De Revisor. Jaargang 4

[p. 12]

Nicolaas Matsier in gesprek met Gerrit Krol
De hoofdpersoon en zijn vrouwen

Op 5 mei 1977 stond in NRC/Handelsblad een stuk van Gerrit Krol, getiteld: ‘Wat heeft schrijven met vrouwen te maken?’ Daarin las ik: ‘En als mijn geschrijf dan masculinistisch, c.q. sexistisch genoemd wordt, zoals ik in het jongste nummer van Lover (spreek uit: Loover) mocht lezen, dan kan ik daar alleen maar van harte mee instemmen. Schrijven is een puur masculiene functie’.
Krol loog bij die gelegenheid, maar wist niet hoezeer. Want het desbetreffende nummer van Lover hàd hij niet gelezen; hij wist alleen maar wat er in stond. Dat het desbetreffende nummer niet bestond, wist hij echter niet.
Ik moet bekennen dat een en ander het indirect gevolg was van een mystificatie mijnerzijds. Toen Krol voor een gehoor van Neerlandici voorlas uit het inmiddels verschenen De weg naar Sacramento stelde ik, naar hij meende geruggesteund door lectuur van een degelijke feministische analyse van zijn werk, enkele vragen.
Vragen, die hij op dat moment - en later in het Handelsblad - niet afdoende beantwoordde. Vandaar dit interview.
Volgens een ruwe schatting gaat ongeveer de helft van Krols werk over vrouwen. In De ziekte van Middleton (1969) en De chauffeur verveelt zich (1973) komt de lezer o.a. Regina, Sanne, Annie, Salomé, Maria, Noris, Kathy, Judith, Marie, Hilde, Peggy en Isis tegen. Om nog te zwijgen van niet bestaande personen als Margaret Middleton, Brigitte Bardot, en Jayne Mansfield.
Met feministisch oog bezien lijkt het om vrouwen te gaan die geen lezeressen zijn van de publikaties van de beweging, en om een hoofdpersoon (steeds dezelfde) die zeker niet verliefd zal worden op vrouwen die zulke publikaties wel lezen. Is Krol een klassieke man, die van klassieke vrouwen houdt? En waaruit bestaat die klassiekheid? Met onze amerikaanse zusters zouden wij willen spreken van een poging om inside masculinity te geraken.
Navolgend gesprek is eenzijdig, ook al omdat het tamelijk persoonlijk is. De aandacht gaat uit naar éen enkel inhoudelijk aspect van Krols werk: de gedragingen van mannen en vrouwen en de uitspraken daarover. Geen enkele aandacht dus voor (1) àndere inhoudelijke aspecten als daar zijn: de thema's ruimte en tijd, reizen, raffinaderijen en schroeven; en evenmin aandacht voor (2) formele (schrijftechnische) kanten aan dat werk. Voor de laatste zaken verwijs ik naar het interview door Tom van Deel in nummer III/1, waar men tevens enige personalia en een bibliografie kan vinden.

[p. 13]

In het Handelsblad las ik dat je tweemaal een manuscript (‘Speciaal voor haar. Over haar. Door mij.’) ter lezing gaf aan vriendinnen: ‘In beide gevallen waren er, ook na geruime tijd, geen aanwijzingen dat ze zich in het beeld dat ik van ze geschapen had, herkenden.’ Hoe zou dat komen?

Wat mij opvalt, als ik een boek heb geschreven, is dat vooral de passages die over vrouwen gaan zelden door vrouwen geappreciëerd worden. Vaak wel door mannen. Het zou er dus op lijken dat ze bedoeld zijn als een praatje van mannen-onder-elkaar. Toch schrijf ik die boeken in m'n eentje. En ik denk ook zelden aan mannen. Waar je soms op uit bent als je het in mannengezelschap over vrouwen hebt: effekt sorteren - is beslist niet wat ik beoog.

Iets wat mij nogal frappeert is dat vrouwen bepaalde, mij dierbare passages - ook intieme passages, niet eens zozeer in lichamelijke, als wel in meer vertrouwelijke zin - in de war raken, en zich snel distantiëren van wat ik zo dichtbij probeer te brengen. Een toenadering van mij die niet beantwoord wordt. Tenminste, dat is wat ik afleid uit de reakties die mij op dit punt bereiken.

Nou gaan die boeken van mij ook wel eens over iets anders, uiteraard (lacht).

Maar daar waar ik zeer openhartig ben, daar is het antwoord een zich toesluiten - heb ik het idee - bij vrouwen. En terwijl ik helemaal geen applaus nodig heb van andere mannen - wat interesseren mij hun gevoelens op dit moment? - valt mij dat dan wel ten deel.

