Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1999 (nrs. 85-88)

[p. 7]

Nicolaas Matsier
Ben ik een Poolse schrijver? ben ik een Engelse schrijver? ben ik oud, ben ik jong? ik weet het niet’

Het eerste boek dat ondergetekende van Stefan Themerson vertaald heeft, was de bundel essays Logic, Labels and Flesh. Om aan het verschijnen van die vertaling, in 1979, enige kracht bij te zetten leek het een goed idee, een interview met de auteur te gaan maken voor Vrij Nederland. De tekst van dat interview treft de lezer hiernaast ongewijzigd aan. De uitspraken van Themerson - vond de redactie van Raster - zijn er niet op achteruit gegaan in kracht en charme.

Wat ik me destijds eigenlijk nauwelijks gerealiseerd heb, dat is de mate waarin Themerson interviews verfoeide. Achteraf mag het bijna een klein wonder heten dat het tot stand is gekomen. Dat geldt al evenzeer voor de overige schaarse interviews die hij heeft toegestaan. Hun aantal gaat de tien niet te boven. Als ik het wel heb, is Themerson in Nederland nog het vaakst geinterviewd. De schrijver Eric Terduyn, dezelfde als de filmer en fotograaf Emile van Moerkerken, heeft na verschijning van Special Branch (in 1972) een stuk over hem geschreven voor de Haagse Post, dat sporen vertoont van een tegenstribbelende geïnterviewde. Eric Terduyn mag overigens gelden als de ontdekker voor Nederland van Themerson's werk. Samen met C. Buddingh' introduceerde hij in 1955 ‘voor een klein publiek’ de roman Professor Mmaa's Lecture, ‘twaalf jaar voordat de vertaling van Cardinal Pölätüo’ met de befaamde inleiding van W.F. Hermans verscheen. Er is altijd een lichte strijd om de anciënniteit geweest, als het om Themerson gaat. In hetzelfde weekblad, kleine tien jaar later, was Themerson tegenover Johanneke van Slooten nog veel balsturiger. In dat interview is het zijn ontoeschietelijkheid zelf die het pièce de résistance vormt.

Een aardig en betrekkelijk spraakzaam interview gunde Themerson aan zijn Franse vertaler Gérard-Georges Lemaire. Het werd in 1978 uitgezonden door radio France Culture. Ik bezit tot mijn spijt alleen een doorslag van het typoscript; en geen bandopname, waarop te horen moet zijn - niet te versmaden - hoe Themerson een stukje van de Ursonate van Schwitters voordraagt. De meest opzienbarende passage in dit interview was voor mij Themerson's mededeling over een nooit uitgegeven roman. Van die roman, zegt hij, hebben twee exemplaren bestaan. Het ene is weggerot in een sousterrain van een hotel in de Rue des Ecoles te Parijs, het andere is verbrand toen een uitgeverij in Warschau gebombardeerd werd. ‘C'est drôle, mais je ne me rappelle pas quel était le titre de ce roman...’

Een fraaie beschrijving van de terughoudendheid der Themersons ontleen ik aan een lezing-met-dia's die Jasia Reichardt zo nu en dan pleegt te geven. In die - ongepubliceerde - lezing heeft ze het over een aan het werk van Stefan en Franka gewijd festival in de Poolse stad Gdansk. Op dat festival, ‘De wereld volgens de Themer-

[p. 8]

sons’, kreeg zij het verzoek mee te werken aan een televisieprogramma. De eerste vraag luidde: ‘Wat waren het voor mensen?’ Ik citeer uit Jasia's lezing. ‘Daarop volgde een lange stilte. Ik wist niet wat ik moest zeggen. Franka en Stefan waren zwijgzaam over zichzelf en ik heb dat weer van hen geleerd.’ Vervolgens vertelt ze hoe Franka en Stefan in 1959 voor het eerst na bijna twintig jaar naar Polen gingen. Ook toen stond de culturele pers gereed met pen en papier.

