|
| |
| |
| |
Dossier Hugo Brems
‘Ik had gedacht dat Jezus een koe was, omdat er stralen als horens uit zijn kop kwamen’
(Christine D'haen)
| |
| |
| |
De criticus is een gnoe
Een gesprek met Hugo Brems
Erik Spinoy en Hans Vandevoorde
‘Geen van de gnoes keek achterom, voortgejaagd als zij werden door de alles overheersende gemeenschappelijke angst.’
Adriaan Morriën, Het kalfje van de gnoe
‘oote oote gnoe’
Eddy Bettens
WITSTAARTGNOE (Connochaetes gnoe) 1.90 m plus 0.40 m (lichaam, resp. staart)
GNOE (Connochaetes), naam (oorspr. inheemse Afrikaanse naam) van een geslacht van snelvoetige *antilopen uit de savannen van Zuid- en Oost-Afrika, ook wel wildebeest genoemd (naar de Boerennaam); hun uiterlijk is een zonderling mengsel van delen die doen denken aan die van een paard (nek, romp, staart), een bizon (haarbundels aan de kop, horens) en een hert (poten). De vroeger in Zuid-Afrika zeer talrijke donkergrijsbruine witstaartgnoe (C. gnou), het ‘swartwildebees’ van de Boeren (zie afb. bij Antilopen), een antilope met lichtbruine, opstaande manen en een witte staart, is in wilde staat geheel uitgeroeid en wordt thans in stand gehouden op enkele farms en in wildparken. In Oost-Afrika leeft de wat grotere blauwe of gestreepte gnoe (C. taurinus), het ‘blouwildebees’, asgrauw met zwarte dwarsstrepen, waarop de haren een iets afwijkend verloop hebben. De kop en de staart zijn donkerder dan de romp. Van deze soort zijn enkele rassen bekend, o.a. de witbaardgnoe (C.t. albojubatus). De gnoes maken o.m. een blaffend geluid. Zij leven van nature in grote kudden en houden graag schijngevechten.
(Uit: Grote Winkler Prins)
Het zijn bruinzwarte dagen, en met schuifelende voeten betreden we een hoog, lichtgrijs gebouw. Beneden is het leven niet. Een deur verbergt een nieuwe deur, etcetera.
In het lokaal zijn de blinden geloken en achter een tafel, in het halfdonker, beweegt zich een onbestemde gestalte. We schrikken hevig. Bob, misschien, uit Twin Peaks? Als onze ogen aan het duister beginnen te wennen, ontwaren we echter een minzaam glimlachende Hugo Brems.
Bestààt Hugo Brems? We willen het hem vragen, maar hij is ons te vlug af.
| |
I.
Toen onze Lieve Heer de koe geschapen heeft
Wist hij wel dat haar loeien
Een klacht zou zijn die om de stilte beeft’
B (idiosyncratisch): Je zult toch geen moeilijke vragen stellen, hé?
V: De moeilijke vragen laat ik aan Erik over.
| |
| |
S: OK. Ik heb er ergens een die een hele bladzijde lang is.
B: Daar zal ik dan met één woord op antwoorden: ja!
V: En al mijn vragen staan op één bladzijde.
S (lacht fijntjes): We zullen wat controversieel beginnen - om ook zo door te gaan, trouwens. Kun je nu eens duidelijk zeggen wat je vindt van Enkelvoud van Herman de Coninck?
B: Nee, ik kan dat niet.
S: Kennelijk. Jouw recensie ervan in De Morgen leek wel een postmodern gedicht - zo ambivalent was ze.
B: Ja, ik sta ook ambivalent tegenover die bundel. Dat komt omdat die bundel zelf nogal ambivalent is. Er staan gedichten in waarvan je zou zeggen: die hadden even goed in De lenige liefde kunnen staan. Andere zijn, voor De Coninck zijn doen, heel nieuw. Weer andere sluiten heel erg aan bij De hectaren van het geheugen. Wat moet je daar dan over zeggen? Wat mij betreft zijn de beste gedichten - ik weet niet meer of ik dat ook geschreven heb - die ‘nieuwe’. Zo'n gedicht is bij voorbeeld ‘La lectrice’, of dat gedicht bij een foto van Rudolf Schäfer. Wat hij probeert, en dat zegt hij ook op de flap, is los te komen van een puur subjectieve poëzie.
V: Wat hij toch ook al in zijn vroegere poëzie had geprobeerd, door ‘Dinggedichte’ à la Rilke te schrijven?
B: Ja, maar ik vind dat hij daar niet in slaagt. Behalve dan misschien in twee, drie gedichten waar het die Kant opgaat. Ik zeg niet dat die andere gedichten niet goed zijn, maar die zijn heel erg déjà-lu. Hij probeert in de richting van het ‘Dinggedicht’ te gaan, maar ik heb de indruk dat hem dat tot nu toe niet erg ligt, en dat zijn vlotste gedichten, de gedichten waarin je ziet dat hij op dreef is, aansluiten bij zijn vroeger werk. Daarnaast zijn er die gedichten voor zijn dochter, die hele eerste reeks, dat is...
V: ...puur sentiment.
B (loeit instemmend): Ja, dat zijn puur sentimentele gedichten die een groot publiek heel sterk zullen aanspreken en die ook hun charme hebben, maar die toch echt op het randje zijn.
V: Erover.
B: Nou ja, ik heb gezegd op het randje.
S: Zeg je dat uit strategische overwegingen?
B: Ba, nee. Ik heb nu eenmaal een zwak voor sentimentele dingen. Ik vind dat niet de hoogste poëzie, maar ik voel daar ook geen weerzin voor.
V: Waar komt die verborgen voorliefde dan vandaan?
B: Ja, zeg, luister, dat weet ik ook niet, hé. Maar ik heb altijd een zwak gehad voor, zeg maar, de smartlap. Maar De Coninck gaat inderdaad tot op de rand, omdat hij in die gedichten de smartlap hanteert zonder enige ironie. De charme van de smartlap zit hem juist in het ironische.
S: Dat doet mij denken aan de discussie die je in De dichter is een koe aangaat met Marc Reugebrink, naar aanleiding van een gedicht uit de laatste bundel van Faverey. Wat je tegen Reugebrink zegt, is dus in feite: dat gedicht is ook een smartlap?
| |
| |
B: Als ik het goed begrepen heb, is Reugebrink zijn probleem dat hij niet accepteert dat Faverey, die altijd de emotionaliteit afgewezen heeft in zijn gedichten, ze nu plots onder druk van biografische omstandigheden binnenlaat. Reugebrink vindt kennelijk dat die laatste gedichten daarom niet passen in het oeuvre van Faverey. Hij zegt dan ook, lijkt me: gedichten die een direct emotionele impact hebben, kunnen niet. Natuurlijk is het ook niet genoeg dat gedichten alleen maar een emotionele impact hebben.
V: Maar het betreffende gedicht is niet direct emotioneel.
B (slim): Nee, maar je kunt het wel zo lezen.
V: Jawel, door de biografische omstandigheden. Ik denk dat Reugebrink zich dààrtegen verzet: dat men omwille van die biografische omstandigheden een andere lectuur op Faverey gaat toepassen - een lectuur die vroeger ook al mogelijk was. Je kon Faverey ook vroeger al emotioneel lezen.
B: Weet ik niet. Ik kan dat in ieder geval niet. Ik heb mij daar trouwens altijd over verwonderd. Nogal wat mensen zeggen dat ze door de vroege gedichten van Faverey heel sterk emotioneel aangegrepen worden. Ik niet. Daarom zijn dat nog geen slechte gedichten. Maar ik heb Faverey altijd een dichter gevonden die niet voor mij bestemd was - tot zijn laatste drie, vier bundels. En als je van daaruit terugkijkt naar de vroegere gedichten, dan zie ik die wel zitten. De laatste vier bundels van Faverey vind ik schitterende poëzie.
V: Maar dan niet om emotionele redenen?
B: Nee, zeker niet om direct emotionele redenen. De gedichten van De Coninck, daarentegen, spreken mij wel direct aan. Maar het effect is ook veel korter.
V: Die emotionaliteit vereist voor u een herkenningspunt met de werkelijkheid?
B: Ja, er moeten toch wel aanknopingspunten zijn. Dat miste ik in die vroegere bundels van Faverey. Een gedicht moet natuurljk geen verslag zijn van een directe emotionele ervaring, maar er moeten wel voldoende aanknopingspunten zijn met de herkenbare ervaring, zodat je het niet-herkenbare dat erin zit ergens aan kan vastknopen.
V: Maar komt emotionaliteit in een gedicht niet voort uit iets anders - uit een samenspel van semantische factoren, ritme, context...?