Het hangt er waarschijnlijk mee samen dat de toenadering die ik voel tot mannen altijd - ja, toch bijna uitsluitend - plaats vindt via het praten over mijn boeken. Ik kan tot op zekere hoogte met iedereen best een middag doorbrengen, maar ik heb wel vaak het gevoel dat het pas de moeite waard is als men een beetje - zo egocentrisch ben ik wel - wil praten over de boeken die ik geschreven heb. En dat gebeurt dan eigenlijk voornamelijk met de heren der schepping.

Heb je de indruk dat je boeken in hoofdzaak door mannen gelezen worden?

Ja. De feedback van die kant is veel groter. Ik moet het niet zo absoluut stellen... Maar over het algemeen is het wel een tachtig tegen twintig procent om maar iets te noemen.

Kun je je met enig gemak het omgekeerde voorstellen: een voor jou, over jou, door haar geschreven boek?

En wie is dan haar? Dat weet ik niet. Daar heb ik eigenlijk nooit over nagedacht. Waar denk je dan aan?

Een boek over mannen, geschreven door een vrouw, zodanig dat die mannen zich er niet in herkennen, maar vrouwen er onderling uitstekend over kunnen praten.

Het zit er best in dat het niet alleen denkbaar maar ook mogelijk is. Ken je zulke boeken, vraag ik van de weeromstuit?

Misschien is De schaamte voorbij zo'n boek. Mij valt daarbij op dat Meulenbelt zich niet lijkt te realiseren dat het mes aan twee kanten snijdt als ze haar pummelachtige ex-echtgenoot beschrijft.

Voor mijn boeken zou uiteraard ook kunnen gelden dat de manier waarop ik over anderen schrijf - dat gaat zelfs op voor de wijze waarop je een landschap beschrijft - iets vertelt over mijzelf. Nou, dat is ook net de bedoeling. Niets zou mij liever zijn dan een boek te lezen van Anja Meulenbelt, en via haar beschrijving van anderen veel te weten te komen over haarzelf. Maar dat is alleen maar interessant in de mate waarin het goed geschreven is. Net zo interessant als elk ander in principe.

In hetzelfde stuk in het Handelsblad schreef je dat de vrouwen waaróver je schreef en wàt je over ze schreef niets met elkaar te maken hadden. Is dat een constatering achteraf?

Ik herinner me dat ik dit al zo'n beet je dacht toen ik een jaar of twintig was. Ik kan ook tamelijk goed met vrouwen... Nee, ik moet het wat minder algemeen zeggen. Als ik een vrouw ontmoet met wie ik aardig kan praten, dan stoort het mij niet in het minst als wij niet over mijn boeken kunnen praten. Dat hoeft niet, ze mag eh...

Ik heb ook nooit de intentie om een vrouw als een literair object te zien. Het draait er natuurlijk wel vaak op uit, na afloop. Want dan is het een deel van je eigen wereld geworden, en die vraagt om expressie of beschrijving.

‘Want daar gaat het om, in dit bestaan. Het geluk van de vrouwtjes, dat is de motor - het roze, porseleinen motortje van onze handelingen. Zij zijn gelukkig met onze handelingen, zolang wij weten dat deze handelingen om harent wille plaatsvinden en daarom bestaat haar geluk voor het grootste deel uit de zekerheid dat dit zo is.’ (De ziekte van Middleton, blz. 61) - Zo is het, en niet anders?

Ik denk wel dat voor de meeste vrouwen 't geluk - ja, laat ik dat maar zeggen, ik heb het daar per slot over het geluk - voor een groot deel uit zekerheid bestaat. Vrouwen hangen - eh... niet op mijn verzoek - af van de man van wie ze houden. Veel meer dan ongekeerd.

Dat geldt voor de vrouwen die ik ken. Ik wil niet zeggen, intiem ken of vertrouwelijk, maar de vrouwen die ik van horen zeggen meemaak. Is ook wel verklaarbaar, hè? Vrouwen hangen in financiëel-ekonomisch opzicht meestal af van de positie van hun man - afijn, dat kun je tegenwoordig overal elders beter lezen dan dat ik daar m'n zegje over doe.

Hoe sta je tegenover de feministische kritiek op dit soort rolverdeling?

God, ik zou best een feminist kunnen zijn. Dat was ik een jaar of tien geleden ook al, zeker.

't Is doodzonde als je van een ander afhangt. Het gaat gepaard met een hoop angst en vrees uiteraard, als je zo sterk van éen persoon afhankelijk bent. Je mag best van andere mensen afhangen, maar laat het er toch alsjeblieft meer dan éen zijn. Dat geeft je een zekere mobiliteit.