In een lang artikel verloopt het eigenlijke interview als volgt: ‘Hun commentaar op gisteren: Ik heb boeken geschreven, zei Stefan. Ik heb schilderijen gemaakt, zei Franka. Hun commentaar op vandaag: Ik schrijf boeken, zei Stefan. Ik maak schilderijen, zei Franka. Hun commentaar op morgen: Ik ga boeken schrijven, zei Stefan. Ik ga schilderijen maken, zei Franka. Daarop valt een lange stilte. Stefan stelt voor te gaan lunchen. De interviewer stemt in. Stefan stelt voor een glas te drinken. De interviewer stemt enthousiast in. Franka drinkt niet - zij kijkt hoe de anderen drinken.’

Een interview dat John Hall voor The Guardian met Stefan had, bestaat eveneens uit vragen en uit stiltes waarin pijpen opgestoken worden en naar het raam wordt gegaan om iets aan de stand van de blinden te veranderen. Goedgemutst schrijft John Hall: ‘Stefan Themerson is a kindly, thoughtful speaker who tends to substitute nodding, ruminant smiles for answers, which makes for restful afternoons but lousy interviews.’

Voor wie het wil weten: de hier genoemde interviews hebben plaatsgevonden op 27 februari 1971 (John Hall), 13 december 1972 (Eric Terduyn), 3 december 1978 (Gérard-Georges Lemaire), 15 december 1979 (Nicolaas Matsier), en 12 december 1981 (Johanneke van Slooten). Waaruit in ieder geval een mysterieuze voorkeur voor de winter naar voren komt. (N.M.)

Er komen nogal wat ondervragers, detectives, politiemannen in uw werk voor. Wat doen ze precies?

‘Nou, het lijkt een beetje op dit moment, want u speelt nu dat soort rol. Het gaat eigenlijk om het probleem van het beantwoorden van vragen. Als je een vraag stelt, beperk je onmiddellijk het gebied, het domein van je antwoord. Ook nu, wat ik ook zeg, ik voel dat het geen volledige antwoorden zijn, ze zijn niet exact. Wat is het exacte antwoord op welke vraag dan ook? Ik weet het gewoon niet. Om dat probleem in wat ik schrijf te laten zien, is het handig om een ondervrager in te voeren, en in normale situaties zou dat een politieman zijn.

Misschien is dat één van die dingen die van het ene boek naar het andere meegaan. De wereld is zo'n doolhof van dingen, zo gecompliceerd, dat geen bewering compleet is. En dat blijkt wanneer je geen welomschreven antwoord hebt op een ja-of-nee-vraag. Want het antwoord is nooit ja, het antwoord is nooit wit-of-zwart. In althans mijn manier van denken is de wereld zo dat ik een zin niet kan afmaken. Ik begin een zin en eindig hem niet. - Als je schrijft, heb je geen haast. Je begint een zin, en je kunt erover denken hoe je hem afmaakt, of je gelijk hebt of ongelijk, of je iets wel of niet hebt inbegrepen.

[p. 9]

Maar wanneer u een vraag stelt en die beestachtige machine staat aan, moet je meteen antwoorden. Nu heb ik het niet over het psychologische gevoel van ondervraagd worden, maar over de dwang waaraan je jezelf onderwerpt om een antwoord te geven dat een begin heeft, een komma, een puntkomma, en een punt. Want zo gaat het niet toe in je geest. En zelfs dan is er nog een probleem: dat het een soort van aforistische filosofie wordt. U weet wel, aforismen kun je zus gebruiken en zo gebruiken...’

Is de Tweede Wereldoorlog een ingrijpende cesuur geweest in uw levensloop?

‘Ik heb nergens spijt van. Het is zo nutteloos om spijt te hebben, weet u. En het is zo vervelend om te klagen. Kijkt u eens, je klaagt niet, omdat het vervelend is. En je hebt geen spijt van dingen, omdat het nutteloos is. Misschien is dit geen antwoord op uw vraag. Misschien heb ik uw vraag verkeerd begrepen.