B: Ja, natuurlijk. Het gedicht veroorzaakt emotie door zijn vorm. Maar wat in het gedicht aan de gang is, moet op een of andere manier appelleren aan de ervaring. Soms mis ik dat. Misschien omdat ik zo'n simpele mens ben... Maar begrijp mij niet verkeerd. Ik bedoel alleen maar dat sommige hermetische gedichten zo op zichzelf betrokken zijn, dat ze niet meer werken. Dan kun je alleen nog zeggen: dat zit misschien wel knap in elkaar, dat is goed gedaan, maar dat is niet voor mij. Waaraan dat precies ligt, dat kan ik niet zeggen.
V: Wat mij opvalt is dat je iemand als Kouwenaar een persoonlijke stem ontzegt.
B: Ha? Dat weet ik nog zo niet.
S (kijkt geïnteresseerd op van zijn Flair): Wel ja, in De dichter is een koe voer je Kouwenaar en Nolens als twee Polen op - de eerste als representant van de ‘ding’-poëzie, de tweede als representant van de ‘stem’-poëzie.
| |
| |
B: Ja, zo staan ze ook gecatalogeerd. Maar wat ik probeer te doen is dit: Kouwenaar, dat is dus zogezegd ‘ding’-poëzie en de ‘ding’-poëtica; welnu, waar het echt interessant wordt, is waar je ziet dat hij daaraan ontsnapt.
V: Ik vind dat je niet duidelijk maakt dat er ook bij Kouwenaar een heel persoonlijke stem in zit. Wat je laat zien bij Nolens is dat het inderdaad zelf gaat om de vorm, het ding. Wat Nolens trouwens zelf in zijn poëtica zegt. Als je zijn dagboek goed leest, dan lees je daar dat hij gewoon naar het gedicht als ding streeft.
B: Ja, bij Nolens is het natuurlijk gemakkelijker om dat aan te tonen. Het is, voor een stuk, een valse polarisatie - laten we zeggen om didactische redenen. Overigens ben ik zelf niet honderd procent tevreden met dat stuk over Kouwenaar, wel met dat over Nolens. Maar om te laten zien dat Kouwenaar ook een persoonlijke ‘stem’ heeft, moet je meer dan één gedicht bekijken. Je kan wel laten zien dat een reductie van Kouwenaar tot pure ‘ding’-poëzie niet houdbaar is. Maar laten zien waar die persoonlijke ‘stem’ zit, dat niet. (Argwanend trekken S & V de laden van B's bureau open, doch vinden enkel een wijwaterkwispel, dienstig voor het recenseren van Nolens en Gruwez.) Nu, het is geen geheim dat ik moeite heb met de poëzie van Kouwenaar; zij het ook minder met zijn late dan met zijn vroege poëzie. Het is zoiets als met Faverey.
V: Het probleem met die valse polarisatie lijkt me dat je een beeld van Kouwenaar bestendigt dat al lang bestaat: ‘hermetisch’, ‘ontoegankelijk’, ‘moeilijk’. Een academisch criticus zou die stereotypen moeten doorprikken in plaats van bevestigen.
B (schudt oubollig het hoofd): Het verwondert me dat je dat zegt omdat het inderdaad de intentie is van dat stuk om te laten zien dat het een valse polarisatie is. Mijn intentie was precies: te laten zien dat Kouwenaar weliswaar een ‘ding’-dichter is, maar ook veel meer dan dat. Dat hij dus ook een dichter is die met een ‘stem’ spreekt. En om aan de andere kant te laten zien dat een zogezegd puur emotioneel- expressieve dichter als Nolens ook niet daartoe gereduceerd kan worden. Dat is dus kennelijk niet geslaagd.
S: Over dat ‘stem’-concept, nu. Ik heb de indruk dat je die ‘stem’-poëzie vooral ziet als de uitdrukking van een persoonlijkheid. Ik geloof dat in poëzie inderdaad sprake is van een samenspel tussen ‘stem’ en ‘ding’, maar jouw ‘stem’-concept vind ik te beperkt.
B: Nou ja, ‘het spreken met een stem’ is natuurlijk niet te reduceren tot het puur belijden. Maar zo wordt het in de meeste gevallen wel gelezen - als poëzie van iemand van wie je de persoonlijkheid als het ware achter de gedichten voelt. Dat is ook het beeld dat van Nolens in de receptie bestaat: van een dichter die over zijn diepste innerlijkheid verslag uitbrengt aan de lezer. Misschien had ik dat meer moeten beklemtonen: dat ook het spreken met een stem een poëtisch-retorisch middel is om de lezer in te pakken, net zo goed als een ander.
V: De visie van Rodenko is in dit verband heel treffend. In het onlangs verschenen eerste deel van zijn verzamelde kritieken zegt hij: de persoonlijkheid van het gedicht is gelijk aan de persoonlijkheid van de dichter. Wat in het gedicht aan dichterlijke persoonlijkheid naar voren komt, dat is de persoonlijkheid van het gedicht. De biografische persoon van de dichter is, zegt Rodenko, de ‘burger van zijn persoonlijkheid’.
B: Ja, dat is een heel oud onderscheid. Misschien heb ik dat gewoon niet beklemtoond omdat ik dat zo voor de hand liggend vond. De ‘ik’ in een gedicht is
| |
| |
een middel dat de dichter hanteert om de communicatie tussen de lezer en het gedicht mogelijk te maken. Maar het effect daarvan is dat een lezer zich inderdaad gemakkelijker gaat identificeren met gedichten waarin een ‘ik’ optreedt, omdat hij dat direct kan interioriseren. Om terug te komen op Faverey: misschien is het doordat hij in zijn laatste gedichten werkelijk een ‘ik’ opvoert, dat je door de biografische omstandigheden dan nog eens gaat lezen als het ‘ik’ van de dichter, dat het voor een lezer gemakkelijker wordt om zich daar emotioneel mee te identificeren. Tegelijk kun je proberen aan te tonen dat, als je dat doet, je een heel grote portie van wat in dat gedicht staat, miskent en dat je weliswaar geen verkeerde, maar een povere, verarmde lectuur krijgt. Ten tweede kun je laten zien dat het soort emotie dat je ervaart bij het lezen van een gedicht wezenlijk verschilt van de emoties die je in het dagelijks leven hebt.
V (achterdochtig): Dus toch.
S: Je zou het ‘stem’-concept kunnen verruimen door als uitgangspunt te nemen: goede poëzie probeert de ‘stem van iets’ te zijn, wil iets ‘aanwezig’ stellen en creëert met die utopie, dat onmogelijke streefdoel, voor ogen een ‘ding’. Je verwijst in het laatste hoofdstuk van De dichter is een koe naar Van Ostaijen. Welnu, ik geloof dat het dat precies was wat Van Ostaijen met de door jou geciteerde passages bedoelde. Denk maar aan zijn definitie van poëzie als een ‘in het metafysieke geankerde spel met woorden’, waarbij dat ‘metafysiese’ staat voor het streven naar het uitdrukken van wat je in feite toch nooit kunt uitdrukken. Zoals het in De dichter is een koe staat, lijkje wel te zeggen: poëzie is een spel met woorden over iemands emoties en ervaringen.
B: Dat is niet zo bedoeld. Poëzie is een spel met woorden dat probeert iets vast te leggen, uit te drukken, aanwezig te stellen dat niet op een andere manier aanwezig te stellen is.
V: Je hebt het er weinig over - over wat dan eigenlijk aanwezig gesteld wordt.
B: Ja, dat klopt. Maar dat kan van alles zijn, hé. Dat hangt af van de poëtica van een dichter. Is dat wat men aanwezig wil stellen een emotie of een abstractie van een persoonlijke emotie? Ik ga in De dichter is een koe ook nauwelijks op die kwestie in, tenzij misschien helemaal op het einde, waar ik het heb over verschillende poëtica's.
S: Dat is ook het wezenlijke verschil tussen de poëtica's die vandaag bestaan. Je hebt dichters die niet zoveel problemen hebben met re-presentatie en er niet al te wantrouwig tegenover staan, terwijl andere er heel wat moeite mee hebben en daar vragen bij stellen.
B: Daar ben ik niet zo zeker van. Ik heb in De dichter is een koe toch willen suggereren dat de verschillen tussen die opvattingen in feite relatiever zijn dan men in een polariserende polemiek daarover wel zou willen denken. Om nu namen te noemen: dat het verschil tussen De Coninck en Van Bastelaere eigenlijk niet zo groot is. Dat de manier waarop het functioneert eigenlijk dezelfde is.
