Disputatie over den catechismus van Heydelbergh, openbaerlijck voor den volcke gehouden op't Hof van 'sGraven-Haghe in Hollandt, anno 1583

Den xxviij. Octobris 1583. voormiddagh, Presenten als voornoemt.

Saravia.

ALsoo ick sie dat u luyden daer op noch⁺ blijft staende, dat u berispen vande vijfschie vraghe pertinent is, niet jegenstaende ick contrarie bewesen hebbe, soo heeftet my nodigh ghedoght, het bewijs van 'tselve wat breder, doch met weynigher woorden voort te stellen. 'tBlijckt uyt de tweede vrage des Catechismi, dat de selve Catechismus bedeelt wort in drie deelen, het eerste is van des men-schen ellendigheydt: het tweede van zijn ver-lossinghe: het derde vande danckbaerheyt die de mensche Gode schuldigh is, Nu is dese vijfde vraghe ende antwoorde in het eerste deel begrepen, so dat de mensche aldaer wort aenghesien in zijn verdorven nature buyten Christum, want van Christo ende zijne ge-nade eerst in het tweede deel gehandelt wort: Soo blijckt dan hier uyt dat in dese vijfde vraghe alleen vanden onherbooren menche gesproken wort, tot ontdeckinge van zijne ellendigheydt. Daer na blijckt het selve oock uyt de achtste vraghe des Catechismi voor-ghemelt, daer gheantwoort wort, Ia wy: Ten sy dat wy deur den Geest Gods weder ghebooren worden: opentlijck te kennen ghevende dat in dit eerste deel des Catechismi de wedergheboorte uytghesloten wort, ende be-sluyte daeromme voor het laeste, dat ghy den Catechismo onrecht doet, wanneer ghy onder de vyfde vrage oock alle herboren men-schen seght begrepen te worden. Te meer, dewijle ghy in uwe boecxken self hebt twij-felachtigh daer van gheschreven. Ghy segt dat ghy inghesien hebt de gantsche meninge des Catechismi, ende wat wy daer van lee-ren, maer de questie en is hier niet wat de Catechismus elders meent, of wat wy daer van leeren, maer wat sy hier ter plaetse wilt segghen. Wy bekennen wel dat inde honderdt veerthiende vrage oock Neen gheantwoordt is, op de questie of de ghene die tot God be-keert syn, connen dese gheboden volkoment-lijck houden, waer op gheantwoort wordt, Neense. Daer haddet u L. 'tselve behooren te berispen, ende niet in dese vraghe, daer het niet en behoort. Aengaende nu den standt vande questie, aenghesien ghy ons toestaet

+ xvij.

[fol. ccccxxxviiir]

dat de onherbooren mensche de Wet Godts niet volcomentlijck can onderhouden, soo blijft alleen de vraghe ende controversie van den herbooren, of hy volkomentlijck dat ge-bodt der Liefde kan volbrenghen ofte niet: Ende hier uyt rijst de rechte status questionis, want wy hebben daer op geantwoort, dat de herbooren menschen de gheboden Gods collen onderhouden, doch niet volkomentlyck, ende ghy seght dat sy't immers volkoment-lijck connen onderhouden. Soo staet dan hier op, welck van beyden waerachtigh zy. Wy verwonderen ons waeromme ghy den staet aldus stelt, of eenigh mensch herboren of onherboren in desen leven de voorsz. gheboden vande Liefde volkomentlijck mach onderhouden ofte niet. Daer toe ghy seght Ia. Twelc wy niet wel en verstaen: noch-tans indien ghy't so hebben wilt, ende inde questie alsoo beyde vervaten herbooren ende onherboren, ende bewijsen datse beyde de ge-boden der Liefde volcomentlijck connen onderhouden, wy willen hier inne u L. wel gelieven, ende so voort gaen.

Coornhert.

