Disputatie over den catechismus van Heydelbergh, openbaerlijck voor den volcke gehouden op't Hof van 'sGraven-Haghe in Hollandt, anno 1583

[fol. ccccxxxvir]

HAEGHSCHE DISPVTATIE.

DEn xxvij. Octobris, drie ende Tachtigh, Comparerende in de Raedtkamere vanden Hooghen Rade voor middagh, de Heeren van den selven Hooghen Rade, als Mr. Dirck van der Nyburgh, Gerrit van Wijngaerden, Sebastiaen van Loosen, Gijsbrecht van Hoogen-dorp, Iohan van Banchem, ende Nanninck van Foreest: Ende uyten Rade Provinciael mijn Heere Mr. Ioos de Menijn, Raet ordinaris: Mitsgaders van weghen den Heeren Staten, Heere Otts van Egmondt Ridder, Heere van Kenenburgh, uyten Edelen: Mr. Iacob Pauli Pensionaris der Stadt Dordrecht uyten name vande selve Stede: Mr. Ian van Zuyren uyten Name van die van Haerlem: Mr. Gerrit Biesen Pensionaris der Stede van Delft: Willem Ian Reyersz. van Heemskercke, uyten Name van die van Leyden: Philips Cornelisz. uyten naem van die van Amsterdam: M. Ian Adriaensz. voor die van Alckmaer: ende Iacob Ioostensz. voor die van Enckhuysen: Alle Ghedeputeerden ende Gecommitteerde van sijne Princelijcke Excell. ende den Heeren Staten 's Landts van Hollandt, op de t'samensprekinghe ende Disputatie die gheschieden sal tusschen Adrianus Saravia Minister des Godlijcken Woordts ter eenre, ende Dirck Volckertsz. Coornhert ten anderen zyden. Ende hebben de voorsz. Ghecommitteerden gheconcipieert sekeren Eedt, die de voorsz. Colloquenten ende Notarissen naghenoemt respectivelijck ghehouden sullen werden te doen hier naer volghende.

Den Eedt van de Colloquenten ofte Disputanten.

DAt sweeren wy, dat wy ons selven in den teghenwoordighen handel over al reverentelijck, eerlijck, Christelijck, ende zedigh draghen sullen, abstinerende van alle Injurieuse ende Kijvelijcke woorden. Dat wy de Protocollen, die ons ten wedersyden sullen overghelevert werden, secreet houden sullen, ende die niet divulgeren int gheheele nochte deele, deur ons nochte deur andere, directelijck nochte indirectelijck: Dat wy ooc naer-stelijck sullen toesien, dat sulcx by conniventie ofte negligentie niet en gheschiede: Maer sullen de selve Protocollen naerstelijck ende sorghvuldelijck onder ons bewaren ende behouden, ter tijt ende wijlen toe anders dient-halven van weghen die hooghe Overigheyt sal wesen gehordonneert. So waerlijck helpe ons Godt.

Welcken Eedt ten voorsz. daghe ghepresteert is by den voorsz. Colloquenten, aen handen vanden voorsz. Ghecommitteerden, midts dat zyluyden 'tvoorsz. Protocol res-pective sullen ternoodt, ende omme raedts-pleghinghe moghen alleenlijck vertooghen, om ghelesen te werden, twee ofte drie discrete persoonen.

Eedt vande Norarissen.

DAt sweeren wy, dat wy ghetrouwelijck by gheschrifte stellen sullen 't ghene ons belast sal worden, dat wy 'tselve by ons by gheschrifte ghestelt, mettet ghene by den Griffier van den Hooghen Rade ende den anderen Notaris gheschreven ende gheteyckent sal sijn, naerstelijck sullen collationeren, ende daer mede sullen verghelijcken, dat wy 'tselve ons gheschrifte, so langhe 'tselve in onsen handen sal wesen, niet en sullen copie-ren ofte yemandt mede deylen, int gheheel noch in deele, deur ons selven nochte yemant directelijck nochte indirectelijck. Dat wy oock niet alder vlijt beletten ende verhinde-ren sullen, dat sulcx niet en gheschiede, 'tzy by versuymenisse ofte anders. Dat wy oock onse Protocollen sulcx bewaren sullen, dat daer toe niemant acces hebben en sal, ofte dat oock de selve in niemands anders handen comen sullen, dan alleenlijck in handen vande voorsz. Griffier, Minister des Godlijcken Woordts Saravia ofte Dirck Volckertsz. Coornhert, ofte van anderen daer 't ons van weghen die hooghe Overigheyt der Graef-lijckheydt van Hollandt belast ende bevolen sal werden over te leveren, dat wy voorts generalijcken in alles ons draghen ende quijt en sullen als goede ende ghetrouwe Notarissen toestaet ende behooren te doen. So waerlijck helpe ons Godt.

