Streven. Vlaamse editie. Jaargang 57

[p. 358]

Fundamentalisten hebben geen schuldgevoelens
Een gesprek met de Israëlische journalist en pacifist Thoma Schück
Ludo Abicht

De grootvader van Thoma Schück was een Hongaarse rabbijn, die tijdens de Eerste Wereldoorlog samen met zijn vrouw een hulpcentrum opzette voor vluchtelingen uit de oorlogszones van Oost-Europa. Zijn vader, soldaat in het Hongaarse leger, werd door de Hongaarse regering tot dwangarbeid gedwongen voor de Duitsers. Hij kon ontsnappen en trad toe tot het gewapende verzet tegen de Nazi's. Zijn moeder werd in een concentratiekamp gefolterd en de rest van zijn familie keerde nooit uit de uitroeiingskampen in Polen terug. Toen Thoma vijf jaar oud was, leefde hij in het joodse getto van Boedapest en was er getuige van de gruwelen van de bezetting. In 1950, toen hij elf jaar oud was, emigreerde hij met zijn moeder naar Israël en werkte hij er, na zijn studies, ongeveer zeventien jaar als secretaris van een internaat voor joodse kinderen. Vandaag schrijft hij als free-lance journalist voor Israëlische en Palestijnse kranten en is hij een actief lid van de War Resisters's League: ‘Waarschijnlijk zou mijn grootvader het oneens zijn met mijn seculier humanistische overtuiging, maar hij zou me zeker steunen in mijn verzet tegen het misbruiken van de godsdienst om mensen onrecht aan te doen. Ik geloof dat ik in deze zin de traditie van mijn gelovige grootvader verderzet’.

Hoe ben je tot je huidige standpunten gekomen?

Ik ben opgegroeid als burger van Israël, maar dat is een keuze die me als kind werd opgedrongen. Toen mijn moeder in 1950 naar Israël vertrok wou ik in Boedapest blijven en had ik grote moeite om me aan de nieuwe situatie aan te passen. Toen ik zestien was, beschouwde ik mezelf als wereldburger en pacifist. Misschien heeft mijn geboortedatum er iets mee te maken. Ik

[p. 359]

werd geboren op 17 augustus 1939, wat betekent dat ik de Tweede Wereldoorlog meegebracht heb of dat die oorlog voor mij werd uitgevonden. Dat is de bron van mijn dilemma: als vijfjarig kind heb ik de ellende van het getto meegemaakt en werd daardoor een pacifist, terwijl anderen, die net hetzelfde hebben meegemaakt, nationalisten en militaristen zijn geworden. Daarop heb ik geen antwoord en ik moet met dat dilemma leven.

Maar begrijp je de houding van die anderen dan? Begrijp je waarom ze beweren dat ze ‘geen keuze’ hebben, zoals ik zo vaak in Israël heb gehoord?

Ik kan dat begrijpen, net zoals ik meen mezelf psychologisch te kunnen begrijpen. Maar ik geloof dat die anderen in de greep leven van een diepe angst, en angst is een slechte leider voor het geweten. Het heeft altijd negatieve, destructieve gevolgen.

Ik heb de indruk dat heel onze moderne maatschappij op angst gegrond is, en kijk maar naar de gevolgen op alle gebied. Het is een glanzende, maar intrinsiek destructieve samenleving. Veel joden die de Holocaust overleefd hadden, gingen vanuit de kampen terug naar hun land, en nog meer gingen ergens anders heen, maar niet naar Israël. Slechts een minderheid van de overlevenden besloot naar Israël te emigreren. Dat was al zo in de periode voor Hitler en dat is ook na Hitler zo gebleven. Je kan dus stellen dat het zionisme er in goede noch in kwade tijden in geslaagd is, de meerderheid van de joden naar Israël aan te trekken. Toch leeft het zionisme ook vandaag nog van alle tegenslagen die de joden ergens ter wereld ervaren. Neem bijvoorbeeld het geval van de joden in de Sovjetunie. Wanneer ze het materieel goed hebben en vrij zijn hun religieuze plichten te vervullen, is alles in orde. Waarom zijn zovelen van hen dan niet tevreden met hun lot? Misschien gaat het niet zozeer over de joodse gemeenschap in de Sovjetunie, maar om een veel grotere ontevredenheid in de bevolking van dat land. Toen ik secretaris was van dat internaat in de buurt van Caesarea, kwamen er nieuwe immigranten, jongens en meisjes uit de Sovjetunie. Ze waren intelligent, zelfverzekerd en deden me denken aan jongeren uit de VSA, heel bewust ervan dat ze uit een machtige staat kwamen. Ze wisten niets van het jodendom en kregen dus een opleiding die deze voor hen nieuwe identiteit beklemtoonde. Het internaat was nochtans seculier, maar de inhoud van de opleiding was overwegend godsdienstig. De tekstboeken werden uitgegeven door een minister van de Arbeiderspartij die zelf een sociaal, niet godsdienstig zionist was. Ik vind zoiets absurd, omdat de meerderheid van de Israëli's niet religieus is en toch onder een aantal religieuze wetten moet leven. Zo vallen huwelijk, begrafenis, sabbatrust en de controle op het kos-