V: Ligt dat ook niet aan de voorbeelden die je in je boek gebruikt? In feite gaat het meestal om dichters die sterk op elkaar gelijken. Straf uitgedrukt zou je kunnen zeggen: Kopland lijkt op Kopland. Wat doe je met dichters als Ter Balkt, Christine D'haen, Ouwens, Komrij...?
B: Ik had die voor hetzelfde geld wél kunnen opnemen. Ik had b.v. oorspronkelijk voorzien om ook iets over Christine D'haen te schrijven. Het is er niet van gekomen omdat dat te lang geworden zou zin. Als je een gedicht van Christine D'haen in detail zou willen bespreken, heb je twintig, dertig bladzijden nodig. Eigenlijk was het de bedoeling
| |
| |
om een slothoofdstuk te maken met een gedicht van Christine D'haen. Dat zijn zulke rijke gedichten dat je alle aspecten die in vorige hoofdstukken aan bod waren gekomen, aan een willekeurig gedicht van Christine D'haen zou kunnen demonstreren. Maar in wezen zou je dezelfde dingen kunnen demonstreren aan een willekeurig gedicht van Herman de Coninck.
S: Daarom besluit je je opstel in Maatstaf met: ‘Er zijn dus dichters in Vlaanderen, en ze heten net zo goed Hertmans als De Coninck, Van Bastelaere als Gruwez, Nolens als Van Vliet, Van hee als Spinoy.
B: Ja, daar zit die Geest wel achter.
V: Waar zit dan die gelijkenis?
B: Die zit hierin dat ze helemaal, de ene al wat uitvoeriger of explicieter dan de andere, gedichten maken die gebruik maken van de marges van de taal, waarin de taal zich distantieert van het doorzichtige taalgebruik.
V: Je zegt dus eigenlijk: alle poëzie is hetzelfde.
B: In laatste instantie wel, ja.
S: Typeert je dat niet als criticus - dat je eerder de consensus dan het conflict opzoekt?
B: Je kunt poëzie op twee manieren bekijken. Je kunt, zoals ik wilde doen in De Dichter is een koe, laten zien hoe poëzie als zodanig werkt. Vanuit dat standpunt geloof ik dat een gedicht van Schippers, De Coninck, Ter Balkt, Ouwens, D'haen, Van Bastelaere of Hertmans eigenlijk allemaal op dezelfde manier functioneren.
V: Maar het effect is toch heel anders! Dat heb je daarnet toch zelf gezegd.
B: Ja, maar dat zit zo: in ieder gedicht zit een effect van herkenning en een effect van vervreemding. Het globale effect van een gedicht komt voort uit het op elkaar inwerken en tegenwerken van vervreemding en herkenning. Dat zit, denk ik, in àlle gedichten. Je kunt ook een ander standpunt innemen en zeggen: ik wil mij niet toeleggen op hoe poëzie als zodanig werkt maar op hoe een specifieke dichter werkt, en op een poëtica. Dan zul je zien dat in de ene poëtica een heel grote nadruk ligt op de vervreemding, in de andere op de herkenning. Dat in de ene meer gewerkt wordt met directe emotionele effecten, in de andere meer met de décalage tussen taal en werkelijkheid. Dat kun je dus laten zien. In zekere mate lààt ik dat zien, maar mijn benadering beklemtoont toch wat gemeenschappelijk is.
V: De dichter is een koe mondt impliciet toch uit op het besef dat het eigenlijk om die décalage gaat - om het vervreemdende aspect tegenover de werkelijkheid. Dat staat toch in tegenspraak met je idee dat poëzie en leven een tweeëenheid zijn.
B: Nee, dat vind ik niet. De betrokkenheid van poëzie op leven en het aspect herkenning werken maar dankzij die vervreemding. Als je die vervreemding, die décalage niet hebt, dan heb je een verslag of een biecht, maar geen gedicht. Maar als je alleen vervreemding hebt, heb je, vind ik, ook niks.
V: Ja, maar het verschil blijft: dat bij sommige dichters de vervreemding erop gericht is om de dingen herkenbaar te maken, wat ook jouw standpunt is in het slothoofdstuk: het komt erop neer dat de dingen verhelderd worden. Terwijl je dichters hebt die het erom begonnen is duidelijk te maken dat die helderheid niet bestaat.
| |
| |
B: Ja, maar dat is zelf toch ook een verheldering?
V (gebelgd): Ja, als je het zo bekijkt! Maar het is toch een fundamenteel verschil in dialectiek. De tweede soort dichters is veel negatiever dan de eerste. De eerste soort bevestigt de werkelijkheid, de tweede bevraagt ze kritisch.
B: Dat weet ik nog niet zo zeker. Neem nou gedichten als die van De Coninck. Zijn die zomaar een bevestiging van de werkelijkheid?
V: Natuurlijk wel. Ideologisch zowel als poëtisch is hij een conservatief dichter.
B: Jaja. Relatief gezien wel. Als je het vergelijkt met mensen als Hertmans, Van Bastelaere en Spinoy, om die nu toch maar te noemen, dan kun je dat zeggen. Maar mijn standpunt is niet een vergelijking tussen de poëtica's, maar een vergelijking tussen het taalgebruik en de werking van poëzie en de werking van een niet-poëtisch taalgebruik - van teksten die niet tot de poëzie behoren. Vanuit dat standpunt probeer ik precies te beklemtonen wat het verschil is tussen de meest eenvoudige, directe poëzie en ander taalgebruik. Zo gezien is er geen fundamenteel verschil tussen soorten poëzie. Het is een kwestie van invalshoek, hé. Je kunt zeggen: ik beweeg me binnen de poëzie en onderzoek wat de verschillende poëtica's zijn en de verschillende types, en toon dat die inderdaad soms diametraal tegenovergesteld georiënteerd zijn. Dan heb je inderdaad de polarisatie tussen de eenvoudige en de hermetische poëzie.
V: Nee, niet tussen de eenvoudige en de hermetische poëzie. Wel tussen de werkelijksbevestigende en de kritische.
B: Dat is gewoon een andere terminologie.
S: Is je standpunt niet een verleidelijke vorm van geruststelling van jezelf en van de lezer? Zoiets als: het is in feite toch allemaal poëzie. Onderdruk je niet al te krampachtig de verschillen, zodat het dan ook mogelijk wordt om vertrouwen wekkende algemene uitspraken te doen, zoals: ‘Dichters geloven dit’, of ‘Dichters schrijven zo’, etc.? Waarbij latente conflicten en radicale historische verschuivingen genegeerd worden?
B: Ja, maar dat hangt samen met het concept van dat boek. En dat hangt dan weer samen met een heleboel andere kwesties. Als je te maken hebt met mensen die wel eens een gedicht lezen, maar niet dag in dag uit, professioneel of door obsessie, met poëzie bezig zijn, dan krijg je dat dat soort mensen - het potentiële poëziepubliek - met de meest eenvoudige gedichten de meest eigenaardige problemen hebben. Ik heb nogal wat sympathie voor dat soort simpele mensen, die toch wel graag gedichten lezen. Ik heb dus een boek proberen te schrijven waarin ik probeer uit te leggen hoe je poëzie kunt lezen. En dan vind ik het veel wijzer die mensen niet al meteen intem-poëtische discussies voor de voeten te werpen, maar gewoon te zeggen: als je poëzie leest, gebeurt er dit en dat. En als je daar en daar op let, dan kan dat helpen om een gedicht tot zijn recht te laten komen.
V: Vanuit een historisch of sociologisch perspectief zou dat ook kunnen.
B: Dat zou je inderdaad kunnen. Maar ik moest één invalshoek kiezen.
(Een klein incident trekt de aandacht van de aanwezigen. De voorhang scheurt. Een Fel Verlichte Geest verschijnt in de vrijgekomen ruimte en verluidt een orakelspreuk in groen en etherisch blauw:
Opener dan dicht is toe.
| |
| |
Brems zegent de verschijning met wijs- en middelvinger. Lenig als de liefde zinkt zij hierop in de grond en laat ons aan onze gepeinzen over. Het is december, en wie maalt nog om een vrouw?)
S: Wat je net gezegd hebt, impliceert dat je opvatting over de taak van de criticus ongewijzigd is gebleven. Een kleine tien jaar geleden omschreef je die in een interview met R.I.P. als het ‘aanreiken van sleutels’. Dat is blijkbaar niet veranderd.
B: Nee, dat is zo. En dat is vooral zo omdat ik een poëziecriticus ben. Dat geldt veel minder voor een romancriticus. De drempel voor lezers is bij romans kennelijk veel kleiner. Ik wortel zo in een heel oude Vlaamse traditie, waarbij de criticus een soort schoolmeester is die zijn volk opvoedt.
