|
| |
| |
| |
Stan van Houcke in gesprek met Frans Kellendonk
Inleiding
‘Het gruwelijke is: zodra je iets verwoordt, zodra je iets opschrijft, verhardt het. Het gevaar is dat je er dan ook in gaat geloven, dat de dingen zijn zoals je zegt dat ze zijn. Wat je moet behouden is een scepsis, een vrijheid, het gevoel van de ongrijpbaarheid van alles. Dat vereist een geweldige krachtsinspanning.’
Zo verwoordde Frans Kellendonk het in maart 1988, twee jaar voor zijn dood. Het interview waarin hij dit zei, werd eerst uitgezonden door Stad/Radio Amsterdam en later, op 1 januari 1990, door de Humanistische Omroep Stichting in de radio-serie ‘Het Voordeel van de Twijfel’. Als bij geen andere mij bekende Nederlandse schrijver stond de twijfel over ‘de ongrijpbaarheid van alles’ centraal in leven en werk van Kellendonk. Een twijfel die tijdens het vraaggesprek bleek uit de veelvuldige langdurige stiltes, waarin hij zijn antwoorden uiterst behoedzaam formuleerde. In tegenstelling tot zovelen van zijn generatie werd het ongeloof niet met handig cynisme beantwoord, maar met scepsis en ironie: het ‘oprecht veinzen’, zoals hij het zelf had omschreven in het essay ‘Idolen’.
‘We doen net alsof we weten waar we het over hebben, en we vergeten geen moment dat we maar doen alsof.’ Die integriteit dwong bij mij respect af en was de reden om hem te interviewen. Kellendonk behoorde niet tot de ontelbaren die in de jaren zestig als wereldhervormers vooraan liepen, om twintig jaar later om het hardst te roepen dat zij eertijds te hoog gegrepen hadden, dat zij nu geen overspannen verwachtingen en idealen meer koesteren, dat zij nu vrij zijn van illusies, dat zij nu ‘realistisch’ zijn geworden. Niet een van die ontelbaren dus die ondanks hun ‘nieuw-realisme’ blijven geloven in de maakbaarheid van de samenleving, aangezien ze nog immer impliciet of expliciet ervan uitgaan dat het geluk en het welzijn van de gehele mensheid kunnen worden afgedwongen door politieke besluiten, door een reeks wetten die elk probleem wel zullen oplossen, zodat de mens uiteindelijk zegevierend uit de geschiedenis te voorschijn zal komen. Kortom, Kellendonk viel niet in het moeras van het cynisme waar alles een prijs heeft en niets een waarde, om Oscar Wilde te citeren. Hij was een ware ongelovige gelovige, die dit beklemmende dilemma, kenmerkend voor onze tijd, bewust in zich droeg. Met domweg snelle, modieuze antwoorden kon hij zich niet identificeren. Zijn existentiële twijfel was daarvoor te intens, zijn houding te oprecht. Dat hij daardoor kwetsbaar was, beseften vooral ook de opiniemakers, die eeuwige vijanden van de kunst, van de verbeeldingskracht, ‘al die doemensen’ die ‘van het denken alleen maar last hebben en vroeg of laat zullen proberen om het te beknotten,’ zoals Kellendonk het naar aanleiding van de kritieken op Mystiek lichaam formuleerde. Nu hij dood is rest ons nog één gebaar voor de betoonde scepsis en oorspronkelijkheid: Chapeau Maestro! Wie weet, misschien ziet hij het wel.
Stan van Houcke
| |
| |
Meneer Kellendonk, op 18 februari 1986 verklaarde u tijdens een lezing in de reeks ‘De Brandende Kwestie’: ‘de gave des geloofs is mij nooit geworden.’ Ik heb dat niet als iets ironisch opgevat. U noemt het geloof een gave, een geschenk, en wat dat betreft staat u nagenoeg alleen in het intellectuele milieu in Nederland. Waarom een gave?
Ja, ik heb altijd met grote afgunst gekeken naar mensen die, zoals Paulus, plotseling door het licht getroffen werden, de oplossing voor hun bestaan gevonden hadden. Ik kan mij voorstellen dat dat een geweldige ervaring moet zijn, en het is het soort ervaring waar ik ook naar verlang. Intussen is het zo dat dat geloofsverlangen in mij nog steeds heel hevig bestaat, maar dat daarop geen bekering of flitsend inzicht gevolgd is. Veel, bijna alles van wat ik geschreven heb de afgelopen jaren is erop gericht geweest om, zeg maar, een manier te vinden om te geloven zonder zo'n fundamentalistische bekering te hoeven doormaken.
Vanwaar die drang om te willen geloven?
Ik geloof niet dat dat iets uitzonderlijks is. Dat verlangen naar God, naar goedheid, heiligheid, naar zuiverheid, dat herken ik ook in een hele hoop andere mensen, dus dat is niet iets dat tot mijzelf beperkt blijft, geloof ik. Dat is mijns inziens iets algemeen menselijks, iets fundamenteel menselijks.
In alle tijden terugkomend?
Ja, je vindt het ook in vroeger tijden.
Maar wat zou het zijn, die drang tot geloven?
Het is een, je zou kunnen zeggen, constructiefout in het menselijk bewustzijn. Het besef van menselijk tekort, en we kunnen ons een idee, een denkbeeld vormen van het volmaakte, van het absolute, al is het maar in de vorm van een ontkenning. Misschien is het precies dat vermogen tot ontkennen, dat vermogen om te zeggen, wat ik nu mee maak is het niet, dat leidt tot dat onvoldane, en uit dat onvoldane komt weer die behoefte aan transcendentie voort. Het geluk dat ik nu ervaar is mischien wel aardig op zichzelf, maar het is niet hét volmaakte geluk.
Al-Ghazzali, een elfde-eeuwse Perzische wijsgeer, schreef met betrekking tot dit onderwerp: ‘Er bestaat geen hoop om tot een traditioneel geloof terug te keren nadat het eens verlaten is, omdat de wezenlijke staat van een gelovige is, niet te weten dat hij een traditionalist is.’ Met andere woorden, hij is zijn onschuld ten aanzien van het geloof voor eeuwig kwijt. U heeft een rooms-katholieke achtergrond. Hoe vult u die leegte?
Laat ik vooropstellen dat de vorm van het interview zou kunnen suggereren dat als mij een vraag wordt voorgelegd, dat ik daar dan ook een antwoord op zou hebben. Dat is een misleidende indruk.
Ik ben zoekende wat dat betreft, dus ik kan als mij de vraag gesteld wordt, die vraag alleen maar anders formuleren. Ik ben, zoals gezegd, op zoek naar een vorm van geloven die niet fundamentalistisch is. En ik meen in de richting van een ander geloofsbegrip te komen door het te vereenzelvigen met creativiteit, dat het geloof niet iets is datje van buitenaf overtuigt, het is geen ontmoeting met God of Jezus die in je leven komt, van buiten af, geloof is naar mijn huidige opvatting schepping, het is creativiteit. Dat wil zeggen dat het goede als absoluut transcendent-begrip niet bestaat, het bestaat alleen voorzover het gedragen wordt door een voortdurende reeks van goede daden. Met heiligheid evenzo, heilig is alleen wat geheiligd wordt. Mijn godsbegrip - als ik dat op het ogenblik zou moeten formuleren, dan zou ik dat op dezelfde manier doen: God is een fictie die in het leven gehouden wordt door voortdurende schepping van de gelovigen. God is geen transcendente aanwezigheid buiten ons bewustzijn om.
Ik denk dat ik dat dilemma van, ja, wat moeten we nu ten aanzien van het geloof nu we onze god kwijt zijn, op die manier zou kunnen overbruggen.
