De Revisor. Jaargang 4

[p. 24]

Hans Bakx & Paul Beers
In gesprek met Konrad Merz

Ja, ik ben in Berlijn geboren, ik ben een echte Berliner, een Berlijner moet je weten was vroeger iets heel bijzonders. Dat is nu voorbij. Ik schrijf nu een toneelstuk, en daarin speelt Berlijn een grote rol, maar de naam mag niet eens uitgesproken worden, alleen B. Zodra iemand meer wil zeggen dan B., dan dondert het, en later komt uit dat die stad is geëmigreerd, die bestaat niet meer. Tristan und I. heet 't, ‘Komödie einer Tragödie’. Ik ben ermee begonnen in 1964, toen was 't in de derde maand, maar nu heb ik 't tot de negende gebracht. In 1964 kon ik dat nog niet. 't Is namelijk zo, ik ben een ‘Spätzünder’ zoals dat heet, ik ben eigenlijk nu pas op mijn mogelijkheden gekomen. Daarom is dit boek voor mij zo interessant.

Kijk, ik heb pas laat ontdekt dat ik een humorist ben. Daarvoor moet je oud zijn. Chaplin heeft gezegd: ‘Alle Clowns sind alte Leute’. Op jullie leeftijd ben je nog geen humorist. Maar als je zoals ik zes miljoen keer vermoord ben, dan ben je óf humorist óf je ben t ook vermoord. Dus dan maar liever humorist. Vrijwillig ben je geen humorist. Cervantes, dat was de grootste humorist in de literatuur. Die was al in de zestig, toen was-ie kreupel en zat in een gevangenis in Afrika, en toen heeft-ie ontdekt dat-ie humorist was en heeft-ie de Don Quijote geschreven.

Er zijn haast geen humoristen. Grote humoristen zijn voor mij: Mozart, dat is een van de grootste humoristen, Goya, Gogolj in de literatuur, en Cervantes, en Heine - dat zijn humoristen. Maar d'r zijn er haast niet in onze tijd, ik zou 't niet weten. Mozart is voor mij de grootste belevenis op aarde, dát is een humorist... Mozart is voor mij zoiets ongelofelijks, dat... dat is niet uit te spreken. Ik zal je zeggen, ik lees de Tagebücher van Brecht, en in z'n wanhoop - hij was toen in Amerika, in de emigratie, en hij was diep ongelukkig daar - schrijft hij: Gisteravond heb ik de radio aangezet en toen kwam de derde akte van Don Giovanni van Mozart eruit, en dat is het ongelofelijkste wat er bestaat. En Rubinstein, die is nu negentig, die zegt ook: Wat overblijft, dat is Mozart. Dat is nu eenmaal zo.

Dat humorist-zijn van u, dal ziel u nu dus eigenlijk als uw grote kracht? Ik wil niet het woord groot gebruiken... maar ik bén überhaupt alleen als ik humorist ben. Dat kan je je niet voorstellen, maar als je beleefd hebt wat ik beleefd heb: twaalf jaar ter dood veroordeeld, x keer aan de dood ontsnapt... die dingen blijven in je, en als je dan bij jezelf zegt: ik leef nog, dan is dat gewoon belachelijk. Hoe kan ik nou leven? Dat is volkomen onmogelijk. Iedereen is weg, mijn moeder is vergast, mijn broer is vergast, mijn vrienden zijn weg, ook de niet-joodse, Menno is weg, Marsman is weg, Titia Gorter is weg - en ík leef, uitgerekend! Snapt u, dat is volkomen onmogelijk. En als dat toch mogelijk is, dan is het wonder nog niet de wereld uit. Ik leef doordat er nog wonderen bestaan, want anders bestond ik ook niet. En daarom doe ik boven op mijn massagetafel altijd wonderen, snapt u wel? Mirakels duren iets langer, wonderen doen we direkt. Zo is dat. Als alle tranen uitgehuild zijn, dan zijn er geen tranen meer, dan kan je alleen nog maar lachen. Humor komt uit de diepste ernst - die niet meer uit te houden is. Pas dan kan je zover komen.

Wanneer bent u begonnen aan deze verhalen?

Al vijfentwintig jaar geleden, maar toen kon ik ze niet schrijven. Het is namelijk zó moeilijk die stijl te vinden. Ik heb aan elk stuk zo ongeveer veertig keer geschreven. Maar nu ik die stijl heb, kan ik dat toneelstuk schrijven, dat kon ik eerst niet. Dat korte, met één zin zeggen, dat is iets waar je veel discipline voor moet hebben. Zo'n tien jaar geleden ging ik de vorm vinden voor de verhalen zoals ze nu zijn. Ik heb gelukkig een goede kritikus in huis, dat is mijn vrouw, 'n Hollandse, die eigenlijk helemaal geen literatore is, maar die heeft er zich vol liefde voor ingezet, en die merkt onmiddellijk als iets niet goed is. Ik laat haar mijn dingen altijd lezen, en dan zegt ze: dit is fout, hier klopt 't niet. Want ze is een nuchtere Tukker, en ik ben natuurlijk een mof, ik ‘schwärm’ wel 's. Aan al die dingen is ontzettend gewerkt, en het gaat erom dat er geen woord in mag staan dat eruit kan.

