Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1998 (nrs. 81-84)

[p. 23]

Ik moet mijn hele leven veranderen
Raster in gesprek met Frits van Oostrom

Raster: Om maar met de deur in huis te vallen: er is nu een spraakmakende generatie neerlandici; bestaat er aan de universiteiten nog een mogelijkheid, denk je, dat zich daar nog ooit een nieuwe generatie Van Oostrom, Pleij, Spies enzovoorts aandient?

Frits van Oostrom: En dat is vleiend bedoeld in mijn richting? Als het niet zo zou zijn, zou je dat als iets dreigends beschouwen? Nou ja, ik begrijp wel wat je bedoelt. Maar laten we dan ook onmiddellijk zeggen dat die generatie - en dat is een rekbaar begrip, het leeftijdsverschil tussen Marijke Spies en mij is twintig jaar - een aantal dingen méé had. Een heel gedegen middelbare school bij voorbeeld. Ofschoon, als ik nu terugkijk op dat gymnasium waar ik op heb gezeten (en dat kan vrij letterlijk, ik woon er zo ongeveer naast), dan denk ik wel dat het heel erg een vertaalacademie was, op het absurde af. Frans, Duits, Engels, alleen maar vertalen, nooit eens een keer spreken. Nou ja, Grieks en Latijn hoef je niet te spreken, maar ook daar ging het uitsluitend om vertalen. Hoewel ik in die jaren toch wel al een literatuurgevoelig jongetje was en heel veel las, heb ik de schoonheid van Homerus geen minuut ingezien, mijn hele gymnasiumtijd niet. Dus zo fantastisch was dat allemaal niet. Maar een zekere gedegenheid zat er wel in die scholing, je leerde er wel wat.

Toen ik vervolgens naar de universiteit ging, kende die net een tamelijk weelderige periode, in materiële zin althans. De letterenfaculteiten bloeiden. Ik pikte nog net aan bij de generatie waar Herman Pleij middenin zat. Als je toen afstudeerde, en je was goed en je wilde wat in die academische wereld, dan kon je er terecht. En ook niet zo kinderachtig. Meteen in vaste dienst, of in ieder geval had je dat vooruitzicht. En dus had je ook de mogelijkheid iets op te bouwen. Dat is heel wezenlijk. Dat was een groot voordeel voor die generatie.

R: Maar de universiteit zat ook nog volop in de jaren zestig. Heeft dat invloed gehad op jouw entree in die wereld?

FvO: Zeker, de universiteit beleefde net een anti-autoritaire periode. Men was dus wel blij met die nieuwe generatie. Die kon zich ook een beetje afzetten. Wat dat betreft dringt de vergelijking met de literatuur zich op. Verzet tegen de onmiddellijke voorgangers is vaak niet zo'n

[p. 24]

slechte impuls, denk ik. Dus ook in dat opzicht kan ik me tot een verwende generatie rekenen. In zekere zin kwamen we in een gespreid bedje terecht. Voor mijzelf geldt dat bij uitstek. Ik kwam uit een heel prettig milieu, cultureel geschoold en materieel geen zorgen. Maar om niet overdreven bescheiden te zijn: het was toch ook een kwestie van de kansen grijpen die zich voordoen.

Als je dat dan vergelijkt met nu, wie er nu naar de universtiteit komt, dan zou je kunnnen zeggen dat het nu inderdaad allemaal wat minder is. De middelbare school heeft, zeker qua kennisniveau, wel wat veren gelaten. Ik spreek nog wel eens met leraren van wie ik zelf vroeger les heb gehad - die toen dus heel jong waren en nu aan het afzwaaien zijn - en dan hoor ik toch wel dat de alfavakken er minder in geslaagd zijn om een zeker niveau vast te houden dan de bêta's. Dat is geen verwijt aan de samenleving, hoor. Dat moeten we in de eerste plaats onszelf verwijten. Het is een lastig probleem, ook omdat de consensus in de al favakken veel geringer is dan in de bêtavakken. Wat is de norm als het over literatuur en literatuuronderwijs gaat? In de wiskunde kan je niet om bepaalde stellingen en bewijzen heen; als je dat toch doet, is het eenvoudigweg geen wiskunde. Maar in de literatuur kan alles.

R: Misschien kunnen we daar nog op terugkomen. De achtergrond van onze vraag was: was jouw generatie, voorzover je het dan over een generatie mag hebben, nu de laatste breed opgeleide generatie die ook nog eens met een breed opgezette universitaire opleiding te maken kreeg?

FvO: Nou, ik voel mezelf helemaal niet zo breed opgeleid, integendeel. Goed, ik treed vaak met van alles en nog wat naar buiten en ik weet ook wel dat ik mijn specialisme breed aan de man kan krengen. Maar het is toch echt in hoge mate een specialisme. Veel meer dan in de generatie vóór ons. Ook mijn promovendi zijn auteurs van dikke boeken, dik en gedegen, en gedegen vooral op kleine gebieden.

Ik was van de week nog bij Sem Dresden, en dat is iemand die al jaren heel grand-seigneuraal tegen mij zegt: mensen als jij en Wim Gerritsen zijn pas echte geleerden -je leest de spot in zijn ogen natuurlijk, maar die gun ik hem graag - jullie zijn echte geleerden, jullie weten veel. Misschien van heel weinig, maar jullie weten veel. En ik, zegt hij dan, ik weet ook veel, maar van alles een beetje. En dat is, met alle koketterie, natuurlijk ook waar. Als ik zie waar Dresden allemaal over gepubliceerd heeft, van de verwerking van de Holocaust tot en met Montaigne...

R: Maar Dresden is uitzonderlijk natuurlijk...

FvO: Ja, maar voor mijn gevoel toch een representant van die vorige generatie. Het mag heel pedant klinken, maar zo iemand beschouw ik nu als geleerde. Ik heb voor mezelf toch het gevoel dat ik eerder onder-

[p. 25]

zoeker ben dan geleerde. Mijn leeropdracht luidt: Nederlandse letterkunde tot de romantiek. Maar waar heb ik nu echt verstand van? Alleen van de Nederlandse letterkunde tot 1400. Je moet me echt niet veel vragen over Vondel of Huygens, laat staan over het Franse classicisme. Als ik daar dan over klaag, zegt een van mijn vrienden, die in zijn eentje hoogleraar Chinese taal- en letterkunde is: Ach, ik heb eeuwen, ja duizenden jaren met veel meer Schrifttum te omvatten, dus waar zeur je over?

