De Tweede Ronde. Jaargang 20

[p. 11]

Vertalen bij uitsluiting^*
Irina Grivnina

Marko, waar is je belangstelling voor Rusland en de Russische literatuur vandaan gekomen.

Ik heb hier een boekje dat ik begin dit jaar teruggestuurd kreeg. Iemand had het sinds 1952 voor mij bewaard. In dat jaar vertrok ik uit Limburg waar ik schoolgegaan ben. Het boekje heet ‘Ervaringen van Charly Timmer’. Er staat nog mijn handtekening in uit die tijd: M. van Dijke. Dat is dus later Marko Fondse geworden. En deze Charly Timmer is later bekend geworden als Charles B. Timmer. Het is geloof ik in 1937 gepubliceerd en was zo'n beetje mijn eerste aanraking met Rusland. Er staat een gedicht in:

De Neva stroomt door Leningrad
en neemt soms bloed, soms mensen mee
met hun kommer, met hun wee
om de grondeloze zee
te spijzen.

Ik vond dat destijds een heel mooi gedicht. In ieder geval, dat was zo'n beetje mijn eerste kennismaking met een land dat ver weg lag. Charles B. Timmer heeft later natuurlijk een enorme rol gespeeld, na de oorlog, toen uitgever Van Oorschot begon met de Russische Bibliotheek. In 1945 is die opgezet. Charles B. Timmer vertaalde al vrij vroeg Zavist (De afgunst) van Oljesja.

En de zoon van mijn lerares Nederlands vertelde mij een verhaal over twee hele droevige Russische dichters, althans twee dichters die op een droevige manier aan hun eind gekomen waren. De namen was ik al snel weer vergeten natuurlijk, maar later heb ik begrepen dat het ging om Jesenin en Majakovski. Dus ik kwam in aanraking met Majakovski toen er in het Nederlands van hem praktisch niets bestond.

Ja, hoe ben ik nou uiteindelijk bij het Russisch terecht gekomen? Via twee omwegen. In 1957 maakte ik kennis met een Augustijner

* In november 1996 maakte Irina Grivnina een interview met Marko Fondse in verband met een boek over Russische literatuur waar zij aan werkt. Wij publiceren een bekorte versie. De tekst is uitgewerkt met hulp van Margreet Strijbosch

[p. 12]

monnik. Die man had een proefschrift geschreven over een dialect van Dubrovnik, een heel ingewikkeld proefschrift. Naar ik mij herinner was het ook heel goed, maar zijn drukker had hem in de steek gelaten. Ik werkte toen nog op een studenten-tikburo, waar allerlei dingen moesten worden uitgetypt. Ik deed meestal culturele zaken, waar andere studenten geen flauw benul van hadden. Ze vroegen me: Wil jij het doen? Er is haast bij. Die man zit ontzettend omhoog, want hij moet promoveren, die datum kan niet verzet worden. Het was in het Frans, dat was natuurlijk geen punt, maar met allerlei onmogelijke diacritische tekens, dingen die met een pennetje moesten worden ingekrast... Het was een moeilijke taak, maar ik heb het gedaan.