Kunt u iets vertellen over ‘Generation ohne Väter’ dat verloren is gegaan? Het thema daarvan was dat de zoon van een Duitse gesneuvelde in Nederland een Frans meisje leert kennen, Madeleine, die de dochter is van een Franse gesneuvelde. Maar het fragment dat nu in het Zeitschrift für Germanistik gepubliceerd wordt is van belang omdat het over een periode gaat die bijna onbekend is, de eerste fase van Hitler. In die allereerste fase, zeggen we twee jaar, waren er twee soorten emigranten. De ene zei: ach, Hitler, dat duurt nog twee maanden, dat was driekwart van allemaal; en één kwart, dat waren mensen die waren geslagen, die hadden 't gevoel: nu zijn de moordenaars de baas, God is dood, en alles is alleen. En dat is daar beschreven, die sfeer. Daarom is het interessant dat dat uitgegeven wordt, omdat het 't enige dokument is - als je 't dokument wilt noemen - uit de allereerste fase van de Hitiertijd. Al het latere... je moet namelijk weten: de herinnering is een leugenares, en de geschiedenis is een dubbele leugenares omdat die zich baseert op de leugenares die de herinnering is. Maar die allereerste tijd, toen Hitler aan de macht kwam, dat is vastgehouden in dat fragment ‘Kolonne Käse’. Dat is de historische betekenis van dat stuk.

[p. 25]

In de tijd dat u aan uw eerste boek schreef, woonde u o.a. in Ilpendam bij een boerenfamilie. Toen u aan het tweede boek begon, had u Ter Braak al leren kennen. Werkte u ook toen nog in de tuinbouw?

Welnee, ik had helemaal geen talent voor tuinbouw. Toen ik Ter Braak had leren kennen heeft hij gezegd: ik moet zes mensen hebben die die jongen ieder 50 gulden betalen. Dat waren dan Menno, en Wim ter Braak, die latere professor, en Hulsker, die werkte ook aan Hel Vaderland, en nog zo'n paar mensen. En met die 300 gulden ben ik eind '36 naar Brussel gegaan waar ik ‘Ein Winter mit Marsman’ heb doorgebracht, zoals u in Maatstaf hebt gelezen. En daar heb ik een gedeelte van het tweede boek geschreven, dat ik later in Amsterdam heb afgemaakt.

Marsman had ik leren kennen bij Ter Braak. Marsman was iemand die ontzettend gevoelig was voor mensen die de dood onder ogen durfden zien. En vanaf het moment dat ik zei: hoor 's, ik kan het leven alleen uithouden... dat als ik niet verder kan, dan maak ik er 'n eind aan... toen begon Marsman belangstelling voor mij te krijgen. We hebben echt van elkaar gehouden. Met Marsman was 't: of je houdt van 'm, of je houdt niet van 'm, maar onverschillig kon je met Marsman niet zijn. Zo was hijzelf ook. Hij zei ja legen iemand, 100 procent, of nee.

Uw briefwisseling met Ter Braak eindigt eind '38. Wanneer hebt u elkaar voor 't laatst gezien?

Ik heb hem 't laatst gezien, dat was een heel dramatische avond in begin april 1940. Toen was er in Amsterdam in Bellevue een avond tegen het anti-semitisme, de enige keer ook dat ik Du Perron heb ontmoet. En toen heeft gesproken in Bellevue: van Duinkerken voor de katholieken, Koos Vorrink voor de socialisten, Maurits Dekker voor de joden, en Menno, die zei: ik spreek alleen maar voor mezelf. Die avond was de laatste keer dat ik hem gesproken heb, en toen hebben weafscheid genomen op het Centraal Station.

Menno was een man, en dat wordt in Nederland nog altijd niet genoeg gezien, dat was een toppunt voor Nederland. Ik heb een keer geschreven: Ter Braak en Marsman, dat waren Europeanen, dat waren werkelijk eersteklas figuren. Die zijn er niet meer. Dat niveau van toen: Marsman, Ter Braak, Roland Holst en Nijhoff, dal is er nu in de verste verte niet. Dat is er niet bij Mulisch, en dat is er ook niet bij Hermans. Hermans heeft wel niveau als schrijver, maar hij is zo koud als 'n vis. Maar deze mensen hadden een kwaliteit! Die hebben er hun leven voor over gehad. Als dan zo'n Hermans, die nog niets voor het leven heeft over gehad, het klaarspeelt om over Ter Braak gemene dingen te schrijven, een vent die nog nooit iets persoonlijks gedaan heeft - als dal de grootste schrijver is, dan krijg je 'm van mij cadeau.