[p. 360]

here eten onder de bevoegdheid van het rabbinaat en moet de meerderheid van de burgers zich hieraan onderwerpen.

Hoe komt dat? Bijna alle stichters van het zionisme waren niet-religieuze joden.

Historisch gezien was het zionisme een rebellie tegen de joodse religieuze orthodoxie, die zich op bijbelse gronden verzette tegen de stichting van een staat vóór de komst van de Messias. De zionisten daarentegen wilden niet op de Messias wachten om zichzelf te bevrijden. Ze waren geïnspireerd door de nationale bevrijdingsbewegingen in het Europa van de negentiende eeuw. Maar ze kwamen al heel gauw tot de conclusie dat ze die godsdienst nodig hadden om een natie te vormen. Daarom zorgden ze ervoor dat de godsdienst langs de achterdeur opnieuw werd ingevoerd, om louter politieke redenen. Eerst probeerden ze een niet-religieuze inhoud te geven aan de traditionele rituelen, maar langzamerhand is het zover gekomen dat zelfs de meest uitgesproken niet godsdienstige kibboetsen, die van de linkssocialistische Mapampartij, de religieuze feesten op de traditionele manier beginnen te vieren. En wanneer bijvoorbeeld een niet-joodse vrijwilligster verliefd wordt op een joods lid van de kibboets, staan ze erop dat het meisje zich tot het orthodoxe jodendom bekeert om te mogen huwen. Dat is volgens mij een contradictie, wanneer je weet hoe het zionisme ontstaan is.

Vinden we deze verstrengeling van godsdienst en politiek ook niet terug in het conflict rond het karmelitessenklooster in Auschwitz?

Ik begreep eerst niet waarom men niet meteen is overgegaan tot het bouwen van een gemeenschappelijk centrum voor bezinning en gebed waar alle getroffen groepen zich konden thuisvoelen. Later vernam ik dat er een plechtige overeenkomst was gesloten tussen de vier katholieke kardinalen en de vertegenwoordigers van de joodse organisaties, wat betekent dat de zusters de facto die overeenkomst schenden. Men kan dus niets anders dan de overeenkomst van Genève naleven. Anderzijds geloof ik niet dat het de joodse demonstranten tegen het klooster in Auschwitz vooral om dat oecumenisch gebedshuis te doen is. Want in de meeste interreligieuze commissies zijn de joodse leden niet orthodox en dus, streng religieus gesproken, geen echte joden.

Zij kunnen dus onmogelijk als legitieme gesprekspartners van de christelijke commissieleden beschouwd worden. Hun beweegredenen zijn volgens mij eerder nationalistisch dan religieus. In de joodse traditie wordt sterk de nadruk gelegd op de figuur van Haman, het prototype van de jodenhater

[p. 361]

uit het boek Esther. Alle uitingen van antisemitisme worden met deze Haman-mythe verklaard, en bijna in elke generatie staat er een Haman op die de joden aan hun precaire situatie in de niet-joodse wereld herinnert. Ik denk dat ook dat heeft meegespeeld in de affaire van het klooster in Auschwitz: het leek eens te meer te bewijzen hoe dicht het antisemitisme onder de oppervlakte schuilt en hoe weinig er nodig is om het te doen heropstaan. Dat is volgens mij de politiek-psychologische kern van deze hele ongelukkige zaak.