⁺Domine Saravia, so ons geschille ware, wie van ons beyden pertinentelijcxst ende dialectelijcxst sal connen stellen zijn meninghe, ick als ongheleerde ende onconstigh zijnde, soude u den plaets wijcken, ghemerckt ghy gheleerde Luyden zijt, des niet te min en can ick noch niet verstaen, dat ghy sulck u segghen hebt bewesen. Ende of schoon by my hier niet op't pertinentelijcxst ghesproken en ware, om welck gheschille ick hier den tijdt niet en wil rooven, so achte ick hier nochtans ghesproken te hebben op 'talder warachtighste, ghemerckt het opentlijck blijckt uyt de voorgaende handelinghe u luyden verstant te wesen, oock in desen Catechismo, dat noch herbooren noch onherbooren mensche (daer inne al 't menschelijck geslacht is begrepen) de gheboden Gods niet volcomelijck en moghen onderhouden: Ick segghe oock nergens dat onder de vijfde Vraghe sulcx wert begre-pen, maer wel inde gheheele beledinghe van de Catechismo: Dus en seght ghy daer niet soo alst inder waerheydt is. Niet te min, olle hier niet te schijnen twistigh te zijn, olle de eere van dit incident, soo wil ick u L. die gaern gheven, volgens mijn toesegghen van gisteren, ofte eergisteren gheschiedt, te weten so ghy my maer cont in eenighe saken twijfelijck maken, datmen my bereyt sal vinschien meer u verstant, dan 'tmijn toe te stellen, als die het mijne verdacht hebbe: wilde daeromme wel ghebeden hebben, dat u L. hier mede ghenoegende, nopende dit voorsz. gheschille, te weten of ick dit op een eygent-lijcke ofte oneyghentlijcke plaetse hebbe ghesteldt, voort willende varen tot de principale sake, omme waer toe oock te eerder te mo-gen komen, ick mede geen vorder questie en begheere te maken vande statu question is by my niet sonder reden alsoo ghestelt, ende ben daeromme te vreden, soo't u belieft, alst wel scheen gisteren dat de selve status ghestelt zy aldus: Of een herbooren mensche de gheboden Godes vander Liefden in desen leven volkomentlyck magh onderhouden, dan niet, vruntlijck begerende dat u L. omme quistinghe vanden tijdt te vermijden, daer op willen voort varen ende handelen.

Saravia.

Uan alle de beleefde woorden dewelcke u.⁺ L. hier heeft gebruyct, dancken wy u, maer wy en hebben ons anders niet connen laten duncken, soo wel uyten voorgaenden handel, als uyt u gheschreven boecxken, dan dat u meninghe ende verstandt geweest is vande vijfde vrage, dat die also wel begrijpt de her-bo[o]ren als de onherboren, want dese woorden schijnen desen sin mede te brengen: maer meynt de Catechismus daer mede oock alle herbooren menschen niemant uytghesondert, alsmen siet Ia, etc. Maer wy willent gaern daer by laten, ende totte questie komen, die u L. voorgehstelt heeft, waer mede wy te vreden zijn, te weten of den herbooren mensche de geboen Godes vande Liefde in dit leven volkomelyck kan onderhouden dan niet, waer op u L. seyt Ia, ende wy Neen, ende u Ia soeckt u L. te bewijsen met dese volgende bedeelinge ende bewijs-redene, genoteert, Een, daer is onderscheyt tusschen wercken die on-moghelijck, die swaer, ende die licht vallen, omme te doen, dat onmogelijck is geschiedt nemmermeer, maer dat twee laetste geschieden wel, te weten, die swaerlijck, maer dese lichtelijck. Nu is Christi ghebodt Christi last, etc. Daer op antwoorden wy, so vele als dese distinctie aengaet van wercken, die onmogelijck, swaer, ende licht vallen omme te doen. Ende dat onmoghelijck is en ghechiet nellermeer, laten wy ghelden, voor desentijdt soo vele alst gelden magh, ende komen tot de plaetse Ihannis sijns eersten Dentbriefs 'tvijfde Capittel, 'tderde vers, daer hy seyt, dat de gheboden Christi niet swaer en zijn, ende segghen dat Iohannes daer spreeckt van den wedergeboren mensche, den welcken wy bekennen dat de gheboden Godes niet swaer en zyn, na de ghenade die hy van God ontfangen heeft. Maer daer uyt en canmen niet besluyten 'tgene dat dese besluytredene bewijsen wilt, nam[e]ntlijck dat de Catechismus hier teghen seydt sulcx onmoghelijck te zijn, etc. ende daeromme sullen wy op de deelen vanden argumente antwoorden: Ende eerst tot die major ofte 'teerste deel van de bewijs-redene, al wat inder waerheyt niet swaer, maer licht is omme te volbrenghen, dat magh wel, ja oock lichtelyck gheschieden, ontkennen wy soo absolutelyck ghesteldt waerachtigh te zijn, ende soude uL. toestaen sulckx te bewijsen.