S: Hoort dat ook niet thuis in de Vlaamse traditie van het bijna verontschuldigend zeggen: kijk, dit is literatuur, niet altijd even makkelijk, maar ik zal mijn best doen om het voor jullie verteerbaar te maken.
B: Nee, ik geloof niet dat ik in De dichter is een koe daar veel concessies aan doe. Ik probeer juist te laten zien dat het allemaal veel ingewikkelder en subtieler is dan men zou willen denken.
V: Vandaar de reactie in Vrij Nederland van Leeflang, die het nogal technisch vindt.
B: Ja. Ik ben met die recensie van Leeflang natuurlijk heel blij, omdat hij zegt dat het een goed boek is. Maar ook wat ontgoocheld omdat hij de kern van de zaak mist. Maar er zijn nog meer mensen die De dichter is een koe moeilijk vinden.
V: Er zit toch een vulgariserend aspact aan. Je gebruikt weliswaar het woord ‘intertekstualiteit’...
B: Maar ik kreeg het met moeite uit mijn mond gewrongen. Ik had het heel graag vermeden, maar dan moet je iedere keer zo'n lange omschrijving geven dat ik dacht: ik omschrijf het één keer, en dan noem ik het intertekstualiteit’ en dan moeten ze het maar weten. Maar ik probeer wel uitdrukkelijk alle mogelijke vormen van technisch jargon te weren. En terecht, vind ik.
V: Goed, maar is dat ook niet de lezer een rad voor de ogen draaien? Alsof je over die dingen kunt spreken zonder dat je een technische bagage nodig hebt?
B: Er is een verschil tussen een technische bagage of de inzichten die je erdoor verwerft, en het gebruik van jargon om die bagage mee te formuleren. Met jargon plaats je eerder een soort scherm tussen jezelf en de lezer. Ik heb wél zoveel mogelijk geprobeerd om de inzichten die met zo'n technisch jargon samenhangen, mee te geven.
V: Is het niet wat jammer dat je op die manier je academische achtergrond, en inzonderheid je schatplichtigheid aan deconstructie, die toch in De dichter is een koe terug te vinden is, verloochent?
B: Nee, integendeel. Wat ik hoop te doen op die manier, is inzichten die uit de literaire theorieën komen, enigszins ingang te laten vinden zonder de barrière van het jargon.
V: Er bestaat hier een enorm vooroordeel tegen academische milieus, en eigenlijk - mede door je weigering enig jargon te gebruiken - bevestig je dat. Je kunt het gebruiken en uitleggen waarom je het gebruikt - functioneel, met mate. Het probleem is dat in de courante kritiek een verschil geïnstalleerd is tussen academische en niet-academische kritiek. Jij bevestigt dus voortdurend dat onderscheid.
| |
| |
B: Geloof ik niet. Ik denk dat ik precies dat onderscheid verklein. Eén van de taken van mensen die aan een universiteit verbonden zijn - en daar geloof ik echt heilig in - is om de inzichten van de wetenschap te vertalen naar een ruimer publiek. Als we onder vakgenoten spreken, dan kàn dat jargon. Maar aan dat taalgebruik voor een interacademisch verkeer heeft het publiek geen boodschap. Wél aan de inzichten die de wetenschapsbeoefening voortbrengt.
S: Geef je dan ook niet de indruk dat het allemaal eenvoudiger is dan het in werkelijkheid is? Ik denk in dit verband aan een paar stilistische tics die je in De dichter is een koe hanteert - zinswendingen als: ‘die nogal wat wegheeft van’, ‘al zal het wel altijd’..., waarmee je de lezer de indruk geeft van: eigenlijk steekt het toch allemaal niet erg nauw.
B: Soms heeft dat te maken met, nou ja, je kunt het luiheid noemen... Weet je wat er wel inzit, hé, en waarschijnlijk hebben een aantal van die stilistische eigenaardigheden daarmee te maken en ik zeg dat ook een paar keer heel expliciet: als je een gedicht gaat commentariëren en je wil enigszins genuanceerd en volledig zijn, dan sta je voor een bijna eindeloze taak, want je kunt altijd verder nuanceren. Op een bepaald moment word ik dat gewoon zelf beu en krijg ik het gevoel: ik heb nu wel voldoende aangetoond hoe het werkt. Ik neem een gedicht, pik daar vier, vijf verzen uit, bespreek die zo volledig mogelijk. Dan vind ik het welletjes.
S: Een voorbeeld. Je hebt het over intertekstualiteit en zegt dat een dichter zich in een traditie inschakelt, dat een gedicht verwachtingen oproept en, lees ik hier, die zijn niet alleen van formele aard, ‘die hebben - om maar wat te noemen - ook te maken met het hele Petrarkisme en de neoplatonische achtergrond [sic] daarvan.’
V: Hahaha.
B: Als ik schrijf ‘om maar wat te noemen’, dan denk ik dat ik voldoende duidelijk gemaakt heb dat daar heel wat in zit...
V: Hahaha. Het Petrarkisme, het neoplatonisme. Hahahahaha!
B (instemmend): Hahaha!
S (onverstoorbaar): Een voorbeeld waar die verklaring niet op past, is dit. Je hebt het over de wisselwerking tussen vorm en betekenis. Hoe die wisselwerking er precies uitziet, moet van gedicht tot gedicht nagegaan worden. ‘Al zal het wel altijd te maken hebben met een spanning tussen orde en wanorde, tussen eenheid en veelheid, wetmatigheid en eenmaligheid, structuur en expressie.’ Zo geef je de indruk van: kijk, ik sla er maar een slag in.
B: Jeuh, na. Goed. Dat is wel een geval waarover je kunt zeggen: daar laat je de lezer op zijn honger, want daar valt veel meer over te zeggen.
S: Is het ook niet een beetje behaagziek wat je daar doet - een pose van sympathieke nonchalance?
V: Bwoehahaha. Hahaha. Hà!
B: Ja, het heeft misschien wel iets behaagzieks. Het heeft, op sommige momenten, ook iets gemakzuchtigs.
S: Ik heb de inhoudsopgave van je jongste drie essaybundels nog eens bekeken. Enigszins kwaadaardig uitgedrukt zou je kunnen zeggen dat je over gedichten schrijft die toevallig net aan de orde van de dag zijn. Alsof je schrijft in het kielzog van het recensiewezen en, in het bijzonder, van je eigen recensiepraktijk.
| |
| |
B: Voor de twee oudste bundels is dat zeker het geval. Dat zijn ook eigenlijk bundelingen van recensies. Dat ligt nogal voor de hand.
S: Impliceert dat niet dat je die andere taak van een academisch criticus - correcties aanbrengen op vooroordelen, vanuit een zekere distantie beschrijven en misvattingen bekritiseren - moet verwaarlozen?
B: Bedoel je daarmee bij voorbeeld: auteurs die niet in de mode zijn, onder de aandacht brengen?
S: Wel zeker, Hugo.
B: Tja. Die vorige boeken hebben gewoon de actualiteit gevolgd. Daar staan stukken in over mensen waarover ik min of meer toevallig, min of meer uit voorkeur stukken heb geschreven. De gedichten die in De dichter is een koe staan, hebben natuurlijk gedeeltelijk met mijn voorkeur te maken, dat spreekt. Tegelijk zijn ze daar ook grotendeels associatief in terecht gekomen. Op zeker moment werk je aan een hoofdstuk over dit of dat aspect en dan schiet je een gedicht te binnen dat daar bruikbaar voor is. OK, dan gebruik ik dat. Of ik blader wat in bundels en ik zie: tiens, dat kan hier wel van pas komen.
| |
II.
‘Een biefstuk is gewoonlijk
Als men een biefstuk pijn doet,
Dan zegt de biefstuk:‘Boe!’
Doch als een biefstuk hinnikt
Dan zal er hoogst waarschijnijk
V: De dichter is een koe is strategisch naar de Nederlandse lezer toe geschreven.
B: Ammm... na, gedeeltelijk wel. Aan de andere Kant ook weer niet helemaal, en dat heeft weer met de ontstaansgeschiedenis van dat boek te maken. Ik heb dat geschreven ongeveer tegelijkertijd met de samenstelling van de bloemlezing Dichters van deze tijd. Het voordeel (das Vorteiï) daarvan was dat ik ongeveer de hele Nederlandstalige poëzie van de laatste vijftig jaar aan het herlezen was. Zo heb ik ook heel veel Noordnederlandse dichters gelezen die ik niet zo goed kende. Daarbij werd ik dan soms getroffen door dingen die in het boek terechtgekomen zijn. Wat daar ook in meegespeeld heeft, is dat ik me in het verleden (die Vergangenheit) erg veel met Vlaamse poëzie heb beziggehouden en dat ik dat op zeker moment ook wel een beetje beu was. En ten slotte staan er ook nogal wat gedichten in die ik in seminaries Nederlandse poëzie heb gebruikt en waarvan ik in mijn hoofd (Franz Biberkopf) de analyses klaarhad.