Ik had enig szins de indruk dat het juist dit type vrouw is dat je aantrekt. Of vergis ik me daarin?

Nou, laat dat van tijd tot tijd zo zijn. Natuurlijk is het fijn om je afhankelijk te voelen van iemand - dat geldt voor een man net zo goed als voor een vrouw - maar er is een tijd van komen en een tijd van gaan, en ook van slapen en werken. Laat ik het even anders zeggen: als iemand afhankelijk van me is, dan vind ik dat

[p. 14]

zelf een heel prettig gevoel. Maar als het een afhankelijkheid is zonder vrijheid - als zij niet anders kan - dan is het als keus nauwelijks te appreciëren.

Toch is er naar mijn smaak een tamelijk schematisme in de beschreven gedragingen van mannen en vrouwen in jouw werk. Hij zit op kantoor, zij hangt de was op enz.

Ja, dat zijn aardige cliché's, die ik graag beschrijf (lacht).

Op verscheidene plaatsen in je boeken heeft de hoofdpersoon, al dan niet tijdens een eerste ontmoeting met een vrouw, de krachtige neiging haar ten huwelijk te vragen.

Dat is een heel aardige opmerking - daar schrik je zelf waarschijnlijk ook van. Dat zijn wat puberale rudimenten uit m'n ziel. Die neiging heb ik heel lang gehad. Alles of niks. Zo'n jeugdige instelling zul je niet meer aantreffen in boeken die van nu af van mijn hand komen. Ik heb me er vroeger al tijd over verbaasd dat mannen konden vrijen met een vrouw zonder haar ten huwelijk te vragen. In dat opzicht was ik puur en absoluut. Ook zeer vrouwelijk misschien wel.

In De ziekte van Middleton wil de hoofdpersoon plotseling huwen met de dochter van een zojuist gestorven vader. Is dat toevallig?

Inderdaad heb ik wel sterk beschermende neigingen, ja. Ik wil dat zo'n vrouw goed terecht komt, en haar onder mijn paraplu, onder mijn hoede, verder het goede in het leven laten genieten.

Er zijn aardig wat situaties in je werk waarbij de hoofdpersoon, opererend vanuit een min of meer echtgenotelijke positie, verliefd is op een tweede vrouw.

Zeer ongewoon hè?

Ik bedoel: in hoeverre is er een constant romantisch verlangen naar een vrouw met wie het allemaal anders is?

't Is een luxe die je hebt, want het thuisfront in orde wetend kun je je dit soort uitstapjes meer veroorloven, hebben ze ook minder consequenties, zijn meer verstrooiing dan wanneer je dat thuisfront niet hebt.

‘Vrouwen, als ze niet eerlijk meer zijn, worden onweerstaanbaar, dat is een vreemd verschijnsel in de natuur’ (De ziekte van Middleton, blz. 65). Hoe dat zo?

Ik denk dat 't zo in elkaar zit dat een oneerlijke vrouw je de kans geeft om oneerlijk terug te doen. Ze appelleert minder aan je totaliteit. Zal ik het even wat concreter zeggen? Als je eigenlijk bang bent om met een vrouw in zee te gaan, dan komt het verdomd goed uit als zij een spelletje speelt met jou. Want ze lokt jou wel, maar je hoeft niet, uiteindelijk. Dus je kunt je verbéelden dat je - ja, ik zoek naar het juiste woord - je kunt je verbeélden dat je éen wordt. Je bent allebei onbekwaam om samen te komen, maar de illusie wekken kun je wel.

Dat geldt speciaal voor deze relaties?

Vroeger gold meer dan nu dat ik een vrouw... Ja, God, dit zijn tamelijk confidentiële dingen... Ik ervaar de relatie met een vrouw als iets wat niet zonder gevaar is. Ik vind het een nogal gevaarlijke, opwindende zaak en... Even zien hoe we dat goed kunnen formuleren hoor.

Waarin schuilt het gevaar?

Nou, in jezelf verliezen. Ik denk dat ik bang ben... Ik praat nu wel - dat is toch iets dat je bij het uitwerken voor ogen moet houden... Die boeken zouden nu niet meer door mij geschreven kunnen worden. Ik ben wel een andere kerel dan ik tien jaar geleden was, toen ik De ziekte van Middleton schreef.

Laat ik dan even zeggen wat ik tien jaar geleden niet gedurfd had, dat ik eh... ja verdomd bang was om als man tekort te schieten, vooral bij een vrouw die me na aan het hart lag. Dan komt het goed van pas als die vrouw tussen de regels door laat merken dat het toch maar een grap is. Maar dit zijn toch wel uitspraken van tien jaar geleden hoor.