Via dat proefschrift ben ik in Joegoslavië terechtgekomen, in Belgrado. Daar studeerde ik Servokroatisch. Ik studeerde oorspronkelijk Frans, maar in mijn tweede jaar ben ik overgestapt naar Slavische talen. De universiteit in Belgrado heb ik bijna nooit bezocht. In Belgrado maakte ik kennis met een groep jonge studenten, die onder andere op de toneelacademie zaten, musici, aankomende literatoren, een toneelschrijver. Een aantal van die mensen zijn later beroemd geworden in hun land. En die waren gek met alle mogelijke westerse schrijvers, vooral veel Fransen, Ionesco, Beckett... Maar er waren ook twee Russische dichters, en dat waren weer precies diezelfde twee, Jesenin en Majakovski, waarmee ze elkaar om de oren sloegen. Ze moesten niets hebben van Sovjetliteratuur, ook niet van hun eigen socialistische literatuur. Maar ze kenden bijna de hele Obloko v stanach (Wolk in broek) uit het hoofd, en Anna Snegina van Jesenin. Ik heb er wat van in het Servisch gelezen en ben toen naar de boekwinkel gegaan, daar vond ik de Russische tekst. Ja, toen wilde ik weten wat er in het Russisch stond. Dus ben ik ontzettend hard aan de slag gegaan met dat Russisch. Het eerste gedicht dat ik van Majakovski leerde kennen, stond in een boek van Karel van Reve ‘Eenvoudig Russisch’, een leer- of leesboek of zoiets. Ik ben dat gaan vertalen, en het was een van de eerste vertalingen die ik gemaakt heb. Ik stuurde die naar Karel van het Reve, professor in Leiden, en kreeg per kerende post een dik pakket met een brief toegestuurd: ‘Geachte heer, ik heb Uw vertaling gelezen, en vraag me af of er nog meer werk aankomt. Ik stuur U hierbij een Izbrannoe (bloemlezing)’. Hij feliciteerde me met het gedicht en schreef: ‘Doe er verder maar niks meer aan, want het is goed’. En zoals ik het toen

[p. 13]

gedaan heb, staat het in de dikke Majakovski-bundel. Helaas zijn er vele jaren over heen gegaan eer ik Karel van het Reve leerde kennen. Maar het eerste kontakt verliep dus via het gedicht van Majakovski.

Welke andere Russische schrijvers hebben veel voor je betekend?

Poesjkin van het begin af aan. Ik kan niet zeggen dat ik nu nog veel Poesjkin lees. Maar het pakte me toen heel erg. Ik heb een exemplaar van Jevgeni Onegin gekocht in 1956, zonder dat ik een woord Russisch kende, omdat ik het boek wilde hebben. Met van die houtgravures. Een jaar nadat ik met Russisch begonnen was, heb ik de Onegin echt gelezen. Het ging moeizaam, maar toch goed genoeg om de schoonheid ervan in te zien. Verder natuurlijk nogal wat proza: Dostojevski, Toergenjev, wat er zoal aan klassieken was.

Maar waarom nou juist Russisch? Wat mij trok was toch het mysterieuze van een ver land. Daar woonde de vijand ook nog eens een keer, bovendien, en je hoorde over die Russen niks dan kwaad... Dat was moeilijk te rijmen met elkaar, een volk dat zo'n grote literatuur kon scheppen en tegelijkertijd de vijand was, daar klopte iets niet. Het klopte helaas wel. Natuurlijk waren zij op dat moment de vijand, dat is wel duidelijk gebleken. Er liepen hier ontzettend veel mensen rond in die jaren, die nog rotsvast geloofden in Stalin. Nou ja, politiek was ik een totale onbenul, ik begreep helemaal niet waar het allemaal om ging. Ik ging naar Amsterdam om er Slavische talen te studeren. En daar zat een heel aardig ploegje mensen, waarvan ik een aantal goed kende. We hadden een studentenvereniging ‘Samogon’ (Eigenstook), zeer tot ongenoegen van de Russische ambassade. Daar zeiden ze: hoe kun je je nou Samogon noemen? Ook hadden we een koor, dat was ‘Samochor’. Het was een kleine faculteit met allemaal aardige mensen. De professoren en andere docenten kende je goed. Je kwam bij ze over de vloer. Het was eigenlijk een soort familie. We noemden onszelf ‘Slavjata’. Er zijn natuurlijk de nodige docenten en vertalers uit dat ploegje voortgekomen. Later is het contact verslapt omdat ik veel in het buitenland woonde, maar ik denk nog altijd met groot genoegen terug aan de paar jaar dat ik dat gedaan heb; ik heb mijn studie nooit afgemaakt. Maar dat zijn allemaal dingen die je waarschijnlijk niet wil weten.

[p. 14]

Waarom is Majakovski zo aantrekkelijk voor jou?