Zou kunnen?
Zou kunnen, ja. Omdat dit een uitleg is die ikzelf gevonden heb, maar een privé-overtuiging is niet veel waard, volgens mij. Er zullen anderen moeten zijn die tot dezelfde bevinding komen, zodat die scheppingen ook inderdaad sociale gestalte kunnen krijgen.
Ik probeer via een andere hoek nogmaals misschien dezelfde vraag te stellen. God is dood, en daarmee staat het nihilisme voor de deur, ‘der unheimlichste aller Gäste’, zoals Friedrich Nietzsche dat omschreef. In hoeverre gaat dat voor u op, dat nihilisme?
Het nihilisme is een heel reële dreiging. Bijvoor- | |
| |
beeld momenteel in de opvatting van de democratie. Democratie werd vroeger verdedigd met het argument dat er een waarheid zou bestaan, en waarheid is weer een van die transcendente begrippen die totaal ontmaskerd zijn. En dat hoe meer mensen deelnemen aan de zoektocht naar die waarheid, des te groter is de kans dat je hem zult vinden. Twee weten meer dan een, dat was het principe achter democratie.
Tegenwoordig wordt democratie verdedigd met het argument, de waarheid bestaat niet, dus moet de meerderheid maar uitmaken wat goed voor ons is. Dat vind ik puur nihilisme.
In die vorm doet het momenteel op alle niveaus van zich spreken in de samenleving.
Zoals?
Er is bijna geen sfeer van het maatschappelijk leven waarin het eigenlijk niet de dienst uitmaakt. In de media, in de politiek, noem maar op. Alles is gedemocratiseerd, tussen aanhalingstekens.
In de kunst?
Nou, de kunst is wat dat betreft gelukkig nog een beetje een vluchtheuvel. Hoewel de stem van het gesundes Volksempfinden ook steeds luider gaat klinken.
U bent door de literatuurrecensent van de Haagse Post, Jaap Goedegebuure, in juni 1986 een ongelovige gelovige genoemd. Nu heeft Hermann Broch in ‘Die Schlafwandler’ beschreven hoe een ongelovige gelovige steeds meer in de greep van het fanatisme komt in zijn wanhoop om aan de eenzaamheid, het geloof, te ontsnappen. Hij wordt dus een immer zwalkende fundamentalist en het einde daarvan is het vermoorden van anderen.
Hoe accepteert u uw ongeloof?
Dat fanatisme komt denk ik voort uit dat verlangen waar ik het zojuist over had, het verlangen naar transcendentie. Die ingebakken onvrede met alles wat bestaat.
Bij Broch, of in de tijd van Broch, vierde de ideologie hoogtij, het communisme, het fascisme. Dat waren substituten geworden voor de religie, voor de traditionele religie en het christendom dan voornamelijk. Ik denk dat we momenteel een stadium verder zijn dan Esch in dat boek, Esch was die anarchie.
Die ongelovige gelovige.
Ja, dat inderdaad ook de ideologie is ontmaskerd als pseudo-religie.
Maar niet de drift.
De drift blijft bestaan.
Mijn vraag is dus, in hoeverre u aan die drift ontkomt.
Ik ontkom daar niet aan. Ik probeer die, momenteel, in de juiste banen te leiden door een nieuw geloofsbegrip te ontwerpen. Ik ben er zelf toch van overtuigd, dat merk je in je eigen leven, dat je je niet kunt losmaken van de traditie. Als je een katholieke opvoeding hebt genoten - misschien is ‘genoten’ wel een eufemisme - dan kun je op een gegeven moment rationeel wel besluiten, het is allemaal onzin en het is toch belachelijk dat ze me als kind de handjes hebben laten vouwen en de knietjes hebben laten buigen. Intussen word je nog steeds door die cultuur die je vanuit je jeugd hebt meegekregen beïnvloed, het bepaaltje denken. Het is verstandiger om te proberen er een nieuwe inhoud en lading aan te geven dan het te ontkennen en ondergronds tot een kwaal te laten worden.
Een nieuwe inhoud. Maar dan komt Al-Ghazzali met zijn uitspraak dat de gelovige die eenmaal het geloof heeft verlaten, zijn onschuld kwijt is.
Een onschuldig geloof zit er niet meer in, dat zit er al niet meer in sinds Luther en Calvijn, sinds de reformatie, wat onze cultuur betreft.
Toen is dat ongecompliceerde, middeleeuwse, sensualistische geloof al verdwenen, of ontploft, zou je kunnen zeggen. De theologie is sindsdien ook steeds rationeler geworden. Mensen hadden veel meer rationele verklaringen nodig om hun geloof te rechtvaardigen dan dat ze waarde konden hechten aan de onmiddellijke ervaring, het ritueel.
Maar u probeert het geloof via de kunst dan terug te krijgen, via het scheppen van kunst, via het scheppen van literatuur, maar geloof is toch geen rationele zaak, dat is toch niet via een rationele weg te benaderen?
Ik zou niet weten waarom niet.
Omdat, wat u al eerder zei, God niet gekend kan worden
| |
| |
buiten het eigen bewustzijn om.
De ratio levert ons op zichzelf geen inhouden. De ratio is een methode van nadenken en ik denk dat de inhouden van onze gedachten, of laten we zeggen de onderwerpen, altijd irrationeel zijn, die komen altijd uit de ervaring, die hebben heel weinig met de ratio te maken. Wat niet wil zeggen dat je daar niet op een rationele manier over kunt praten. Je móet daar zelfs op een rationele manier over praten, om jezelf begrijpelijk te maken voor anderen. Ieder discours, of het nu een roman is of een artikel of een of ander theologisch tractaat, maakt toch gebruik van de ratio. Dat doet de literatuur ook.
Maar daarachter zit altijd het irrationele godsbegrip.
Ja, waar het over gaat, dat is dat godsverlangen. Het onderwerp van ieder rationeel discours gaat aan de ratio vooraf, dat is een ervaringsgegeven.
Jawel, maar dan denk ik toch, een rationele god, want dat wordt het dan, dat is een behoorlijk manipuleerbare god geworden, die kun je voor elk karretje spannen.
Dat zou kunnen. Dat is in het verleden natuurlijk ook gebeurd. Er is een god geweest die voor Frankrijk was en een god voor Engeland. In alle oorlogen is god voor allerlei karretjes gespannen.
Voor mij is dat een kwestie van domheid, eerlijk gezegd. Ik denk niet dat we een god in het leven kunnen roepen die volkomen bestendig is tegen dat soort misbruik, dat bestaat gewoon niet.
In 1983 schreef u in het essay ‘Beeld en Gelijkenis’: ‘Ik heb in het hart van de schepping een leemte ontdekt, waar God, als Hij bestaat, mooi in zou passen. Maar helaas is het niet zo dat het geloof begint waar het verstand ophoudt.’
Hoe overbrugt u die leemte?
Dat is het gruwelijke dilemma. Ik zeg daar eigenlijk precies hetzelfde als wat die Perzische filosoof die u geciteerd heeft, ook beweert. Het is het dilemma van de verloren onschuld.
Momenteel ben ik zover, zou je kunnen zeggen, dat ik mijn godsverlangen rationeel heb afgebakend, dat ik heb kunnen laten zien waar precies die leemte zit, en het vullen van die leemte dat is iets, denk ik, dat niet alleen uit mezelf zal kunnen komen, dat zal iets gemeenschappelijks moeten zijn.
Dat heeft u net ook gezegd. Toen vroeg ik me af, waarom moet het gemeenschappelijk zijn?