U bedoelt dat schrijven in twee talen. Integendeel, dat heeft iets nuttigs, iets profijtelijks. Profijtelijk vanuit het gezichtspunt dat het je verantwoordelijker maakt voor je woorden, voor je gedachten. Je krijgt meer respect voor de helderheid van gedachten dan voor de hypnotische waarde van de muziek van de taal.’

Is het denkbaar dat u nu een Pools architect of natuurkundige zou zijn?

‘Nee, dat zou niet mogelijk zijn. Misschien realiseer ik me dat nu pas. Misschien wist ik het niet, toen ik die dingen probeerde te studeren. Afgezien van alle andere redenen is de zaak eenvoudig deze: ik vind het onmogelijk om voor andere mensen te werken. En toen ik jong was, besefte ik dat niet.’ (Gaat in gemompel over, begint te lachen.) ‘En wat de fysica betreft, nee... Dat is wat ik graag gedaan had, maar ik denk niet dat ik er voldoende bekwaamheden voor had.’

U schrijft ergens: ‘Ik heb niet het temperament van een geleerde.’ Wat is dat, a scholar's temperament?

‘O. Waar heb ik dat geschreven?’

In Apollinaire's Lyrical Ideograms.

‘Ik herinner me niet in wat voor soort verband...’

Bladzijde 20.

(Gelach.) ‘Nee, dat heb ik niet, denk ik. Ik kan hier en daar kleine aantekeningen maken, en dan weer vergeten waar ze zijn. En aan de andere kant, als ik ze maak en denk dat het af is, dan... Welnu, als je geïnteresseerd bent in dingen die door andere mensen gedaan zijn... Ik ben meer geïnteresseerd in dingen die andere mensen ertoe gebracht hebben om dingen te doen.

[p. 10]

Ik zou niet in de bibliotheek opzoeken wie er nog meer iets dergelijks gezegd hebben, hetzelfde, of het tegenovergestelde, en wanneer, enzovoort. Ik zou liever om me heen kijken, en proberen erover na te denken of wat gezegd is waar is of niet.’

Herinnert u zich dat u in de inleiding tot On Semantic Poetry vier Thomassen aanhaalt? (De lezer zij erop gewezen dat de eerste, Thomas Alva Edison, gevraagd naar het nut van zijn uitvinding [hetzij de telefoon hetzij de grammofoonnaald], antwoordde: ‘En wat is het nut van een pasgeboren kind?’ De tweede Thomas, de twijfelende, door Themerson aan de logisch positivisten aanbevolen als patroonheilige, wordt geciteerd in de vorm van Joh. 20:25 - ‘Indien ik in zijn handen niet zie het teken der nagels en mijn vinger niet steek in de plaats der nagels en mijn hand niet steek in zijn zijde, zal ik geenszins geloven.’ De derde Thomas, van Aquino, antwoordde op de vraag wat tijd is: ‘Zolang je dat niet vraagt, weet ik het. Zodra het gevraagd wordt, weet ik het niet.’ En de vierde Thomas, à Kempis, zei, gevraagd wat wroeging is: ‘Ik zou het liever voelen dan het kunnen definiëren.’) Zoals ik al verwacht had, wist Themerson ervan. Het is zó'n bekend citaat.

‘Augustinus! (Begint vrolijk en hartelijk te lachen).

‘Ja, ik weet het. Het was zo verleidelijk vier Thomassen te hebben. Daar heb je nu een voorbeeld van vorm en context en geleerdheid. Ik had het van tevoren moeten controleren en nadat ik me gerealiseerd had dat het een vergissing was, had ik het moeten veranderen. Voor een herdruk zou ik, terwille van de vorm, de zaak laten zoals hij is. Maar terwille van de waarheid zou ik een voetnoot plaatsen waarin ik zou uitleggen dat de derde Thomas mijn oorspronkelijke vergissing was, maar dat ik er niet voor voel die zin te veranderen.’

U heeft de culturele klimaten van Polen, Frankrijk en Engeland meegemaakt. Kunt u ze vergelijken?