R: Ik weet niet of het vruchtbaar is - en als het dat niet is, moet je het meteen van tafel vegen - maar is het in Nederland met de veronachtzaming, zoniet de minachting van de alfacultuur erger gesteld dan in enige omringende landen?

FvO: Dat weet ik ook niet precies, hoor. Maar ik ben nu net in Amerika geweest (Harvard) en ik ga er volgend jaar voor een half jaar naartoe - dat wil je misschien niet als een omringend land beschouwen, maar dat is inderdaad een heel andere wereld. De vergelijking niet Engeland dringt zich vooral op. Ik heb eind vorig jaar een lezing gehouden in Engeland, voor een gezelschap van Leidse alumni. Daar waren voornamelijk Nederlanders aanwezig die in Londen werken, meestal in de City of London, waar ze bankier, advocaat of optiehandelaar zijn. Nou, dat was aan dat gezelschap ook wel te zien. Iedereen zat keurig in het pak. En jong waren ze ook. Dat is op zich wel grappig, want als ik in Nederland lezingen houd ben ik zelf vaak de jongste aanwezige, dat valt wel op. Het had een beetje het karakter van een reünie, ze kwamen eten, en er was ook een lezing, dus ze kwamen niet speciaal voor mij. Ik had iets gemaakt dat aanleiding gaf tot een gesprek over de maatschappelijke plaats van letteren-mensen.

Ik had ooit een gesprek gehad met een hoogleraar middeleeuwse geschiedenis uit Oxford. Nou, die had ook zo zijn klachten. Zijn beste studenten bleken niet door te willen gaan in de middeleeuwse geschiedenis, maar naar de City of London te willen om daar bankier of advocaat te worden. In een Nederlandse context is het toch onvoorstelbaar dat ik me als afgestudeerd Neerlandicus meld bij een groot advocatenkantoor met de mededeling dat ik advocaat wil worden. Dan zou ik toch te horen krijgen dat ik eerst maar eens rechten moet gaan studeren. En bankier worden lukt ook niet met mijn papieren. Tenzij je uit een bankiersfamilie komt, natuurlijk. Maar in Engeland ligt dat heel anders. Zelfs de Nederlanders die daar aanwezig waren, bleken helemaal verknocht aan het Engelse systeem. In raden van bestuur tref je daar mensen die klassieke talen hebben gestudeerd. Maar dan wel in Oxford of Cambridge, dat moet ik erbij zeggen. Je hebt daar natuurlijk nog die echte elite-universiteiten.

[p. 26]

R: Heb je de indruk dat de alfa-kant zich daar beter staande heeft gehouden?

FvO: Ja, dat denk ik wel. Overigens, nog even over de Nederlandse situatie. Je kunt ook heel wat krantenartikelen aanwijzen waarin wordt gezegd dat Nederland een alfacultuur heeft en zijn bêta's niet voldoende waardeert. De bêta's hebben hier wel degelijk ook veel klachten: die vinden dat er naast de geletterdheid te weinig waardering is voor de gecijferdheid. Maar het lijkt me in elk geval waar dat het culturele ideaal van een brede humanistische vorming, waar we het over hadden, in Engeland veel meer gekoesterd wordt dan in Nederland. En dat ligt niet in de eerste plaats aan de schrijvers maar aan de academici, die ook veel te weinig gedaan hebben om dat ideaal, een beetje plat gezegd, handen en voeten te geven, om het meer te laten zijn dan alleen een etiket dat mooi oogt, maar om werkelijk uit te stralen wat er aan dat ideaal zo mooi en waardevol is. En eerlijk gezegd ligt het ook een beetje aan de schrijvers. Hoeveel moderne schrijvers zijn er nu die met liefde over de oude literatuur spreken?

R: Klopt het dat de historische dimensie nagenoeg is verdwenen uit het middelbaar onderwijs?

FvO: Als ik goed ben geïnformeerd, is in Duitsland geschiedenis nog altijd een verplicht vak. Daar werken ze ook met examenpakketten en keuzepakketten, maar die zijn verrassend anders samengesteld dan bij ons. Bij ons hoort Nederlands nog wel tot de verplichte vakken, en daar is natuurlijk alle reden toe, maar een vak als geschiedenis is volkomen gemarginaliseerd. En dat schijnt in Duitsland niet zo te zijn.

R: Hoe pak jij dat aan, lesgeven aan studenten die geen enkel notie meer hebben van bij voorbeeld christelijke cultuur?

FvO: Ik ben zelf ook niet gelovig opgevoed. In de vakpers was er ook kritiek op mijn Maerlant-boek: het religieuze element kwam onvoldoende tot zijn recht. Vakmatig vind ik het jammer dat ik niet zo'n gereformeerde achtergrond heb als bij voorbeeld Jaap Goedegebuure. Van de andere kant: ik heb ook niet geleden onder zo'n christelijke opvoeding, en dat is ook wat waard. Maar als je je met deze dingen bezig houdt, moet je je in het christendom verdiepen. Het valt te leren, al zul je er natuurlijk nooit een ongelooflijk fijn gevoel voor krijgen.

Ik ga na mijn Maerlantproject proberen een middelnederlandse literatuurgeschiedenis te schrijven, tot aan de uitvinding van de boekdrukkunst. Een van de redenen om me daar ook intellectueel op te verheugen is dat ik eindelijk eens de confrontatie zal moeten aangaan met Ruusbroec en Hadewijch. Dat vind ik spannend, maar ik zie er ook tegen op; daar staan toch dingen in waar ik van huis uit buiten sta. Zal het me lukken om die hermeneutische sprong te maken? Ongetwijfeld

[p. 27]

niet genoeg naar de zin van de jezuïeten van het Ruusbroec-genootschap. Maar misschien kan een buitenstaander juist dingen aan het licht brengen die gelovigen minder duidelijk zien.