‘Ik heb immers, als mijn gedachten aan het licht komen een geweldige verachting voor mijzelf’ (De ziekte van Middleton, blz. 102). - Is dat ook veranderd?

De boeken die wij nu bespreken, zeker De ziekte van Middleton zou ik nu... Ik ben blij dat ik het geschreven heb omdat het een beschrijving is van hoe het toen was. Ik denk zelfs dat ik mezelf, doordat ik het geschreven heb, de kans heb gegeven om te veranderen. Maar het is niet een boek dat ik zózeer van mij af heb geschreven dat 't geen leuk boek meer is. Het is best een geinig

[p. 15]

boek. Je moet jezelf ook blijven vermaken in het leven. Maar bij het uitwerken van dit verhaal dienen we mijn huidige welgemeende uitspraken goed te onderscheiden van de uitspraken die je mij nu ontlokt doordat ik me even inbeeld tien jaar jonger te zijn.

De programmeur en het koffiemeisje, in De chauffeur verveelt zich. Dat vind ik ook zo'n prototypische relatie, met je welnemen.

Ja, daar heb ik ook wel over nagedacht, waarom dat altijd koffiemeisjes moesten zijn. Nou, dat heeft ook een praktische achtergrond. Andere vrouwen zie je daar niet, in de computerwereld.

Zijn er geen vrouwelijke programmeurs?

Jawel, ook wel heel vrouwelijke, maar op de een of andere manier zijn die tè - nu zoek ik een woord wat jij maar moet invullen straks... Je trouwt nooit met iemand van je eigen huis, hè, je trouwt nooit met je zus. En als je veel met iemand samenwerkt, dan wordt het een beetje je zus.

Er zijn toch veel artsenechtparen bijvoorbeeld?

Ja, maar dat is mijn smaak niet.

Moet het een beetje complementair zijn?

Ja, en... Toch ook weer het romantische. Hoewel, in Het gemillimeterde hoofd heb ik een zeker zwak voor een medeprogrammeuse. Ook weldus. Ik denk dat de behoefte aan het complementaire...

De romantechnische kant, die verklaart een hele hoop dingen. Als ik op een tekening of een schilderij een man en een vrouw zou afbeelden, zou ik er toch wel voor zorgen dat de vrouw een jurk aan had, en de man een kostuum. Zoals de poppetjes op toiletdeuren. En in een verhaal waar het zo erg om een man en een vrouw gaat, chargeer ik dat wel eens: dit is de man en dat de vrouw. Daarom bedien ik me vaak van conventionele beelden.

In De ziekte van Middleton (blz. 15) heb je een vragenlijst opgenomen uit een kennelijk Libelle-achtig blad. Ik zou die vragen (met het oog op je sexe hier en daar gewijzigd) graag aan je voorleggen. Mogelijke antwoorden: ja/nee.

Als u verliefd bent:

1.	Bent u dan meer tevreden over uzelf dan onder andere omstandigheden? Ja.
2.	Probeert u uw liefhebberijen, uw smaak en interesses aan te passen aan die van uw partner? Nee.
3.	Vindt u dat u en degene op wie u verliefd bent steeds meer op elkaar gaan lijken? Nou, dat weet ik niet.
4.	Wordt uw belangstelling voor uw werk, hobby's en andere vrienden groter? Ja.
5.	Wordt uw aantrekkelijkheid waarmee u eerst zoveel belangstelling van de andere sekse opwekte kleiner? In het algemeen... Ja... Weet ik niet.
6.	Ontdekt u plotseling veel meer aantrekkelijke vrouwen dan u anders doet? Ja. Dat is wel een merkwaardig verschijnsel. Ook wel bekend trouwens.
7.	Voelt u zich zeker, ook al weet u niet of uw verhouding een toekomst heeft? Dat kan me niks schelen.
8.	Voelt u dat er altijd een diepe vriendschap tussen u zal blijven bestaan ook al trouwt zij met een ander? Ja, ik voel het wel, maar 't is niet zo (lacht).

We hebben het nu over mijn boeken, maar in mijn dagelijks leven probeer ik daar ook klaarheid in te brengen, en dat lukt mij en mijn vrouw ook best aardig. Dingen die categorisch voor mij zouden gelden, die proberen we ook voor haar te laten gelden en andersom.

Je vertelde dat zij in jullie huis een hoop metselwerk gedaan heeft.

Ja, dat vertel ik dan met zekere trots.