Wat mij natuurlijk in Majakovski aantrok, was dat hij een volslagen anders geaarde persoonlijkheid was dan ik zelf ben. Een woeste man. Hij deed me een beetje denken aan sommigen van onze Vijftigers, laten we zeggen een dichter als Lucebert, die ook in het Russisch vertaald is. Zo'n man had wel degelijk karaktereigenschappen gemeen met Majakovski, hij was ook schilder en dichter.

Denk je dat Lucebert bekend was met Majakovski?

Dat moet haast wel. Majakovski was in het Duits en het Frans vertaald. Maar dat geeft je toch niet een idee van de brille van het vers van Majakovski. En ik werd gewoon op formele punten aangesproken. Die man deed iets met taal wat in het Nederlands niet of nauwelijks bestond. Dan kwam de wil opzetten om in het Nederlands iets dergelijks te doen. Hij blijft natuurlijk toch een buitenlandse dichter voor mij. Ik heb hem in het beste Nederlands dat ik voorradig had vertaald, maar helemaal vereenzelvigen met zo'n man kun je je niet. Ook karakterologisch, we konden niet meer verschillend zijn.

Met Obloko v stanach ben ik aktief drie jaar bezig geweest. Dat waren achtendertig bladzijden poëzie. Maar voordat alles uiteindelijk op papier stond, waren er drie jaar verlopen. Het is nog gekker geweest met die Tragedia, uit 1913-1914, want daar heb ik dertig jaar over gedaan voordat ik het eindelijk rond had. Met vrij grote tussenpozen ben ik steeds weer bij Majakovski teruggekomen, en dat heeft uiteindelijk geleid tot het dikke boek dat daar ligt. Nu zou ik er nooit meer aan beginnen. Je begrijpt achteraf niet wat je bezield heeft om het te doen. Er is iets merkwaardigs. Er zijn teksten die ik duizend keer gelezen heb, maar ik zou er geen regel van kunnen reproduceren in het Russisch. Het is alsof dat Russisch dat ik toen uit mijn hoofd kende, langzamerhand helemaal is weggedrukt door dat Nederlands. En op het moment dat het Russisch helemaal weg was, was mijn Nederlandse vers klaar. Echt waar, ik kan geen regel Majakovski in het Russisch meer reproduceren.

Maar Irina, je vroeg mij hoe wij tegenover de Russisch literatuur staan. Ik denk dat het heel belangrijk is in dat opzicht dat het een verre wereld is, die enorm veel van Europa heeft geabsorbeerd. Dus het is niet alleen maar exotisch, maar er is dat bijmengsel... je ziet de Russen als gewone mensen, die voor een deel toch weer een andere achtergrond hebben: de orthodoxie. Maar met al

[p. 15]

de westerse invloeden hebben ze iets volkomen eigens gedaan. De beste parallel die je kunt trekken is waarschijnlijk met de muziek. Eigenlijk ben ik muzikant. Het liefste zou ik ook musicus geworden zijn. De bijdrage van Rusland aan de negentiende en twintigste eeuwse muziek is zo overweldigend, dat kan toch alleen maar door een geniaal volk worden geproduceerd. Met die muziek is het hetzelfde als met de literatuur. Het komt heel duidelijk uit de westerse traditie en tegelijkertijd is het zeer Russisch. Wat is er nou precies zo Russisch aan, daar is bij muziek veel moeilijker de vinger op te leggen. Maar ik zie dus een heel duidelijke parallel tussen muziek en literatuur.

Die muziek heeft me ook erg ingenomen voor Rusland. Al die mooie dingen als de sjirokaja roesskaja doesja (de royale Russische ziel), daar veeg ik m'n zolen aan af, natuurlijk. Al de pretenties dat Rusland een taak in de wereld zou hebben om mensen voor geestelijk verval te behoeden, daar heb ik natuurlijk nooit van mijn leven in geloofd.

Je ging in 1966 naar Rusland met een bepaalde voorstelling. Hoe was het toen je daar kwam?

