De Revisor. Jaargang 11
(1984)– [tijdschrift] Revisor, De– Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 37]
| |
Ad Zuiderent & Jan Kuijper
| |
[pagina 38]
| |
Hier op dit moment. Ik introduceer iemand die er niet is. Het enige wat er over is is drinken, schrijven en roken. Er zit iemand daar, met wie ik, hier, iets te maken... had, op zijn minst; die dan, wat mij betreft, als enige van alle anderen over kan blijven; de rest van de mensen is overbodig. Dat slaat waarschijnlijk op die zin tussen haakjes. In mijn herinnering zijn er ook allerlei andere mensen, maar het gaat om één iemand. Je las de zin ‘Die verdwijnen maar!’ op een manier waarop je hem zou kunnen parafraseren als ‘die moeten nu maar weg’. Die heb ik even hier genoemd en vanaf nu... Er zijn nog wel meer mensen, maar die spelen nu geen rol. Ik had die zin anders gelezen, als ‘die doen maar’. Nee, het is een innige wens hier. Zo van laten we het nu maar over ons tweeën hebben. Ik zal er verder niet over twisten, maar ik vind dat mijn lezing ook best kan. - ‘Waar was mijn hand, toen jij er was?’ Dat is iets moeilijker dan waar we het totnogtoe over gehad hebben. Want hoe zou het kunnen dat die ik dat niet weet? Ik had daar geloof ik staan: ‘Waar was jij, toen mijn hand daar was?’ Als je zo iets schrijft weet je niet precies waar het over gaat, daar kom je langzaam maar zeker achter. Dan denk je: het is niet mijn probleem, het is het probleem van die geliefde, die moet weten wat er met mij aan de hand was. Het heeft iets van een verhoor, van weet jij dat nog wel? ik weet nog van alles van jou, maar weet jij nog iets van mij? Dus 't is een vraag: weet je dat nog? In de derde strofe komt het antwoord. Wat heeft dat lachen met dat verplaatsen te maken? Iemand die staat te lachen beweegt al meer... ... dan iemand die alleen maar staat. Ik denk dat dat voor mij genoeg was: een situatie die wel kan. Iemand die zich aan je hand onttrekt, die kan dat lachend doen. Dus een beweging van weglopen, maar alsof het lachen je in beweging brengt. Daar zie ik wel wat bij. Het is een wat flirterige situatie denk ik. Beweging, lachen, hand; het is een beginnende flirt, denk ik, zeker in het begin van het gedicht.
Je suggereerde net dat de strofen om en om de verte en de nabijheid van de geliefde zouden weergeven. Moet ik daaruit begrijpen dat hier staat: de geliefde is er nu weer, en krijgt nu als volgende vraag: wat heb je... Nee hoor. Als je op afstand bent, dan kun je je pas goed voor de geest halen wat er gebeurd is. Die gedachten hebben met tijd te maken: herinner je je dat we geen besef van tijd meer hadden, of iets dergelijks. Het heeft ook iets van het gedicht over de geliefden die elkaar tegen de ochtend moeten verlaten. ‘Wat heeft de verte je gebracht?’ Waarom heb je dat zo raar geformuleerd? Met twee standpunten door elkaar: de verte vanuit de ik, gebracht vanuit de jij. Vanaf het moment in de eerste strofe denkt de geliefde dat het elders aantrekkelijker is, dat het geluk elders is. En die verte is nog gezien vanaf dat moment in de eerste strofe: heeft die verte je nou gebracht dat je dat verleden aantrekkelijker vond? dat je toch weer moest denken niet aan wat je wilt, maar aan wat je gehad hebt? Ik vind het zoals ik het nu zeg eigenlijk ingewikkelder dan zoals het hier staat. Die jij krijgt dus bericht; waar komt dat bericht vandaan? Hiervandaan. Het gekke is, dat die geliefde kennelijk halverwege al dit gedicht meeleest. Ik denk dat het zo iets als de muze is of zo. Wat hier in woorden staat komt wel naar de jij toe.
