Onze Taal. Jaargang 67

[p. 59]

Presentatie of argumentatie? Een modeldebat

In een debat is gelijk hebben niet voldoende. Het publiek moet ook overtuigd worden. Waar draait het dan vooral om? Om de presentatie of om argumentatie? Twee doorgewinterde debaters namen hierover tijdens het congres een standpunt in, en probeerden hun gelijk te halen.

Stelling: ‘Overwinnen in een publiek debat is voor 90% presentatie en voor 10% argumentatie’

Debatvoorzitter Jan Schreuder:

‘Wij Nederlanders wille o zo graag gelijk hebben, soms zelfs tegen beter weten in. Maar kennen wij ook de juiste weg om gelijk te krijgen? Een debat is bij uitstek een middel om aan te tonen wat het verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Hier volgt een bijzonder debat tussen twee doorgewinterde debaters, beiden bestuurslid van de Stichting Holland Debate. De ene debater verdedigt de stelling, de andere zal hem aanvallen.

Debatteren is niet recht praten wat krom is; debatteren is het aan de kaak stellen van argumenten. Beide debaters krijgen daarvoor in dit debat evenveel tijd toegewezen. Zij houden elk drie betogen. Om te beginnen een “opzetbeurt” van vier minuten, daarna een verweerbeurt van drie minuten, en de beide debaters besluiten met een conclusie waarvoor zij twee minuten tijd krijgen. De stelling luidt: “Overwinnen in een publiek debat is voor 90% presentatie en voor 10% argumentatie.”’

● De politicus als acteur

Ard van der Steur (verdediger van de stelling):

Illustratie: Reid, Geleijnse en van Tol

‘“Iedere wind van welsprekendheid roert de wateren en verandert de koers”, zei Plato. En vanwege deze wind, die naar zijn mening voornamelijk op presentatie was gestoeld, wees hij de democratie als staatsvorm af. Hij heeft gelukkig niet helemaal gelijk gekregen, want wij hebben desondanks de democratie leren waarderen. Toch is overwinnen in een publiek debat nog steeds voor minimaal 90% gebaseerd op presentatie en voor slechts maximaal 10% op argumentatie. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de overtuigingskracht van sprekers - dus het gelijk krijgen - voor 55% wordt bepaald door nonverbale communicatie (houding en gebaren), voor 37% door de stem en slechts voor zo'n 7% door de feitelijke inhoud. Goede sprekers krijgen in zo'n publiek debat derhalve veel eerder gelijk van het publiek dan mompelaars. Wij kennen er allen vele voorbeelden van: de Amerikaanse presidentsverkiezingen en de Nederlandse lijsttrekkersdebatten vlak voor de verkiezingen. Bij al deze debatten bepaalt de presentatie wie wint. Een heel mooi voorbeeld daarvan was het debat tussen Nixon en Kennedy in 1960. Radioluisteraars kozen na afloop voor het merendeel voor Nixon op basis van zijn argumenten en het gebruik van zijn stem, maar de televisiekijkers kozen unaniem voor Kennedy, want zijn presentatie was veel beter. De beroemde president Reagan - een groot redenaar - vond om deze reden dan ook dat elke politicus op zijn minst acteur moest zijn. En we zien het eigenlijk ook aan Bolkesteins betoog: de holle politieke frasen uit de jaren zeventig bevatten geen inhoud; het was goedkope retoriek. Ik parafraseer een beetje. Maar op basis van die holle frasen werd wel gestemd, wel gekozen en wel politiek bedreven. Ook mijn tegenstander zal proberen op basis van zijn presentatie u te overtuigen van de niet-houdbaarheid van mijn stelling. En ik ben bang dat hij daarin niet zal slagen,

[p. 60]

niet alleen omdat u een buitengewoon kritisch publiek bent, maar ook omdat de argumenten voornamelijk aan deze zijde liggen.’

Bestuursleden van de Stichting Holland Debate in debat. V.l.n.r. Peter van der Geer, Jan Schreuder en Ard van der Steur.
Foto: Bart Versteeg

● Glimlach

Peter van der Geer (aanvaller van de stelling):

‘Het verbaast mij dat de heer Van der Steur zoveel argumenten nodig heeft, juist bij deze stelling. Wij zouden mogen verwachten dat een brede glimlach zou volstaan.