Het was precies zoals ik me voorgesteld had: ontzettend saai, hoewel ik er erg lieve mensen ontmoet heb. Ik ben er op een merkwaardige manier gekomen. Er was toen het 21ste congres voor microbiologie. Een mevrouw die les gaf aan de Universiteit van Leiden had het voor elkaar gekregen dat drie studentes, twee uit Amsterdam en een uit Leiden, daar zouden komen werken als tolk, omdat ze Russisch spraken en tegelijk drie, vier of vijf andere vreemde talen. Een van die meisjes werd ziek. En toen zei Doenja Breur, een Amsterdamse slaviste: ‘Vraag Marko’. Met die twee meisjes ben ik erheen gegaan. Het land vond ik vrij vervelend. Ik had een visum voor een maand, maar ben al na drie weken teruggegaan. Het congres duurde geloof ik drie weken, daarna moesten we het hotel uit. Toen was er een joodse journalist, die heeft de meisjes onderdak verleend, en wilde mij ook onderdak verlenen. Ze wilden ons de slaapkamers geven, en zelf sliepen ze dan op de keukenvloer. Ik heb gezegd: ‘Nee, dat doe ik niet. Bovendien, een joodse journalist, joden lopen altijd gevaar, ik vind dat niet in orde. Die meisjes zijn onschuldig. Dan nog eens een man erbij, dat leidt tot praatjes.’ Omdat we speciale gasten waren van dat congres, hadden ze ons in dat sjieke hotel op het Majakovski-plein onderge-

[p. 16]

bracht. Allerlei grootheden op microbiologisch gebied moesten zich tevreden stellen met een studentenkamer op de Lomonosov-universiteit. Dat is mijn enige kontakt met Rusland geweest.

Toen je in Moskou was heb je natuurlijk Lilja Brik ontmoet, de geliefde van Majakovski?

Lilja was een fascinerende vrouw. Ook wel een beetje een ondeugd, denk ik. Ja, soms denk je dat het een beetje stinkt. Aan de andere kant: ze is tenslotte toch de grote muze van Majakovski geweest. Dat blijft overeind staan. En als zij niet handelend opgetreden was, in '34 of '35, dan was Majakovski misschien helemaal weggemoffeld. Aan de andere kant, ja, die vreselijke industrie die ze om Majakovski heen hebben gemaakt.

Ik zal je vertellen hoe ik haar ontmoet heb. Op een dag gingen we naar het gebouw van de Schrijversbond aan de Ulitsa Gerzena... En op een gegeven moment stond ik oog in oog met Lilja Brik. Alles wat ik had, was alleen maar de dummy van het boekje, van Oblako v stanach, de vertaling die een jaar later zou verschijnen. Die heb ik haar toen gegeven. Blijkbaar hadden ze haar verteld dat ik met het gedicht bezig was. Nou, ik werd in een taxi geladen en we gingen naar de Koetoezovski prospekt, waar zij woonde. Daar werd ik onder de wodka gezet en we hebben daar gegeten... er hingen schilderijen van Majakovski aan de wand. Ze liet me de beroemde ring zien die ze altijd om haar hals droeg aan een gouden ketting. En dan... Lilja Joerevna Brik... Ik kende dat verhaal wel, en als je dan die ring in je handen wordt gelegd van: Bekijk hem maar even. Dat is toch een heel bijzonder moment... Later toen ik de Nijhoffprijs kreeg, ook voornamelijk voor Oblako v stanach, lag er een telegram van Lilja Brik in Den Haag op me te wachten. Hoe ze dat te weten gekomen is, weet ik nog steeds niet. Ik denk dat Doenja Breur er achter gezeten heeft.

Het lijkt alsof ik alleen maar de Majakovski-vertaler ben, maar dat is natuurlijk niet het geval. Ik heb toch ook Chodasevitsj vertaald, en die twee waren bloedvijanden. En Boelgakov... ja, God. Ik zat toen in Rome, in 1968. Daarvoor woonde ik in Griekenland. Maar toen is dat afschuwelijke kolonelsbewind aan de macht gekomen en ben ik naar Rome gegaan, met de opdracht om Master i Margarita te vertalen. Eerst zou Charles Timmer het doen, maar die had geen tijd. Hij zei: laat Fondse het maar doen. Toen was ik nog niet zo lang, vier of vijf jaar, als vertaler bezig, dus het was

[p. 17]

een hele eer om door de grote Charles Timmer te worden aangewezen als degene die het moest doen.