‘Marie heeft geen verstand van schroeven, ze gebruikt ze als spijkers. Zelfs als de muur van steen is. Kom ik thuis, komt raad. Een kromme schroef in de vensterbank. Marie is hier geweest’ (De chauffeur verveelt zich, blz. 94). - Hier geen trots?

Kijk. Zij kan wel metselen, maar timmeren kan ze niet. En dat wil ik ook best even vaststellen. Ik weet dat het aanmaken van specie haar veel beter lukt, en de kans op mislukking minder aanwezig is dan wanneer ik het doe. Aan de andere kant kan zij zich, doordat ik timmer, permitteren - tussen aanhalingstekens - om hier nooit iets van af te willen weten. En dat is verdomd goed. Want zo werk je zij aan zij aan de opbouw van je leven, is het niet?

In je werk ken ik geen ‘zij’ die wel eens een muur optrekt.

Nee?

Nu lijkt het me niet verplicht voor schrijvers om zij's te beschrijven die muren optrekken, maar... Dat zij onhandig is met schroeven meld je wel, dat ze vloeren stort niet. In hoeverre ben je dus met een nogal conventioneel vrouwenbeeld in de weer? In die boeken.

In die boeken.

Begrijp je?

Ik begrijp je. Volgende vraag. (Begint zich krachtig in de handen te wrijven. Lacht.)

‘Hoe mooier een vrouw is, des te meer heeft ze je nodig. Dat komt omdat een vrouw van nature zelf niets heeft en niets kan geven. Daarom, àls ze iets geven dan geven ze zichzelf en daar worden ze nu zo mooi van’ (De ziekte van Middleton, blz. 62).

Ja! God, wat moet ik daar nou over zeggen? (Lacht.) Dat is een machientje hè? Een mechaniekje. Doordat die stang dat wiel aandrijft, draait dat wiel. 't Is een redenering. Ik was zelf verbaasd dat het daarop uitliep.

Laten we het anders stellen. Een vrouw die zichzelf geeft... eigenlijk is het zonneklaar. Je moet dat zichzelf en dat mooi met elkaar in verband brengen. Als je jezelf inpakt - een kadootje - ziet het er erg mooi uit. Als je wat anders geeft, je medewerking of je solidariteit, dan zal die solidariteit er wel mooi

[p. 16]

uitzien. Maar als iemand zichzelf geeft, dan ziet dat lichaam er mooi uit. Zullen we 't zo maar doen?

En een man?

Ja, dan ook, geldt het ook voor.

Dus: hoe mooier een man is, des te meer heeft hij haar nodig. Dat komt omdat een man van nature zelf niets heeft en niets kan geven. Daarom, àls ze iets geven dan geven ze zichzelf en daar worden ze nu zo mooi van. - Nietwaar?

Ja, die mannen zijn er wel.

't Moet niet worden: hoe intelligenter een man is enz.?

Nee, die fout moet je niet maken, dat een vrouw meer lichamelijk zou zijn. Daar moeten wij ons niets van aantrekken, van die opvattingen. Moeten wij ons niets van aantrekken!

Nee, want een man is... Er zijn vele mannen net zo ijdel, net zo op hun lichaam gesteld - en dat is natuurlijk een verdomd goed ding. Ik heb ook genoeg met vrouwen samengewerkt om te weten dat het idee dat mannen hun waarde in intelligentie hebben en vrouwen in hun uiterlijk niet klopt.

In verband met een bedpassage schrijf je: ‘de zekerheid van mijn lichaam die wilde ze wel, (-) maar niet de zwakheid van mijn geest (mijn ogen), die heeft ze niet kunnen aanzien’ (De chauffeur verveelt zich, blz. 26). Ik lees daar een, weerspiegeld, soort zelfhaat in. En ook elders...

Nee, dat is waar. Ik... Ja, God, 'n vertrouwelijke mededeling, ik hou meer van mijn intelligentie dan van mijn uiterlijk.

(Stilte.)

Ja, nou ja, zo is dat. (Kijkt naar de bandrecorder.) Hij neemt nu wel op hè? Moeten we dat nog even chequen?

‘Ik zou Brigitte Bardot willen zijn. Als ik Brigitte Bardot was zou ik eindelijk rust hebben, en de hele dag plaatjesboeken kunnen lezen.’ Witregel. Kursief: ‘En de weelde kennen van een eigen scheur.’ Witregel. (De ziekte van Middleton, blz. 68) - Vaginanijd?

Dat is een pure illustratie van mijn vorige opmerking. Ik zou best... Nee, zo wil ik het niet noemen. 't Is een soort... jaloezie die ik voel ten opzichte van mensen die van hun eigen lichaam houden. Of het nu een man of een vrouw is, dat doet er niet zoveel toe.