De stelling van Van der Steur is nogal kras: 90% presentatie, 10% argumentatie. Ik vind dat een kwalijke voorstelling van zaken. Laat ik een gedachte-experiment met u uitvoeren. Als twee mensen tegenovergestelde argumenten hebben maar elkaar in kwaliteit van presentatie nauwelijks ontlopen, wat is dan de invloed van argumentatie? Tien procent? Nee, natuurlijk niet; misschien wel hónderd procent. En daarmee is aangegeven dat de vraag of argumentatie inderdaad belangrijker is dan presentatie maar net afhangt van het soort debat. Van der Steur gaf zeer eenzijdige voorbeelden. Hij had het alleen maar over verkiezingsstunts, verkiezingsspeeches en verkiezingsdebatten. Maar er zijn ook publieke debatten waarbij wetenschappers, journalisten of anderen bij elkaar komen om elkaar onder invloed van een kritisch publiek met argumenten te overtuigen. Ik denk dan aan de debatten over de hogesnelheidslijn, de uitbreiding van Schiphol, en al die andere regionale zaken waar burgers zich werkelijk bij betrokken voelen. Dat publiek zou het niet pikken als er alleen maar op de presentatie werd gesteund. En kijken we nog even naar Den Haag met zijn publieke tribune: ik denk dat ook daar elk debat een publiek debat is. Er zijn beleidsdiscussies, er wordt geargumenteerd en niet alleen op de presentatie gesteund. Sterker nog, de presentatie doet er helemaal niet toe. Als mevrouw Sorgdrager en mevrouw Schmitz in functie kunnen blijven, dan is dat niet op grond van hun presentatie, maar op grond van de machtsargumenten die een rol spelen in díe discussie.

Van der Geer: ‘Op de lange termijn zullen de argumenten de doorslag geven.’

Tot slot het dédain dat spreekt uit de stelling. Alsof het publiek niet kan nadenken, alsof slechts 10% van het publiek gespitst is op argumenten en de rest zit te wachten op humor en andere trucjes. Ik denk dat dat niet correct is. In een publiek debat mag je appelleren aan de argumenten. Meneer Van der Steur, u bent toch ook niet voor 90% pak en voor 10% inhoud? De vorm verhult en het gaat om de argumenten, dat is wat telt.’

● Onwenselijk

Van der Steur:

‘Een beroemd redenaar heeft ooit eens gezegd: “je hebt leugens, verdomde leugens en statistieken”. Het aardigst van wat mijn opponent zojuist naar voren bracht, was een voorbeeld van statistiek. Hij zei: als twee mensen zich even goed presenteren, dan is de inhoud voor honderd procent bepalend. Dat is volstrekt juist, alleen het aardige is nou juist dat die presentatie geacht wordt in beide gevallen ontzettend goed te zijn, waarna pas kan worden gekeken naar dat kleine elementje argumentatie. Als mensen niet op basis van de presentatie kunnen kiezen, dan kunnen ze dat op basis van de argumentatie gelukkig wel. Mijn opponent betrekt u erbij om aan te geven wat de ellende van mijn stelling is: dat die absoluut onwenselijk is. Ook ik vind het absoluut onwenselijk dat op basis van presentatie wordt beslist wie er overwint in een publiek debat. Maar juist doordat de debatten in Den Haag de moeite van het bekijken niet waard zijn, juist doordat de media alleen maar korte zinnen en korte replieken uitzenden, juist dáárdoor wordt de kiezer de mogelijkheid ontnomen te kiezen op basis van argumenten. Dus uiteindelijk wordt er gekozen op basis van de persoon en zijn presentatie.

[p. 61]

Een Duitse schrijver zei in 1817 al: “als de blik niet overtuigen kan, kan de mond niet overreden”.’

● Kortetermijneffect

Van der Geer:

‘Heeft de heer Van der Steur zijn stelling wel begrepen? Dat vraag ik me af. Ik haak even aan bij wat hij heeft gezegd: politiek is tegenwoordig een kwestie van mannetjesmakerij, van het kiezen van personen. Ik geloof dat dáár nou juist een kentering in aan het komen is, want niemand vindt dat prettig. Men wil graag kritisch zijn, en als Den Haag wat meer argumenten zou gebruiken, zouden de mensen ook gefundeerd kunnen kiezen. De verkiezingsprogramma's vertonen opvallende verschillen en het is helemaal niet uitgemaakt dat ze geen rol zullen spelen. Als straks het nationale verkiezingsdebat op de avond voor de verkiezingen zal plaatsvinden, dan weet ik zeker dat het om argumenten gaat.

En dan nog iets: heeft presentatie wel effect op lange termijn? Mijn standpunt is dat een overwinning door presentatie slechts een kortetermijneffect heeft. Op de lange termijn zullen de argumenten de doorslag geven. Daar zijn in de geschiedenis vele voorbeelden van bekend.’