‘Nee, dat kan ik niet. Ten eerste zijn het er meer dan drie. Het kunnen er drieëndertig of dertig zijn. Verandering voel je niet alleen geografisch, historisch. Een stad verandert van de ene straat naar de andere, verandert van de ene generatie op de andere... Oppervlakken - maar wie kunnen oppervlakken, uniformen iets schelen?

Fundamenteel heb je dezelfde mensentypen overal. Je hebt ze in Polen, je hebt ze in Frankrijk, je hebt ze in Engeland, je hebt ze in Nederland. De anatomie van alle mensen is op een elementaire manier dezelfde, en de proportionele verschillen in gedrag en anatomie betreffen slechts enkele verschillende typen. Er bestaan verschillende typen geest, maar je vindt ze evenzeer in Warschau als in Amsterdam als in Parijs.’

[p. 11]

Kende u Russell (die het voorwoord schreef van Professor Mmaa's Lecture, in welk boek hij optreedt als Errtrand Bussell), of liever: kende hij u?

Zacht, als afwezig: ‘Ja.’ (De stilte duurt tot de volgende vraag.)

Las hij u vóór hij u kende of omgekeerd?

‘Ja, zo is het begonnen. Want hij las Bayamus en schreef me een vriendelijke brief. En toen hebben we elkaar ontmoet. En daarna zijn we elkaar blijven ontmoeten tot het eind van zijn leven.’ (Eleel zacht.) ‘Heel vaak.’ (Bijna onverstaanbaar.) ‘En we hebben elkaar geschreven. Ik heb ongeveer honderd brieven.’

U heeft Professor Mmaa in '41/'42 geschreven en...

‘Ja, ik schreef het in Frankrijk, en ik kwam eind '42 in Londen. In '43 kreeg het zijn definitieve vorm. In feite heb ik het manuscript in brieven naar mijn vrouw, in Londen, gestuurd, via het Rode Kruis, vanuit Frankrijk via Lissabon naar Londen. Ik heb die brieven ergens.’

U hebt het pas in 1953 gepubliceerd (waarop Themerson: ‘U herinnert het zich beter dan ik...’) - hebt u geen uitgever gezocht of vond u er geen?

‘Oh Good Lord!’ (Lacht uit volle borst.) ‘Vijftig weigeringen geloof ik.

Russell heeft het naar verscheidene uitgevers gestuurd, daarom heeft hij het voorwoord geschreven, en ze weigerden het. Nou ja, het was iets ingewikkelder, want vlak voor de oorlog schreef Hutchinson een internationale wedstrijd uit en ik stuurde het in, en het was het enige boek dat ze kozen. Toen wilden ze dat ik het hier en daar inkortte. Maar ik was jong, enzovoorts, en ik wilde nergens inkorten. Hoe dan ook, ik weigerde. Dat was voor ik Russell kende, het zal in '44, '45 geweest zijn. In '58 is het in Polen gepubliceerd, en daar is het een soort klassieker.’

Zoekt op mijn verzoek langdurig naar factor T, dat bedolven blijkt te zijn geraakt en zich bevindt op de tafel waar we aan zitten. Ik lees hem de volgende alinea (waaraan in het boek vier genummerde vragen vooraf gaan) voor: ‘Ik stak mijn pijp aan en begon na te denken over de antwoorden, hoewel ik niet precies weet wat ik bedoel als ik zeg “Ik dacht na over de antwoorden”, aangezien mijn gedachten gedurende deze laatste minuut, voorzover ik ze me nu herinner, niets te maken hebben gehad met de vragen. De eerste gedachte was: wat dom van me; ik heb een pakje sigaretten gekocht omdat ik dacht dat hij misschien een hekel had aan pijprook, en toen rookte hij een pijp en ik rookte si-

[p. 12]

garetten waar ik een hekel aan heb; toen dacht ik iets over wat ik schreef, wat ik hier wens te censureren; toen dacht ik iets over de tand die net getrokken was; toen iets over geld, wat ik hier wens te censureren; toen, dat ik moest denken over de vier dagen; toen iets over seks, wat ik wens te censureren; toen: “wat een geluk dat ik de vragen genummerd heb, ik hoef alleen maar 1, 2, 3, 4 op te schrijven en nu zal het makkelijk zijn”; en toen nam ik mijn pen weer op, en ik weet niet wat ik dacht over de vragen, maar wat ik wel weet, is dat ik een minuut of twee geleden nog niet klaar was om de antwoorden op te schrijven, toen ik mijn pijp opstak, maar dat ik nu wel gereed ben, nu ik alleen nog de hulp van een nieuwe lucifer nodig heb.’