Een van de argumenten van de zionisten is het tragische lot van de joden in Duitsland en Oostenrijk, twee landen waar ze het meest geïntegreerd waren. Dat is voor hen het bewijs dat ze een eigen autonome joodse staat nodig hebben.

Eerst en vooral is Israël vandaag zowat de enige plaats ter wereld, waar een jood bedreigd wordt omdat hij jood is. Niet door het anti-semitisme of de Palestijnen, maar omdat het zichzelf als een joodse staat beschouwt. In veel landen zijn er joodse volksvertegenwoordigers en regeringsleden, zelfs in de Sovjetunie. Als pacifist ben ik er van overtuigd, dat wanneer iemand mij haat, ik iets verkeerd heb gedaan. Ik voel me in dat geval verplicht naar de redenen te zoeken, waarom ik gehaat word. Waarom worden de zionisten gehaat? Ze geloven dat ze van de anderen, de niet-joden verschillen. En zelfs als men de idee van ‘het uitverkoren volk’ eerder als een zware last beschouwt dan als een privilege, dan blijft toch altijd dat verschil tussen hen en de anderen bestaan. Ik kan aannemen dat men als gelovige jood volgens Gods wil tracht te leven, maar dat betekent voor mij dat de wetten van God overeenstemmen met de wetten van de natuur, wat wil zeggen dat ik opensta voor iedereen, niet alleen de joden. Ik denk dat men het begrip ‘religieus’ ook anders kan invullen. Een tijdje geleden werd ik door een oude vriend van me gevraagd, mee te werken in een filmbedrijf dat reclamefilms produceert. Toen ik dat aanbod weigerde, begreep hij niet dat ik niet, net zoals hij, zo vlug mogelijk rijk wou worden: ‘maar je bent toch niet gelovig, zei hij me, en je kan toch niets hebben tegen materieel succes?’ Dat deed me nadenken. Misschien ben ik in die zin wel een religieus mens, omdat ik nu eenmaal andere waarden verdedig dan het nastreven van sukses. Wat motiveert me om me aan deze principes te houden? Omdat ik me anders onzuiver zou voelen. Je kan dat uitleggen als de werking van ‘God’ in een mens, als je wil. Maar daarvoor heb ik geen God nodig die me van buitenaf zijn geboden oplegt.

[p. 362]

Ik herhaal mijn vraag. Hoe meer ik de situatie in het Midden-Oosten bestudeer, des te pessimistischer word ik over de kansen op vrede in dat gebied. Is het niet zo dat de posities aan beide kanten harder worden?

Vaak ga ik heel pessimistisch naar bed, maar de volgende ochtend vind ik mijn optimisme terug. Wat de situatie in Israël betreft is het een natuurlijke ontwikkeling, dat degenen die domineren zich harder gaan opstellen omdat ze in paniek geraken. De Palestijnen kunnen niets wijzers doen dan van dag tot dag toegeeflijker te worden en zich niet te laten opruien door hen die willen terugkeren tot de gewapende strijd. Dat zou de ergste vergissing zijn die ze kunnen begaan. Dat betekent dat de oplossing in de handen van de Palestijnen zelf ligt, net zoals vroeger de joden door hun lijden de morele overwinnaars zijn geworden. Maar er is nog een argument: Israël is niet leefbaar als een onafhankelijke economische staat. De drie miljard dollar die het per jaar van de VSA ontvangt maakt het heel kwetsbaar. Israël kan niet eeuwig op die hulp blijven rekenen. Als die ooit wegvalt, is het gevaar groot dat ze teruggrijpen naar twee archetypes uit de joodse traditie, de held Samson en de collectieve zelfmoord op Masada. Ik vind dat heel gevaarlijke archetypes, omdat ze tot wanhoopsdaden kunnen leiden, met of zonder atoomwapens.

Bent je zeker dat Israël over atoomwapens beschikt? Wat zijn je bronnen?