Omdat ik mezelf niet genoeg ben. Omdat deze transcendente begrippen pas werkelijk gaan leven wanneer ze me uit mezelf trekken. Dat is het hele punt van transcendentie, het overstijgen van je eigen beperking en van je eigen isolement en je eigen eenzaamheid.
En dat is een zaak die op een menselijk niveau uitgevochten moet worden?
Die moet bereikt worden in een gemeenschap, ja.
En hoe ziet zo 'n gemeenschap er dan uit?
Dat weet ik niet. Wat ik tot dusver gedaan heb is het probleem schetsen, een mogelijke uitweg uit dat probleem voor mijzelf aangeven, en het enige wat ik kan hopen is dat anderen zich daarin herkennen of datgene wat ik zo voor mezelf bedacht heb ook op meer algemeen niveau van toepassing verklaren.
Een gemeenschap van scheppende mensen?
Ja. Ik vind de meest fantastische en concrete en waardevolle uiting van geloof en godsgeloof toch altijd het bouwen van een kerk. Zet maar eens een kathedraal neer met z'n allen, dat is een manier waarop in ieder geval in het verleden dat verlangen gestalte heeft gekregen.
En hoe zouden die kathedralen van u en de uwen eruitzien?
Juist omdat het gemeenschappelijke creaties zijn kan ik daar natuurlijk in mijn eentje wel over fantaseren, maar de waarde van zo'n fantasie is uitermate beperkt omdat het een individuele fantasie is.
Ik vind het wel een teken van de tijd dat wij met onze toegenomen rijkdom en kennis en inzicht en wat al niet meer, niet in staat zijn om zo'n prachtig architectonisch iets als een kathedraal neer te zetten. Dat is een blijk van gigantisch toegenomen armoe ondanks alle vooruitgang.
Maar dan toch. Hoe ziet die kathedraal van u en de uwen eruit?
Ik zou, omdat ik toch een traditionalist ben, het patroon, de oude architectonische plattegrond van een kathedraal aanhouden. De structuur ook. Er zou- | |
| |
den beslist torens op moeten en gewelven en pilaren in moeten staan. De manier waarop dat wordt uitgewerkt is natuurlijk een kwestie van stijl en die stijl is heel erg veranderd in de loop van de geschiedenis.
Het zou geen gotische kathedraal meer zijn?
Nee, die zou niet meer gotisch zijn maar postmodern, of hoe je dit tijdsgewricht ook zou willen betitelen.
In de Haagse Post van 28 februari 1987 schreef u: ‘De totalitaire staat is een rechtstreekse consequentie van de Verlichtingsdenkbeelden.’ Ziet u de Verlichting als een blind geloof?
De Verlichting is een emancipatiebeweging die uitgaat van veronderstellingen, van hypotheses die niet op de ervaring maar inderdaad op een geloof gebaseerd zijn. En dat geloof is in de kern dat mensen van nature goed zijn, dat wanneer je het kwaad verwijdert - en het kwaad is vooral maatschappelijk, dat zou dan, zeker volgens Rousseau, vooral voortkomen uit instellingen, uit de kerk of de staat zoals die gestructureerd zijn - dat wanneer je al dat kwaad verwijdert, je dan het goede overhoudt. Dat we dan in het paradijs zouden leven. Dat is volgens mij een gevaarlijke misvatting.
Waarom?
Omdat het goede niet is aangeboren maar evenzeer een verworvenheid is als wat dan ook. Het is iets dat geschapen moet worden, dat bereikt moet worden, waaraan je moet werken. Het goede is geen passieve toestand, het uit zich in daden.
Los van het feit natuurlijk dat je het kwade anders niet meer zou herkennen. Laat ik het anders zeggen, je hebt het kwade nodig om het goede te herkennen.
Ja, goed en kwaad bestaan in een eeuwige polariteit. Het goede bestaat in een overwinning op het kwade, misschien. Dat is op zichzelf al een aanwijzing dat die Verlichtingsutopie van mensen die in eeuwige vrede, dansend, allemaal gelukkig zijn, al een begripsmatige onmogelijkheid is.
Raar, dat men die fout heeft gemaakt, want het is een heel simpele fout. Maar wel een heel diepgaande fout ook.
Het is een fout die eigenlijk toch ook weer heel natuurlijk is omdat het opnieuw het verabsoluteren is van een beperkte ervaring of een beperkt begrip. Ik bedoel, wat wij aan goeds hier meemaken wordt verabsoluteerd tot een heilstaat of een utopie. Maar wat wij aan goeds meemaken bestaat inderdaad in onze ervaring alleen in contrast tot wat wij aan vervelends of naars meemaken.
Vandaar dat ik u vroeg of u de Verlichting ziet als een blind geloof.
Ja, het is een geloof, zeker in de manier waarop het functioneert, we hebben het net even over Broch gehad en zijn tijd, het interbellum met de ideologieën die allemaal voortkomen uit het Verlichtingsdenken, zowel het liberalisme, als het socialisme, als het fascisme - we doen net of het fascisme een enorme aberratie van onze geschiedenis is, maar dat is allemaal niet waar, het is evenzeer een tak van het Verlichtingsdenken als welke andere ideologie dan ook.
Waarom?
Ja, het is een geloof - wat is het eigenlijk, sociaal Darwinisme, het is niet zo heel eenvoudig om een definitie van fascisme te geven, maar in ieder geval een geloof in het recht van de sterkste. Dat is de wetenschappelijke kant ervan.
Maar wat ik zeggen wou, is dat al die ideologieën in ieder geval op een gegeven moment zijn gaan functioneren als substituten voor de oude christelijke geloofsovertuiging. In de manier waarop ze beleden zijn, de Verlichtingsidealen, stemmen ze zeker overeen met wat wij onder geloof verstaan.
En ook het verabsoluteren?
Ja, niet alleen in de religie vind je dat, maar evenzeer in de wetenschap, in de filosofie vooral.
Het priesterlijk gewaad vervangen door het uniform, of anders gezegd, het geloof ingewisseld voor het dogma van de staat, dat was het? Gustave Flaubert wees op het grote gevaar van die ontwikkeling, toen hij in een brief aan Louise Colet over socialisten schreef: ‘Zij hebben het lijden ontkend.’ Bedoelde u dat toen u, ook in de Haagse Post, schreef: ‘Wat het katholicisme in elk geval vóór heeft op de Verlichtingsideologie is een levendig besef van het kwaad’?
| |
| |
Ja. Het lijden is een gevolg van het kwaad. Het is misschien weer hetzelfde als dat noodzakelijke contrast waar we het zojuist over hadden, dat je het geluk niet kunt hebben zonder het lijden. Dat bestaat niet.
Waarom noemt u het lijden het gevolg van het kwaad, maakt u die relatie met het kwaad? Waarom zegt u niet gewoon, het lijden - zoals bijvoorbeeld het boeddhisme en het hindoeïsme zeggen - het lijden is een onderdeel van het leven, en laat u het kwaad buiten beschouwing?
Ik ben niet zo onthecht. Ik ben nog te zeer geworteld in de christelijke traditie die toch een traditie van vooruitgang is. Ik heb allerlei bezwaren tegen het vooruitgangsgeloof, terwijl ik er toch volstrekt door geïnfecteerd ben. Ik ben me heel wel bewust van die paradox. Maar het oosters alternatief bevalt mij niet. Dat accepteren van de dingen zoals ze zijn, het vrede hebben met jezelf en met je omgeving, dat heeft sociale gevolgen die ik verschrikkelijk vind. De reïncarnatietheorie bijvoorbeeld, die is uitgedacht om te verklaren waarom sommige mensen arm zijn en anderen rijk, zo functioneert dat in het dagelijkse leven en dat vind ik bijzonder kwalijk. Dat is al iets dat mij zozeer tegen de borst stuit dat ik mij niet tot die oosterse instelling kan bekennen.