En wat het onderwijs betreft: essentieel blijft dat je als student of als afgestudeerde het gevoel hebt dat er iets te leren valt, iets te onthouden en eigen te maken. Je moet het gevoel hebben dat je moet klimmen, ook al snap je lang niet alles. Zolang we dat gevoel in het onderwijs maar levend weten te houden. Daar maak ik me wel eens zorgen over. Zeker als ik kijk naar het literatuuronderwijs. Het grote nummer is nu het leesdossier, de leesautobiografie zelfs. Kijk, in sommige gevallen zou ik dat machtig interessant vinden, zo'n autobiografie. Maar ik ben eerlijk gezegd bang dat je nu allemaal scripties krijgt in de trant van ‘Ik en Vestdijk’ of ‘Wat Vestdijk mij te zeggen heeft’. Dat kan in een enkel geval een meesterlijk stuk opleveren, maar in de meeste gevallen, vrees ik, toch een onvoorstelbare hoeveelheid gemakzuchtige prietpraat.

R: Even iets praktisch. Levert dat nu, concreet gesproken, veel extra werk op? Ik bedoel: moet je regelmatig tegen studenten zeggen: nu moet je toch dat of dat stukje geschiedenis maar weer eens lezen?

FvO: Nou ja, we hebben een vak, een vakje, ‘christelijke cultuur, geschiedenis en antieke mythologie’ ingevoerd in de studie Nederlands. Eigenlijk met de pest in, want het is in wezen stompzinnig om dit soort dingen te doceren. Het is de bedoeling om dat op een of andere manier in een computercursus te gieten, want het gaat voor een groot deel om feitenkennis. Op die manier krijgen studenten natuurlijk niet een heel fundamenteel begrip van de klassieken, dat begrijp ik ook wel. Maar het is toch al iets als ze eerst eens weten dat je Augustinus had, en Vergilius, en Mars en Venus. Dan zou het grote voordeel zijn dat wij weer college kunnen geven over de dingen waar het echt om gaat. Want je voelt je wel een beetje een rare quizmaster op deze manier. Studenten hebben met die cursus wel het gevoel dat ze dit voor het leven leren, en dat is misschien ook wel zo. Maar goed, er wordt dus in dit opzicht inderdaad met tegenzin bijgespijkerd.

R: Je moet bijspijkeren om voort te kunnen in die vier of vijf jaar die je hebt.

FvO: Ja. Maar ik herinner me nu ineens iets anders, een verhaal van mijn oude leraar Nederlands die ik laatst op een reünie weer eens sprak. Die leraar vertelde wat hij met zijn examenklas zes-bêta met Vestdijk aan het doen was, in het bijzonder met Ierse nachten. Hij is een groot Vestdijkliefhebber en was van mening dat dat boek altijd verkeerd begrepen is, nou, wij stonden daar weer net zo gretig en braaf naar te luisteren als toen. Ik besefte dat die man daar op het Leids gymnasium Vestdijk behandelde op een niveau dat wij aan onze eerste- of tweede-

[p. 28]

jaars niet zouden kunnen slijten. En dat wist die leraar zelf ook. Hij liet stagiaires wel eens een les Vestdijk geven en vond dat om te huilen. Het bemoedigende is dat het dus wel nog voorkomt, goed literatuuronderzwijs. Maar het probleem is dat de leerlingen die zogezegd de kar trekken, de vooroplopers, dat die geen Nederlands meer gaan studeren. Die gaan natuurkunde doen, of informatica, of zelfs rechten. Overigens zei die leraar dat dat altijd zo was geweest. Wat dat betreft was ik - want ik zat ook in zo'n zes-bêta-klas - een beetje een uitzondering. Maar ik denk wel eens: als ik nu voor de keuze stond, zou ik dan weer letteren gaan studeren? Het wordt je niet aangeraden door de maatschappij, dat is wel het minste wat je ervan kunt zeggen.

R: Dat is op zich een schokkende ontwikkeling, want vroeger had het leraarschap toch in elk geval status. Je moest hard werken en werd niet bijster goed betaald, maar een leraar had status. Heel wat leraren, en dat is opmerkeljk, waren trouwens gepromoveerd.

FvO: Dat gaat misschien weer terugkeren. Hier promoveert iedereen en het onderwijs is een groeimarkt, om dat gruwelijke woord maar te gebruiken, dus...

R: Maar niet voor gepromoveerde mensen. Het middelbaar onderwijs oefent vooral aantrekkingskracht uit op tweedegraads opgeleide mensen. En het biedt ook in hoofdzaak emplooi aan die mensen, niet aan eerstegraders en zeker niet aan gepromoveerden. Er komen steeds meer functies voor laag opgeleiden. Lessen worden in toenemende mate vervangen door allerlei soorten begeleiding, en dat kan zogenaamd iedereen. Net als in het lager onderwijs worden er in het middelbaar onderwijs steeds meer nauwelijks gekwalificeerde mensen binnengehaald om de nood te lenigen, leesmoeders en rekenmoeders...

FvO: Dat ben ik ook, leesmoeder...

R: Dat is prima, maar het betekent wel dat er daardoor geen nieuwe arbeidsplaatsen bijkomen op een beetje niveau.

FvO: Toch heb ik het gevoel dat het tij gaat keren. Zeker, een vriend van mij, die rector is van een school in Voorburg, maakt zich grote zorgen over de enorme leegloop van het lerarencorps, die nu zo'n beetje begonnen is. Hij heeft serieuze vacatures voor Nederlands, maar kan niemand krijgen. De mensen die nu afstuderen willen allemaal communicatie-adviseur worden met een lease-auto. Aan de andere kant, gedeeltelijk uit opportunisme, gedeeltelijk uit idealisme, huldig ik dus het standpunt dat het mooi zou zijn als die generatie van gepromoveerden weer iets meer naar het onderwijs zou terugkeren. Over het salaris worden ze het dan wel eens.

R: Zou dat echt geen breekpunt zijn, denk je?