Ik zeg hem dat deze beschrijving van het denken me heel nauwkeurig voorkomt, en vraag hoe schrijven en denken zich bij hem verhouden.

‘Dat is een heel moeilijke vraag om te beantwoorden. Nee, ik denk niet dat ik in woorden denk, als men dat kan zeggen. Ik denk dat je eerst denkt en vervolgens een manier vindt om het in een of andere vorm te krijgen. De vorm kan woorden zijn, een tekening, muziek, een soort gedrag. Maar ik veronderstel dat er verschillende typen geest bestaan. Dit is mijn manier. Ik heb die manier niet gekozen. Dat is gewoon niet zo. Er zijn ook mensen die snel praten en naderhand denken. Dit bedoel ik niet als grap. Het soort geest dat op die manier werkt, komt voor bij politieke sprekers. Heel vaak hebben zij zinnen die ze in - vanuit hun gezichtspunt - heel logische betogen uitspreken niet van tevoren voorbereid. Pas nadat ze er een punt achter hebben gezet, weten ze wat ze gezegd hebben. Nou ja, anders kunnen ze de verkiezingen niet winnen. - Dat is heel ver verwijderd van mijn brein, ik zeg niet van mijn geest, maar van mijn brein, de computer die daar zit. Die werkt gewoon niet op die manier.’

Het lijkt me dat uw werk voor een belangrijk deel gaat over kennis versus geloof van allerlei soorten. Hoe is literatuur gerelateerd aan die twee dingen?

‘Bepaalde dingen kunnen niet gezegd worden in zuiver wetenschappelijke taal. Hoe dat komt, weet ik niet. Hoe dan ook, ik kan niet louter en alleen academisch schrijven. Ik heb altijd het gevoel dat er iets ontbreekt. Aan de andere kant, ik kan geen pure fictie schrijven, een verhaal zonder moraal of waarheid erin, een soort entertainment. Ik vind dat er dan iets ontbreekt, dat het louter vorm is. Wat niet betekent dat ik het niet zou willen. Soms wel.’

In Kardinaal Pölätüo, dat in 1822 begint (het jaar dat Galilei van de In-

[p. 13]

dex gestreept werd), haast de hoofdpersoon, de kardinaal, zich om zo snel mogelijk op de hoogte te raken met nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Ik vraag Themerson of hij enige tijd geleden in de krant heeft gelezen hoe de huidige paus zich voorstelt dat wetenschapsmensen willen praten met geestelijken, drie eeuwen na dato, over Galilei. Ik vraag hem zich voor te stellen hoe hij op de tv een eventueel dagenlang durend gesprek voert, in het Pools, met de huidige paus, via ondertitels gevolgd door alle gelovigen in alle landen - een gesprek waarvan ik aanneem dat het zal lijken op dat van kardinaal Pölätüo met de logisch positivist Alfred Ayer, die naar mijn gevoel op punten wint. Wat denkt hij, zou het verschil maken in de hoofden van de gelovigen?

‘Helemaal niet! Het zou heel onveilig voor mij zijn om de studio te verlaten en de straat op te gaan. Wat u zei over die Galilei-zaak is heel kenmerkend. Dat overkomt niet alleen de paus, dat overkomt iedereen, ons allemaal. Terwijl we leven in een bepaalde verzameling van noties, veranderen die noties. Het neemt tijd om ze te assimileren. Voor de tijdgenoten van Einstein was het heel moeilijk om een andere manier van naar de wereld kijken te accepteren. Voor mensen die daarna geboren werden, is het iets heel natuurlijks, iets veel gemakkelijkers. Voor hen is het 't beginpunt. Aangezien het Vaticaan een heel oude instelling is, neemt het gewoon een paar eeuwen om zo iets te accepteren. Voor minder, laat ik zeggen, autoritaire mensen is het slechts één generatie, maar neemt het ook tijd.