Ian Wolf Notaris van wegen den voor-schreven Minister Saravia, op sijnen ouden Eedt, als Notaris ghedaen, belooft heeft 't selve ghetrouwelijck na te komen. Als ooc insghelijcks ghedaen heeft ghehadt. Govart van Rijswijck Notaris, van weghen den voorsz. Coornhert.

TEn selven daghe voor den Noene sijn de voorsz. Ghecommitteerden ende Colloquenten vergadert in de audientie van den voorsz. Hooghen Rade, openbaerlijck, ende ter presentie van diversche ommestanders ende toehoorders, 1. Saravia seyt by den voor-noemden Coornhert in sijn Boecxken ⁺ghenaemt de Proeve van den Nederlandtschen Catechismo, ghestelt te sijndese navolgende

+ j.

[fol. ccccxxxviv]

Urage, of de Gheloovighe menschen deur Gods genade in Christo het ghebodt Christi vande Liefde tot God ende zijnen Naesten hier connen volcomelijck onderhouder: Hier op doet de Catechismus antwoorden, Neen ick, segghende voor redenen, ick ben van natuere gheneyght Gode ende mijnen Naesten te haten, Dat hy dese Vrage inde Catechismo niet en vint, versoeckende aen den voorsz. Coornhert dat hy hem toonen wil daer des Uraghe staet.

Coornh.

⁺Ick hebbe de selve Uraghe alsoo ghesteldt ghehadt, verstaende alsulcx sommierlijck d'inhout vande selve Uraghe te wesen, ende en meyn oock niet dan U.L. tot de selve vraghe soude willen Ia segghen: Niet te min daer na twee ofte drie vande selve Boecxkens ghesonden hebbende aen Nicolaes Verlaen omme seker oorsake my daer toe porrene, hebbe bevonden dat zijn L. oock gheseydt heeft sulcx inde voorsz. Catechismo niet gheschreven te zijn, daeromme ick, ten eynde alle Cavillatien verhoedt souden worden, hebbe doen drucken de selve Vraghe in forme so die inde Catechismo staet begrepen, ende 'tselve op elck van alle d'exemplaren, by my wesende geplact, ende alsoo by my houden leggen, tot dat die int licht uyt ghegheven zijn gheweest, soo blijcken sal moghen by de exemplaren onder den volcke wesende, also ic verstont dat in mijnder macht was mijn eyghen werck te beteren, ende ergernissen ofte schandalen te verhoeden, by my uytghegheven, van woorde te woorde sulckx als hier na volght.

Uierde Uraghe:

Wat eyscht de Wet Gods van ons, Antwoort, dat leert ons Christus in eender solla, Matth.22. Ghy sult lief hebben God uwen Heere van gantscher herten, van gant-scher zielen, van gantschen ghemoede, ende van alle crachten. Dit is het eerst ende het groot ghebodt, dat ander is desen gelijck: Ghy sult uwen Naesten lief hebben als u selven, aen dese twee geboden hanget de gant-sche Wet ende Propheten. Vijfde Uraghe, kondt ghy dit al volcomelijck houden: Volght nu voort int Boecxken. Hier op doet de Catechismus antwoorden, Neen ick, etc.

Saravia.

⁺Eerst dat hier uyt u. L. behoort een na-dencken te hebben, ende u selven suspeckt te houden int lesen van Scribenten, omme uyt den selven haer verstant ende meninghe wel te verstaen, eer ghy yet daer teghen schrijft: wat uyt die Urage, die in den Catechismo staet, en can dese Vraghe niet ghetrocken werden: want wy op dese Uraghe souden antwoorden en hebbe ick nu niet te segghen, dan alleenlijck dit, dat dese Uraghe verre een ander antwoort vereyscht, dan die inde Catechismo staet, namelijck dese, Neen ic, Ick ben van natueren gheneyght Gode ende mij-nen naesten te haten. Ende niet jegenstaende u antwoorde, doet ghy den Catechismo groot ongelijck, want den gheheelen Boeck is gedight ende gemaeckt op dese uwe vraghe verandert is gheweest, en is den gheheelen Boeck daer deur niet ghebetert.

Coornhert.