Waarom stuit het u tegen de borst?
Ik kan mij niet gelukkig voelen terwijl mijn buurman doodziek is of niets te eten heeft.
In 1921 schreef W.B. Yeats in zijn gedicht ‘The Second Coming’:
‘Things fall apart; the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity.’
Over het kwaad gesproken, waar of in welke vorm ziet u die ‘passionate intensity’, die brandende drift in de slechtsten?
Dat is de vraag, even anders geformuleerd: weest u zo goed een vinger te leggen op het kwaad in onze huidige samenleving.
Het kwaad bestaat niet in een zodanig simpele vorm dat je er zomaar een vinger op zou kunnen leggen. Ik heb wel het gevoel dat we in een heel ongelukkige tijd leven, door allerlei oorzaken. Ik kan manifestaties noemen van kwaad, zoals daar zijn het isolement waarin mensen zijn komen te verkeren, de liefdeloosheid, het zoeken naar mechanische oplossingen van menselijke problemen, de overtuiging dat alles geregeld kan worden, dat alles maakbaar is. Er zijn heel concrete kwaden, zoals afschuwelijke epidemieën, armoe, werkeloosheid, noem maar op.
En als ik het over kwaad heb, dan heb ik het eigenlijk over díe dingen en niet over iets dat in een transcendente, bovenwereldse vorm zou kunnen bestaan of zou bestaan.
Het is niet de duivel?
Het is niet de duivel, nee. Het is een verzamelbegrip.
De duivel maakt het overigens wel makkelijker, hè?
Ja, zeker als die in bepaalde personen huist, dan hoef je die personen maar de nek om te draaien en klaar ben je. Maar dergelijke simpele opvattingen, daar geloof ik niet zo in.
U constateert dat er geen organische band meer is met een levende traditie. Wat bedoelt u daar precies mee?
Ik heb het dan over het leven van mijn voorouders, die nog wel op een tamelijk fundamentalistische manier konden geloven, die dat geloof kregen bijgebracht door de kerk, op school, door hun ouders. Die zich daar ook wel bij voelden en inderdaad het besef hadden in een soort continuüm te leven. Dat besef kan ik niet hebben, alleen al door zekere maatschappelijke veranderingen. Het feit dat ik behalve een kind van mijn ouders ook een kind van de welvaartsstaat ben, behoor tot de na-oorlogse geboortegolf. Ik heb een heel andere ontwikkeling doorgemaakt dan mijn ouders.
Dus die dingen spreken allemaal niet meer zo vanzelf.
Die breuk in de cultuur, want daar komt het in feite op neer, ziet u dat als een kwaad?
Nee, ik kan dat niet zo ondubbelzinnig zeggen omdat er ook heel goede dingen aan zitten. Als er nog een onwrikbare traditie had bestaan, dan was ik timmerman geworden of metselaar en ik ben ontzettend
| |
| |
gelukkig dat ik heb kunnen schoolgaan en heb kunnen studeren en dat ik nu boeken schrijf.
U ziet dat toch als een gemis, het ontbreken van die organische band. Waarom ziet u dat als een gemis?
Ik heb nog net het staartje meegemaakt van hoe het is om op een dergelijke manier te kunnen leven, en dat is dan vooral het leven van mijn grootouders, het organische leven op een dorp, de vanzelfsprekende banden die mensen daar met elkaar hebben - en ik zal heus niet zeggen dat het een idylle was, er is natuurlijk ook een hoop kleingeestigheid, lijden, ongeluk - maar in ieder geval, het had ook positieve kanten die nu op geen enkele manier meer te verwezenlijken zijn in het grotestadsleven.
Alleen door het feit dat ik dat gezien heb, dat ik dat heb meegemaakt van vrij nabij, kan ik dat als een gemis ervaren. Dat impliceert natuurlijk niet dat ik nu tegen iedereen zeg, word alstublieft weer zoals de mensen honderd jaar geleden waren. Dat kan niet, dat besef ik heel goed.
Dat is ook het gruwelijke ervan.
Het is weer opnieuw dat verloren-onschuld-probleem. Maar ik vind het ook weer getuigen van een gebrek aan verbeelding, een gebrek aan fantasie om je daar in vast te bijten, in het besef van die verloren onschuld. Zo'n instelling van, vroeger was alles beter en we leven nu in een gruwelijke tijd. Het is, zoals ik zei, een tamelijk ongelukkige tijd, maar ik heb zelf het grootste geloof in de verbeelding. Alleen al de kracht van het verlangen geeft mij bijna de zekerheid dat er toch weer iets nieuws zou kunnen ontstaan, ook zou moeten ontstaan.
Dat moeten ontstaan, dat is dan de tweede kant van het geheel. Als het niet ontstaat dan valt het totaal uiteen? Zoals Yeats het dichtte?
De tendens van de samenleving bevalt mij inderdaad totaal niet, die steeds grotere collectivisering, steeds meer van hetzelfde, steeds meer beheersing. Bij alle gepretendeerde individualisme toch een steeds grotere afhankelijkheid van de instellingen en van vadertje staat, dat moet volgens mij op een ramp uitdraaien als het niet gekeerd wordt.
Waarom op een ramp uitlopen? Er zijn ook mensen die zeggen: dat individualisme is juist een heel groot goed.
Dat zou een groot goed zijn als mensen de last van de vrijheid zouden kunnen dragen. In de praktijk blijkt dat niet zo te zijn, blijkt dat ze steun zoeken bij geestloos massagedrag, het gros van de mensen althans.
Zonder een soort elitaire, mezelf op de borst klopperige houding te willen aannemen, denk ik toch te moeten constateren dat men voor dat individualisme over het algemeen gewoon nog niet rijp is. Dat het een te hoog gegrepen ideaal is. Dat heeft te maken met individuele creativiteit, men weet daar op z'n eentje geen zinvolle vorm aan te geven.
Verkeerde scholing?
Dat is weer zo'n mechanische oplossing, een regelaar zou dat zeggen, mensen moeten meer onderwijs, dan komt alles wel goed. Dat geloof ik niet.
Maar wat is het dan?
Het is toch dezelfde tekortkoming die ik ook in mezelf heb geconstateerd, namelijk dat je op je eentje niet het geluk kunt vinden. Dat zal toch in verband met anderen moeten gebeuren.
Ja maar, de gedachte van de Verlichting was, je geeft mensen meer kennis en aan de hand daarvan worden ze wijzer. Dat is toch de impliciete gedachte geweest. Dat heeft niet gewerkt. Waarom heeft dat niet gewerkt?
Omdat kennis op zichzelf niet voldoende is, dat is gebleken. Er moet ook verbeelding bij, er moet creativiteit bij. Mensen moeten er iets mee kunnen doen. Wat ze vervolgens ook nodig hebben is simpel wérk, ze moeten een functie hebben in de samenleving. Niet als radertje in de machine, ze moeten het gevoel hebben dat ze organisch deel uitmaken van een gemeenschap door het werk van hun handen, onder andere.
Als ik zeg dat u denkt dat het leven steeds betekenislozer wordt, zit ik er dan ver naast?
Het maatschappelijk leven wordt steeds holler.
En daarmee ook het privéleven, omdat maatschappelijk en privéleven - dat is namelijk de essentie van de moderne tijd -
| |
| |
nooit meer gescheiden wordt.
Het wordt steeds moeilijker om een zinvol privéleven te leiden, juist door het ontbreken van een maatschappelijk organisch verband.
Het is een rare paradox. De Verlichtingsideologen zullen zeggen, je moet juist individualiseren, want dan krijgt de mens de mogelijkheid om werkelijk mens te worden, terwijl u aangeeft, dat is niet waar, want je kunt pas werkelijk mens worden en een ontwikkeling doormaken samen met andere mensen.