De paus accepteert. Hij wil iets corrigeren dat niet noodzakelijk was. U zei daarnet dat Ayer won. Ik ben er niet zo zeker van wie de winnaar was in de discussie. Fysiek wel, ja, want de kardinaal verloor een tand. Aan de andere kant ontbrak er iets in die logisch positivist wat niet ontbrak in de kardinaal - en omgekeerd.’

Staat u even welwillend tegenover de kardinaal als tegenover Ayer?

‘O, waarschijnlijk sta ik welwillender tegenover de kardinaal dan tegenover Freddy Ayer.’ (Begint hartelijk te lachen.) ‘Maar dat is een ander probleem. Ziet u, de kardinaal is mijn uitvinding en Freddy Ayer niet.

Ik denk dat de opinies van de kardinaal menselijk zijn. In feite wilde hij hetzelfde doen als Thomas van Aquino deed met Aristoteles.’

Heeft u enig idee van de inhoud van Willem Frederik Hermans' voorwoord tot Kardinaal Pölätüo?

‘Mij is verteld dat het meer gaat over sommige Nederlandse problemen dan over het boek. Ik weet het niet.’

Ik beschrijf Hermans ruwweg als een rather tough-minded positivist met een grimmige houding tegenover religie. Themerson zegt jaja,

[p. 14]

haalt papieren en reciteert wat hij bij gelegenheid van een voorlezing uit Pölätüo als inleiding heeft gebruikt:

‘Het boek werd achttien jaar geleden voor het eerst gepubliceerd en sindsdien is mij gezegd’ (plechtig, met grandioze, goedgetimede pauzes)

(1)	dat het de doorslaggevende verdediging is van agnosticisme, atheïsme en een satire op religie,
(2)	dat het de doorslaggevende verdediging is van religieuze geesteshoudingen en een satire op atheïsme, wetenschap en Wittgenstein,
(3)	dat het een satire is op zowel religie als wetenschap en de doorslaggevende verdediging van kunst.

Hoe dat ook zij, ik kan slechts zeggen: wat ik geschreven heb, heb ik geschreven.

Vindt u het af en toe niet deprimerend dat godsdienst zo'n dagelijkse behoefte blijkt te zijn?

‘Niet af en toe, heel vaak. Maar dat woord is te ruim. Het is van toepassing op zoveel dingen. Je kunt het eerste deel van Genesis zien als de eerste menselijke poging tot een soort wetenschappelijke theorie over waar alles vandaan komt. In het Nieuwe Testament kun je dingen vinden die een menselijke poging zijn tot een morele orde. Tegelijkertijd kun je dingen vinden die deprimerend zijn en vreselijk. Ik kan geen algemene uitspraken doen.’

U staat welwillend tegenover het streven van de kardinaal om geloof en wetenschap...

‘Ja, ik respecteer zijn eerlijkheid. Want hij probeert wel degelijk eerlijk te zijn.’

Maar hij probeert toch ook macht uit te oefenen?

‘O, u bedoelt die geschiedenis met Apollinaire’. (Lacht even.) ‘Dat is toen hij jong was en zondigde.’ (De kardinaal poogde koning Umberto over te halen tot een massale kindermoord om zijn vijand (de dichter) uit de weg te ruimen. Het is de Eerste Wereldoorlog die hem in dat opzicht tegemoet komt.)

U heeft niets tegen het feit dat er een rooms-katholieke traditie is?

‘Look! Kan ik tegen de regen zijn? Dat zijn dingen die er zijn en wat doet het ertoe of ik... Monsieur Jourdain zei: “C'est mon opinion et je la partage”. Ik kan u zeggen: “C'est mon opinion - je ne la partage pas”. Als ik toevallig een mening heb, probeer ik het er niet mee eens te zijn.