Wie heb je nog meer vertaald, afgezien van Majakovski en Boelgakov?

In '63 is mijn eerste boek uitgekomen: ‘En Rusland, dat ben jij’. Daarna heb ik Bratja Karamazovy vertaald, en nog meer Dostojevski, ik weet niet allemaal wat, gewoon omdat ik eten moest. Maar tegelijkertijd had ik me toch ook in Majakovski verdiept... wie heb ik daarna ook alweer gedaan? Ljoebimov van Abraham Terts. Dat vond ik schitterend. Die betekent voor mij ongeveer hetzelfde als Boelgakov: satire. Daar zijn de Russen ongeslagen meesters in. Die esopische taal, dat was voor mij een ontdekking van de eerste rang. ‘De meester en Margarita’ heb ik schaterend vertaald. Ik had daarbij voortdurend Monteverdi op staan. Het waren drie platen waarvan ik drie sets had gekocht. Ik heb ze allemaal wit gedraaid. Dus ik kan geen Monteverdi horen of ik zit weer in Rome en ben weer bezig met de meester en Margarita.

Waarom ben je je steeds meer gaan toeleggen op het vertalen van poëzie?

Misschien omdat ik ook een poet in my own right ben. Ik ben heel vroeg begonnen met gedichten te schrijven, dus ik had mij een behoorlijke verstechniek eigen gemaakt. Je kan het op een gegeven moment niet belangrijk genoeg vinden om jezelf een plaats te veroveren tussen de dichters, maar die techniek heb je wel. Dan kom je toch bij het vertalen terecht, om die techniek ten nutte te maken. Wat mij opvalt bij heel veel Duitse en Engelse en ook Franse vertalingen, is de gebrekkige techniek van de vertalers. Wat ik over het algemeen van Tsvetajeva heb gelezen in vertaling, Frans, Duits, Engels, Italiaans, vind ik ook niet om aan te pakken, zo slecht. Je moet, wat ik noem, vertalen bij uitsluiting. Dat en dat mag het zeker niet worden. Je moet jezelf helemaal beperken tot een bepaald klankgemiddelde. Die oplossing moet je niet nemen, dat is een stoplap, een cliché... Maak het jezelf zo moeilijk mogelijk. Je moet je van alle kanten inperken, zodat je je daarna vrij kunt vechten, door alle barrières heen. Behalve de barrières die de oorspronkelijke tekst oplegt, ook de barrières die je jezelf in de weg zet.

Mijn output is misschien niet ontzettend groot. Maar wat er staat, dat staat er. Ik heb natuurlijk niet alleen poëzie uit het Russisch vertaald, ook uit het Nieuw-Grieks, Duits, Engels, Frans, Italiaans. Maar het Russisch heeft een aantal van de grootste dich-

[p. 18]

ters van de eeuw voortgebracht. En dan heb ik bijvoorbeeld maar één gedicht van Achmatova vertaald, Pasternak nooit. Chodasevitsj is bij mij als een bliksem ingeslagen.

Wie is de grootste Russische dichter van de twintigste eeuw?

Ik weet niet of ik Majakovski tot de allergrootsten moet rekenen. Sommige van zijn jonge werken behoren tot de top. Dat komt natuurlijk toch ook door de echt tragische toon die daar in zit. Maar ik kan me niet voorstellen dat het met Majakovski anders gelopen zou zijn. Poëzie is natuurlijk eigenlijk niet van deze aarde. En als een dichter dan de belangen van deze aarde voorop stelt, dan wordt hij een beetje een nar. Dan kan hij nog wel de beste bedoelingen hebben, zijn werk gaat er kapot van. Dat is dan ook gebeurd. Hij staat natuurlijk heel erg apart. Tsvetajeva had een grote bewondering voor hem. Op het ogenblik ben ik helemaal in de ban van Tsvetajeva. Majakovski is een afgesloten periode. Ik kan dat ook nooit meer overdoen.