FvO: Ja, het is waar, de huidige generatie jonge academici is zeer car-

[p. 29]

rièrebewust. Veel meer dan wij vroeger. Ook in materieel opzicht. Ik heb nu al twee keer meegemaakt dat studenten, overigens heel vriendelijk, tegen mij zeiden: ‘Het is toch eigenlijk wel wonderlijk dat iemand als u hier werkt. U zou met die talenten elders toch veel meer kunnen verdienen.’ Terwijl ik natuurlijk redelijk veel verdien en het gevoel heb: dit is mijn vak.

R: De motivatie van middelbare scholieren is in het algemeen ook niet meer gebaseerd op een vak maar op een plek in de samenleving waar je veel verdient. Dat was vroeger natuurlijk ook wel zo, maar ik denk dat het nu toch veel erger is. Nog even dit. Je zegt: het zou mooi zijn als die gepromoveerden weer het onderwijs ingingen. Maar de vraag is: wat moet je als begaafd neerlandicus in een soort onderwijs dat die begaafdheid helemaal niet meer vraagt?

FvO: Dat is inderdaad een probleem.

R: En in aansluiting op wat je zojuist zei: de betere middelbare scholieren halen het niet meer in hun hoofd een taal of iets dergelijks nutteloos gaan studeren. Lerarenpleidingen worden bezocht door de ongemotiveerdste Havo-leerlingen, de mensen die er zeven jaar over gedaan hebben.

FvO: Nou, ik krijg toch ook nog wel elk jaar een student met een negen voor zijn scriptie. Dat je denkt: fijn dat die Nederlands gaat studeren. Die had ook kunstgeschiedenis of, in een doodenkel geval, fysica kunnen studeren. Maar ik heb inderdaad ook wel het gevoel dat het iets minder wordt. En ik moet toegeven: mijn oudste zoon is nu negen, dus het probleem doet zich nog niet in alle hevigheid voor, maar ik weet echt niet wat ik hem straks zal adviseren. Hoewel ik nog altijd ‘deep down’ geloof dat je moet doen waar je hart naar uitgaat. Toen ik Nederlands ging studeren was dat toch ook niet vanuit de zekerheid dat de maatschappij ‘glittering prizes’ zou hebben liggen.

R: Het is interessant om eens te kijken of dat soort zaken invloed heeft op de inhoud en de organisatie van de letterenstudie. Hoe ziet de neerlandistiek er dan nu uit voor de meeste studenten? Zijn de verschillen met vroeger erg groot?

FvO: Ja, er zijn veel meer praktische vaardigheden bij gekomen. Heel veel taalvaardigheid. Kijk straks maar eens op de intekenlijsten voor de nieuwe werkgroepen die hier op de gang hangen. ‘Journalistiek schrijven’, ‘leren communiceren’ - dat soort dingen. Studenten zijn dol op die praktische taalvaardigheid. En dan begrijp je ook dat ze op andere gebieden minder zijn, mijns inziens gewoon omdat ze niet genoeg literatuur gelezen hebben. Op de literatuurlijsten is zonder meer ingeleverd. Ik denk ook dat het taalvormend vermogen van literatuur lezen zeer wordt onderschat. Goed, en dan die stages. Er studeren nu bijna

[p. 30]

geen studenten meer af zonder dat ze stage hebben gelopen bij het een of andere bedrijf. Daar kun je ze ook alleen maar gelijk in geven, veel van hen blijven bij zo'n bedrijf hangen. Ik denk inderdaad dat er jaren geweest zijn - want nu is dat allemaal weer een beetje aan het terugkomen - dat je kon afstuderen zonder ooit iets van Vondel gelezen te hebben.

R: Maar is het nu ook nog zo dat je na een of meer oriënterende jaren een keuze voor een bepaalde richting moet maken?

FvO: Ja, we hebben een propaedeutisch jaar. Dat werkt vrij selectief en dat lijkt me ook juist. Er zijn toch altijd veel mensen die de verkeerde keuze maken. Die zijn dan vaak gelokt door het veel te gelikte publiciteitsmateriaal van de universiteiten. Ik werd door deze universiteit eens naar de nationale onderwijsbeurs gestuurd. Dat is in het Congresgebouw in Den Haag. Je weet niet wat je ziet. Daar is de rai-autotentoonstelling nog een onopvallend toestandje bij. Als ik daar op mijn zeventiende heen had gemoeten, zou ik onpasselijk zijn geworden van de waaier aan mogelijkheden. Daar staan de beste, althans de meest presentabele mensen van de universiteit compleet met promotieteams, verdomd als het niet waar is, op sbs- of Veronica-achtige manier die kinderen te bestoken met marketing van heb ik jou daar. De kans dat die het verkeerde kiezen is dus vrij groot.

R: De Universiteit van Maastricht lokt hoofdzakelijk studenten met Wieckse Witte en de zonovergoten terrassen op het Vrijthof. Allemaal heel mooi natuurlijk, maar heeft die - laat ik zeggen - ietwat eenzijdige voorlichting nu geen gevolgen voor de selectie?

FvO: Ja, natuurlijk. Dat eerste propaedeutische jaar moet wel erg selectief zijn, want daar zitten heel wat mensen die zich vergist hebben. En dan hebben we dus nog een tweede jaar, ook standaard voor iedereen, en daarin komen alle vakken nog eens langs. De tweede helft van de studie is dan in hoge mate vrije keuze. Maar realiseer je wel: vier jaar studeren is normaal geworden. En ze gaan er ook waanzinnig snel doorheen in die vier jaar. De studiefinanciering is niet meer aantrekkelijk, de maatschappij lonkt. En op de arbeidsmarkt doen letterenmensen het helemaal niet zo slecht, daar hebben we onderzoek naar gedaan.

R: Hoe zit het met het doorsneepakket letterkunde? Hoeveel historische letterkunde zit daarin?