Hebbe ick daer ghedoolt, ten ware 't eerst⁺ van mijn leven niet, bidde Godt dattet leste soude moghen blijven. Mijn selves verstant hebbe ick suspeckt, niet alleen int lesen vande Auctoren, maer oock vande Heylighe Schriftuere selve. Doch vande Uraghe also ghestelt te hebben is dit de oorsake gheweest, te weten vermijdinghe ofte verhoedinge van qualijck duyden, als of ick hielt datmen sulcx sonder Christo vermocht: maer hoorende 'tselve anders ghenomen te zijn, hebbe icx verandert, alsoo voorseyt is. Ende sal bevonden worden int beleydt vander sake, mijnen Boeck ghemaeckt te zijn opte Uraghe vande Catechismo selver, daeromme ick den Catechismo geen onghelijck en doe: Ende of dat nochal eenighsins mochte zijn (als neen) soo werdt dit selve met dese openbare handelinghe ghebetert, sonderlinghe inden goedt bevonden werdt desen handel in druck uyt ghegheven te worden. Ende achte daeromme dattet u behoort te ghelieven opte Vraghe, soo die in uwen Catechismo staet, voort te varen ende te handelen.

Saravia.

Dat ghy bekent hier inne ghedoolt te hebben,⁺ is ons hertelijck lief, soo het oock is dat ghy u verstant in het lesen der Scribenten ende oock van Godes woort, suspect hout, biddende God dat het soo wesen magh. Aen-gaende het ghene u L. segt sulcx ghedaen te zijn, omme de quade suspitie ende argernisse te schouwen ofte vermijden, en is ons niet leedt, haddet gheschiedt, gheweest sonder onse prejuditie ofte des Catechismi. Ende nopende 'tandere datmen bevinden sal in dese handelinghe, dat onse meening sulcx is, con-trarie sal bevonden worden, ende van voort te gaen opte Uraghe onses Catechismi zijn wy bereet.

Coornhert.

Ick en hebbe daer niet gheseydt van uwe⁺ meyninghe aldus ofte also te zijn, maer wel dat het gantsche beleedt mijns boecxkens streckt op uwe Uraghe, soo die in uwen Catechismo staet, verwacht daeromme nu uwe wederlegghen van mijn aenvechtinghe int eerst artijckele van 'tselve mijn Boecxken.

Saravia.

Dat het beleedt des boecx niet en is op de ⁺ vijfde Vraghe ende antwoorde des Catechismi blijckt klaerlijck hier uyt, dat die vraghe ende antwoorde te verstaen is vanden onherbooren mensche, ende uwe redene ende argu-menten spreken vanden herbooren mensche: Soo en is dan het gantsche beleedt van uwen Boecke niet op de vijfde Uraghe ende antwoorde des Catechismi, maer veel meer op de vraghe die u. L. haer eerst voor ghesteldt hadde, d'welcke vraghe is vanden gelovigen ende herboren mensche.

Adrianus Saravia, Dirck V. Coornherts. A. Genieten. I. Wolff subsignavit Notaris, G. I. Rijswijck Notaris subsignavit.

+ ij

+ iij.

+ iiij.

+ v.

+ vj.

+ vij.

[fol. ccccxxxviir]

Ten selven daghe na noene, Presenten als boven.

Coornhert.

⁺ICk hebbe desen morghen aengheheven te segghen, dat by aldien inde Catechismo niet gemeynt en wert met dese antwoorde Neen, in herbooren, maer alleenlijck in on-herbooren menschen, dat dies aengaende tusschen u. L. Saravia ende my gheen geschille altoos en sal wesen, also men wel expresselijck mach sien int eerste artijckele terstont aen de Uraghe volghende in mijn voorsz. boecxken, want dan daer uyt sal nootelijck volghen dat die Neen, niet gesproocken en wert vande herbooren mensche, ende de selve herbooren dan soude moghen volbrenghen volkoment-lijck de Wedt Gods vande Liefde inde vraghe voorsz. ghestelt, omme dan te schuwen woort-twisten die tusschen ons niet en behooren te wesen, is mijn begeerte dat ghy wilt verklaren, of ghy sulcx toestemt dan niet.

Saravia.

⁺Dat de vijfde vraghe ende antwoorde des Catechismi niet te verstaen sy vanden herboren mensche, wert klaerlijck bewesen uyt de achtste vraghe ende antwoort des Catechismi, luydende aldus: Maer zijn wy also verdorven dat wy gantschelijck onbequaem zijn tot eenigen goede, ende gheneyght tot allen quade? Antwoorde, Ia wy, Ten sy dat wy deur den Gheest Gods wedergheboren werden: waer uyt ick besluyte dat de Catechis-mus hem selven genoeghsamelijck heeft verklaert, ende dat hier op breeder verklaringhe onnodigh is.