De persoon die je noemt heeft wel de vórm van een vrouw, een tamelijk bekende vrouw.

Dat spreekt de mensen meer aan, dacht ik zo.

‘Als zij dit leest, Margaret Middleton, die toch werkelijk bestaat (-)’ [Margaret Middleton is aan de hoofdpersoon slechts bekend via foto 's van voornamelijk een gigantische boezem - N.M.] ‘zal ze het dan leuk vinden? (-) of zal ze, getrouwd en met een jurk aan, tegen mijn ideeën een aanklacht indienen?’ (De ziekte van Middleton, blz. 136) - Je schaamde je.

Dat is wel duidelijk, hè? Dat hele Middleton is een boek dat de schaamte voorbij... verdorie, los van het boek waar we het over hadden, wou ik zeggen: dat de schaamte opzij zet en maar 's even... Het is moeilijk, hoor, om hier iets over te zeggen.

Ik geloof dat het makkelijker is om erover te schrijven dan erover te praten. Dat is ook een merkwaardig verschijnsel. Het schaamtegevoel is bij mij tamelijk aktief. Het weerhoudt mij ervan om hier, tegenover jou, laten we zeggen wat al te populaire uitdrukkingen te gebruiken. Die ik dan toch wel vrij makkelijk opschrijf. Maar al schrijvend heb ik de middelen om ironisch te zijn en afstandelijk. En dat heeft er ook in geresulteerd dat deze zaken fysiek afstand krijgen tot mijzelf. Dat heb ik dan toch maar bereikt.

De speurtocht naar de werkelijk bestaande Margaret Middleton wordt pas begonnen nadat een geheel platoons gebleven relatie is uitgemond in razernij gepaard aan moordlust. Daar zit een element van wraak in?

Ja. Er zijn een aantal andere aardige opmerkingen te maken die mij nu pas te binnen schieten na tien jaar. Dat die moordlust resulteert in het zoeken en vinden van een vrouw, Margaret Middleton, die al dood is. Terwijl ik me herinner dat ik het als een opluchting ervoer dat ik de uiteindelijke confrontatie met dit lichaam niet aanhoefde.

Het is daarnaast een tamelijk metafysische zaak. Het blijft een plaatje.

Na die mislukte tocht spreidt de hoofdpersoon foto's van Middleton op tafel en ‘stort zijn hart uit’. ‘(Je moet niet vergeten dat ik met de mensen hierover NIET kan praten.)’ (De ziekte van Middleton, blz. 163) - Eén van de weinige keren, dacht ik, dat je kapitalen gebruikt. Waarom is praten onmogelijk?

Ik zou willen antwoorden met het voorlezen van een passage verderop in hetzelfde boek: ‘over het gebruik van de schrijftaal, die zich onderscheidt van de spreektaal daarin dat zij gebruikt wordt voor dingen waarover men niet spreekt en daardoor een ware uitkomst is’.

Het valt mij op, dat onder oudere mensen - mensen van mijn leeftijd of ouder - juist in die kringen waaruit ik ben voortgekomen een hele hoop dingen nu niet meer taboe zijn op papier en via de televisie. Boeken van het genre dat Jan Wolkers schrijft. Maar erover praten, dat doe je niet. Nou, dat is merkwaardig.

Bij ons thuis vroeger waren twee dingen taboe. Ik had een geweldige vrijheid, waar ik nog steeds blij mee ben. Maar er waren twee dingen taboe. Dat was het sexuele, daar praatte je niet over, en het geloof. Je ging naar de kerk, en als er al over gepraat werd, dan was het de uiterlijke vorm. Dominee heeft een mooie stem. Maar wat hij zei, daar werd niet over gepraat, daar schaamde je je voor. (Wrijft zich krachtig in de handen.)

Maar waar we het nu over hebben - over de funktie van de schrijftaal als substituut voor wat je eigenlijk wou zeggen... Ik geloof dat we daar in onze kringen heel goed mee overweg kunnen. Dat je ergens over schrijft impliceert nog helemaal niet dat je daarover met hetzelfde gemak kunt praten.

‘Het voornaamste van mijn gevoelens is niet dat ze sterk zijn, maar dat ze mij vervelen en als zodanig benauwen ze mij. Ik beschrijf ze omdat het mechanisme van het opschrijven mij in staat stelt er steeds weer andere namen voor te verzinnen maar

[p. 17]

in wezen zijn het steeds dezelfde gevoelens die ik beschrijf, ik raak ze niet kwijt’ (De chauffeur verveelt zich, blz. 118/9).

