf allang niet meer mooi vindt.’

Wat vindt u nu van uw eerste gedichten?

Kermend: ‘Maagpijn, bah bah, klein jongetje. Het is vaak plechtstatig en dramatisch in plaats van oprecht. Soms is het ook zo verschrikkelijk geestig; geestig is niet grappig.’

U bent niet ouderwets en niet modern. Er is gezegd dat uw

[p. 78]

werk tegelijk een beetje traditioneel en experimenteel is. Wat vindt u van die indeling?

‘Ik zie het niet. Ik zou niet graag proberen een van de twee te zijn. Ik heb maar één raadsel: te weten hoe het werkt tussen de mensen onderling. We hebben zoveel uitingen van cultuur maar er is nauwelijks sprake van samenwerking tussen fysiologen, psychologen en literatoren. Ze zouden moeten uitzoeken hoe het werkt. En óf het wel werkt.’