Die ‘iedereen’, wie zijn dat? Dat zijn die mensen, die hebben zich er kennelijk toch mee bemoeid. 't Was op een feestje of zo. Het gekke is dat ik dat niet zeg, dat ik denk dat dat direct duidelijk is. Het is niet zo'n bijeenkomst als deze; het is luchtiger. Die geliefde heeft toch ook iets van lucht. Je kunt die derde strofe ook anders lezen, al heb ik dat niet gedaan. Maar je kunt misschien wel zeggen: die ik, die is in de kamer, die jij is er helemaal niet. En die ik streelt maar wat in de lucht. Ja, dat zit er ook wel in. Dat is denk ik ook wel het raadselachtige voor degeen die dit zit te schrijven: herinner ik het me wel goed, is er wel echt iets gebeurd of had ik zo veel gedronken dat ik me eigenlijk alleen maar wat waan herinner? In ieder geval is er iets in de lucht van die kamer en iedereen ziet dat, en ze hebben ook door wat er aan de hand is, beter dan de ik; die moet dat ontlenen aan wat anderen zeggen. Het is dus op grond van mededelingen van die anderen dat die ik dat nu zo zegt.
De vierde strofe. ‘Zo, ben je daar?’ Dat is niet bepaald vriendelijk. 't Is ook nog wat vroeg misschien, in dit gedicht, om nu al... Er zit ook iets in van: heb ik je nu beschreven? Maar het heeft ook iets van: ben je er nu al? Of: pas? want dat kan ook. 't Is in ieder geval het verkeerde moment. Je hóéft het misschien niet lelijk op te vatten, want zo iets zeg je misschien ook als iemand zijn handen op je ogen legt. Het is in ieder geval een beetje nurks; dat blijkt ook wel uit het vervolg: ‘In antwoord op mijn schrijven’, dat is toch een zakenbriefformulering. De geliefde ís daar in antwoord op het schrijven van de ik. Hij denkt nu dus dat dat bericht uit de tweede strofe aangekomen is. Hoe lees jij nu: ‘Ik verraad mij niet zo gauw’? Ik realiseer me nu dat je ook kunt lezen: ‘Ik zou zo gauw niet op zijn komen dagen.’ Zo heb ik het niet gelezen. De ik wil in ieder geval zeggen: je moet niet denken dat ik nu ik iets geschreven heb mezelf al blootgegeven heb. Ik had eerder iets gelezen (in verband met wat erop volgt) als: ik verraad me niet zo gauw, maar nu wel. De ik ontploft hier weliswaar, | |
[pagina 39]
| |
maar zegt hier nog gauw even: dat ontploffen, daar maak ik anders geen gewoonte van.
't Is wel van hevige ontroering geloof ik. Bij het in beweging raken denk ik helemaal niet meer aan gaan bewegen, maar aan bewogen raken. Maar ik denk dat ik het met opzet wat houterig gezegd heb, alsof dat niet echt zichtbaar mocht worden. Maar goed, bij ‘ontdaan’ is een soort ontlading, denk ik. Dat woord ‘ontdaan’ hangt ook af van ‘raakt’? Dus moet ik lezen: ken je mij als wat ontploft wanneer het in beweging raakt en ontdaan raakt? Ja, het slaat niet op de jij, maar op de ik: of ken je mij als ontdaan? Ja, in het eerste geval zou het iets uitleggen van dat begrip beweging, dat als het op zichzelf zou staan de lezer misschien op het verkeerde been zou zetten. Ik denk dat er iets staat als: je moet wel heel dicht bij komen om iets van hevige emoties te merken; maar ja, het is allemaal nog maar waan geloof ik. Dat ‘Sterf als een zwaan!’ kwam als een soort boosheid om wat ik tot dat moment geschreven had. Ik dacht: wat krijgen we nou, het gedicht is nog niet af. Ik zat er toen nog mee dat het een sonnet zou worden. Toen ik eroverheen was ontstond de behoefte er dan ook maar iets heel anders van te maken. Het voorafgaande was voor mij op dat moment een denkbeeld, er gebeurt niet echt wat. Ad Zuiderent (l) en Jan Kuijper
Hoe kan die jij dan weten dat die ik ontploft? Kan dat niet allebei? Dan móét er toch iets plaatsvinden. Anders zou je suggereren dat die jij zou raden dat die ik zou gaan ontploffen. Ik heb hier echt gelezen dat die ik daadwerkelijk ontploft. Nee, dat gebeurt pas aan 't eind. Ik vind het niet erg als je 't hier al denkt, maar aan het eind is een soort gezamenlijke ontploffing.