V: Er zijn ook nogal wat gelijkenissen met de recente essaybundels van Anker en Middag. Soms gebruik je zelfs dezelfde voorbeelden. Bij Guus Middag vind je b.v. hetzelfde sonnet van Jan Kuijper.
B (met een klank van hobo): Ja, dat heb ik - al had ik dat boek tevoren al gelezen en gerecenseerd - pas achteraf gezien. Ik vond dat heel ongelukkig, maar ja, ik had geen zin meer. Ik vond dat dat van mij beter was, trouwens. Ik heb het dan maar laten staan. Maar er zijn een paar overlappingen - dezelfde voorbeelden bij sommige kwesties. Ik heb daar in de noten naar verwezen. Ik vond dat een beetje ongelukkig. Zoals in dat stuk over klank: we hebben allebei iets over ‘Oote oote boe’.
V: Op het omslag van De dichter is een koe wordt verwezen naar Vestdijk. Qua indeling heeft jouw boek een zekere parallellie met De glanzende
| |
| |
kiemcel, omdat Vestdijk ook een aantal verschijnselen op een rijtje zet. Hij heeft het over ritme, metrum, rijm, klank, verschillende versvormen... Jij doet eigenlijk hetzelfde, maar met nieuwere accenten. Je hebt het bij voorbeeld over intertekstualiteit. Impliciet erken je daarmee dat er een historische verschuiving is tussen Vestdijk en nu. Was die verwijzing naar Vestdijk ook zo bedoeld.
B: De verwijzing naar Vestdijk is een mededeling van de uitgever. Wat mij voor ogen stond, was niet zozeer het boek van Vestdijk, maar Het schone geheim der poëzie van Westerlinck. Ik wilde daar een versie van maken die aangepast is aan de manier waarop men nu over poëzie denkt. Maar een vermelding van Het schone geheim der poëzie op een boek dat door de AP wordt uitgegeven, dat functioneert natuurlijk helemaal niet.
V: Alleen al die titel!
B: Er is geen kat daar die dat kent, hé. Maar Het schone geheim der poëzie is qua concept zeer vergelijkbaar met De glanzende kiemcel. Alleen werkt het meer met Vlaamse voorbeelden en heeft het een Westerlinckiaans taalgebruik, dat heel anders is dan dat van Vestdijk. Maar ik heb, zij het minder handboekachtig, proberen te laten zien hoe men nu over poëzie denkt. Daar komen dan uiteraard gedeeltelijk dezelfde kwesties in voor, maar vanuit een andere invalshoek bekeken. Men denkt nu enigszins anders over het sonnet, of over de functie van klank in de poëzie. Bovendien zitten er ook een aantal nieuwe aspecten in, waaruit je inderdaad kunt afleiden dat er een historiche evolutie is in het denken over poëzie.
V: Voelt u zich een voortzetter van een traditie, bij voorbeeld die van Westerlinck?
B: Ja, maar een voortzetter is natuurlijk ook een... een...
S: Je herschrijft hem, in de postmoderne zin.
B: Ja, zoiets. Al heb ik het boek van Westerlinck niet herlezen om dat te doen.
V: Dat van Vestdijk wel?
B: Nee, evenmin. Wel heb ik er, tijdens het schrijven, De glanzende kiemcel een paar keer op nageslagen. Maar ik heb het niet helemaal herlezen. Het originele concept komt van Westerlinck, wiens boek nu echter totaal onbruikbaar is geworden. Er leek dus behoefte te zijn aan een nieuw boek dat de lezer Dietz maakt hoe men nu over poëzie denkt, en hoe men het nu kan lezen.
V: Is er een relatie met mensen als Rodenko en Walravens, met wie je toch wel vertrouwd moet zijn door je achtergrond?
B: Ik heb daar niet expliciet rekening mee gehouden. Het grote verschil, denk ik, is dat zij in hoofdzaak vanuit een bepaalde poëtica schreven. Ik probeer dat minder te doen. Natuurlijk heb ik ook een poëtica. Die zal daar ook wel inzitten. Maar ik probeer toch een min of meer Olympisch standpunt in te nemen, al lukt dat nooit helemaal. Ik poneer me ook heel uitdrukkelijk als lezer. Wat een dichter doet, wat hij bedoelt of denkt, dat interesseert me maar matig. Wat mij interesseert is wat er met de lezer gebeurt.
V: Ja, maar als je ook een aantal poëtica's van dichters zou belichten, zou je toch nog veel meer verhelderen?
B: Ja, maar dat is een ander standpunt. Ik zeg dat ook aan het begin van De dichter is een koe: je kunt
| |
| |
over poëzie allerlei soorten boeken schrijven: een historisch boek, een boek over dichters of poëtica's, of over het systeem van de literatuur, een sociologisch boek... Maar in dit boek heb ik het zo gedaan.
V: Is het niet een tekort van de poëziekritiek vandaag: dat men te weinig vertrouwd is met die traditie van poëticaal denken?
B (verorbert mistroostig een koetjesreep): Voor zover er poëziekritiek bestaat. Als je over Vlaanderen spreekt, is die er nauwelijks. Je hebt Vandevoorde, De Geest, De Coninck af en toe, Reynebeau en Wildemeersch nog minder. In Nederland is er trouwens ook niet zo veel: Middag...
V: Een van de weinigen die nog alle poëzie behandelt. Er is ook Kusters.
B: Ja, Kusters. Je hebt ook Schouten.
V: Wat vind je van Middag?
B: Een heel rare poëziekritiek bedrijft die. Nogal impressionistisch, meestal goed geschreven. Maar dikwijls kan ik hem niet volgen. Het is me ook niet duidelijk wat nu eigenlijk zijn poëtica is. Terwijl je die wel uit Schouten kunt halen. Ik vind hem een van de beste poëziecritici van Nederland. Eigenlijk veel beter dan Fens.
V: Schouten is toch heel sterk bevooroordeeld, terwijl Middag ook iemand als Beurskens kan appreciëren.
B: Ja, maar als je Schouten leest, weet je ten minste waarom hij iets goed vindt. Ik vind dat hij heel duidelijk maakt wat hem stoort of niet stoort in poëzie. Ik ben het heel vaak niet met hem eens, maar ik vind dat hij zeer goed argumenteert.
V: Wat zijn dan de tekorten van de hedendaagse poëziekritiek?
B: Het grootste tekort is dat er veel te weinig is. En wat er is, verschijnt op plaatsen waar ze nauwelijks wordt gelezen. In kranten en weekbladen verschijnt nauwelijks poëziekritiek. En als je al eens iets leest, is het meestal niet veel meer dan een mededeling. Je kunt dus nauwelijks zeggen wat er inhoudelijk aan schort, omdat ze bijna niet bestaat.
V: Je verschilt hierin van Vestdijk dat die zijn voorbeelden uit de internationale poëzie haalt. Dat perspectief ontbreekt bij jou.
B: Ja, dat ontbreekt in àl mijn essayistiek. Gewoon omdat ik er niet genoeg mee vertrouwd ben.
V: Er verschijnen toch heel veel vertalingen?
B: Ja, ik lees daar wel wat van, maar niet voldoende om te zeggen: ik voel mij daar goed in thuis. Ik weet dat, en ik vind dat ook een gebrek.
S: Word je ook door je recensie-activiteit daarin niet belemmerd? Met eenzelfde tijdsinvestering zou je een of twee dichters van wie je vindt dat ze het verdienen, meer aandacht kunnen geven en in een ruimer perspectief kunnen plaatsen.
B (geslepen): Dat recenseren snijdt langs twee kanten, hé. Enerzijds is het een efficiënte manier om bij te blijven en veel te lezen van wat er verschijnt. Anderzijds kruipt er veel energie in die niet rendeert en die je zou kunnen steken in dingen die interessanter zijn. Ik recenseer trouwens veel minder tegenwoordig.
| |
| |
| |
III
‘luisvette koeien grazen in de schaduw van namen’
Gerrit Kouwenaar
V: Mag ik vragen naar je buitenlandse voorkeuren?
B: De actuele buitenlandse literatuur volg ik nauwelijks. Ik lees het meest Engelstalige literatuur, vooral romans. Van Franse romans houd ik niet zo.
V: Heeft dat niet te maken met het feit dat de Angelsaksische literatuur nog altijd wortelt in die heel realistische verteltraditie?