Coornh.

Lieve Saravia, ick wilde dat wy de tijdt⁺ wat beter besteden, dan malcanderen met onnodige bewysinghe te beswaren ende 'tpapier te vergheefs te vullen; 'tschijnt dat u. L. hier bewijs begheert vande principijs. Wie en verstaet niet dat alle swaer ofte licht sulckx ghenoemt wert by vergelijckinge van 'tgene daer het teghen wert ghehouden, alsoo sal't swaer zijn voor een kindt van drie of vier jaren, dat een Knechtgen van derthien Iaren licht is: welcx last wederomme swaer sal geacht worden, niet teghenstaende de selve een man van veertich jaren licht is: den welcken wederomme swaer sal gherekent worden die last, die voor een Paert ofte Oliphant licht is, ende soo voort aen: sulcx datmen eygent-lyck magh segghen, dat niet swaer te zijn voor een persoon inde welcke meer krachts is dan swaerheydt in zijn lasten: also datmen

+ xviij.

+ xix.

+ xx.

[fol. ccccxxxviiiv]

voor een man die honderdt pont ghewichts kracht heeft niet en magh segghen swaer te zijn een ghewicht van twintigh pont. Na dien nu Sanct Iohan Apostel hier spreeckt vande herbooren kinderen Godts, ende daer by wel uytdruckelijck seyt dese woorden, te weten int naeste verset voort gheallegeerde: Daer aen kennen wy dat wy de kinderen Gods beminnen, als wy God beminnen ende zijn geboden doen. Seyt voorts in't volgende verset: Want dit is de Liefde Godes, dat wy zijn geboden onderhouden. Ende willende sulcx noch meer bevestigen, seyt daer op voor redene die woorden uyt hem by my inghevoert, ende zijn gheboden en syn niet zwaer, als of hy wilde segghen, zijn wy kinderen Gods so is God met ons: Is dan oock God met ons wie sal tegen ons zijn, gemerct hy Almachtigh is, diens wille niemandt en magh wederstaen: dus en ist gheen swarig-heyt inde cracht van sulcken Almoghende God ende Uader, te onderhouden zijn soons gheboden, die niet swaer en zijn. Uerhope hier mede u Domine Saravia de major ofte 'teerste deel mijns bewijs-redens ghenoegh-saem bewesen te hebben, immers meer dan te veel, als wesende een notoire saecke, die gheen bewijsinghe altoos en behoefde.

Saravia.

⁺De verclaringhe van u L. van het eerste [d]eel van uwer bewijsredene doet my genoeg: Daer u L. seght dat sy licht ende swaer niet absoluytelijc en neemt, maer ten aensiene van de kracht der gener den welcken het licht ofte swaer valt. De geallegeerde plaetsen uyt Godes woort, ga ick nu voor by, mettet ghene dat u L. schijnt daer uy te willen besluyten, ende kome tot die Minor ofte het tweede deel uwer bewijsredene, te weten dese: De gheboden Christi, daer onder het voorneemste is dit ghebodt vande liefde tot God, ende den naesten) zyn niet swaer, maer licht omme te vol-brenghen, bekennen wy warachtigh te zijn, als oock die Conclusie, welcke dese is: soo blijckt nu dat dit gebodt vande Liefde niet alleen niet onmogelyck, oock niet swaer, maer licht is omme te volbrenghen: waer tegen de Catechismus niet en leert, verstaen zijnde vanden herboren mensche. Het soude u L. toestaen te bewijsen hoe dit teghen den Cateschismum strijdt.