‘Sterf als een zwaan!’ Nog steeds de ik aan 't woord? Ja. En nog steeds tot de jij gericht? Anders moet ik me persoonlijk aangesproken voelen. 't Is echt wel binnen het gedicht allemaal. 't Is iets kunstzinnigs. Zoals een zwaan sterft, dat is natuurlijk met mooi gezang. Ja, precies. En daar wordt die jij nu toe uitgenodigd. Het blijft naar mijn idee wat in de gedachte hangen, er gebeurt nog niet echt wat. Ik moet zeggen, jouw idee van dat die ontploffing en zo allemaal niet echt was wordt wel enigszins gestaafd door: ‘Ik wil geen denkbeeld, maar ontreddering.’ Ja; dat is wat zwaar, dat is natuurlijk iets waar je niet echt naar verlangt; maar misschien is dat op een gegeven moment zelfs beter dan dat je alleen maar in gedachten zit. Je kunt beter volkomen van slag zijn in het leven en weten wat | |
[pagina 40]
| |
de redenen daarvan zijn, dan dat je dit als een verhaal, als constructie bedenkt. Dat wil ik ook wel met mijn gedichten denk ik. Ik wil uiteindelijk toch meer de echte emotie dan de mooie constructie. Natuurlijk wil iedere dichter tranen zien bij de lezer. Nee, niet per se bij de lezer. Bij wie dan nog meer? Bij de personen van dit verhaaltje? Ja, maar bij mezelf dan ook wel. De ik wil geen denkbeeeld, maar ontreddering, en die ik is dus tegelijk de dichter en degene die hier een geliefde streelt.
‘Mooi weer’ enzovoort-dat vind ik allemaal nogal raar. Dat heeft toch nog allemaal te maken met wat eraan vooraf gaat? Iets fraai onder woorden brengen, mooi weer pratenkomt er nog wat van, zo iets staat er; de jij is er toch niet kennelijk. Wordt er écht nog wel gewacht, want de klok slaat vijftien keer, en we zijn dus eigenlijk buiten de tijd of zo. In die tweede strofe slaat de klok een vroeger uur dan je dacht, en nu slaat hij zelfs op een manier die niet gewoon is. Waarom eigenlijk vijftien en niet dertien? Ja, bij dertien kan er nog net iets mis zijn met die klok, maar bij vijftien... 't Moet ook niet al te vaak zijn, want dan tel je niet meer door. Maar vijftien... ‘De tijden zijn ernaar’: die zijn er dus eigenlijk helemaal niet. Ook een beetje als zegswijze? Ja, moeilijke tijden. ‘Mooi weer’ is dus alleen maar spelen van mooi weer. De schijn is nu lang genoeg opgehouden dat er iets gebeurd zou zijn. Accepteer nu maar dat dat handgebaar, zowel dat strelen in de lucht als een nu uitgestoken hand-dat we het daar dan over hebben. De jij en de ik hebben dus misschien wel helemaal nooit voordezen contact gehad en gaan nu spreken over een handgebaar dat de ik gemaakt heeft, daarbij achteraf aan de jij denkend. Dat dacht ik aan het begin nog niet, toen dacht ik aan één situatie, op een feestje; nu is het misschien wel iemand die hier voor het eerst echt uitgenodigd wordt om nou eens...
Deze strofe, waar we ongemerkt toe zijn overgegaan, begint met de regel: ‘ik wil je nek niet’. Heeft dat iets met de doodstraf te maken? Dat zijn de woorden die in de eerste strofe ook voorkwamen: nek, haar... Ik had wel de bijgedachte van: ik doe je niks.