Dat is een soort slijtageproces. Dat duurt een aantal jaren. Ik denk dat het hierop neerkomt dat sommige herhaalde gedachten genezend werken, in die zin dat je ergens aan went. Een soort scholing, een soort huiswerk. Daarnaast heb je andere gedachten die een meer convergerend karakter hebben, en je steeds dieper in de put brengen, die je dus erg verscheuren.

En om die laatste gaat het.

Ja. Hè? Ja. 't Is nou net of ik tegenover een dokter zit. Iemand die mij toegeeft. De volgende vraag die jij nu stelt is: en wat voelde je toen? (Lacht, wrijft zich in de handen.) 't Is moeilijk hoor, dit.

‘Je moet geen vrienden bellen als het niet goed met je is, want daar hebben ze geen van allen belang bij’ (De chauffeur verveelt zich, blz. 66). Ik dacht: vrienden zijn er om elkaar te helpen.

Om een beroep op elkaar te doen moet je wel 'n verdomd goede verstandhouding hebben. Maar dat zijn er maar éen of twee in de wereld, denk je niet? En voor de rest heb je iets te bieden en krijg je er iets voor terug. Ruil. Als je het geluk hebt dat een ander er net zo beroerd aan toe is als jij...

Zonder dat ruilelement moet het toch ook gaan?

O. Waarschijnlijk heb ik er weinig behoefte aan om mensen... Dat weet ik niet. Dat is niet erg gevormd in mij. Laten we het daar maar niet over hebben, dan praat ik alleen maar onzin.

Ik heb ook nogal eens het gevoel, als een ander naar me toekomt met zijn probleem, dat ik dan... iets van verachting voel omdat hij het zelf niet oplost. Dan ben ik niet erg geneigd om te helpen.

Maar boeken kunnen toch ook als een vorm van hulp beschouwd worden?

Ja, dat zou je kunnen vergelijken met het ophangen van een reddingboei aan een brugleuning. En twee jaar later heeft een ander daar wat aan, waarschijnlijk. Ik vind een boek wel een mooi medium. In de letterlijke zin van het woord - dat ik er dan zelf niet bij ben.

Ik blijf erbij dat ik hier moeilijk over praat. En dan maakt het voor mij toch verschil uit of ik met een vrouw te maken heb of een man. Want - ik weet niet of je dat bedoelt - het helpen van iemand heeft toch wel lichamelijke kanten. En een man heeft voor mij niet zoveel lichamelijke kanten die ik kan gebruiken. Een hand geven, dat is toch wel ongeveer het uiterste.

‘Ik was gelukkig op een speciale manier en keihard: niemand zou aan mijn gezicht hebben kunnen zien wat er in mij omging’ (De chauffeur verveelt zich, blz. 36). - Waarom zou iemand dat niet mogen zien?

Nou, waar geluk erg kwetsbaar is moet je dat goed inpakken. Waarschijnlijk uit angst dat het niet beantwoord wordt. Als je gelukkig bent wil je dat meedelen, en als het niet gedeeld wordt, is dat vergelijkbaar met praten tegen iemand die niet luistert. Wat tamelijk erg is.

Wel nodig ik de mensen vaak uit om tot mij te komen. In plaats van dat ik naar de mensen toega.

Krol met vrouw en dochter

Maar misschien schrijf ik nog wel eens een boek dat de vrouwelijke kant van mijn wezen wat meer recht doet. Misschien valt dat wel moeilijk, om wat mij ten opzichte van mijn vrouw wel lukt... Misschien heb ik daar op papier een heel grote schaamte voor. Dat weet ik niet. Dat bedenk ik nou.

‘Opeens koffie gezet wat ik nog nooit gedaan heb’ (De ziekte van Middleton, blz. 203). - Heb je dal sindsdien nog wel eens gedaan? Ja, dat kan ik wel. Tegen het eind van je leven wil je dat toch wel eens gedaan hebben. Koken kan ik ook intussen. Maar ik vind er geen zak aan. Nee, God, nee. Ik heb dezelfde aversie tegen koken als tegen het aanmengen van cement en kalk en zand. Dat vloeibare. Dat hutspotachtige. Je hebt twee soorten wiskunde. Discrete grootheden en continue grootheden. Ik heb altijd 'n voorliefde gehad voor de discrete. Dus 0 en 1, 2. Desnoods -1 en -2. Nog erger dan de continue grootheden zijn in de wiskunde de getallen met een stochastische waarde, waarbij je niet eens zeker meer weet wat de waarde van een getal is. Die studierichting heb ik altijd met succes weten te vermijden.

Dus als ik timmer, dan is het éen spijker die op éen bepaalde

[p. 18]

plaats recht in dat hout moet.