FvO: Dat is vrij canoniek, daar kunnen jullie zo aan meedoen. We geven nog altijd literatuurgeschiedenis en moderne letterkunde en poëzieanalyse. In dat opzicht is er niet zo heel veel veranderd. Kwantitatief is het alleen allemaal wat minder geworden. En die werkgroepen zijn allemaal erg schools georganiseerd. Dat merk je ook aan de terminologie die studenten hanteren, ze hebben het in toenemende mate over ‘de

[p. 31]

klas’, ‘de les’, ‘de school’. Ik maak het ook nauwelijks meer mee dat er iemand professor tegen me zegt. Een paar jaar geleden was er nog zo'n nette jongen; zijn vader bleek zelf professor te zijn, in de medicijnen...

R: Er is ook een omgekeerde tendens. Op de middelbare school en met name het hbo gaat men sjiek doen door het over ‘colleges’ te hebben. En ‘tentamens’ en ‘afstuderen’. ‘Ik hoop dit jaar af te studeren van de Mavo.’ En onderwijzers zijn tegenwoordig ‘leraren’.

FvO: Ja, dat is waar. En ik ga naar de ‘bieb’ - ze denken binnenkort nog dat de boel als een bus voorrijdt en dat je dan lid wordt. Ja, dan kun je zeggen: Wat kan het mij schelen, dan noemen we het toch ‘de klas’. Maar daar zit ook iets onder. Het moet ook allemaal heel precies in eenheidjes van tweehonderdveertig uur, dat is bij ons zes studiepunten. Dan merk je toch ook wel dat het oude model in zijn beste vorm een soort rijping mogelijk maakte die je nu wel eens mist. En wat je ook niet moet onderschatten is de concurrentie die je tegenwoordig hebt, niet alleen tussen de universiteiten onderling, maar ook tussen de vakken en de onderdelen daarvan. Al die opleidingen hebben ook ‘leuke’ vakken in de aanbieding. ‘Leuk’ is zo ongeveer het ultieme compliment. ‘Leuke diesrede was dat, die je gehouden hebt.’

R: Hopelijk hoef je nog geen standwerkersact te houden. Hoe lang zou het nog duren voor je verkleed op de binnenplaats...

FvO: Nou, verdomd, in Rotterdam heeft eens zo'n curator, Ophof heette hij, als bijzonder hoogleraar colleges gegeven over een fenomeen als faillissement en faillissementsafwikkeling. Als die het over de ‘leuke gevallen’ had, en dat waren de gevallen met bekende Nederlanders, werd er muisstil geluisterd. Maar als het om de meer fundamentele zaken ging, verslapte de aandacht onmiddellijk, begon men met de multomappen te slaan, de plastic tasjes in te pakken en elkaar te betasten. Toen is hij ermee opgehouden. Het fenomeen ordeprobleem begint mij trouwens ook bekend voor te komen. Het vermogen om drie kwartier naar iemand te luisteren is zeldzaam geworden. De studenten vinden dat heel curieus: drie kwartier in een bankje zitten en dan geacht worden notities te maken. Heel ouderwets.

R: Kunnen ze dan wel nog lezen? Want dat zijn natuurlijk nauw verwante onderwerpen, gewoon goed kunnen luisteren en geconcentreerd kunnen lezen.

FvO: Ik heb vooral met gevorderde studenten te maken. Dan hebben ze uit vrije wil voor mijn vak gekozen en echte drama's spelen zich dan gelukkig niet meer af. Maar lezen zal zeker een vaardigheid worden die onder vuur ligt. Zo'n dikke roman lezen, misschien is dat al een antiquarische bezigheid geworden.

R: Het valt me op dat de selectie bij de voordeur zo veel minder is

[p. 32]

geworden. En het is de kwestie of dat nou goed is of juist heel slecht.

FvO: Ja, inderdaad, dat is een teer punt. Maar vroeger hoorde je dat soort klachten natuurlijk ook al. Ik heb bij Gerritsen gestudeerd, en die weer bij W.A.P. Smit, de grote Vondel-kenner. W.A.P. Smit nam nog tentamen letterkunde af aan de hand van een literatuurlijst van vierhonderd titels. Dat gebeurde dan aan het eind van je studie. Maar iedereen wist: als het over Multatuli ging, ging het over de biografie van Brom, en waar had je het dan nog over? Smit wilde maar één woord horen, zodra dat viel zat je goed: ‘Hass-Liebe’. Dat waren allemaal voorgebakken testjes.

R: Dat is ongetwijfeld waar. Maar ik denk toch dat het gemiddelde vermogen mogen om stil te zitten, als voorwaarde om überhaupt te kunnen lezen, in de zes-, zevenentwintig jaar dat ik nu les geef, aanzienlijk is verminderd, hoe moeilijk dat soort zaken ook meetbaar zijn en hoe weinig onderbouwd derbouwd uitspraken daarover ook bijna noodzakelijkerwijs moeten zijn. Maar observerend hoe men erbij zit...

FvO: Ja, en ik weet niet of het oudemannenpraat is, maar vroeger had de leraar, of het nu om de universiteit of de middelbare school ging, respect. Tenzij je het verknalde. Nu is het een beetje het omgekeerde: hij heeft respect mits, en dan moet er een hele hoop kunnen volgen. Dat wil niet zeggen dat ze je schofferen, want ze zijn correct. Ik word niet beledigd. Maar je moet ook niet denken dat ze daar echt zitten om van jou het vak te leren. Wij hebben er vermoedelijk geen weet van waar ze werkelijk mee bezig zijn.

R: Dan is het nog een voordeel dat jij met mensen te maken hebben die jouw vak tenminste nog gekozen hebben.

FvO: Dat zeg ik ook tegen ze. En daarom word ik daar ook zo kwaad over. Ik zeg: Jongens, jullie hoeven toch geen Nederlands te studeren? Ik kan me best voorstellen dat iemand het niet interessant vindt, ik kan me alleen slecht voorstellen dat zo iemand dan toch Nederlands gaat studeren.

R: Als je dan een stapje terug zet, blijkt dat dilemma zich op de middelbare school in verhevigde mate voor te doen. Misschien moeten we het literatuuronderwijs daar ook maar facultatief maken. Ik constateer dat grote groepen kinderen het stomweg niet kunnen. Het ontbreekt bij die kinderen aan alle elementaire vermogens die nodig zijn om een boek van honderdvijftig pagina's te lezen.