Eerder is het omgekeerde waar, want in de volgende strofe blijkt de jij heel gevaarlijk te worden. De zwanezang is toch niet zo fraai... Het lijkt een soort sirenenzang te worden. Het blijft gevaarlijk; 't is toch niet zo makkelijk als ik in het begin dacht: en zeg dan maar uit de verte wat je hiervan vindt. De jij is nog steeds in de verte hier. Ver weg. Dat speelt wel door elkaar... De jij roept en de ik merkt daar blijkbaar iets van, en nodigt de jij dan uit om harder te roepen. Dat werkt niet echt. De ik zal niet naar die geliefde toe komen. Maar het roepen is ook zingen, want je hebt het over een ongeschoolde stem, en over een gitaar, die erbij wordt bespeeld. 't Heeft iets van zingen, 't heeft iets van roepen. ‘En blijf ver weg’. Dat is dus weer een concessie, eigenlijk. Of zegt de ik dat omdat hij de situatie te gevaarlijk vindt worden? Ja, de sirenen zijn uiteindelijk uit op de ondergang van degene die op hun gezang afkomt: zeg maar wat van een afstand, als je zo moeilijk doet, als je zo mij uit mijn tent wilt lokken om mijn ondergang te bewerkstelligen. De ik blijkt dus veel egoïstischer te zijn dan je in het begin misschien dacht, hij wil alleen maar horen wat hijzelf geworden is. Wat de jij vindt van wat de ik zelf geworden is.
Laatste strofe: een hand die nu de as uit je haar slaat. Waar komt die as vandaan? Zit de jij in zak en as? Van de sigaar uit de eerste strofe. Wat dat betreft is het gedicht toch nog wel enigszins symmetrisch. Het glas staat nog net in de vorige strofe, nu komt het allemaal toch bij elkaar: in het roken, eten, drinken gebeurt het uiteindelijk. Met het wegslaan van as blijk je het haar aan te raken. Dus de jij is er nu daadwerkelijk. Ja. Dat gaat snel aan 't eind, dat geef ik toe. Daarvoor is nog gevraagd: blijf ver weg. Die verwarring bij de ik blijft. Het lijkt of er een soort volta tussen de twee laatste strofen is. Want eerst hangt die hand zomaar in de lucht, en dan slaat hij de as uit het haar. Daar gebeurt het, he? Ja. Daar wordt de jij heel echt; die droomt niet meer, die wordt een soort nekslag toegebracht, maar dan als een soort ontwaken uit dromen. Ik dácht wel aan iets als uit de as herrijzen, maar dat zit er toch ook weer niet in, geloof ik. Zo van: kom nu maar te voorschijn uit de resten die er in dit gedicht, in de herinnering van je over zijn. Ja, eerst een sirene en dan ook nog een feniks is misschien wat veel, afgezien nog van die zwaan. De acrobatiek van de lezer kent ook zijn grenzen. | |
[pagina 41]
| |
Het zijn van die heel algemene figuren, die je zo vaak tegenkomt dat je ze al heel gauw kunt introduceren, tot aan het eind niet duidelijk is geworden wat voor iemand het nou precies is. Die valt daar mijn hoofd binnen. Wat is dat voor iemand? Dus we mogen nu toch wel al vaststellen, hoewel we nog niet helemaal aan het eind van het gedicht zijn, dat de jij het enigma is. Ja, uiteindelijk wordt die toch niet echt helder. Die blijft een raadsel. Die is dat in ieder geval een groot deel van het gedicht lang. De ik zegt dan dingen tot die jij, die een zekere vertrouwdheid uitstralen. De ik kan niet zonder die raadselachtigheid. Ik heb behoefte aan dat raadselachtige. Zelfs wanneer je, als de ik, heg noch steg in deze wereld om jou heen weet? Ik merk heel vaak bij het schrijven van een gedicht, dat je iets opschrijft en precies weet wat dat hele veld aan.. Je ziet even dat raadselachtige helemaal helder allemaal. Om dan twee jaar later te zeggen wat dat allemaal was, dat is ontzettend moeilijk. Dat is vaak een kwartier later al weer weg. 