Coornhert.

⁺ Dat is rondelijck ghehandelt, vruntlijcke Saravia, ende verhope oock my tegen u L. in alles van ghelijcken te draghen, U. L. bekent hier mijn Major, mijn Minor, ende mijn Conclusie, dat is: mijn gantsche bewijs-redene goet te zijn, sulcx dat den herboren de Wet Godts licht valt omme te doen, maer versoeckt daer beneven bewys uyt my, waer dat sulckx strydt teghens uwen Catechismum, dat sal ick doen, midts alleen hier eerst stellende 'tgunt uyt sulcke mijn bewijs-redene nootlijck volght: Al wat den kinderen Gods licht valt omme te doen, dat mogen kinderen Gods doen: de gheboden Christi vallen den kinderen Gods licht omme te doen: so volght dat kinderen Gods de gheboden Christi mo-ghen doen. Hier tegens strijdt opentlijck de antwoorde op de hondert veerthiende Urage vande Catechismo, hier vooren vermelt art. xvij. Ende na dien onse status questionis dese sake selve is, te weten, of de herborenen ofte kinderen Gods de gheboden Gods in desen leven volkomentlijck moghen onderhouden, daer toe ghy Neen seght ende ick Ia: Soo blijct midts desen u Neen seggen inde hooft-questie niet recht te wesen, ende mijn seggen van Ia wel gheseyt te zijn.

Saravia.

U. L. bedrieght haer grootelijcx in dese⁺ bewijsinge, alwaer ghy vervalt van het doen der geboden Gods tot het volkomen onder-houden der Gheboden Gods, het welcke verre een ander sake is dan het simpel doen der gheboden. Gelijckerwijs het niet volghen en soude van eenen persoon, wien 'tlicht is te schrijven ofte het werck van eenighe andere konst te doen: het en is desen persoon niet swaer, maer licht te schrijven ofte eenich ander werc te doen, waer inne hy ervaren is, ergo hy callet volkomentlijc doen datter niet aen en ge-breect: Also segghen wy dat dit niet en sluyt, de kinderen Gods connen dat gebodt der liefden licht doen, ergo sy konnet volkoment-lijck doen: hier op sal u L. Believen te andt-woorden.

Coornhert.

Het sluyt, Saravia vrundt in mijne ⁺ooghen noch al wonder wel, als wy malcanderen maer verstaen, daer inne, wat volcoment lijck een dinck te d[o]en is, dat houde ick sulcx te wesen, daer niet aen en gebreeckt, waer toe 'tselve gheschiet, het schrijven gheschiet tot gheen ander eynde (omme by u L. ghelijckenisse te blijven, dan omme anderen ofte oock hem selfs namaels te doen verstaen, 'tgunt men schrijft: Neemt nu dat yemandt niet de grootste Meester van constelijck schrijven wesende, maer soo veel nochtans can schrijven, dat hy perfectelijck zijn meeninghe ende sinne op het Papier can stellen, omme by anderen, ofte oock namaels by hem selven te rechte verstaen te worden, ende sulcx doet, men sal sulcx schrijven niet t'onrecht noemen een volkomen schrijven: Also mede hier in dese sake, die lichtelijck de gheboden des Heeren connen doen, niet een, ofte twee, ofte eenighe stucken, maer in genere de gheboden Christi, wie mach ontkennen dat de selve niet volkomentlijck de gheboden Christi soude connen onderhouden? Of is den Heere Christo meer aen 'teene dan aen 't ander ghebodt gheleghen, sulcx dat hy wel int een, maer int ander niet ghehoorsaemt soude willen zijn? Dat en betuygt de Apostel Iacobs cap.2. vers.10. niet met zijne woorden, luydende: Soo wie de gheheele Wet onderhoudt ende overtreedt ofte sondight in een, die is schul-digh aen allen.