● Brent Spar

Van der Steur:

‘Aan mij de genoeglijke taak om een conclusie van mijn kant van het debat te geven. Ik heb aan u voorgelegd dat er gedegen wetenschappelijk onderzoek is waaruit onomstotelijk blijkt dat goede sprekers eerder gelijk krijgen dan slechte sprekers. Er zijn voorbeelden te over in de recente Nederlandse geschiedenis waarbij goede sprekers eerder hun gelijk kregen dan bijvoorbeeld mensen die gelijk hadden maar dat niet goed wisten uit te dragen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Brent Spar-discussie tussen Shell en Greenpeace. Deze werd overtuigend gewonnen door Greenpeace op grond van presentatie. Na enige maanden werd vastgesteld dat Shell al die tijd gelijk had gehad maar het nooit had gekregen.

Ik deel Van der Geers zorg over de langetermijneffecten van het overwegende belang van presentatie. We kunnen het publiek daartegen wapenen door het gereglementeerd debatteren - wat we hier nu doen - ook in het onderwijs in te voeren, zoals dat overigens in Engeland al het geval is. Meer debatteren op de lagere school, middelbare school en universiteit, en dan zullen we zien dat het Nederlandse publiek het debat met heel andere ogen zal bekijken en dat men net zoals u hier zal beslissen op basis van de argumenten en niet op basis van de stijl.’

● Schadelijk

Van der Geer:

‘Overtuigen is volgens de heer Van der Steur eigenlijk een kunstje, want het gaat om goede en slechte sprekers, waarbij de goede sprekers wat beter doorhebben wat de handigheidjes zijn om argumenten naar voren te brengen. De realiteit van het publieke debat is mij te verscheiden om déze stelling met een verhouding van 90% en 10% zomaar te aanvaarden. Ze suggereert een waarheid die er niet is en het onderzoek is volgens mij alleen maar van toepassing op specifieke gevallen en zeker niet in zijn algemeenheid. Ik ben blij dat de heer Van der Steur mijn zorg voor de lange termijn deelt, maar hij weigert de uiterste consequentie te trekken uit deze stelling. Dat is namelijk dat deze stelling eigenlijk moreel niet aanvaardbaar is. Als iemand iets heel hard roept en dat bij herhaling doet, bluft en overdrijft, niet luistert naar tegenargumenten, de andere partij verkeerd samenvat en niet te vergeten holle metaforen toepast, dan krijgen we uiteindelijk een debat waardoor schadelijke argumenten opgeld doen bij het publiek. Het publiek is wel kritisch, maar de goede spreker kan het omzeilen. Dat is de uiterste consequentie.

En dan kom ik tot mijn laatste punt: de stelling belet politici hun verantwoordelijkheid te nemen voor een kritisch debat. Kritische geesten zouden door een inhoudelijk debat wakker moeten worden. Dat is de voornaamste taak van mensen die moeten overtuigen, ook van politici. Het is verkeerd als iemand de intentie heeft om met de presentatie en de vorm als uitgangspunt anderen te overtuigen. Daarom denk ik ook dat de stelling ‘wie de vorm beheerst, is de inhoud meester’ niet goed doordacht is.

Mijn conclusie is dat overtuigen en overwinnen in een publiek debat geen kunstje, is, zelfs geen kunde, maar een ware kunst.’

● Lesrooster

Jan Schreuder:

‘U bent er waarschijnlijk nieuwsgierig naar wie dit debat heeft gewonnen. Normaal gesproken wordt een debat altijd na afloop beoordeeld door een jury. Bij een demonstratiedebat als dit is dat niet het geval. Er wordt dus geen winnaar aangewezen. Laat ik u daarom vertellen aan welke punten aandacht wordt besteed bij een officieel debat. In de eerste plaats aan de hoeveelheid en de kwaliteit van de argumenten. Niet minder belangrijk is de weerlegging van deze argumenten en ook de gehanteerde strategie. Bovendien worden de stijl en de presentatie beoordeeld.

De beoefening van de kunst van het debatteren in Nederland mag zich verheugen in een toenemende belangstelling, zowel bij studenten als niet-studenten. De Stichting Holland Debate pleit ervoor dat in het onderwijs het vak debatteren op het lesrooster komt, want één zaak staat vast: onze taal is ermee gebaat dat het debat in Nederland op een hoger plan komt.’

Van der Steur: ‘Uiteindelijk wordt er gekozen op basis van de persoon en zijn presentatie.’
Foto: Bart Versteeg