't Klinkt als een geloof in inspiratie of iets dergelijks, maar het gebeurt toch wel als je zit te broeden op hoe je iets zegt, en ineens komen al die lijnen in een zinnetje bij elkaar, en vervolgens ga je reconstrueren van wat staat er nou preciesdan komen een paar elementen die er een rol in speelden nog weer terug, en de rest is voor de lezer. Maar je bent zelf ook een lezer. Als je leest komt er bij jou toch ook wel weer iets terug. Het hele gedicht houdt toch dat raadselachtige. Iemand stelt steeds maar vragen en gaat uit van wat iedereen zegt over wat er aan de hand is, hij zegt: maar nu je zo dicht bij bent, ken je mij, zodat je denkt: nu is 't afgelopen. Ja, hoe? Als een ontredderd, ontdaan iemand. Hij neemt nog al eens iets terug van wat eerst heel straight gezegd is, voegt er nog wat aan toe waardoor er toch weer iets heel anders komt te staan. Ja, zo ben ik als dichter denk ik. Ik zal het niet ontkennen, maar ik ga toch weer even naar deze tekst terug. De ik veronderstelt dat hij heg noch steg in deze wereld om de jij heen weet; die jij is op zichzelf ook raadselachtig. Het raadsel is duseen houvast in de amorfe wereld: het zou een beetje al te paradoxaal worden als je die wereld ook een raadsel zou noemen. Dus: de wereld is een chaos, en daarin bevindt zich een raadsel en dat is toch een soort houvast. En toch: het kan heel duidelijk zijn. De inktvlek is veel duidelijker dan de wereld eromheen, die zonder glans is. ‘Sla dan,’ staat er. Is dat alleen nog maar een aanloop voor: ‘sla dan neer,’ of is het nog meer? Ja, dat is het uiteindelijk, maar er zit toch een omkeer in van de ik die de jij slaat; as uit haar haar, de dromen uit de nek, dat levert uiteindelijk toch ook niet de helderheid op; dat gaat over naar ik heb alles gedaan, ik heb voortdurend de boot afgehouden; uiteindelijk worden de rollen omgedraaid... Want de ik, die niet de zwaan is, want dat is de jij, heeft plotseling een slagpen. Dat heeft iets van wat in de slotregel van de eerste helft staat, dat is iets van een bom waar je de slagpen uit haalt. Even later is er iets van een gezamenlijke ontploffing. Wie vlak bij is en niet weggaat, die ontploft mee. De ik wordt van zijn slagpen ontdaan, en dat is dan natuurlijk ook een beetje de dichter die zijn pen kwijtraakt, en dat geeft verder ook niet want het gedicht is toch afgelopen. En de jij, die dat enigma is waar de ik houvast aan heeft, die wordt dan ten slotte het gedicht zelf.
In het verhaal is de identiteit een andere dan wanneer je het hele gedicht bekijkt. Nu eens is het een geliefde die lacht, met haar en een nek en zo; dat is juist het verwarrende, dat je net doet alsof het een echt iemand is, en dan wordt het iets heel anders, ik heb daar ook met opzet een vergelijking neergezet: sterf als..., ik dacht, nu zal het ook iets heel anders worden. Die verwarring uit zich er dan onder andere in dat die geliefde, in deze eerste strofe bij voorbeeld, als iets uit het verleden wordt voorgesteld, terwijl, als je de geliefde als het gedicht opvat, het juist iets in de toekomst is, als je tenminste aanneemt dat, wanneer je dat eerste woord leest, het gedicht zich nog in de toekomst bevindt. Wanneer je dus lineair leest, zoals we ook gedaan hebben. Ik moet zeggen dat die eerste zin ook pas aan het eind die vorm heeft gekregen. Er stond zo iets als: ik zit hier nu met drank en een sigaar; iets veel neutralers, zonder dat er iemand aangesproken werd, zonder dat die verte, die afstand al geïntroduceerd werd; en dat is pas toen het gedicht vrijwel klaar was in deze vorm daar gekomen. Toen wist ik al hoe het afliep natuurlijk. Toen moest het een introductie krijgen die... ... die dat tegensprak. Ja. Een toon zetten; maar dat blijkt dan achteraf de tegentoon te zijn. |
|