Coornhert.

⁺Hooghnodigh is daer op breder verclaringhe, aenghemerckt de propositie, daer op de vraghe ghestelt is, inhout: de Wet Godts vande Liefde, ende by de vijfde vraghe ghevraeght wort, niet of wy gheneyght zijn tot allen quaden, ende anders als begrepen is in de achtste vraghe, maer sy streckende totte voorsz. gheboden vander Liefde, vraeght, Cont ghy dit al volcomentlijck houden? na dien ghy nu daer op neen seght, alleenlijck op den onherboren mensche, soo schijnt te volghen, als gheseyt is, dat de herborene alsulcx wel volkomentlijc souden konnen onderhouden: dit hebbe ick ghevraeght oft u meyninge is, hier op en antwoort de achtste vraghe niet altoos: vraghe daeromme anderwerf, of ghy sulcx vanden herboren mensche houdt dan niet?

Saravia.

⁺Als vooren segghen wy noch eens, dat den Catechismus ghenoeghsamelijck hem verclaert ende bewijst, dat de vijfde vraghe ende antwoorde, alleenlijck behoort verstaen te werden vanden onherbooren mensche, ende dat den Catechismo onghelijc is ghedaen op dese plaetse, wanneer de antwoorde verder fortselijck ghetrocken wert: Doch omme gheen uytvluchten te soecken, so segghen wy dat het ghene hier uyt van u L. besloten is, dat de herboren mensche wel machtigh zijn soude de Wet Gods volkomelijck te onderhouden, niet en volght, waer af breder 'tsijnder tijdt sal gesproken werden.

Coornh.

Ic en doe den Catechismo int minste geen⁺ onghelijck noch fortse, ghemerckt de andtwoorde Neen alleenlijck streckt op de voorsz. Uraghe vande onderhoudinghe sulcker gheboden, soo dat 'tnavolgende vande genegent-heyt, etc. niet dan een reden is vande voorsz. Neen, ende want sulckx twijfelijck mochte verstaen worden, hebbe ick 'tselve oock in't beginsel mijns boecxkens twijfelijck gestelt, doch ingesien hebbende de gantsche meninge vande Catechismo, hebbe ick daer by geseyt, alsmen siet, Ia: in welck mijn segghen ick sal mogen ghedoolt hebben, ja sal oock ghedoolt hebben, 'twelck ick van herten gaern saghe ende bekennen wille, als Domine Saravia u verklaringhe ront uyt sult willen seggen, u luyder ghevoelen te zijn, dat een her-boren mensche de voorsz. geboden volcoment-lijck magh onderhouden.

Saravia.

Lieve Coornhert, wat die meeningh des⁺ Catechismi in ander plaetse is, magh een yeder weten, die den Catechismum leest, daer af en is nu geen questie, maer of de meninge des Catechismi hier sulcx gheweest is, het welck blijckt neen, eerst uyt de bedelinge des gantshen Catechismi in drie deelen, ende oock uyt de achtste voorghemelde vrage ende ant-woorde. Doch omme tot der saken te komen, ende u niet langer op te houden, wy bekennen gaern, ghelijck wy oock leeren in desen Catechismo, dat de gheloovighe ende herbooren menschen de gheboden Godes konnen onderhouden, al doch niet volkomelyck in dit tegenwoordigh leven.

Coornh.

Het blijckt daer ter plaetse selve sulcx ⁺ghemeynt te zijn als ick versta, ende dat klaerlijc uyt redenen daer aen volgende, namentlijck dat wy van natueren geneyght zijn God ende onsen Naesten te haten: uyt krachte van welcke verdorven nature de seste vrage inde korte ondersoeckinghe op de thien gheboden wel uytdruckelijck oock seyt, datmen de selve gheboden in alle haer stucken niet gantschelijck en mach volbrengen, immers inde antwoort vande vijfde vraghe des Catechismi selver seyt hy voor redenen, als voren gheseydt is vande natuere, gheneyght omme Godt ende den naesten te haten. Nu is my wel kellelijck dat ghyluyden leert ofte gevoelt dat de aenygebooren quade natuere in niemant, hier op der Aerden levende, werdt vernielt ofte uytgheroeyt, ende midtsdien oock niet inde gheloovigen ofte herboren: Soo volght dan dat de aengheborene quade nature henluyden belet de volcomen onderhoudinge vande voor-schreven gheboden vande Liefde, derhalven ick versta aldaer den Catechismum niet t'onrecht berispt te hebben. Doch na dien wy nu komen tot de sake selve, daer ghy belijdt dat de herborene in desen leven de voorsz. ge-boden niet volkomentlijck en konnen onderhouden, ende ick daer tegens ghevoele dattet magh zijn, soo is alhier status questionis, of eenigh mensch, herboren of onherbooren, in desen leven de voorseyde geboden van der Liefden volkomelyck magh houden ofte niet, daer toe mijn eerste argument Ia seydt, ende

+ viij.