Er is een element dat je niet kunt uitschakelen en dat is het element dat met een groot woord liefde heet, dat hebben mensen nodig. Liefde bestaat niet voor jezelf alleen, dat is iets waar je anderen bij nodig hebt, zo simpel is dat.
Die liefde, wat moet ik me daarbij voorstellen?
Eh...
... vroeg de gek.
Ja, dat is een vraag die alleen een gek kan stellen.
Wat mij opvalt is niet alleen die grenzeloze vervlakking die met de democratie en de moderne wijze van leven meekomt, maar wat mij steeds meer opvalt en ook steeds angstiger maakt is de verveling die ik alom zie. Ik denk dat de verveling nu juist het tegenovergestelde is van het creëren. Théophile Gautier zei in de vorige eeuw al, en wat dat betreft was het een zeer profetische opmerking: ‘plutôt la barberie que l'ennui’, dus liever barbaars dan verveeld.
Ik heb zelf ook moeten merken: er zijn omstandigheden waarin je voor je leven moet vechten, omdat je ziek wordt of omdat je bedreigd wordt, en de merkwaardige ervaring die je op zo'n moment hebt, is dat je meer leeft dan anders. Er komt dan een soort helderheid over je die je in de dagelijkse sleur niet hebt en de vreselijke gedachte bekruipt mij wel eens dat als mensen het wat minder goed zouden hebben, wat harder moesten vechten voor hun dagelijks brood, dat een hele hoop moderne kwalen dan ook meteen van de baan zouden zijn.
Zou het daarom ook niet een fictie zijn te geloven dat creativiteit daadwerkelijk een bron zou zijn waaruit een nieuw geloof, tussen aanhalingstekens, zou kunnen ontstaan?
Nee, want juist in zulke omstandigheden wordt op je creativiteit, je vindingrijkheid, je verbeelding een meer dan normaal beroep gedaan. Creativiteit is geloof. Ik wil daar een ‘is gelijk’-teken tussen stellen, dat is voor mij één en hetzelfde.
Maar die verveling is ergens uit ontstaan?
Die verveling ontstaat omdat op dat vermogen tot geloof of tot scheppen juist geen beroep wordt gedaan.
Dat is een mechanische manier van kijken naar de dingen. Waaróm wordt er geen beroep op gedaan, dat is dus de vraag.
Dat zou met de welvaart kunnen samenhangen. Het is niet zo nodig, om allerlei heel voor de hand liggende materiële omstandigheden, en het is niet zo nodig omdat wij over het algemeen een heilig geloof hebben in voorzieningen. Ik ben helemaal geen aanhanger van de theorie van de ‘zorgzame sameleving’, maar ik geloof toch dat het niet goed is dat mensen wanneer er een of andere menselijke nood gelenigd moet worden, daarvoor onmiddellijk naar de overheid stappen en zeggen, dit dient geregeld te worden, terwijl er toch een menselijk beroep op je gedaan wordt.
Het gemak waarmee dat soort appèls die op je gedaan worden, uit de weg wordt gegaan.
Dus het kwaad is eigenlijk prettig, begrijp ik hieruit; de verveling wordt gekoesterd?
Ja, het is makkelijk.
Maar op een gegeven moment zijn de mensen wel uit hun holen gekomen. Begrijpt u die sprong?
Ik bedoel, er is altijd een drive geweest tot, noem het maar, verfraaiing, verbetering. Waarom ontbreekt dat nu?
Misschien omdat de manier waarop wij die verbetering hebben opgevat niet de juiste is geweest. Dat we het toch te veel gezocht hebben in mechanische onmenselijke modellen.
Jawel, maar we zijn dus ooit eens een keer uit die holen gekomen en hebben een samenleving gemaakt. Waarom is diezelfde drive nu niet aanwezig? We hebben geconstateerd dat de belofte van de Verlichting niet is ingelost, en nu verder.
Ik weet het niet, ik kan daar ook alleen maar over
| |
| |
speculeren natuurlijk. Misschien is het de vraag, wat valt er nog meer te bereiken dan wat we al bereikt hebben. Er zijn misschien geen idealen meer.
Nee, de vraag is, waarom gaan we weer niet het hol uit.
Omdat we het gevoel hebben dat we er al lang uit zijn misschien, omdat we het gevoel hebben dat de utopie waar eeuwenlang aan gewerkt is, dat die eindelijk verwezenlijkt is, er zitten natuurlijk nog wel wat feilen aan, maar..., nou ja, met een klein beetje vindingrijkheid kunnen die ook nog wel verholpen worden.
Maar intussen voelen we ons niet zo prettig.
Ja, hoe zou dat komen.
En je niet prettig voelen heeft altijd betekend in de geschiedenis van de mens dat er getracht werd daar verandering in aan te brengen.
Wat we óók te torsen hebben is de last van de geschiedenis, het feit dat er al zoveel utopieën en idealen geweest zijn en het feit dat we weten wat daarvan geworden is, dat het steeds moeilijker wordt om utopisch of idealistisch te denken.
Dus dit is het eindpunt?
Ja.
Waar wachten we dan nog op?
Ja, zeg het maar. Ik geloof dat we wel een verlossing verwachten maar niet weten waarvan, en we weten ook niet welke vorm die verlossing zal moeten aannemen. Er ligt een soort dofheid over alles momenteel en het is heel moeilijk om te zeggen, dit en dat en dat zijn de oorzaken, of is het alleen een kwestie van de ideologie waar we zolang door beheerst zijn. Misschien zijn er nog andere oorzaken. Ik weet dat eerlijk gezegd niet.
U verklaarde tijdens een lezing in Harlingen op 18 oktober 1986: ‘Ook al schrijft een auteur over ideeën die hem als burger heilig zijn, in zijn roman zal hij ze op losse schroeven zetten, belachelijk maken desnoods. Als schrijver is hij wijzer dan als burger.’
U zegt daarmee dat de schrijver niet mag worden verward met zijn romanfiguur? Daar hou ik het even op, u kunt dat straks zelf verder toelichten. Jaap Goedegebuure heeft u daarop aangevallen omdat u over Ezra Pound had geschreven: ‘Het gaat niet aan om zijn poëzie te prijzen en zijn politiek te verketteren - daarmee verbannen we de poëzie uit de wereld.’ Met andere woorden, volgens Goedegebuure en kennelijk ook u zelf is er wel degelijk een directe relatie tussen schrijver en geschrevene.
Die is er uiteraard. Maar een schrijver mag niet worden geïdentificeerd met één enkele van zijn romanfiguren, omdat de roman als geheel een uitdrukking is van zijn persoonlijkheid of van zijn geestesgesteldheid op het moment dat hij die roman schrijft. Dat wil zeggen: niet zozeer die ene figuur alswel de interactie tussen de figuren, de interactie tussen de verschillende stijlen die hij gebruikt, in ieder geval dat hele complex dat roman heet, dat is de uitdrukking van hem op dat moment. Daar kun je niet zomaar een onderdeeltje uit lichten. Waarmee niet gezegd is dat romanfiguren altijd iets totaal anders beweren dan hun schepper zou denken.