Merkwaardig genoeg kan men de bewijzen zonder meer uit de Israëlische pers halen. Omdat ze er niet rechtstreeks over mogen schrijven, hebben ze een systeem ontwikkeld waarbij ze uitvoerig de buitenlandse pers citeren, en daaruit blijkt zonder twijfel dat alles in die richting wijst. Dat wordt trouwens door de meerderheid van de Israëli's geloofd, of ze dat nu goed vinden of verkeerd.

Ben je er zo zeker van dat de lijdzaamheid van de Palestijnen, als ze er inderdaad in slagen het gewapende verzet in eigen rangen uit te schakelen, tot positieve resultaten zal leiden? Het moet toch niet zo moeilijk zijn om incidenten uit te lokken die de situatie dramatisch veranderen?

Geweldloosheid is een psychologische strategie die volgens mij op lange termijn kan werken. Het komt er op aan het wantrouwen bij de Israëli's af te bouwen zodat ze zich niet langer door de Palestijnse autonomie bedreigd gaan voelen. Hier kunnen de Amerikanen en de Europeanan een zeer belangrijke rol spelen door druk te gaan uitoefenen op hun Israëlische bondgenoten en hen tot onderhandelen te bewegen. De oplossing ligt dus ook in de handen van het buitenland.

[p. 363]

Je zei dat Israël op zich als economische entiteit niet leefbaar is, maar zal dat ook niet het geval zijn voor een Palestijnse staat, op een nog kleiner grondgebied en met nog veel minder buitenlandse hulp?

‘Leefbaar’ is een relatief begrip. Met ‘niet leefbaar’ bedoel ik dat men de kunstmatige hoge levensstandaard van het huidige Israël niet in stand zal kunnen houden, en dat geldt a fortiori ook voor een toekomstige Palestijnse staat. Ik denk dat die hoge levensstandaard in stand wordt gehouden om de uitwijking zoveel mogelijk te beperken. De uitwijking is zo groot geworden dat de regering er zich zorgen over maakt. Maar als de Palestijnen denken dat ze een soort van kopie van het huidige Israël kunnen worden, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen voor dezelfde keuze komen te staan die ook Israël ooit eens zal moeten maken: als je wil overleven zal je er de materiële prijs voor moeten betalen. Er is volgens mij geen alternatief. Noch Israël noch Palestina zullen het lang volhouden, als ze zich blijven oriënteren op de Amerikaanse levensstijl. Het is dezelfde denkfout die ze op dit ogenblik ook in Oost-Europa aan het maken zijn, en die tot grote ontgoochelingen moet leiden. Deze overeenkomst tussen zionisme en bolsjevisme is niet toevallig. We mogen niet vergeten dat de joodse staat door de arbeidersbeweging (de Arbeiderspartijen, de Histadroet als overkoepelende vakbond) werd opgebouwd. De kibboetsen zijn in feite kolchozen. Maar in tegenstelling tot de bolsjevieken heeft het zionisme heel handig gebruik gemaakt van de religieuze traditie, zodat ze geen nieuwe ideologie aan de bevolking moesten opdringen. Ze integreerden het geloof in de komst van de Messias in hun seculiere doeleinden. Dat verklaart volgens mij ook de sterke identificatie van de Israëli's, zelfs van de oppositie, met hun staat.

Zit er geen contradictie tussen je optimisme en je analyse over de onleefbaarheid van een autonome joodse of Palestijnse staat?

Het zal inderdaad niet makkelijk zijn om de mentaliteit van de bevolking te veranderen. Kijk maar naar de manier waarop gedekoloniseerde volkeren zoveel mogelijk op hun vroegere koloniale meesters willen lijken, zelfs als ze daarvoor de prijs van een nieuwe kolonisering moeten betalen in de vorm van het neokolonialisme. Toch geloof ik dat de landen van het Midden-Oosten onmogelijk op de ingeslagen weg van Euro-Amerikanizering kunnen verdergaan, al heb ik ook geen concreet voorstel om hen er van af te houden. De kapitalistische consumptiemaatschappij heeft zowel de joden als de Palestijnen diep getekend. Wanneer je met de industrializering verdergaat zit je onvermijdelijk in een kapitalistisch denkpatroon, omdat je

[p. 364]

die twee niet van elkaar kan scheiden. Ik weet dat dit geen echte vrijheid kan brengen, maar hoe overtuig je de mensen daarvan?