Adrianus Saravia, Dirck. V. Coornherts. A. Genieten. I. Wolff subsignavit Notaris, G. I. Rijswijck Notaris Subsignavit.

+ xxj.

+ xxij.

+ xxiij.

+ xxiiij.

[fol. ccccxxxixr]

Ten selven daghe naer den Middagh, Presenten als boven.

Saravia.

⁺ICk bekenne lieve Coornhert, dat dit grootelijc dienen sal tot verklaring, niet alleen-lijk van dit teghenwoordigh argument, maer oock van veel meer anderen die hier na sullen volghen, indien wy recht connen ver-staen wat dit woort volmaeckt ofte yet volkomentlijck doen, beteeckent. Maer souden wy hier inne accorderen, ende over een komen, u. L. soude moeten de ware significatie van dese woorden, volkomentlijck doen, naerder komen, want dese difinitie die ghy stelt, te weten dese, volkomelyck een dinck te doen, houde ick sulcx te wesen, daer niet aen en ghebreeckt waer toe het selve gheschiedt, is imperfect, want de volkomentheydt vanden wercke, 'twelck tot een seker, eynde streckt, ende dependeert niet vanden eynde, waer toe het werck wert ghedaen. Als voor exempel, de volmaecktheydt van't schrijven en dependeert gheensins vanden eynde waer toe men schrijft. Daer is eenen Schrijver, hy schrijft omme een seker sake te kennen te gheven, dat gheschrift, 'tzy inde letters ofte inde compositie, mach seer wel imperfect ende onvolko-mentlijck ghedaen zijn, ende nochtans dies niet jeghenstaende het eynde verkrijghen, waer toe hy dat ghedaen ofte gheschreven heeft. Soo en accorderen wy dan hier inne niet, dat quaet gheschrift ende quade compositie hoe wel dat sy het eynde sal verkreghen hebben waer toe het gheschreven ofte gedaen was, volkomen gheschrift can gheseyt worden. Uorder het ghene dat u L. meer gheseydt heeft van allen de gheboden Gods te onderhouden, achtervolghende het gheallegeerde uyt het thiende vers des tweeden Cap. Iacobi, laten wy nu onbeantwoort voorby gaen als een ander questie wesende, nochtans aen dese hangende: Maer wy en connen alle dese questien seffens niet handelen, daeromme laet ons nu eerst over een komen van dit woordeken, Volmaeckt ofte Volkomen, ende daer inne voort varen, ghelijck het volgende argument dat vereyscht, alwaer u L. haer breeder verklaert, ende hier namaels tot sijnder plaetse soo sullen wy van dat ander spreken.

Coornh.

⁺ Uruntlijcke Saravia, dat een herbooren mensche de geboden Godes vander Liefden, so die inden Catechismo verclaert staen onder de vierde Vrage, niet alleen mach doen, maer oock lichtelijck, is hier bekent by u L. maer voeght daer by daer uyt niet te volghen, dat hyse volkomelyck mach onderhouden. Hier toe segge ick Ia, ende zijn daeromme nu op dit gheschille, u L. ghelijckenisse van quaet gheschrift en is gheen goedt gheschrift: goedt gheschrift 'twelck volcomt 'tgene daer toe het werdt gheschreven, van quaedt werc oft quaedt geschrift en handelen wy nu niet, maer van goet, dus willen wy die ghelijckenissen laten varen, omme te komen tot vorder verklaringhe van 'tgene volkomentlijck ghedaen mach heten, ende dat bewijsen uyt dese sake self in questie. So versta ick noch datmen een werck recht mach heeten volko-mentlijc ghedaen te zijn, alst ghedaen is soot behoort ghedaen te werden. Dit werc daer hier af gesproken werdt is God lief te hebben, als onder de Uierde Uraghe, uyt gant-scher herten, uyt gantscher zielen, etc. Sal dat werck ghedaen worden ofte gheschieden, soo moetet niet gheschieden ten halven ofte voor een deel, ghemerckt dan dat werck niet en soude gheschieden: Maer het moet gheschieden gheheel, soo alst behoort te geschieden.