Wat de relatie tussen de schrijver als schrijver en de schrijver als burger betreft, die twee hebben natuurlijk wat met elkaar te maken, maar ze functioneren, ze werken binnen een heel verschillend discours. Wanneer ik hier als privépersoon achter de microfoon wat meningen te berde breng, dan mag je ervan uitgaan dat ik daar voor de volle honderd procent achter sta. Maar die kan ik niet zo in een roman transponeren, dat wil zeggen, ik kan niet voor mijzelf een these bedenken en daar dan een verhaal omheen construeren en zeggen, dat is een roman. Een roman is iets anders, een roman is een vorm van zelfonderzoek waarin je jezelf als burger objectiveert, waarin je zegt, ja ik beweer dit of dat nou wel, ik ben een overtuigd sociaal-democraat bijvoorbeeld, je gaat een roman schrijven over een sociaal-democraat, en dan wordt dat toch een twijfelachtige figuur, in ieder geval een figuur waar je allerlei vraagtekens bij zet.
Ik bedoel, op zo'n manier functioneert een roman. Het is een veel complexere manier om je gevoelens, je ervaringen gestalte te geven dan zomaar te zeggen, ik denk dit of ik denk dat. De wijsheid van de schrijver is groter dan de wijsheid van de burger omdat de wijsheid van het medium waarin je werkt groter is dan het medium waarvan de burger zich doorgaans bedient. Dat is wat ik daarmee heb willen zeggen.
| |
| |
Dus als Jaap Goedegebuure meent een discrepantie te zien, dan is dat niet juist?
Inderdaad, ik heb niet willen beweren dat de schrijver een heel ander iemand is dan de burger, het is meer een gradueel verschil, een verschil in subtiliteit zou je kunnen zeggen.
Maar nu kan ik me voorstellen dat iemand een fascistische roman schrijft, met allerlei figuren die een zienswijze hebben die volstrekt niet strookt met de democratische opvattingen van de samenleving. Is er een grens die een schrijver zelfs in een roman niet kan overschrijden?
U bedoelt wat oirbaar is en wat niet?
Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat als iemand een overtuigd fascist is, dat hij dan maar een fascistische roman moet schrijven. Er zijn wat dat betreft wettelijke bepalingen. Je mag niet discrimineren, enzovoorts. Je mag geen fascistische ideeën uitdragen. En dat geldt voor de burger evenzeer als voor de schrijver. Als men - en ‘men’ dan in de vorm van de officier van justitie - daar aanstoot aan neemt, dan moet hij maar tot vervolging overgaan. Ik wil wat dat betreft ook helemaal geen uitzonderingspositie voor de literatuur bepleiten. Dat de schrijver zich als een soort beest zou kunnen gedragen, terwijl de burger dat niet kan, al is het maar in geschrifte. Daar ben ik helemaal niet voor. Maar als mensen romans gaan attaqueren dan moeten ze dat wel doen vanuit een juist begrip van wat een roman nu eigenlijk is. Ik vind dat er een heel grote ruimte moet worden gelaten voor gedachtenexperimenten of wat dan ook en ik geloof niet dat je de moraal bevordert door dingen te verbieden of op de brandstapel te gooien. Dat is volgens mij helemaal geen effectief middel.
Ik wil het over journalisten hebben, omdat u daar nogal fel tegen gekant bent, althans u heeft zich daar over uitgelaten. Milan Kundera betitelt journalisten als ‘de termieten van de reductie’ en stelt dan vervolgens: ‘Over de hele wereld strooien ze dezelfde simplificaties en clichés uit waarvan mag worden verwacht dat ze door de meerderheid zullen worden aanvaard, door allen, door de hele mensheid, en het is niet zo belangrijk dat in de verschillende organen van de media de verschillende politieke belangen tot uiting komen. Achter het uiterlijke verschil heerst een en dezelfde geest (...). En die geest is naar mijn mening tegengesteld aan de geest van de roman. De geest van de roman is er een van ingewikkeldheid.’
U, meneer Kellendonk, heeft gezegd: ‘Wanneer de roman zou verdwijnen zou dat betekenen dat de mensen zichzelf niet meer kunnen zien als deel van een samenleving. Het zou de verbrijzeling van de maatschappij betekenen.’
Aan u de vraag, waarom denkt u dat een roman nog kan voortleven naast die overmacht aan politieke frasen en dat eendimensionale wereldbeeld?
Omdat die voortleeft daarnaast. Omdat er nog steeds romans geschreven worden met de complexiteit en het gevoel voor verhoudingen waarop Kundera doelt in zijn uitspraak. Dat is de enige reden. Dan kun je wel tegenwerpen, ja maar de massa van de mensen die leest toch helemaal geen romans, die kijkt alleen televisie, wat die leest is hooguit een krant, maar dan zou ik weer zeggen, ja, volgens mij is het nooit anders geweest. Volgens mij is die complexe visie altijd gedragen door een elite. In de vorm van een roman, of daarvóór in de vorm van poëzie, in ieder geval waren dat kunstuitingen die over het algemeen niet bestemd waren voor de heffe des volks maar voor de kleine groep mensen die daar belangstelling voor had en die in staat was om die complexe visie te delen.
Maar dan toch de vraag, wat stelt de romanvorm voor als men die relateert aan de dagelijkse werkelijkheid van de televisie, het indringende geweld van al die beelden?
Het is misschien maar een klein vlammetje dat brandend gehouden wordt, maar niettemin een vlammetje.
Terug naar uw opmerking: wanneer de roman zou verdwijnen zou dat betekenen dat de mensen zichzelf niet meer kunnen zien als deel van een samenleving, het zou de verbrijzeling van de maatschappij betekenen. Is het hart van de samenleving niet allang verbrijzeld?
Dat ligt eraan wat u met dat hart bedoelt.
De bindende kracht die een samenleving tot samenleving maakt, en nu heb ik het niet over dat politiek gehannes waarin echt niemand meer gelooft.
Die bindende kracht is de afhankelijkheid van mensen van elkaar. Die is niet echt verdwenen. Misschien dat we de illusie hebben dat die verdwenen is, of dat we die afhankelijkheid zouden kunnen vervan- | |
| |
gen door allerlei instellingen, maar het wordt steeds meer duidelijk dat dat niet kan, dat dat een onmogelijkheid is en dat de directe verhouding tussen mensen onvervangbaar is. Het is wel zo dat het hart een stuk zwakker is gaan kloppen.
Daar kan de roman...
Nee, de roman is geen panacee, geen medicijn. De roman is iets dat mensen helpt bij het nadenken, maakt mensen bewust en dwingt ze om zich in een andere gedachtenwereld te verplaatsen. Dat is wat de roman kan doen. Een roman kan geen religie zijn, een roman kan niet prediken, daar is het ook geen geschikt medium voor. Hij kan vragen stellen, kan mensen aan het denken zetten, kan ze, als er een gemis is, helpen bij het definiëren van dat gemis, enzovoort.
Ik geloof niet in de roman als de reddende kracht, absoluut niet.
U geeft toch te kennen dat, wanneer de roman zou verdwijnen, het zou betekenen dat de mens zichzelf niet meer kan zien als onderdeel van een geheel.
Ja, het geeft hem wat zin...
... het zou de verbrijzeling van de maatschappij betekenen.
Als dat inzicht gaat verdwijnen, dat inzicht in de complexiteit van relaties, van onderlinge afhankelijkheden, dan zou dat een gruwelijke verbrijzeling tot gevolg hebben.
Dat betekent wel dat u de roman een hele belangrijke plaats toekent.
Ja, een buitengewoon kritische functie. Ik moet nog altijd - ik ben een groot filmliefhebber - een filmisch meesterwerk zien dat kan opboksen tegen de grootste literaire meesterwerken. Juist in dat opzicht van complexiteit.
Omdat een beeld te eendimensionaal is?
Ja, omdat een roman behalve visueel ook intellectueel werkt, ook met klank werkt, enzovoort. Dus hij heeft veel meer facetten dan een film kan bieden.