FvO: Ik vind het wel typerend dat jij het al over boekjes van honderdvijftig pagina's hebt.

R: Dat zijn dunne boekjes, ja. Ik ben een heel ouderwetse leraar, die een hele tijd gevochten heeft voor een soort verplichte basiskennis voor iedereen, en daar horen natuurlijk ook literatuur en geschiedenis bij. En

[p. 33]

toch betrap ik me de laatste jaren steeds vaker op een soort twijfel daarover. Dan vraag ik me dus af of die verplichting nog wel zinvol is.

FvO: Dat kan ik me voorstellen, ja. Toch hoop ik dat je volhardt. Kijk, er is natuurlijk ook veel veranderd als je ziet wie er naar een middelbare school gaan. Mijn vader was zelf neerlandicus, ik ben opgegroeid tussen de boeken, en op dat Stedelijk Gymnasium in Leiden zaten heel veel van dat soort kinderen. Toen zaten er driehonderd leerlingen, nu elfhonderd. Er zitten nu veel kinderen uit milieus die er vroeger niet over peinsden naar het gymnasium te gaan. Dat maakt de taak voor de leraar zwaarder, als hij er tenminste toch een paar wil winnen voor de literatuur. Ik ben al zover dat ik denk: tja, Yvonne Keuls in de eerste klas van het gymnasium, wie weet... of Thea Beckman? Wij geven hier ook colleges jeugdliteratuur. En nu had ik laatst een oppas, studente Nederlands dus, en die vertelde daar zo gloedvol over als ik haar nog nooit over enig ander college had gehoord. Ik kreeg het gevoel: die vindt Kruistocht in spijkerbroek heel wat mooier dan Nooit meer slapen.

R: Jeugdliteratuur wordt ook steeds populairder onder twintigers en dertigers.

FvO: Toen ik dertien was, was ik gek op Bomans. Toen ik dat eens tegen mijn leraar Nederlands zei, zei die: ‘Daar groei je nog wel overheen.’ En verdomd, dat is gebeurd. Ik ben er zo overheen gegroeid dat ik nu zelfs wel weer het aardige van Bomans kan zien.

R: Bij ons was Bomans ook een cult-schrijver. Zo in de eerste twee klassen van de middelbare school. Hij was niet buitengewoon diepzinnig of zo, maar citabel.

FvO: En bovendien zou je heel goed kunnen volhouden dat er stilistisch ook weinig op aan te merken is.

R: Die rol van Bomans wordt nu gespeeld door Youp van 't Hek en Freek de Jonge.

FvO: Mogen ze die op hun eindexamenlijst zetten?

R: Bij veel docenten wel. Je moet ook vooral zien te vermijden dat het altijd of/of zou moeten zijn. Dat is een dwaze discussie: de aanhangers van de canon versus de partij ‘lees-wat-je-lekker-vindt’.

FvO: Wij betalen natuurlijk ook de tol voor ons gebrek aan consensus. Maar je kunt ook niet verwachten dat we alemaal hetzelfde mooi zouden vinden. Dus laat vooral al die meningen blijven bestaan. Wij kunnen ons oordeel en dat van anderen enorm relativeren. Dat is de mooie kant van het gebrek aan een standaard. Onder wiskundigen is er ook wel discussie, maar niet over de stelling van Pythagoras. En ja, kennisoverdracht versus leesplezier, daar kun je met neerlandici toch een flinke boom over opzetten.

[p. 34]

R: Maar jullie minimale canon voor het middelbaar onderwijs, althans die van enige jaren geleden, die heeft het in feite afgelegd.

FvO: Ja, dat is toch ontzettend jammer dat het toen is toegespitst op de vraag welke titels er nou precies gelezen moesten worden. De mensen van de historische letterkunde vonden het voldoende om een aantal en sectoren aan te geven: minimaal twaalf boeken uit een lijst van - en dan hadden we wat groepen, waarbinnen volop keus bleef. Op die manier was het lang niet zo'n gedonder geworden. Nu zijn we in kleinzielige discussies beland of het nu De koperen tuin of De donkere kamer moet zijn. Dat was toch een gemiste kans.

R: Maar is het ook niet zo - om eens een ander aspect van de problemen bij het literatuuronderwijs aan te snijden - dat een deel van de schuld, tussen aanhalingstekens, van het feit dat het historische literatuuronderwijs vrijwel verdwijnt van het lesprogramma, dat een deel van die schuld ook bij een generatie neerlandici ligt, die in mijn ogen te lui is geweest, of althans te weinig in dat middelbaar onderwijs geïnteresseerd is geweest om toegankelijke, aantrekkelijk ogende maar didactisch verantwoorde tekstedities te maken?

FvO: Dat ben ik absoluut met je eens. Dat is helemaal waar. En als je wilt is dat zelfs de keerzijde van die tot op zekere hoogte verwende generatie waar we mee begonnen. Zij meende het zich te kunnen veroorloven aan bepaalde zaken eenvoudigweg niets te doen. Je kunt zeggen: de maatschappij krijgt de geesteswetenschappen die ze verdient. Maar je kunt het net zo goed omkeren: de geesteswetenschappen krijgen ook de maatschappij die ze verdienen. Je moet er ook wat aan doen. Dat is die zendingsdrift waar jij het zojuist over had: de leraar moet het opbrengen, drieëntwintig of zevenentwintig uur per week. En dan moeten de universitaire neerlandici zich ook veel meer geven. Vergelijk het met de classici. Dat vak was vrijwel ter ziele op de middelbare school. En verdomd, die lui hebben toen toch een hele hoop initiatieven genomen om dat vak te vernieuwen. En volgens mij is het er niet slechter op geworden. Als ik naar de instroomcijfers van de Leidse universiteit kijk, zie ik dat er evenveel aanmeldingen zijn voor klassieke talen als voor kunstgeschiedenis. Allebei achtentwintig. Een aantal jaren geleden had je bij wijze van spreken twaalf classici en tweehonderd kunsthistorici. De totale som is enorm geslonken en dat is zeer zorgelijk, hoewel het bij de classici dus weer een beetje is aangetrokken. Maar goed, misschien moeten de neerlandici zich ook eens wat meer gaan uitsloven. Het vak moet met een zekere vanzelfsprekendheid gebracht worden. Niet defensief en zielig, in de trant van: Nederland wil weliswaar niks aan historische letterkunde doen, maar het is toch wel interessant. Je moet niet alleen zeggen dat het best interessant is, nee, je moet bereid

[p. 35]

zijn te laten zien dat het interessant is. Dat betekent dus ook dat je je nek een beetje moet uitsteken.