B: Ja, dat heeft daar zeker mee te maken. Meer nog in romans dan in poëzie - en dat is misschien een beetje behaagziek om dat te zeggen - voel ik mezelf een heel eenvoudige lezer, iemand die graag een goed verhaal leest. En dat heb je heel sterk in die Angelsaksische traditie. Het boek wat ik de laatste jaren het liefste heb gelezen, is Possession van Byatt. Dat vind ik een, laat ik zeggen, absoluut boek, omdat je daarin ongeveer alles hebt wat denkbaar is in een roman: een bijzonder spannend verhaal, een heel grote eruditie, vormen van intertekstualiteit, een grote gelaagdheid. Je kunt dat op de meest vreemde manieren lezen.
V: Is dat dan zo'n ‘vanzelfsprekende’ roman? In verband met het Nederlandse proza ga je uit van een soort ‘vanzelfsprekendheid’ bij Elsschot en Walschap. Als ik je hoor praten over dat boek van Byatt, dan lijkt me dat allemaal niet zo vanzelfsprekend.
B: Nee, maar dat is wel zo goed in elkaar gestoken, technisch zo goed, dat het een effect van vanzelfsprekendheid geeft. Dat je de constructie niet ziet.
V: Ja maar, neem nou Elsschot en Walschap. Denk je dat die voor de lezer van hun tijd ‘vanzelfsprekend’ waren?
B: Nee, het was niet vanzelfsprekend dat ze zulke romans schreven. Maar ik stel me voor dat ook die romans, toen, een indruk van vanzelfsprekendheid maakten, en niet van een soort geknutsel. Als je dat vergelijkt met romans van...
V (polemisch): ...Claus.
B: Zelfs van Claus, ja. Ook van heel die... (haalt de neus op) Boussetschool zal ik het maar noemen. Dat is zo geforceerd, zo uitdrukkelijk literair.
V: Misschien zijn dat juist mensen die die vanzelfsprekendheid ondergraven, nee?
B: Ik denk dat jij onder vanzelfsprekendheid iets anders verstaat dan ik. Iets als: een directe transfer van tekst naar werkelijkheid, zonder dat daar een kritiek op werkelijkheid en onze ideeën over leven bijkomt. Dat bedoel ik helemaal niet. Die roman van Byatt... ja, hoe moet ik dat zeggen?
V (gedragen):... is een soort van oerkracht?
B: Als je wil, ja. Of zo: je wordt erdoor opgeslorpt, terwijl je toch altijd de ervaring krijgt van distantie tegenover Wat je beleeft.
V: Daar ligt het verschil. Iemand als Pol Hoste heeft juist de bedoeling om die vanzelfsprekendheid af te breken. Hoste heeft een heel andere bedoeling. Dat kan ook mooi zijn.
B: Ik vind dat niet. Ik denk dat het effect wat Pol Hoste wil sorteren, door een echte goede schrijver, die het soort vanzelfsprekendheid heeft zoals ik het bedoel, net zo goed bereikt wordt.
| |
| |
V: Ik denk dat geen enkele goede roman uit de wereldliteratuur vanzelfsprekend is, ook niet een roman waarin je ‘opgeslorpt’ wordt.
B: We gebruiken het woord ‘vanzelfsprekendheid’ op een verschillende manier, denk ik.
V (weigert de uitgestoken hand): Nee, nee. Ik denk dat we elkaar wel begrijpen!
S: Het heeft denk ik ook hiermee te maken dat je vindt dat literatuur maatschappelijk moet functioneren.
B: Ja, dat vind ik. Dat is inderdaad een van mijn kwellingen.
S: Waarom?
B: Als je van iets houdt en je vindt het belangrijk en je vindt het een bezigheid of een verschijnsel dat heel erg de moeite waard is, dan vind je het jammer dat het zo marginaal is in de samenleving. Dus probeer ik daar iets aan te doen. Probeer ik sleutels aan te reiken en er meer mensen van te laten genieten. Maar, aan de andere kant - en die beweging zit ook in De dichter is een koe, zij het volgens jullie misschien niet genoeg - wil ik ook laten zien: als je serieus van literatuur wil genieten, als je er iets aan wil hebben, dan moet je ook beseffen dat het een heel stuk minder eenvoudig is dan je misschien op het eerste gezicht zou denken.
V (verrukt): Dat het niet zo vanzelfsprekend is.
B: Nou, ja. Dat geldt in ieder geval voor romans net zo goed als voor gedichten. Het is gewoon een technische kwestie, veel minder dan een poëticale kwestie. Het moet gewoon zo goed gemaakt zijn dat je...
V: Maar wat is toch die ‘vanzelfsprekendheid’? Je manier van lezen is bepaald door je opvoeding, door aangeleerde leesmethodes... Juist dat bepaalt die vanzelfsprekendheid. Als je op een andere manier leest, krijg je een andere vanzelfsprekendheid.
B: Het gaat hier natuurlijk niet om een puur statisch gegeven. Het verschilt van lezer tot lezer...
V: ...en van tijd tot tijd!
B: C'est ça. Ik neem aan dat ik gemakkelijker een boek vanzelfsprekend zal vinden dat een minder ervaren lezer als volslagen vreemd ervaart.
V: Ik vind het een heel gevaarlijk woord, omdat het aan jaren dertig-esthetiek doet denken: kunst en leven en dat soort onzin.
B: Ik wil daar even op doorgaan. Het lijkt me inderdaad een belangrijke kwestie. Wat je in boeken zoals die van Hoste of, sterker, Daniël Robberechts...
V: Neem Hoste.
B: Of neem Het verdriet van België, een boek dat ik heel graag gelezen heb en dat een meesterwerk is. Maar als je dat vergelijkt met andere meesterwerken...
V: ...uit de Engels-Amerikaanse traditie!
B: Er zijn er ook wel in andere tradities. Neem Günter Grass...
V: Daar wachtte ik op.
B: Als je Het verdriet van België vergelijkt met de Engels-Amerikaanse traditie, of met Marquez. Daar heb je romans die zeker niet slechter zijn,
| |
| |
maar die een veel vanzelfsprekender indruk op mij maken. Waarmee ik bedoel: de gelaagdheid ervan, de symboliek, de intertekstualiteit - die zit daar op een veel organischer wijze in.
V (gekweld): Maar wat is dat - dat organische?
B: Dat wil zeggen dat je niet voortdurend met het vingertje gewezen wordt, zo van: Hier zit de breuk! Hier moet je vervreemd worden! Hier moet je kritisch gaan staan! Dat doet Claus voortdurend; Pas op, lezer, hier zit ik op een ander niveau. Of (zucht innig) met deze naam verwijs ik naar mythe Zus en Zo. Terwijl die gelaagdheid in Marquez of Byatt of eender welke goede roman evengoed is terug te vinden. Maar die wordt dan opgenomen in de totale leeservaring, zonder dat je die als het ware in de constructie nog ziet zitten. Dat is min of meer wat ik met vanzelfsprekendheid bedoel.
S: Je vindt het belangrijk dat literatuur een maatschappelijke status heeft.
B: Ja, dat ze deel uitmaakt van het leven van zoveel mogelijk mensen.
S: Met het gevaar vandien: dat je een heel conformistische literatuur krijgt. Neem het voorbeeld van Nederland. Daar zie je dat toch heel duidelijk. Je hebt daar op dit moment dertig, veertig verhalenschrijvers die onderling perfect verwisselbaar zijn.
B: Dat is het gevaar. Maar het is ook geen oplossing om te zeggen: wij zijn principieel niet conformistisch, en zitten dus maar in de marge. Wat heb je daar nu aan? En daarbij, het is toch beter dat zoveel mogelijk mensen plezier hebben aan literatuur.
V: Zit daar ook niet een poging in om jezelf te rechtvaardigen?
B: Misschien zit dat daar voor een stuk wel in. Maar toch ook een dosis eerlijk idealisme. Maar goed, het gevaar voor conformisme bestààt. Maar als een grote portie van de bevolking een min of meer conformistische literatuur leest, dan heb je relatief ook meer mensen die de minder conformistische literatuur lezen. (Een weids verschiet ontvouwt zich. Glimlachend:) Dat is toch met àlles zo.
S: Je hebt er in je Maatstaf-opstelopgewezendat Nederland sinds een paar jaar meer belangstelling begint te krijgen voor de Vlaamse literatuur. Is dat niet precies omdat de Vlaamse literatuur nog niet zo gestroomlijnd en gladgestreken is? Anders gezegd, komt dat niet juist doordat de Vlaamse literatuur tot voor kort bestond uit schrijvers die tegen beter weten in, uit gedrevenheid, schreven en niet ‘voor een publiek’?