Hoe zat het met uw schrijven in die heel lange periode, eigenlijk vanaf de oorlog tot nu, waarin we geen werk van u kennen?

Ik schreef wel, maar ik had een heel belangstellende lezer, en dat was de prullenmand. Ik heb gedichten geschreven, een heleboel, maar die waren niks waard. Dat heb ik gewoon als ontwikkeling nodig gehad. Het is toch klets om te menen dat iemand die een boek uitgeeft, daarom schrijver is. Dat is toch flauwekul. Als je niks nieuws te vertellen hebt, dan ben je geen schrijver. Dat vind ik. Ik ben misschien geestesziek, maar dit hier, Der Mann der Hitler nicht erschossen hat, dat heeft niemand geschreven. En deze stof, zo, heeft geen mens ter wereld geschreven. Dat is iets wat ik alleen schrijven kon, want toevallig ben ik nu eenmaal Duitser en Berlijner en jood en masseur. En deze stof, die eigenlijk door Nederlanders geschreven had moeten worden, want het beschrijft deze typische mensen in Amsterdam en de provincie, die is door Nederlanders niét geschreven. Deze stof kan je pas aan als die in de humor gedoopt is. Dit is de eerste keer dat iemand geprobeerd heeft het niet met tranen te doen. De tranen hebben we al gehad. En die vent is niet voor niks masseur, want het heeft geen zin om alleen maar te zeggen: we zijn allemaal vermoord. Je moet verder trachten te gaan, hoewel het niet mogelijk is, snap je wel? Kijk, de situatie van de mens, zoals ik die zie, is dat het onmogelijk is, we kómen niet verder, maar je moet tenminste waard zijn dat het mogelijk is. Volgens mij is het zo: het staat zo ongeveer 50-50 met de mogelijkheid van de mens op aarde, en het is misschien één gram meer ja dan nee. En door dat ene gram leven we nog. Want als er meer nee is dan ja, dan waren we al verdwenen.

[p. 26]

En voor dat ja heeft u nu dus een uitdrukkingswijze gevonden.

Dat hoop ik. Ik heb het gevoel dat ik nu een bepaalde vormkracht gevonden heb, en een overtuiging, hoe je het wilt noemen, met alle relativering die erbij hoort, die mij ertoe brengt om zo te schrijven.

Ik moet erbij zeggen dat ik het ontzettend vind dat wij zowel door de Russen als door de Amerikanen van onze menselijke identiteit beroofd worden - en het allerergste door de kunst. Het ontzettendste voor mij is dat de kunstenaars zelf de kunst vermoorden. Als je neemt... ik ben ook in muziek geïnteresseerd... hoeveel mensen geen kaas van muziek gegeten hebben, überhaupt door geen muze ooit gezoend zijn. Neem die uitvoering laatst van de Figaro, het mooiste wat ooit een mens geschreven heeft... niet om uit te houden. En dat vind je in de hele kunstpraktijk op 't ogenblik. Als je 'n keer een mens vindt, een kunstenaar die wérkelijk iemand is... gelukkig bestaat dat nog, Reiner Kunze, dat is een vent die in staat is te zeggen: ik ben een christen, dús ik kan geen kommunist zijn. Eruit! ze hebben 'm eruit getrapt met vrouw en kind.

Het belangrijkste in onze situatie is dat wij de mens als mens moeten verdedigen tegenover al die krachten die hem vermoorden. Het enige dat wij als mens moeten verdedigen is de mens. En er bestaat geen uitdrukkingskracht die de mens zo uit zijn keel spreekt als het lachen - en dat is de humor. Als de mens niet lachen kan, dan leeft-ie niet. En ik ben ervan overtuigd: zolang als hij lacht is hij nog niet begraven.

Met welke schrijvers voelt u zich het meest verwant?

Ik ben erg op de Russen. Ik ben stapelgek op Tsjechow, dat vind ik ongelofelijk, daar ben ik gewoon verliefd op. Dan Dostojewski. En Gogolj natuurlijk. Die staat dichter bij me, omdat hij ook humorist is. Ook Toergenjew vind ik een grote schrijver, maar Tolstoj überhaupt niet. Je moet namelijk kiezen tussen Dostojewski en Tolstoj, allebei dat kan niet. En verder is Babel een grote leraar voor mij, Isaak Babel, dat is een gróte schrijver. Daar heb ik veel van geleerd, en Babel is weer een leerling van Tsjechow. Maar die moet ik allemaal in vertaling lezen, terwijl het Russen zijn - dat is natuurlijk quatsch. Mandelsjtam, een grote dichter - maar ik kan alleen zijn proza lezen dat uitgegeven is in het Duits.