Maar Israël en Palestina liggen toch niet op de maan? Je kan de invloed van de media en van de wereld, waarmee ze voortdurend in contact komen, toch niet uitschakelen?

Op dit ogenblik is het waarschijnlijk correct dat de Palestijnen, ook de meest tolerante en humanistisch gezinde onder hen, hoofdzakelijk gedreven worden door het nationalisme en ze het probleem van de nationale onafhankelijkheid bovenaan hun agenda plaatsen. Ik heb heel veel met Palestijnen gewerkt en ben met een aantal van hen bevriend geworden, maar ik heb nooit een Palestijn ontmoet die geen nationalist was, ook al beweerden er enkelen in het openbaar wel het tegendeel. Misschien moeten ze wel door deze dwaze fase heen voor ze vanuit een ruimer menselijk perspectief kunnen beginnen te denken. De mens reageert nu eenmaal op uiterlijke omstandigheden die zijn gedrag bepalen. In die zin is het wereldburgerschap, waar ik in geloof, een ideaal dat of te vroeg komt of al te laat is, in een wereld waarin iedereen, joden en Arabieren, nationalisten zijn. Maar wil dat zeggen dat ik niet het recht of de plicht heb om een tegengestelde mening uit te spreken. Ik zie namelijk het grote gevaar dat in dit nationalisme schuilt, maar zolang de Palestijnen niet over deze elementaire rechten beschikken, is het moeilijk om kritiek op hun houding te hebben. De dag waarop ze hun autonomie zullen verkregen hebben zal ook de dag zijn, waarop we met vernieuwde kracht hun nationaal-economisch denken zullen moeten aanvallen.

En wanneer ik dan de economische zelfvoorziening bepleit, bedoel ik niet de terugkeer naar een primitief model van een landbouwmaatschappij, maar eerder een pluralistische maatschappij op alle gebied, die bijvoorbeeld voor een aantal zaken van zijn buren afhangt, in plaats van een verre grootmacht. Er kan in die regio een bloeiende Midden-Oosterse samenleving opgebouwd worden, maar dat zal inhouden dat Israël zijn houding tegenover de Arabische cultuur verandert, wat vooralsnog niet het geval is. Zelfs de lessen Engels op de Israëlische scholen hebben niet tot doel de Engelse cultuur te onderrichten, omdat alles ook daar rond Israël draait. Deze mentaliteitsverandering is de eerste voorwaarde om de andere culturen, onder meer de Arabische, te leren kennen en aanvaarden. Wanneer de Verenigde Staten er uit eigenbelang toe overgaan de regering van Israël in die richting te beïnvloeden, geloof ik dat het niet te lang zou duren voor we een reële verandering kunnen waarnemen. Dat is volgens mij langzamerhand en dis-

[p. 365]

creet aan het gebeuren. En hetzelfde geldt voor de invloed die de Sovjetunie op de Arabieren kan uitoefenen. Een van de grootste obstakels voor zo'n ontwikkeling is volgens mij het schuldcomplex van de wereld tegenover de joden. Maar diegenen die werkelijk schuldig waren, diegenen die mij als kind in het getto van Boedapest hebben opgesloten, zijn nu ongeveer tachtig jaar oud. Natuurlijk zal ik mijn vermoorde familieleden nooit vergeten, maar waarom zou ik een onderscheid maken tussen de kinderen uit de nazigetto's en de kinderen uit Viëtnam of Palestina? En wanneer we terecht zeggen dat het ‘nooit meer’ mag gebeuren, dan geldt dat voor alle mensen en alle volkeren, niet alleen voor ons, joden. Het wordt tijd dat de buitenlandse regeringen de strijd tegen het neo-nazisme, het nieuwe antisemitisme en tegen elke vorm van discriminatie beginnen te voeren. Ik heb aan de PLO voorgesteld, om in het buitenland samen met joden centra op te richten die elke heropleving van het racisme aanklagen, of het nu tegen joden gaat of andere groepen. Dat zou een positief experiment zijn in geweldloos verzet. Mijn voorstel werd afgewimpeld, wat ik betreur.

Hoe sterk is volgens jou de vredesbeweging in Israël vandaag?