God, dat arbitraire wat je met koken hebt, zus en zo naar smaak toevoegen.

Ik heb vroeger veel aardappels geschild. Wij waren met z'n zessen thuis en het lukte mij altijd om vierenzestig aardappels te schillen, en als ik er tweeëndertig had gedaan, was ik op de helft, en de halveringstijd werd steeds korter. Dan ben ik erg op dreef.

In plaats van 5 gr. zout zou er moeten staan: 1 zoutkristal (van 5 gr.) - dat vind ik mannentaal.

Zou je niet een kookboek voor de exacte man schrijven?

Wij doen hier nu wel grappig over, maar dit zijn heel wezenlijke dingen.

Zou je zeggen dat de typen vrouwen die je in recenter werk beschrijft anders zijn geworden?

Ja.

Ja dus?

Dat wordt nog steeds erger hoor.

Zou je een voorbeeld kunnen noemen?

Ja, dat nieuwe boekje van mij, De weg naar Sacramento. Ik dacht dat dat een soort... Minder vermengd met angst als ik het even zo elementair mag zeggen. Ik denk dat het ook een uitloper is van de schrik die mij in m'n jeugd is aangepraat. Ik ben heel lang, ja toch wel bang voor vrouwen geweest. Ik ben blij dat ik dat nu niet meer ben. Wat waarschijnlijk in andere beschrijvingen resulteert.

Zou je van De chauffeur verveelt zich ook zeggen dat het wat dit aangaat achter je ligt?

Ja, nou, ja. Het is typisch een boek dat meer op de kentering ligt hè.

De chauffeur verveelt zich gáat o.a. over reizen en veranderen.

Ik geloof dat ik behoefte had om überhaupt te veranderen, wetend dat ik leefde met iets in mijzelf dat me niet aanstond. Ik dacht: dat moet er onder een vreemde zon maar eens uit. Ik heb nooit met genoegen gereisd. Het was goed voor mij, een kuur.

‘De passagier die de ander zegt hoe hij rijden moet en zich daarbij verveelt. Piggelmee hollende door de duinen is zo'n actie. De bestuurder(ster) zit thuis’ (De chauffeur verveelt zich, blz. 125). Vrij geïnterpreteerd: de computer is jóuw Piggelmee, jij bent háar Piggelmee. Maar zíj - is zij de bron van alle kwaad?

Ja, misschien is zij de Piggelmee van haar eigen kooplust. Het venijn richt zich ook op haar. Want hij doet z'n best en het is nooit goed (lacht).

Daar moeten we het misschien nog eens over hebben, een andere keer. Waarom vrouwen zoveel kooplustiger zijn dan mannen. De laatste tijd ben ik erop uit om alle vermeende verschillen te ontkennen en te zeggen: afgezien van lichamelijke verschillen zijn ze verwisselbaar. Maar het is toch gek en niet te ontkennen dat vrouwen altijd weer bevangen worden door een soort roes als ze een markt opgaan, of een vreemde winkelstraat in. Dat herken ik absoluut niet.

Hoe koop jij kleren? Efficiënt?

Allen. Of samen. Ik ben ook wel eens een uur bezig in een winkel en ga dan zonder iets te kopen weg. Een pak heb ik het dan over, dat steekt iets nauwer dan wanneer je een overhemd zoekt. Maar ik ben niet onhandig. Onhandige, grote... Vervelend vind ik het ook niet. Ik denk er meestal niet aan, maar als ik het opeens nodig vind om een pak te hebben, dan koop ik een pak.

En in de tussentijd zie je nooit een etalage?

Nee. Soms zie ik wel een pak aan andermans lichaam en dan denk ik, wat een mooi pak heeft die man.

Tot slot: heb je vroeger wel het idee gehad dat je een mislukte man was?

Het prototype man... Ja, daar heb ik een harde dobber aan. Aan de andere kant vind ik het ook wel weer verdomd goed staan dat ik een computerman ben. Terwijl het mij in wézen... Interesseert mijn vak mij nou? Je kan niet de hele dag schrijven. Dat is een beetje ambivalent. Ik wil mijn waarde als schrijver best een beetje camoefleren met een ogenschijnlijk gelukt... In m'n werk ben ik absoluut vrij, ik doe het goed. Ik ben ook produktief. Maar het is in wezen marginaal. 't Is een goed zittend kostuum. Ik weet waar mijn waarde ligt en die is nogal verbaal, op papier en in boeken, en stiekem langs een omweg via de boekhandels. 's Nacht op muren schrijven - heb ik altijd gedacht - dat is mijn funktie. En de volgende dag staat het er en niemand weet wie dat gedaan heeft.

vervolg op pag. 23