Vrij Nederland. Boekenbijlage 1990

[p. 5]

In het Amerikaans is dat toch precies neutraal: Vrouwman?
In gesprek met Leo - en Tineke - Vroman

Op 19 april verschijnt ter gelegenheid van de vijfenzeventigste verjaardag van Leo Vroman het Schrijversprentenboek 29 onder de titel ‘Het Vroman-effect’. Vanaf die datum zijn er tentoonstellingen over leven en werk van Vroman in het Letterkundig Museum in Den Haag en in het Catharina Gasthuis in Gouda. Bij Querido verschijnt een dezer dagen een nieuwe bundel: ‘Toen ik nog leefde’.

Maarten Doorman

Het Vroman-effect is een verschijnsel dat met bloedstolling heeft te maken. Het is het vermogen van bloed of plasma om eerst een bepaald proteïne op een oppervlak af te zetten om het vervolgens door een ander soort te vervangen, enzovoorts. Je kunt het vergelijken met reizigers in een volle trein of metro, die uit beleefdheid af en toe, volgens een bepaald patroon, voor elkaar opstaan. Het verschijnsel is vier jaar geleden op een congres tot ‘Vroman-effect’ gedoopt. In het weer naar deze ontdekking genoemde Schrijversprentenboek schrijft Rob Schouten dat Vroman een literaire code doorbreekt omdat hij ook in zijn gedichten wetenschappelijk-specialistische taal bezigt. Vroman heeft het bijvoorbeeld over microtrabeculen, mitochondriën, lyposomen. Brengt hij de lezer zo niet in verlegenheid?

Vroman: ‘O neen, dat is beslist niet mijn bedoeling. Ik vind het mooie woorden en ik weet de betekenis zelf ook niet altijd precies. Het gaat me overigens niet puur om de klank, eerder om de bijgedachten die zo'n woord oproept. Lyposomen, dat betekent voor mij iets als vette lichaampjes. Ik hoop dat het de lezer nieuwsgierig maakt. Je kunt zulke wetenschappelijke begrippen echter niet zomaar gebruiken, vind ik. Zo is het bij Achterberg jammer dat hij vaak het verkeerde beeld uitzoekt, hij zit er meestal net naast. Of neem wat je tegenwoordig nogal eens in gedichten leest over de quantum leap of het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg - MD). Dat gaat over elektronen, dat kun je niet zonder meer op het Leven toepassen.’

Vijfentwintig jaar geleden zei u in een interview (in Scheppen riep hij gaat van Au) dat u inmiddels precies tweetalig was, als een mug die over de arm van een balans kruipt en allebei de kanten op kan. Dat wilde u graag handhaven. Sloeg de balans toch naar het Engels door, getuige uw langdurig zwijgen in de jaren zeventig, of was dit eerder aan de negatieve kritieken van destijds te wijten?

‘Toen ik pas in Amerika was, niet lang na de oorlog, heb ik Engelse gedichten geschreven. Die waren per ongeluk geslaagd omdat ze dachten dat ik iets heel oorspronkelijks had gemaakt, terwijl eigenlijk mijn taalgebruik niet goed was. Toen ik beter Engels kende, wilden de tijdschriften niets meer hebben.

Ik weet niet zeker waarom ik er later een tijdlang mee opgehouden ben. Misschien inderdaad vanwege die kritiek of vanuit het idee dat ik het contact met het Nederlands begon te verliezen. Zou dat achteraf bezien toch niet meevallen? Tineke en ik spreken nog wel altijd Nederlands met elkaar, ik denk soms een beetje ouderwets.’

(Tineke Vroman:) ‘We leven daar natuurlijk tamelijk geïsoleerd van wat hier gebeurt, al onderhouden we wel wat Nederlandse contacten.’

Leest u nog wel eens Nederlandse poëzie?

‘Weinig. Als mij een tijdschrift wordt opgestuurd waarin iets van mij staat, lees ik ook de andere gedichten. We hebben nog een abonnement op Tirade en Hollands Maandblad. Er is een hoop waar ik van hou. Speciaal vrouwen, eerlijk gezegd, Judith Herzberg natuurlijk, maar ook anderen. De jongere dichters? Daar weet ik niets van. Ik bewonder Kouwenaar. Ik kan dat soort gedichten niet schrijven. Toch mis ik wel iets in die poëzie. Misschien ben ik zelf te inhoudelijk, ik moet altijd ergens over schrijven. Aan de andere kant is Kouwenaar zo goed dat het toch wel over het leven gaat.’