+ ix.

+ x.

+ xj.

+ xij.

+ xiij.

+ xiiij.

[fol. ccccxxxviiv]

bewijst, ende willen u. L. nu wel voeghen 'tselve te wederleggen.

Saravia.

⁺Tottet eerste deel van dese uwer antwoorde, waer mede ghy bewijsen wilt, dat ghy niet t'onrecht den Catechismum en hebbet berispt, segghen wy dat al 'tgeen daer geallegeert is, gantsche inpertinent is, ons beroe-pende tot de klare bedeelinghe des Catechismi ende tot de achtste vraghe ende antwoorde. Het ghene dat u L. besluyt uyt de vijfde antwoorde des Catechismi, ende seste vraghe des corten ondersoecx, op de thien gheboden, als oock uyt onse ghemene Leer ende gevoelen, en dient geensins omme te bewijsen dat u L. den Catechismo geen ongelijck en hebt gedaen, stellende de sake in 'toordeel van alle onpartijdighe Lesers, Tottet tweede deel vande antwoorde, sprekende de statu questionis, segghen wy dattet een gheheele ander status is, ghelijck het bewesen can werden uyt de distinctie die u L. selver vande meninghe des Catechismi heeft ghemaeckt, aldus luydende: Ist dat de Catechismus daer by verstaet een onherbooren mensche, ick en meyne niet dat yemant, verstandigh zijnde, den Catechismum daer inne sal berispen, maer veel eer toestemmen, ghemerckt soodangihe luyden, (soo langhe sy sodanigh blijven) de voor-seyde liefde geensins en mogen hebben: waer uyt ghenoeghsamelijck blijct dat in statu hu-jus questionis, de onherboren niet begrepen en staet, daer nochtans u L. nu den onherboo-ren metten herbooren ghestelt heeft, want het is een verre ander vraghe of de herbooren menschen machtigh zijn de Wet Godes vol-komelijc te onderhouden, ende 'tselve te vra-ghen vanden onherboren, ofte vanden herboren ende onherboren tsamen, so dat ick niet en weet wat u L. met dese veranderinghe meent, ten ware dat u L. haer breeder hier op verklaerde, te weten of ghy't ooc so meynt, dat die vraghe van beyden herboren ende on-herboren moet verstaen werden, ende hier op gheantwoordt hebbende, soo sullen wy voort gaen.

Coornh.

⁺Domine Saravia, ick houde sulcke mijn berispen pertinent ende recht, oock dat ick den Catechisnum niet en hebbe veronghelijckt: maer omme desen dieren tijdt met de verant-woordinghe niet te steelen, ende van dat incident te komen totten principale, so laet ickx daer by blijven, ende segge dattet geen ander Status questionis en is, dan ick daer hebbe ge-stelt, soo u L. licht soude hebben gemerckt indien de selve maer voort ghelesen hadde uyt mijn boecxken 'tgunt daer staet, als ick van de onherboorene scheyde, luydende aldus: Maer meynt de Catechismus daer mede oock alle herbooren menschen, niemanden uytghesondert, alsmen siet Ia, etc. daer t'samen vermenght zijn herbooren ende onher-booren, soo't oock uyt de sake selve nootelijcken volght. Want na dien op de vrage vant volkomelijc onderhouden geantwoort wort, Neen, alleen vande onherboren so gy dat segt, ende ghy mede rondelijck bekent dat oock de herbooren de gheboden niet en moghen volkomentlijck houden, wat magh men hier doch ander suyt sluyten, dan dat so wel her-borene als onherborene de gheboden Godts vande Liefde voorsz. niet en moghen volcomentlijck onderhouden. Dit is nu u. L. segghen openbaerlijck, daer teghen segghe ick dat sulckx magh gheschieden. Is dat dan niet de rechte status questionis.

D.V. Coornherts, Adrianus Sarav. A. Geniets, I. Wolff subsignavit Notaris, G.I. Rijswijck Notaris subsignavit.

+ xv.

+ xvj.