Ik zie dat andere mensen vaststaande meningen hebben, en mis-

[p. 15]

schien zie ik dat die meningen niet redelijk zijn, of verkeerd. Als dat op hén van toepassing is, kan het evenzeer van toepassing zijn op mij.

Men moet tolerant zijn tegenover zich zelf.’ (Zwijgt.) ‘Ja... Voorzover dat mogelijk is. Het is te makkelijk om andere mensen te vragen jou te tolereren. En het is te makkelijk om alleen die dingen te tolereren waar je op gesteld bent. Natuurlijk heeft alles zijn grenzen, maar het hebben van sterke ideeën is iets heel gevaarlijks. Grote doelen hebben is heel gevaarlijk. Doeleinden worden nooit gerealiseerd op dezelfde manier als men dacht dat ze zouden worden. Daarom zeg ik dat de middelen belangrijker zijn dan de doelen.’

Heeft u een beeld van wat u wilt dat uw werk doet met een lezer?

‘Nee, in de verste verte niet. Nou ja, natuurlijk vind ik het leuk als ik hoor dat er zus of zo gereageerd wordt.’

U zult toch een of ander effect op uw lezers willen hebben?

‘Ik kan geen ja zeggen en ik kan geen nee zeggen. Dat ligt toch anders. Wanneer je iets doet, is het niet af. Je werk is pas af als het een fysisch object wordt. Een boek is een fysisch object. Schrijven, met de hand, of later, het uittypen op een schrijfmachine, punten zetten - dat is niet het eind van het verhaal. Het is nog steeds onvoltooid. Het is pas af als het werkelijk gedrukt wordt en gepubliceerd, daarna kun je het vergeten. En dan is er natuurlijk de kwestie van de feedback. Waarschijnlijk moet je meer geschreven hebben dan ik om door de reacties op je boeken te weten wat hun toekomstig leven is.’

Ik vraag nog eens wat voor soort invloed hij graag zou hebben op een lezer.

‘Ik kan het niet analyseren. Natuurlijk zou ik graag hebben dat de lezer ziet waar het allemaal om gaat. Maar ik heb niet de pretentie iemand ergens van te overtuigen. Nee, ik denk dat het meer weg heeft van een kunstwerk, dat het iets op zichzelf wordt, wanneer het af is. Het zou zijn eigen - waarheid is alweer het verkeerde woord - consistentie kunnen hebben, zijn eigen raison d'être. Het wordt een dier. En of iemand al dan niet gesteld is op dat dier is een andere zaak. Maar het heeft zijn eigen vorm, zijn eigen zin, zijn eigen context. En natuurlijk kan het een lam dier zijn, of half blind. Welnu, dan is het mijn fout dat het niet werkte. Maar het heeft zijn eigen bestaansrecht. En als dat zo is, dan neem je maar aan dat het een onderdeel zal zijn van... van... ik weet niet waarvan...’

Hoe zou u uw werk geëtiketteerd willen zien?

‘Well, look. U heeft net een prachtvertaling gemaakt van’ (houdt het boek omhoog en spreekt even Nederlands) ‘Logica, etiketten en vlees...

[p. 16]

Dat gáát over etiketten! En nu vraagt u me hoe ik geëtiketteerd wil worden.’

U denkt niet, neem ik aan, dat we het compleet zonder etiketten kunnen stellen?

‘Als je meer dan één ding bent, moet je vijf, twintig of vierenvijftig etiketten op je zelf plakken. Wat moet je ermee? Dat wordt een grote troep. - Ja, dat is de moeilijkheid met mijn boeken, natuurlijk. De bibliothecarissen weten niet op welke plank ze ze moeten zetten - maar de dingen zijn wel wat gecompliceerder dan de manier waarop wij ze ordenen.’

Heeft u er bij voorbeeld bezwaar tegen een romancier, een verhalenschrijver, een dichter, een essayist, een satiricus, een sceptisch positivist, een schrijver genoemd te worden?

‘Dank u. Maar... het past niet erg goed. Het is een soort van grensgebied denk ik. Weet u, toen ik jong was, had je fysica en chemie. En toen verscheen er iets nieuws, fysische chemie. Voordien bestond dat niet. En toen verdween chemie, en werd een deel van de fysica...