R: Dan moet er dus ook ruimte zijn voor zoiets als eigenwijsheid, excentriciteit, persoonlijkheid, artisticiteit.

FvO: Dat moet ik toegeven. En dat kan ik mezelf ook aanrekenen. Want ik heb hier een echt schooltje, al is het nog een wonder van individualiteit vergeleken bij geneeskunde, waar geen publicatie de deur uitgaat zonder dat de naam van de hoogleraar erop staat, en ook nog als eerste. Wat dat betreft hebben wij een grote vrijheid. Maar wetenschappelijk gezien ben ik ervan overtuigd dat een zekere systematiek, een programmatische aanpak en schoolvorming onvermijdelijk zijn. Dat levert de beste resultaten op.

R: Dus de universiteit als een sterk verambtelijkte wereld heeft geleid tot mensen als Pleij en jijzelf, en jullie zijn toch voortbrengers van scholen geworden.

FvO: Die nu binnenkort ook hun tovenaarsleerlingen en vadermoordenaars gaan oproepen. En ik heb ook wel al een vermoeden in welke hoek zich dat gaat afspelen. Herman en ik zijn natuurlijk bij uitstek mensen van de historische context van de literatuur. Wij zijn erg aarzelend als het gaat over literaire waardeoordelen. Herman zeker. Zijn hele pleidooi voor die laatmiddeleeuwse literatuur was in zekere zin gebaseerd op een historisch-sociologisch argument, dat inging tegen het vertrouwde esthetische standpunt: het was altijd zo versmaad omdat het niet mooi genoeg was. En nu zei hij: daar gaat het helemaal niet om, het gaat om de historische betekenis. Bij mij ligt het wel weer een tikje anders. Maar het is waar: de schoonheid heeft inderdaad een beetje zijn gezicht verbrand. En nu zou het best eens kunnen zijn dat we een soort ‘esthetisch reveil’ krijgen. Van een generatie studenten die zegt: dat verhaal over die sociale omstandigheden geloven we nu wel, wij gaan weer eens onderzoeken waarom de dichter van Reinaert toch gewoon veel beter is dan Van Maerlant. Het college dat ik nu na Maerlants wereld gaf, zal dan ook De grootheid van Reinaert heten. Dat gaat over de vraag hoe het mogelijk is dat het verhaal over die vos alleen in Nederland zo'n hoge canonieke positie inneemt. Frankrijk heeft zijn Roman de Renard en Duitsland zijn Reineke Fuchs, en die worden daar wel gewaardeerd, maar lang niet zoals Reinaert bij ons. Ook internationaal gezien zijn de mediaevisten het erover eens dat de Vlaamse Reinaertversie superieur is. En dan is de vraag: Hoe komt dat? Heeft het misschien toch met de stijl te maken? Of zijn er andere factoren?

R: En dan mogen de kunsthistorici ook weer gewoon de vraag stellen: Waarom is het wit bij Vermeer zo buitengewoon fascinerend? Want dat mocht een tijd lang niet.

[p. 36]

FvO: Ja. En voor de kunstgeschiedenis is dat misschien ook wel goed geweest, want dat zijn vaak van die esthetische, boterzachte plaatjeskijkers.

R: Maar het gekke is dat het opnieuw gaan benadrukken van puur esthetische kwaliteiten als reactie op die meer sociologische benadering haaks staat op een andere trend, een heel populaire trend ook, namelijk dat mensen die tegenwoordig nog cultuur consumeren, of het nu leerlingen zijn of cultuurconsumenten uit vrije wil, juist geïnteresseerd zijn lak in die biografische en cultuurhistorische aspecten. Die willen juist het spectaculaire benadrukt zien, alles wat niet in esthetische categorieën is te vangen. Die zijn gek op het mateloze, op de fysieke aspecten van het bestaan. Dus juist op al die niet specifiek esthetische dingen die zo aan de populariteit van de middeleeuwen hebben bijgedragen.

FvO: Ja, van de middeleeuwen zeker. Ik heb het wel eens vergeleken met een dierentuin. Als al die dieren liggen te slapen, is er geen aardigheid aan; het liefst zie je ze elkaar bespringen. Er moet een beetje leven in zitten.

R: Ik heb toch zo mijn twijfels over dat reveil van het esthetische, althans met het oog op de waardering daarvan. Zelf vind ik het van wezenlijk belang, maar tegelijk betwijfel ik of het de manier zal zijn om enthousiasme voor de oude literatuur te wekken.

FvO: Ja, dat zou kunnen, zoals jij het nu schetst. Maar ik zou dan, bij wijze van contrast, toch twee observaties willen geven. In de eerste plaats hebben studenten tegenwoordig veel mooiere kleren aan dan in mijn tijd. Ze zijn bepaald niet ongevoelig voor esthetiek. We hebben net een soort almanakje uitgebracht waarin alle studenten Nederlands staan met hun pasfoto. Dat moesten wij vroeger ook: je ging naar het station, trok een scheve bek en klaar was je. Moet je nu door dat almanakje van ons bladeren, dat lijkt wel een catalogus van een modellenbureau! En dat komt gewoon doordat ze meer zorg besteden aan hun eigen presentatie.

R: Maar dat kun je natuurlijk ook met wat meer argwaan bekijken...

FvO: En mijn tweede observatie: ze zijn ook designmatig ingericht. Ik had laatst een lezing bij een studentenclubje, bij een stelletje van die studenten thuis. In mijn naïveteit meende ik daar de kokosmatten en de uitgezakte crapeauds van vroeger te zullen aantreffen. Helemaal niet! Ikea was nog het minste. Zelfs de asbak was nog met zorg vormgegeven. Dus is het nog een kwestie van tijd of dat zal naar de literatuur overslaan.