Steeds duikt dat leven bij u op. Is leven in organische, biologische zin het bindende element in uw poëzie? Strekt bijvoorbeeld dat wonderlijke holistische liefdesrecept van u zich ook uit tot dode, anorganische dingen, of is zo'n traditioneel-filosofische scheiding voor u betekenisloos, gezien uw moleculair-biologische kennis?

hans van den bogaard

‘Dat leven is zeker belangrijk. Zo'n plant (Vroman buigt zich naar een plant) probeert me voortdurend iets te vertellen - heeft een beetje pijn aan zijn puntje hier. De grens tussen dode en levende natuur wordt bij mij wel vager. Hout, daar ben ik dol op, dat is natuurlijk ook levend materiaal geweest, dus daar kun je ook makkelijk liefde en medelijden voor hebben. De houten stoel uit Toen ik nog leefde is daarvan inderdaad een goed voorbeeld. Ik heb dat gedicht onlangs in het Engels vertaald, het begint dan zo: “When I was still alive said the wooden chair / but I had not yet been conceived”. Met de conception ging hij tegelijkertijd dood. Maar hoe moet je die definiëren, die dood?... De Engelse versie is misschien mooier. In het Nederlands staat bedacht voor conceived. Elke naad die je in het hout ziet, reflecteert een gebeurtenis voor die boom en daar hebben we nu een eind aan gemaakt. Maar ook stenen raken me wel, als er veel mee gebeurd is, of kopjes die door mensen zijn gemaakt en eerst louter materiaal waren.’

Fractalen

Zijn het niet eerder de butsen en barsten, dus sporen van leven, dan de moleculaire structuur van zulke dode dingen waar u zich in uw gedichten op richt, terwijl die structuur u weer wel in bloed fascineert?

‘Dat zou je zo kunnen zeggen. Het homogene interesseert me niet, de tekenen van de geschiedenis wel. Op moleculair gebied boeit me ook juist de afwezigheid van uniformiteit; dat het ene fibrinogeenmolecuul gewoon niet hetzelfde is als het andere. Daarom zijn die fractalen inmiddels weer wat uit mijn aandacht verdwenen, die getalcombinaties die op het computerscherm kleurig krullende, varenachtige vormen opleveren. Het blijft natuurlijk bijzonder dat je met een heel klein programmaatje organische vormen van de natuur zo dicht kunt benaderen, maar veel verder dan de varen en de long kom je er niet mee. Bovendien schrijft die Mandelbrot een beetje arrogant en vervelend en heb ik een hekel aan zijn uitgangspunt van self similarity, dat ervan uitgaat dat onderdelen dezelfde eigenschappen hebben als het geheel. Maar die fractalen leveren wel prachtige plaatjes op soms.’ (Vroman springt op en tovert enthousiast een aantal dia's voor den dag, waarop kleurige grillige vormen zijn te zien die door de computer zijn gevormd.)

Hoe komt het dat de paardebloem tegenwoordig zo geregeld in uw poëzie opbloeit?

‘Ik heb een programma op mijn computer geschreven, dat paardebloemen af kan beelden, ook uitgebloeide met pluisjes die wegwaaien. Aan de ene kant krijg je een kale plek, aan de andere kant zie je ze in de lucht zweven. Je moet die parachuutjes ook in verschillende standen afbeelden, afhankelijk van waar ze zijn. Dat lukte ten slotte. En toen zonk ik zo diep, toen dacht ik, die bladeren die moet ik toch ook kunnen maken. Vanuit de structuur van de bladnerf begon ik die toen na te bootsen, maar dat bleek te ingewikkeld. Ik ben nooit zo ver gekomen als de natuur, nee.’

De computer lijkt de laatste jaren van grote invloed op uw werk, ook op uw illustraties. Maar in het binnenkort te verschijnen Toen ik nog leefde is dat eigenlijk nog maar aan één (lang) gedicht te merken.

‘Die invloed valt ook mee. Ik schrijf bijvoorbeeld proza nu wel direct op de tekstverwerker, maar gedichten maak ik bijna nooit op de computer. Als het bijna af is zet ik het er wel op en dan verander ik met de hand weer iets aan de uitdraai. Verder houd ik me met chaostheorieen bezig en daarbij is de computer wel een mooi hulpmiddel, want chaos is een mathematisch begrip.

U vergelijkt woorden soms met proteïnen, taal met eiwitverbindingen.

En omgekeerd kun je je proteïnen als woorden voorstellen, met de letters als aminozuren. Die woorden worden door cellen als het ware langs hun oppervlak gelezen. Nu zijn er cellen die niet alleen een stukje van een woord lezen maar een stukje van twee woorden overdwars en daarin zou wel eens het begin van ons vermogen om te lezen kunnen schuilen, van het begrijpen van een context. Hersenen werken dan als woorden op papier. Ook circulair; eiwitten willen graag over zichzelf praten.’ (Tineke kijkt nu met een gezicht van is die man al weer gek geworden).

Tineke Vroman: ‘Jij wilt met een model iets verklaren dat niet is te verklaren. Dat gebeurt veel wanneer over het functioneren van hersenen wordt gesproken. Dan worden ze vergeleken met telefooncentrales, computers en nu ook met chemische reacties.’

Vroman: ‘Misschien omdat mijn hersenen dat toevallig doen, omdat daar eiwitten rondlopen die deze woorden combineren. Je kunt inderdaad ook veel van de werking van onze hersenen begrijpen als je ze als een tekstverwerker ziet met een encyclopedie en andere accessoires. Zo heeft Tineke een programma dat je automatisch waarschuwt wanneer je een seksistische opmerking maakt, bijvoorbeeld als je “man” gebruikt terwijl je eigenlijk “mens” bedoelt. We krijgen nu wel moeite met onze naam - die wordt niet meer geaccepteerd.’ Tineke Vroman: ‘Die is in het Amerikaans toch precies neutraal? Vrouwman?’

Vroman: ‘We suggest Vroperson.’

■