Nu bekent ghy Domine Saravia dat dit voorsz. werck vande Liefde Gods ende des Naesten mach geschieden, ende dat noch lichtelijck inden herboren: Soo volght dat sulck werck inden herbooren volkomentlijck mach gheschieden: dit wederspreeckt u L. alhier, ende blijckt midtsdien dat u L. spreeckt pugnantia ofte strijdighe saken.

Saravia.

Ick en wil Lieve Coornhert, omme den ⁺ tijdt te winnen, niet veel woorden maecken, omme dat dese u L. antwoorde op mijne voorgaende redenen niet en dient, daerolle latende 'tgene dat ick impertinent achte, so wil ick comen tot de difinitie van yet volcomentlijc te doen, dewelcke is dese: Datmen een werck recht mach heten volcomentlijck ghedaen te zijn, alst ghedaen is soot behoort ghedaen te worden. Indien u L. verstaet by dese woorden, soo't behoort ghedaen te werden, alle circonstantien ofte ommestandigheden, so wel vande qualiteyten als vande groote vande wercken, wy en hebben daer tegen niet maer houden dese difinitie voor goedt ende oprecht. Maer so veele alst aengaet, dat u L. daer uyt infereert dat niemandt het bevolen werc en soude connen doen sonder alle die be-hoorlijckheden van qualiteyten ende grootte te hebben, ontkennen wy, ende is oock strijdende met uwe voorgaende definitie voor de noene van u ghegheven artic. xxiiiij. alwaer u. L. niet en heeft ghesien op de volmaeckt-heyt vanden wercke, maer alleenlijck op het eynde, bekennende dat werck voor volmaect, waer deur het eynde waer toe het streckt, can verkregen werden. Niettemin omme daer uyt gheen groot voordeel te nemen, so seggen wy dat die volcomenheyt in tweederley ma-nieren aenghesien wort. Eerst in het wesen vande sa[k]e selve, dewelcke bestaet van alle heure leden. Ten tweeden inden wasdom ende grootte, waer toe de sake comen can ofte comen magh: so segghen wy dat de liefde Godes ende des Naesten volmaeckt is, wan[n]eer sy haer substantiele deelen heeft, dat is wannneer sy louter ende ongheveynst is, de welcke Iohannes no[e]mt een warachtige liefde, niet bestaende in woorden, maer inder daet ende waerheyt. Hoe wel dat dese Liefde inden beginne cleyn wesen sal, sy mach noch-tans daghelijcx wasssen ende toenemen: Ten welcken aensiene sy onvolmaeckt is gheseydt (als sy oock is, totter tijdt toe dat sy totten oppersten graet der volmaeckheyt, die ons inder Wet Gods voorghestelt is, sal gheko-men wesen. Ende dit is int corte onse meninghe ende verstandt vande volmaecktheydt ende onvolmaecktheyt der Liefde, dewelcke Liefde wy gheseydt hebben inden Herbo[o]ren

+ xxv.

+ xxvj.

+ xxvij.

[fol. ccccxxxixv]

bevonden te zijne, hoe wel nochtans onvol-maeckt als wy gheseyt hebben, namelijck so veele die grootte der Liefde inden oppersten graet, die ons van God bevolen is, belangt. Ende dese dinghen en zijn gheen pugnantia noch strijdende d'een tegen d'ander.

Coornh.

⁺ Vruntlijcke Saravia, ick hebbe daer veel dinghen uyt u L. ghehoort, ende weynigh, ja niet altoos vernomen, dat in't minste magh dienen, tot wederlegghe van 'tghene by my hier naest voor is gheseyt, soude wel willen dat u L. yet daer uyt infereerden ende een slot daer uyt maecken, omme sulckx te bewijsen.

D.V. Coornherts, Adrianus Sarav. A. Geniets, I. Wolff subsignavit Notaris, G. I. Rijswijck Notaris subsignavit.

+ xxviij.