Er bestaan honderden groepen, maar de beweging groeit heel langzaam, gedeeltelijk omdat de ‘Vrede Nu’ organisatie, die de vredesbeweging monopoliseert, zich te veel door het establishment laat leiden. Ze zijn als het ware een vleugel van de Arbeiderspartij, die in wezen zionistisch blijft. Wanneer de Arbeiderspartij in de regering zit, remmen ze hun activiteiten af. Ze vermijden het bijvoorbeeld, samen met Palestijnen te demonstreren of gemengde joods-Palestijnse groepen op te richten. Met andere woorden, ook de leiding van de Israëlische vredesbeweging wordt door het zionisme beïnvloed, zodat de Palestijnen verplicht zijn hun eigen vredesorganisaties te stichten. Daardoor wordt het vredesinitiatief van onderuit verzwakt. Het komt er op aan, de identificatie van de joodse Israëli's met het zionisme te doorbreken, om een echte vooruitgang van de vredesbeweging mogelijk te maken. Anders blijven de Israëlische Palestijnen, die tenslotte meer dan 17% van de bevolking uitmaken, in de kou staan. Voorlopig vormen die groepen die dat inzien nog een kleine minderheid, ook binnen de vredesbeweging.

Een van de grootste hinderpalen voor het vredesproces is het probleem van de terugkeer van de Palestijnen naar Israël. Moeten die honderden joodse dorpen en stadswijken die bovenop vernietigde Arabische dorpen werden gebouwd, opnieuw worden afgebroken? Is dat realistisch?

[p. 366]

Natuurlijk niet. De enige realistische oplossing is een herverdeling van het land die gepaard gaat met een educatieve campagne bij beide bevolkingsgroepen. De Palestijnen zullen moeten leren begrijpen dat ze niet meer kunnen terugkeren naar hun vroegere huizen en gronden, maar evenwaardige alternatieven aangeboden zullen krijgen. Want de mensen die nu op hun gronden wonen zijn niet meer dezelfden die ze na 1948 ingenomen hebben. De meeste Israëli's van vandaag hebben daar in feite niets mee te maken, omdat ze ofwel na 1948 geboren zijn of later naar Israël zijn geëmigreerd. Zo woont bijvoorbeeld mijn dochter in een voorstad van Tel-Aviv die gebouwd werd op het terrein van een vroeger Palestijns dorp. Je kan toch niet verlangen dat het gemeentebestuur die hele wijk afbreekt, en je kan dit voorbeeld vermenigvuldigen. Er moet dus een pragmatische oplossing gezocht worden in het kader van een herverdeling van de gronden. Dezelfde normen moeten gelden voor de joodse settlers in de bezette gebieden. Zij moeten de keuze krijgen om ofwel als joodse burgers van een Palestijnse staat in hun nederzettingen te blijven wonen of als Israëlische burgers met het statuut van vreemdelingen. Al denk ik dat de meesten zullen willen vertrekken, als het zover is. Ik kan het zo uitdrukken:

- wanneer, zoals nu het geval is, Israël het hele gebied beheerst, is er geen vrede;

- wanneer, door een of ander mirakel, de Palestijnen zowel Israël als de bezette gebieden in handen krijgen, dan is er evenmin vrede;

- wanneer er twee autonome staten naast elkaar bestaan, maar het vluchtelingenprobleem blijft onopgelost, zal er ook geen vrede zijn;

- wanneer de vluchtelingen naar Israël mogen terugkeren, maar er niet als gelijkwaardige burgers behandeld worden, zullen ze rebelleren en ook dan is er geen vrede;

- wanneer ze er wél als gelijkwaardige burgers worden behandeld, in theorie en praktijk, dan is er wél vrede, maar dan zal Israël niet langer een joodse staat zijn.

Indien de Israëli's en de Palestijnen echter denken dat ze dit zullen kunnen bereiken zonder hun levensstandaard en consumptiepatroon te moeten veranderen, en ik denk hier vooral aan de honderdduizenden Palestijnse intellectuelen die nu in Europa en Amerika wonen, dan vergissen ze zich. De vrede is mogelijk, maar de prijs ervoor zal heel hoog liggen.