En wat het Duits betreft: de grootste Duitser voor mij is Lessing. Lessing, dat is een belevenis, die is bijna zo groot voor mij als Mozart. Het is een ongeluk voor Duitsland dat ze Lessing niet gesnapt hebben, maar dat die moffen allemaal afstammen van een impotent gemaakt Schiller. Schiller was natuurlijk wel een grote man, maar Lessing was een groot mens. Lessing is de eerste die Spinoza gesnapt heeft, Lessing zei: als je filosofie zegt, zeg je Spinoza. Als Goethe zich ongelukkig voelde, wat las-ie? Spinoza. Als Tolstoj zich ongelukkig voelde, wat las-ie? Dostojewski. Wat heeft-ie gezegd, want ze liegen allemaal hoor: Dostojewski kan überhaupt niet schrijven, dan moet je Toergenjew lezen. Maar was las-ie als hij het moeilijk had? Dostojewski. En Goethe? Heeft het nooit over Spinoza gehad, maar zonder Spinoza is de hele Goethe niet te denken. Lessing, dat is iets zo fantastisch. Lessing is natuurlijk een filosoof, omdat hij een zelfstandig denkende geest was, maar hij is ook een humorist. Lessing is een man die heeft gezegd: Ik schrijf je helaas een lange brief, omdat ik geen tijd heb je een korte te schrijven. Dat is Lessing. Lessing heeft gezegd: Wie bij bepaalde dingen zijn verstand niet verliest, heeft er geen te verliezen. Lessing was de grootste Duitser die er geleefd heeft. Ik weet precies waarom ik jullie dat zeg. Kijk, Duitsland is van Luther tot aan Nietzsche een land waar menselijk iets aan ontbreekt. De mens in Duitsland is niet volwassen geworden. Dat was al bij Luther zo. Mijn leraar, ik had een grote leraar, Dr. Schlesinger, die zei: ‘Die Deutschen haben etwas Hämisches’, dat wil zeggen Schadenfreude, ze geven je een trap na, dat vinden ze nou mooi. En wie dat niet had, dat was Lessing. Het Duitse probleem is een heel ernstig probleem. Hitler is niet zomaar in de wereld gekomen.

Voelt u nog affiniteit met Duitsland nu?

Ach man, ik ben stapelgek van Duitsland. Als ik naar Duitsland ga, dan heb ik koorts, van ja en nee. Ik ben eigenlijk mof, hè. Het probleem Duitsland gaat me zeer aan. We waren in Oost-Duitsland met de auto, daar komt zo'n vent aan, die maakt de benzinetank open en gaat met zo'n stok naar binnen, mijn vrouw vraagt wat doen ze eigenlijk, ik zeg ze zoeken mensen, er mag geen mens door. Dat is het centrale probleem, de mens moet vermoord worden.

Kunt u iets zeggen over de verhouding fiktie-autobiografie in uw werk?

De fiktie is belangrijker dan de autobiografie. Ik geloof meer aan wat achter de verschijning ligt dan aan wat de verschijning zelf zegt. Ik leef niet voor mezelf, ik leef voor iets dat groter is dan ik. Dat is mijn overtuiging. 'n Mens leeft uitsluitend dan, als ín hem, door hem iets leeft dat groter is dan hij. Dat heeft niets met geloof te maken, dat is gewoon zo. De mens zelf is gewoon een stuk lijk, een toekomstig lijk, maar geleefd heb je alleen maar als door jezelf iets spreekt dat groter is dan jezelf. En daarvoor ben je hier, dat is je taak, van jullie en van mij. Ieder moet dat op eigen manier doen. Als je alleen maar bent wat je hier zo dagelijks moet, dus iemand die vreet en zuipt en slaapt en poept - dat is niet interessant. Interessant in het leven is wat groter is dan wij, en er zíjn dingen die groter zijn dan wij. Dat heeft Plato al geweten.

En door de manier waarop u aan uw verhalen werkt, brengt u dat dus impliciet tot uitdrukking. Want nergens in uw verhalen staat direkt iets van uw filosofie uitgesproken.

Dat moet ook niet. Ik vind dat het foutste wat er is als je theoretiseert. Preken moet een predikant doen, maar een schrijver is geen predikant. Je moet zo kompleet mogelijk de werkelijkheid zoenen. Ik kijk met mijn neusgaten, en zo neem ik op. Als iets niks voor me is, dan laat ik 't liggen. Maar alles wat menselijk is, daar hou ik van. En dit boek, dat is me nog nooit gebeurd, daar heb ik nog altijd plezier in als ik 't lees, voor de duizendste keer.