Ik wou het over het instrument van de schrijver hebben. Karl Kraus schreef aan het begin van deze eeuw: ‘De taal is de moeder van de gedachte, niet haar dienstmeid.’
Een halve eeuw later constateert George Steiner: ‘De eisen van de massacultuur en de massacommunicatie hebben de taal een steeds geringere taak doen vervullen. Wat kan er, uitgezonderd halve waarheden, grove simplificaties of onbenulligheden, overgebracht worden aan dat half-geletterde massale gehoor dat, dankzij de overal doorgedrongen democratie, de voorstelling mag bijwonen. Alleen in een verschraalde of gecorrumpeerde taal kan een dergelijke communicatie effectief gemaakt worden.’
Mijn vraag is, kan een schrijver daar nog doorheen breken? Zijn taal, zijn instrument, is besmet geraakt.
Ik denk het wel. Juist door de complexiteit van z'n medium. Natuurlijk, de woorden zijn ieders bezit en worden vaak op een onnadenkende of demagogische manier gebruikt, maar een woord op zichzelf betekent niets. Het is juist de context die de betekenis van een woord bepaalt.
Is dat zo? De taal is de moeder van de gedachte.
Dat is niet helemaal waar. Taal functioneert in een heel ingewikkelde omgeving waarin ook directe zintuiglijke ervaringen een rol spelen. Je kunt niet zeggen dat iedere gedachte uit een woord voortkomt. Het is wel zo dat de taal ons categorieën verschaft waarin we kunnen denken.
Jawel, maar als de woorden besmet zijn? Laat ik een voorbeeld geven, George Steiner heeft eens een essay geschreven waarin hij zegt dat de Duitsers geen literatuur meer kunnen bedrijven want de woorden zijn zo besmet door de oorlog, door de wijze waarop het fascisme woorden heeft misbruikt, door de uitholling, de propaganda, het eufemisme etcetera. Gerrit Komrij heeft zich ook wel eens in die zin uitgelaten. De taal is zo ontzettend besmet.
Daar ben ik het niet mee eens. Het Duits is niet alleen de taal van de Nazi's geweest, het is de taal van alle Duitsers die ooit geleefd hebben.
Maar overkomt het u nooit dat u een woord gebruikt, een woord met een buitengewoon grote betekenis voor u, en u kijkt uit uw raam en ziet ineens een reclamebord waarop dat woord staat, maar in een geheel andere context en op een heel propagandistische manier gebruikt?
Dat overkomt me zeker wel eens. Maar is daarmee dat woord ontkracht? Ik schrik er wel van, maar ik heb dat woord tegelijkertijd ingebed in een boek, en
| |
| |
dat boek is weer ingebed in een reeks boeken. Dat wil zeggen een context die dat woord zijn eigen lading moet geven, de lading die het voor mij heeft. Daar vertrouw ik dan maar op.
Ik schrijf ook geen slogans, ik schrijf boeken.
Tijdens uw lezing in Harlingen zei u ook: ‘De publieke opinie kent geen ik, kritiek is voor haar etiquettering, nooit discussie.’ Wat bedoelde u daar precies mee?
Ik heb dat beweerd in een stuk dat heet ‘Ons Wilde Westen’, waarin ik de literatuur en de journalistiek tegenover elkaar heb afgezet, en ik beweer daarin dat de journalistiek altijd spreekt uit naam van een wij, dat wil zeggen een collectief, en wat dat collectief is, is veelal partijpolitiek gedefinieerd. Je kunt het per krant niet zo heel precies aangeven, maar de meeste kranten vertegenwoordigen toch wel een bepaald stuk van het politieke spectrum, het partijpolitieke spectrum.
Terwijl een literator, een romanschrijver of een dichter, slechts spreekt uit naam van zichzelf en van niemand anders. Hij kan zich niet verschuilen achter een bestaand complex van opvattingen, maar moet alles zelf waarmaken. Dat is wat ik daarmee heb willen zeggen.
De journalistiek ziet u in deze als de simplificatie en het eendimensionale?
Ik spreek dan natuurlijk in hele grove generalisaties. Er zullen best wel journalisten zijn die ook een gruwelijke hekel aan die mentaliteit hebben, maar over het algemeen geloof ik wel dat het waar is. Een journalist, ook al omdat hij weet voor welk publiek hij schrijft, omdat hij met een redactie te maken heeft, enzovoort, is veel meer onderhevig aan dat soort collectieve invloeden dan een schrijver. Hij is er ook bij gebaat om een soort wild west-voorstelling van de werkelijkheid te geven, met goeien en kwaaien en schurken en onschuldige indianen en zo.
Hij simplificeert het wereldbeeld. En dan komt u met uw roman en moet tegen die werkelijkheid opboksen.
Ik heb, wanneer ik schrijf, eerlijk gezegd nooit het gevoel dat ik een journalist aan het bestrijden ben. Dat stuk ‘Ons Wilde Westen’ is geschreven naar aanleiding van een botsing die ik zelf met ‘de’ journalistiek, of met een aantal journalisten gehad heb. Wanneer ik een verhaal zit te schrijven dan schrijf ik eigenlijk niet voor en ook niet tegen iemand.
Tegen een wereldbeeld wel.
Ik schrijf voor een ideale lezer die eigenlijk niemand anders is dan ikzelf.
Maar uw schrijven richt zich wel tegen het wereldbeeld van die journalistiek, laat ik het dan zo zeggen.
Uiteraard, omdat de aard van het genre anders is.
En de journalistiek is steeds belangrijker geworden, de roman steeds minder belangrijk.
Dat ligt er weer aan hoe je belangrijk opvat. Als je dat getalsmatig, op een pure machtsmanier opvat, dan is dat waar.
En aangezien in deze tijd alles in termen van macht wordt vertaald, is de journalistiek steeds belangrijker gaan worden ten koste van de roman.
Als je belangrijk op een journalistieke manier opvat, laat ik het zo zeggen, dan wel.
In termen van macht bedoel ik. En aangezien macht centraal is, alles is een machtsvraagstuk geworden...
Ja, maar dan wens ik toch wat minder belang aan die macht te hechten, die getalsmatige macht, die macht opvat in economische of wat voor gangbare zin dan ook.
Jawel, dat kunt u minder belangrijk vinden, maar voor de werkelijkheid van alledag is het wel belangrijk.
Ongetwijfeld. Wat mij toch altijd weer van hoop vervult is dat ik, bijvoorbeeld - en welke ervaring heb ik anders om over te spreken dan die van mijzelf - wel in staat ben om mij aan die macht van de dag te onttrekken, dat getalsmatige of dat ideologische. Het heeft zeker invloed op mijn leven, maar toch geen allesoverheersende invloed. Ik heb zelf het gevoel dat ik werk voor die kleine groep van lezers, hoeveel mensen zullen het zijn die mijn boeken lezen, misschien zijn het er per boek tienduizend, misschien vijftienduizend. Als we het dan over macht hebben, getalsmatig opgevat, dan is het toch ook weer een behoorlijk aantal, en ik vertrouw er gewoon op dat
| |
| |
men met die leeservaringen wat doet, dat het op de een of andere manier inwerkt in de vorming van het bewustzijn.
Hoe verklaart u het dat in Nederland schrijvers geen onderdeel vormen van een publiek debat over belangrijke onderwerpen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Zuid- en Midden-Amerika waar schrijvers wel aan publieke debatten deelnemen en ook serieus worden genomen?
Omdat er geen publiek debat is, misschien.
Dat is voor een deel waar, omdat alles verpolitiekt wordt en daarmee een werkelijk debat uitgesloten is, maar er is ook iets anders lijkt me.