B (naïef): Ja. Maar precies dat verschijnsel probeer ik duidelijk te maken. Als je een groot lezerspubliek hebt, dat met min of meer conformistische literatuur bezig is, dan krijgt -binnen dat publiek - ook een relatief groot percentage behoefte aan rijkere, minder conformistische, afwijkende literatuur.
S: Je bekijkt het vanuit het standpunt van de consument. Bekijk het ook eens vanuit het standpunt van de literatuur. Ik vrees dat wat tien, twintig jaar geleden met de Nederlandse literatuur is gebeurd, nu met de Vlaamse aan het gebeuren is, zodat we over tien jaar met allerlei onderling verwisselbare prozaïsten zitten.
B: Ja, dat begin je nu al te merken. Maar zodra dat er is, komt er toch weer behoefte aan iets anders. Dat is de hele dynamiek van de literatuurgeschiedenis. En zelfs als je een literatuur krijgt die grosso modo meer conformistisch is dan je wel zou wensen, is dat nog altijd beter dan dat je een zeer onconformistische literatuur hebt die niet gelezen wordt.
| |
| |
S: Ik denk dat je de twee te scherp tegenover elkaar stelt. Ik denk dat het mogelijk is om een ambivalente literatuur te bedrijven, die een publiek bereikt maar tegelijk subversief is en een kritische en morele kracht heeft.
B: Ja, dat kan. En dat is wat ik versta onder de grote vanzelfsprekendheid.
S: ...?!!??...
| |
IV.
‘De koeien staan met grote vruchtenlijven
op dunne poten in het avondlicht
stil tot hun spiegelbeelden te verstijven’
S: Op het einde van De dichter is een koe heb je het over ‘disseminatie’. Ik denk dat het concept veel ambivalenter is dan wat jij eronder lijkt te verstaan. Je noemt het een parasiet, een kanker, die tenslotte de dood van het lichaam veroorzaakt. De ambivalentie van ‘disseminatie’ lijkt me juist dat ze tegelijk ook een vitale kracht is, doordat ze verstarring doorbreekt.
B: Ja, dat zeg ik toch ook? Ik weet ook wel dat de dis-euh-seminatie een ambivalente kracht is. De keerzijde daarvan is dat het ook een metastase is.
S: Ik vind het dan wel ongelukkig dat je zegt: ‘Het volgende seizoen is het lichaam dood.’ Het gaat toch om het permanente samenspel tussen het lichaam en de parasiet. Dat lichaam blijft leven, maar verandert wel voortdurend, en dat juist door de disseminatie.
B: Ja, dat zeg ik toch? Wel, en dat geef ik toe, beklemtoon ik niet toevallig het negatieve aspect meer dan het positieve.
S: Je vindt dus dat aan de disseminatie op tijd en stond een halt moet worden toegeroepen.
B: Ja, dat bedoel ik.
V: Dat is het verschil, hé. Het komt altijd op hetzelfde neer!
B: Dat is het punt waar ik halt houd. En ik zeg dat ook heel nadrukkelijk in dat laatste hoofdstuk. Ik ga een heel eind mee met de deconstructie, maar op een gegeven moment zeg ik: tot hier en niet verder. Dat is: ‘the limits of interpretation’. Aan de eindeloze doorgang van interpretaties, die misschien in principe wel bestaat, moet je op een gegeven moment een halt toeroepen. Je moet geloven dat er ook een tegenbeweging is, dat er een centrum is van betekenis.
S: Er is een streven daarnaar. Ik denk dat de deconstructie dat ook helemaal niet ontkent.
B: Maar dat zit wel in de praxis en in het epigonendom ervan. De bedoeling van die opmerking over ‘disseminatie’ was deze: ik had het gevoel dat ik in de loop van het boek de indruk gewekt had dat er eigenlijk helemaal geen vaste grond onder de voeten meer overblijft. Een aantal lecturen gaan helemaal in die richting. Ik wilde een tegengewicht. Ik wilde de centripetale kracht ook eens beklemtonen. In zekere zin is De dichter is een koe een uitwerking van het begin- en eindstuk uit De rentmeester van het paradijs. Er zijn wel verschuivingen, maar de aanzet blijft dezelfde. Dat maakt De rentmeester van het paradijs ook een hybridisch boek. Wat in die twee stukken staat, is niet compatibel met de eigenlijke essays.
S: Dat is ook wel opgemerkt, ja.
B: Een van de functies van dit boek was om van de verschuivingen die ik in mijn opge- | |
| |
merkt en die beïnvloed zijn door de literatuurtheorie en door wat in de poëziepraktijk gebeurt, eens voor mezelf een soort status quaestionis op te maken.
| |
V.
‘... en langs uw weg een late koe...’
S: Je bent voor jouw doen ongewoon polemisch geweest in je recente Maatstaf-opstel.
B: Af en toe mag ik dat wel eens hé.
S: Ja, uiteraard. Ik houd van het verschil.
V: Ik ook!
S (bedrukt): Wat ik vreemd vind is jouw reactie op de kritiek die door een aantal ‘postmodernen’ is ge-fomuleerd op de massacultuur, op de mediatisering van de literatuur en zo. Je suggereert op een bepaald moment dat die dichters alleen maar minachting hebben voor de Massa en de cultuur van de massa. Is het niet veel meer omgekeerd, dat je in feite minachting hebt voor de massa als je er gewoon van uitgaat: kijk, de smaak van de massa is nu eenmaal grof, ongedifferentieerd, hersenloos, kitsch enz..., dus moeten we ons daar maar bij neerleggen.
B: Als je het zo formuleert, heb je natuurlijk gelijk. Ik heb het ook scherper geformuleerd dan wanneer ik rustig zou neerzitten, en daarover nadenkend zou formuleren. Maar wat mij stoort - het gaat nu over die reactie van Van Bastelaere, hè - is dat die zich zo afzet tegen het verschijnsel dat literatuur door de media wordt geaccepteerd, en dat er allerlei pogingen worden ondernomen om die fameuze kloof tussen literatuur en publiek, waar we het al over gehad hebben, te overbruggen. Ik vind dat je dat alleen maar kunt toejuichen.
V: Terwijl je toch kritiek kunt leveren op de manier waarop dat gebeurt.
B (verontwaardigde zucht): Ja, o.k.! Maar ik vind die kritiek relatief futiel in vergelijking met al het positiefs wat er in zit.
S (geïrriteerd): Wat ik wel vind is dat er een zo groot mogelijke bewustwording moet zijn van het feit dat er op een bepaald moment een canon door de media wordt geconstrueerd. Pakweg twintig jaar geleden werden literatuurkritiek en canonisering heel sterk bedreven vanuit ideologisch standpunt, vanuit een christelijke of vrijzinnige levensbeschouwing. Nu wordt er door de media een canon geconstrueerd op heel andere, maar niet minder ideologische vooronderstellingen, namelijk op grond van het feit of literatuur geschikte koopwaar is of niet.
B: Ja, dat is juist, en daar mag je natuurlijk wel kritiek op hebben. Maar als die kritiek zo ongenuanceerd geformuleerd wordt, dan geef ik daar een even ongenuanceerd antwoord op. Natuurlijk is er iets heel gevaarlijks aan die mediabelangstelling, ik zal dat niet ontkennen, en je hebt in zekere zin gelijk als je zegt dat het gevaar bestaat dat de media een canon gaan construeren die een aantal waardevolle vormen van literatuur uitsluit.
V (vol afgrijzen): Kijk naar ‘Wie schrijft die blijft’. Alleen al de onderwerpen die ze daar aan bod laten komen...
B: Ik heb er nog niet naar gekeken. Maar je krijgt inderdaad een aantal auteurs die heel sterk naar voren getrokken worden, omdat ze beantwoorden aan de verwachtingen van de media. Maar om te beginnen is dat niet altijd per se slechte literatuur, dat is één punt, ten tweede zijn er ook een aantal auteurs die door de media in de watten gelegd wor- | |
| |
den en die een literatuur schrijven die eigenlijk helemaal niet beantwoordt aan die zogezegde mediacanon. Dichters die niet zo tot de meest vanzelfsprekende poëziesoorten behoren, kunnen bijvoorbeeld ook terecht in de organisaties van Koorevitz, waar Van Bastelaere zo'n kritiek op heeft.
V: Op de manier van: we nemen die er maar bij om de kritiek op voorhand te ontzenuwen dat...
B: Ik weet niet of dat de motivatie is die er achter zit, maar ondertussen zijn ze daar toch. Als Nolens én Van Bastelaere én Hertmans én Erik daar regelmatig...
S (stuift op): Eén keer!