Ben ik een Poolse schrijver? Ben ik een Engelse schrijver? Ben ik oud, of jong? Ik wéét het niet. Ik ben een mengsel van al die dingen. En natuurlijk, in het dagelijks leven kunnen we niet altijd een taxi nemen en zeggen: rij me naar dat en dat adres. Soms moeten we een trein nemen die ons naar een stad brengt, en vervolgens moeten we een ander openbaar vervoermiddel nemen, een bus die een bepaalde halte heeft... Natuurlijk moeten we compromissen sluiten en dat soort dingen doen. Idem dito met het plakken van etiketten op mensen en dingen - om praktische redenen. Maar als je voelt dat je iets anders wilt zeggen, of dat je zelf anders bent, dan kun je het niet accepteren dat je opgesloten wordt in vakjes, in hokjes...’

Beschouwt u uw werk in enigerlei zin als af?

‘Bedoelt u dat ik niets meer doen zal? - Ik ben niet de juiste persoon om dat aan te vragen. Want ik vind het heel moeilijk, niet alleen om te praten maar om te denken over mijzelf. Ik weet niet wie ik ben. Als ik in de spiegel kijk, word ik bang. Eh...’ (Lacht even.) ‘Nee, ik observeer mijzelf niet.’

Wanneer ik over de grote continuïteit en samenhang van zijn werk begin:

‘Daar zit wel iets in, want soms als ik iets opzoek, voor de Poolse uitgave van mijn werk bij voorbeeld, als ik een keuze moet doen, treft het me plotseling dat er zinnen zijn, benaderingen van zo lang geleden

[p. 17]

die in feite dezelfde golflengte hebben. Ja, ik veronderstel dat er een soort continuïteit is, ja. Maar ik weet niet hoe ik die zou moeten etiketteren. Misschien is het mijn slechte geheugen, dat ik me niet herinner dat ik iets al geschreven heb.’

In Logica, etiketten en vlees schrijft u: ‘Graag zou ik de uitvinder zijn geweest van de veiligheidsspeld. Deze zwakzinnige wens, onmogelijk te vervullen, vat iets samen van mijn persoonlijke gesteldheid waar u op dit moment niets mee te maken hebt.’ - Zou ik daar toch iets over mogen horen?

‘Ik veronderstel dat een veiligheidsspeld eigenlijk iets symboliseert. Het hoeft geen veiligheidsspeld te zijn. Weten dat je iets hebt bijgedragen, dat je iets permanents hebt achtergelaten. Een miniem, maar duidelijk object. Tenslotte is een veiligheidsspeld iets van waarde, zo'n klein stukje metaaldraad, in een bepaalde vorm gebogen, en scherp gemaakt, en gemonteerd - het is wonderbaarlijk. Ja, ik zou graag de uitvinder zijn geweest van iets dergelijks.’

U hebt toch een aantal fysische objecten achtergelaten?

‘Bedoelt u die boeken of die films? Ach, weet u, de waarde van een veiligheidsspeld is veel groter dan alle boeken en films... Dit is iets dat zijn eigen realiteit heeft, iets universeels en tijdloos, en... zo eenvoudig, en... zo rechtstreeks, en... zo nuttig en zo... functioneel, ook wat de vorm aangaat, er zit praktisch niets in, en het is verrukkelijk, ja. Ik herinner me niet waarom ik gezegd heb dat niemand iets te maken heeft met de achtergronden van die wens, maar misschien is het omdat de veiligheidsspeld een soort sociale functie heeft, en uiteindelijk zou ik graag iets doen wat een sociale functie heeft. Ja, het vertegenwoordigt dat soort van onvervulde wens iets nuttigs gedaan te hebben.’

Afscheid nemend zeg ik bij de voordeur dat ik hoop dat het interview hem niet zal schaden en hem, integendeel, drieëntwintig nieuwe lezers zal verschaffen.

‘How many did you say?’

Drieëntwintig.

‘How do you know?’