Het zou best kunnen dat wij veel meer geneigd zijn om onze problemen bijna als terminaal te beschouwen en daar maar liever niet meer over praten, omdat we anders in een soort moedeloosheid en wanhoop zouden verzinken. Terwijl in die landen, Mexico, maar ook een land als de Verenigde Staten, ik ken de Afrikaanse landen zelf niet - maar de indruk die je ervan krijgt is toch dat het allemaal landen zijn die in ieder geval van zichzelf het gevoel hebben dat ze nog in opbouw zijn en dat de problemen die ze doormaken groeiproblemen zijn. Dus niet terminaal maar problemen die je tegenkomt op weg naar iets anders. Dat het idealisme daar nog veel weliger kan tieren dan hier. Die slogan van een aantal jaren geleden, Nederland is al klaar, daar zit een hele hoop waarheid in. Ik denk dat bij ons veel meer het gevoel heerst dat de problemen die er zijn, de onvolkomenheden van onze samenleving, dat we die wel kunnen verhelpen, maar waarvoor? Wat moeten we verder met Nederland? Daar is dan Europa voor in de plaats gesteld, de Europese eenwording zal dan de volgende stap in onze evolutie zijn, maar eigenlijk is dat een verband waar niemand echt in kan geloven omdat niemand zich er iets bij kan voorstellen.
Daarnaast wordt alles, u heeft het zelf ook geconstateerd, verpolitiekt.
De politiek biedt een tamelijk simpel en doorzichtig kader om over die problemen te praten, ik zie politiek ook niet meer als een taal, het is gewoon een manier om over de dingen te praten. Het gevaarlijke ervan is dat het een veel te simpele manier is.
U heeft in uw lezing ‘Ons wilde Westen’ gezegd: ‘In Nederland doet zich het gekke verschijnsel voor dat de ideologie meer greep op het denken krijgt naarmate haar praktische toepassing in de politiek geringer wordt.’
Dan gaat er een soort eschatologie spelen, men gaat veel meer denken in termen vàn, goed en kwaad zijn dan geen praktische problemen meer, dingen die je in je dagelijkse omgeving tegenkomt, maar dat worden transcendente categorieën en dan gaat een ideologie eenzelfde rol spelen als het calvinisme of het katholicisme, dan gaat het over een verlossing die buiten deze aarde ligt.
Op dat niveau voltrekt het zich?
Ja, bijvoorbeeld als je die debatten over goed en fout hebt gevolgd de laatste tijd, in verband met die Fassbinder-kwestie en nu weer die foute schrijvers en ook die discussie over dat boek van mij, Mystiek lichaam, dan gaat dat over de voorbestemming van de mens, men lijkt er haast van uit te gaan dat je fout geboren bent, als het ware. En dat wat je eventueel verkeerd hebt gedaan door geen enkele goede daad meer uitgewist zou kunnen worden. Dat is een niveau van debatteren dat buiten iedere praktische ervaring staat. Het is bijna theologisch.
Over de eenzaamheid van de intellectueel zou ik het willen hebben. U schreef in de Haagse Post van 16 januari 1988: ‘Het is vrijheid, dit besef dat fundamentalisme onzin is, dat er geen God, geen objectiviteit bestaat die je uitspraken wettigt. Het is absolute, verlammende vrijheid.’ En dan: ‘Juist de intellectuelen zijn de martelaren omdat ze de last van de vrijheid torsen.’
Maar ook zij, die intellectuelen, blijken de last niet te kunnen dragen, over het algemeen.
Ik heb dat beweerd naar aanleiding van de Grootinquisiteur van Dostojevski, waarin de terugkeer van Jezus op aarde wordt beschreven. Jezus die de boodschap van de vrijheid aan de mensen gebracht zou hebben, die gezegd heeft, je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen lot, je kunt zelf kiezen tussen goed en kwaad. En de Groot-inquisiteur die de nalatenschap van Christus beheert blijkt dan een schitterende totalitaire maatschappij te hebben ingericht waarin de mensen helemaal niet zelf beslissingen hoeven te nemen maar zich keurig kunnen laten leiden door de
| |
| |
Groot-inquisiteur en zijn handlangers, dat wil zeggen een kleine elite van intellectuelen. En zijn verwijt aan Christus is dan: die opdracht aan de mensen die jij ze hebt meegegeven, jullie moeten vrij zijn, die is veel te zwaar. Dat kunnen ze helemaal niet aan, daar worden ze maar doodongelukkig van. En in mijn prachtig ingerichte totalitaire samenleving met z'n brandstapels zijn die mensen allemaal ontzettend gelukkig, behalve wij, de machthebbers, die de last van de vrijheid wel moeten torsen. Dat is zo'n beetje de positie van de intellectueel in de samenleving, ook in de onze, die steeds meer de totalitaire kant uitgaat, daar ben ik heilig van overtuigd. Dat er veel intellectuelen zijn die dat niet meer willen, die zich ook liever laten inbedden door het systeem, dat vind ik helemaal niet raar. Dat vind ik heel erg begrijpelijk.
Die hun ziel verkopen?
Die hun ziel verkopen, of in ieder geval van die ziel af willen. Ze hoeven er niet eens iets voor terug te krijgen, als ze hem maar kunnen wegschenken.
Zou dat het lot van het experiment zijn?
Mijn hoop is altijd dat er nog voldoende mensen overblijven die wel durven na te denken en die de onmogelijke last van de vrijheid wel willen proberen te torsen.
Wat de meerderheid betreft, daarover schreef u op 28 februari 1989 in de Haagse Post: ‘De oude banden werden verbroken, met als gevolg dat de mensen machteloze eenlingen werden: rijp, niet voor de vrijheid, maar voor de totalitaire staat.’
Die totalitaire staat, hoe ziet u die?
Dat is de perfecte verzorgingsmaatschappij. Waarin mensen ook geen werk meer hebben, waarin ze in hun autootjes van hot naar her crossen zonder te weten waar het allemaal goed voor is.
Een wereld zonder betekenis?
Ja, een perfecte, affe wereld, waarin alleen nog maar gefunctioneerd wordt en niet meer geleefd.
En daar gaan we nu naar toe?
Ja.
Dan over uw rol. Kierkegaard schreef: ‘Een enkeling kan de ten ondergaande tijd niet helpen, hij kan alleen laten zien hoe ze ten ondergaat.’
Is dat bij benadering uw rol als schrijver?
Ik hoop het niet. Die ontwikkeling die ik zojuist geschetst heb is mijns inziens een ontwikkeling die echt dreigt, maar ik wil toch proberen om haar te keren. Dus die wat geringe rol die Kierkegaard daar voor de schrijver reserveert die is mij wat te klein, ik zou toch graag iets meer bewerkstelligen.
En hoe zou u haar willen keren?
Dat gaat toch via de weg van de bewustwording, want dat is wat literatuur doet. Literatuur probeert mensen te laten nadenken, bewust te maken.
Tegen de machine van de moderne staat in.
Ja, tegen wat voor rampzalige ontwikkelingen er dan ook gaande zijn op een gegeven moment.
Dan heb ik nog één vraag. Laat ik het allemaal omdraaien. De toekomst van de roman is glorieus, de roman gaat een gouden toekomst tegemoet.
Nou nee, dat weet ik niet. Dat denk ik ook niet. Maar zoals er altijd een groep mensen is geweest die op dat niveau heeft willen nadenken, hoop en denk ik dat er altijd wel zo'n kleine groep zal blijven.
Zoals aan het einde van het Romeinse Rijk de intellectuelen zich terugtrokken op Latifundia en in kloosters en daar de geestelijke schatten bewaarden tot de Renaissance, ongeveer duizend jaar later.
Ja, desnoods moet het op zo'n minimale manier.
maart 1988
|
|
Auteursrechtelijk beschermd