B: Eén keer, goed...
S: Koorevitz' uitgangspunt - en dat kun je hem op zich niet kwalijk nemen - is commercieel. Vanuit die optiek moet hij proberen om zijn zaak zo goed en zo professioneel mogelijk te runnen. Alleen is de dynamiek die daaruit volgt in feite vreemd aan de dynamiek van wat literatuur zou moeten zijn, namelijk het produceren van goede teksten.
B: Ja, dat kan je zeggen. Maar dat kan je op dezelfde manier van alles wat niet tot het schrijven en lezen van literatuur behoort...
S: Het is een onontkoombare ambivalentie, waar je je zo bewust mogelijk van moet zijn. En het is niet alleen iets wat je denkt, maar wat je ook zo ervààrt. Ik ben met heel dubbelzinnige gevoelens gaan optreden op Saint-Amour. Dat geldt zelfs voor een dichter als Ducal hè.
B: Dat is eigenlijk hetzelfde met het hele circuit dat zich ontplooit rond literatuur, met uitgeverijen of met de hele recensiepraktijk. In zekere zin is het allemaal een ontkenning van alles waar literatuur over gaat, of wat literatuur is. Maar aan de andere kant is het onmisbaar. Die literatuur functioneert niet als...
S: Maar ik vind wel dat je die ambivalentie voelbaar moet maken. Net zoals Van Ostaijen stelling heeft genomen tegen de ideologische terreur van: ‘poëzie moet een ethische boodschap hebben’ - tegen het gebod dat literatuur ernstig moet zijn. Ik denk dat, als je kritisch en bewust bezig bent met literatuur op dit moment, je nu precies omgekeerd tegen het verbod op ernst, dat momenteel steeds groter wordt, moet in gaan. Precies omdat dat de dominante norm wordt.
B: Ik vraag me af of dat zo is, hoor!
S: Neem nu een tournee als ‘En nu serieus’ van Luc Koorevitz.
B: Ja, ik erger mij daar ook in zekere mate aan, hoor. Waar ik mij bijvoorbeeld heel erg aan erger, is aan die idiote belangstelling voor mensen, of verschijnselen, zoals Lanoye, zoals Brusselmans. Voor Lanoye ligt dat enigszins anders, omdat die ook goede dingen schrijft, maar Brusselmans... wat die schrijft is volstrekt waardeloos. Die wordt ondertussen zo de hemel in gestoken.
V: Intussen is hij toch zichzelf aan het deconstrueren. (Grapje, Benno!)
B: Laat het ons hopen. Er is inderdaad ook, en daarin hebben Van Bastelaere gelijk en anderen met hem, een zekere mate van verwarring aan het groeien tussen literatuur en entertainment. Dat valt te betreuren.
| |
| |
V: Tiens, terwijl ik al verschillende keren, daarnet ook al weer, je zwak hoor voor de smartlap, voor non-poëzie enz. Wat toch eigenlijk entertainment blijft.
B: Lichte vormen van poëzie, dat is toch niet hetzelfde. Trouwens het is niet omdat ik een zwak uitspreek voor de smartlap, dat ik de hele literatuur daarmee identificeer. En dat is het gevaar wat nu bestaat, dat er een beeld van literatuur ontstaat dat daar zo ongeveer mee gaat samen vallen. Terwijl wat ik heel acceptabel vind, is dat je een heel brede waaier van literatuur hebt, waarin entertainmentachtige vormen van literatuur zitten, maar waarin tegelijkertijd ook een heel ander extreem acceptabel is. Misschien is de hele kwestie waar het hier om draait, het feit dat je een reductie krijgt...
S (bloedend, als een rund):... en een ideologisch gemotiveerde reductie, gebaseerd op de ideologie van de vrije markteconomie.
B: Maar aan de andere kant, en dat hoop ik dan maar, brengt dat hele circus van media-belangstelling in zijn kielzog ook belangstelling mee voor ernstige vormen van literatuur. Maar het is een heel dubbelzinnige kwestie, (naïef) Misschien is het een beetje naïef, hoor, dat ik denk dat in het zog van de Hugo Matthijsens en Herman Brusselmansen, ook belangstelling komt voor de Van Bastelaeres en Hertmansen en zo. Het werkt aan twee kanten, hè! Want je kan toch niet ontkennen - en daar school misschien mijn irritatie vooral in - dat voor iemand als Van Bastelaere, die een heel moeilijke dichter is, toch relatief gezien zeer veel interesse is. Hij is om zo te zeggen een cultfiguur. Ik vond dus dat hij geen reden had om te klagen. Als je bewust en misschien terecht dat soort heel moeilijke poëzie schrijft, moet je er toch ook de consequenties van aanvaarden. (Nogmaals:) Dat is toch met alles zo.
V: De aandacht voor Van Bastelaere beperkt zich tot de dichterlijke milieus. Neem nu de reactie op zijn laatste bundel in Nederland. Bijna geen recensies.
B: Ondanks het ontbreken van die recensies is hij een dichterlijk personage.
V: Ik denk veleer door zijn intrinsieke kwaliteiten, dan door zijn publieke verschijning, die eerder negatief zou kunnen werken. (Lacht geheimzinnig)
B: Ik weet niet hoe het komt, maar 't is lang geleden, hoor, dat er voor dat soort moeilijke poëzie, zoveel publieke belangstelling geweest is. Er zijn in het verleden nog dichters geweest met intrinsieke kwaliteiten, die helemaal niet aan hun trekken kwamen.
V: De media moeten voor zulke dichters sleutels aanreiken. Een serieus interview met Van B. is echter niet meer mogelijk.
B: Daarin heb je gelijk. De manier waarop in weekbladen en kranten interviews en besprekingen verschijnen, is een manier die geen recht doet aan waar die literatuur eigenlijk om gaat. Dat geldt net zo goed voor de gemakkelijkere literatuur. Als je een interview leest met Hemmerechts, dan krijg je ook geen sleutels aangereikt om op een adequate manier die boeken te lezen.
V: Misschien ligt dat ook aan Hemmerechts, K.
B (neemt een vache qui rit tot zich): Kan zijn, in ieder geval, misschien. Elk interview dat je nu leest, zal in een heel uitzonderlijk geval over literatuur gaan.
S: Ik denk niet dat ik moeite heb met het feit dat ik nooit duizend exemplaren binnen de drie eerste weken zal verkopen, zoals De Coninck. Het lijkt me
| |
| |
er eerder om te gaan of een bepaalde stand van zaken voorgesteld wordt als de natuurstaat van de literatuur, terwijl die het gevolg is van bepaalde ideologisch gemotiveerde keuzes.
B: Dat is een heel aanvaardbaar standpunt, dat ik helemaal onderschrijf. Die mechanismen bestaan natuurlijk. Ik heb ooit de inleiding geschreven voor een boekje over non-bookpoëzie, waarin ik - in heel kort bestek weliswaar - de risico's beschrijf van een reductie van literatuur tot wat compatibel is met de media. Op een ander moment zal ik dus precies dat standpunt verdedigen, omwille van de polemiek of de irritatie die ik heb. In Maatstaf heb ik een aantal kwesties waarin ik hetzelfde vind als Van Bastelaere, achterwege gelaten. In een zeer genuanceerd opstel zou ik wél dat tegengewicht ingebouwd hebben. Ik had ook wel het gevoel toen ik dat schreef: ik doe hier aan wat Van Bastelaere zegt niet helemaal recht. Ik pik er een aspect uit en dat ga ik nu wat overbelichten omdat ik dat aspect een zeer onterechte houding vind.
S & V: Bedankt voor dit interview!
B: Het plezier was geheel aan mijn kant. (Begint aan de middagschaft. Broodje rosbief We hadden het kunnen denken.)
| |
Besproken werken
| - | Al wie omziet. Opstellen over Nederlandse poëzie 1960-1980. Antwerpen/Amsterdam, Elsevier Manteau 1981. |
| - | De rentmeester van het paradijs. Over poëzie. Antwerpen, Manteau 1986. |
| - | Dichters van deze tijd. Veertig jaar Nederlandse ('50-'59) poëzie uit Noord en Zuid, Gent, Poëziecentrum 1990. |
| - | De dichter is een koe. Over poëzie. Amsterdam, De Arbeiderspers 1991. |
| - | ‘De horzel in de bek gekeken. R.i.P. op de thee bij Hugo B.’ In: R.i.P. 1 (1982) 3, pp. 2-16. |
| - | Hugo Brems, ‘Geschuifel van voeten. Gedachten over Vlaamse literatuur’. In: Maatstaf 39e jrg. (1991) 8-9, pp. 93-99. |
|
|
Auteursrechtelijk beschermd