R: Ik ben misschien een tikje wantrouwiger in die dingen. Ik zie toch eerlijk gezegd weinig verband tussen die belangstelling voor nieuwe en dure kleren - liefst natuurlijk van een beroemd merk - en niet te

[p. 37]

vergeten voor allerlei luchtjes en geurtjes die je vroeger ook nooit in de buurt van mannen kon opsnuiven, en die esthetische belangstelling waar het ons nu om gaat. Die soorten belangstelling liggen, vrees ik, niet in elkaars verlengde.

FvO: Jij vindt dat maar schijn.

R: Ja. Het soort esthetische belangstelling waar wij het over hebben als het over literatuur gaat, heeft iets totaal nutteloos. En bij die opgedofte types gaat het juist om aanzien bij de meisjes, of bij de jongens.

FvO: Ja, dat weet ik uit eigen waarneming. Eens in de zoveel tijd hebben we hier conferenties over letteren en de arbeidsmarkt. Daar komen personeelsfunctionarissen van alle mogelijke grote bedrijven, alleen Shell nog net niet. Die komen daar talenten ‘scouten’. En daar zie ik dan ook mijn eigen studenten rondstappen, allemaal in tenue. De meisjes in zwart minirokje (waarbij je het woord ‘mini’ echt moet onderstrepen), stippenpanty's tot voor kort, en goed gehakt. En dat is voor een entree in die wereld ook nodig. Het is nuttige esthetica.

R: Ik heb wel eens een lezing gehouden voor Culturele Studies, een sterk sociaal, dat wil zeggen op de markt gerichte opleiding. Het leek wel of ik met een verzameling modellen stond te praten.

FvO: Dat is ook heel typerend. Welke gastschrijver we ook uitnodigen, het zit stampvol. Het is zelfs zo dat ze colleges bij Ton Anbeek verzaken om die gastschrijver te kunnen volgen. Dat past allemaal in de context die jij zojuist schetste: dat de waardering voor het literaire ook heel sterk een waardering is voor de schrijver als levend persoon. Dat heeft Maerlant dan ook tegen. Dus is het nog een geluk dat die F.P van Oostrom daar tussen komt te staan. Het schrijvertje kijken, je kunt het niet ontkennen, dat is een niet geringe drijfveer.

Maar, we hebben het over de toekomst van het esthetische. Een andere toekomst, ook voor mijn vak, lijkt me te liggen in het therapeutische. Adriaan van Dis vertelde laatst dat mensen na afloop van een lezing naar hem toe komen en zeggen: ‘Meneer Van Dis, ik wil u bedanken voor uw mooie boek. Ik heb er veel aan gehad.’ Dus niet: ik heb me kapot gelachen of gehuild, of wat schrijft u mooi, nee: ‘Ik heb er veel aan gehad.’ Toen ik hier nog maar net werkte, kwam er eens een Amerikaan van een of andere faculteit geneeskunde op bezoek, een huisarts, die wilde promoveren op wat daar een serieus specialisme bleek te zijn: bibliotherapie. Dat proefschrift is helaas niks geworden; die jongen had toch meer gevoel voor geneeskunde dan voor literatuur. Maar stel je voor: iemand komt bij de huisarts en zegt: mijn vader is overleden en ik kom er niet uit. En dan zegt die arts: ‘Hier, Nicolaas Matsier, Gesloten huis, het ideale medicijn voor u.’

R: Nu we het toch over het populariseren van de literatuur hebben,

[p. 38]

wil ik nog even iets heel anders aansnijden, als dat mag. Nog even over de Tweede Fase. Wat ik graag zou willen weten is in hoeverre universitaire neerlandici - jij bij voorbeeld zelf - betrokken zijn geweest bij de plannen die nu in het middelbaar onderwijs worden doorgevoerd. Zijn jullie ooit in enige fase als adviseur opgetreden? Heeft men jullie oordeel gevraagd over eerdere ontwerpen?

FvO: Destijds, toen het over die al of niet verplichte literatuurlijst ging, dus wel. Dat rapport van die cven [Commissie voor eindtermen Nederlands, derlands, red.] was, ook achteraf bezien, heel verstandig. Maar met die laatste plannen ligt het anders. Daar hebben wij geen stem in gehad. We hadden daar laatst bij het tijdschrift Literatuur een discussiedag over. Iemand die in zo'n adviescommissie had gezeten zei toen tegen een docent die al die veranderingen in het literatuuronderwijs maar niks vond: Wij hebben die veranderingen ook ingevoerd onder druk van de universiteiten. siteiten. Die willen dat de studenten meer vaardigheden krijgen. Maar, eerlijk gezegd, ons is nooit iets gevraagd. En wij zouden ook nooit hebben gezegd dat het met het literatuuronderwijs die kant van de vaardigheden heden op zou moeten gaan.

R: Wie heeft dat dan bedacht? Is dat bekend?

FvO: Nou, voor datzelfde themanummer van Literatuur hebben we iemand geïnterviewd die in die zogenaamde vakontwikkelgroep zat. En die had van dat tijdschrift Literatuur nog nooit gehoord. En dat was toch een neerlandica. Nu wil ik dat tijdschrift helemaal niet verheerlijken, maar een beetje gek is het toch wel dat je je beijvert voor het literatuuronderwijs en dat je van het bestaan van dat blad niet eens weet. Daar hoor je toch van op de hoogte te zijn. Naar Raster hebben we haar toen maar niet gevraagd.

R: Hebben we een blad voor neerlandici en dan...

FvO: Precies. Ik dacht: In wat voor wereld zijn we nu beland.

R: Het zijn kennelijk allemaal gescheiden circuits.

FvO: Nou, wij hadden Ritzen hier op bezoek, dat was een mooi moment. Die liet een keer weten dat hij onze onderzoeksgroep wilde bezoeken. Op een maandagochtend in de winter zou hij komen, om negen uur. Nou, wij zijn allemaal vroege opstaanders, dus dat was op zich niet zo'n punt. Maar een beetje pijnlijk was het wel. Hij reed hier dus met die dienstauto het complex op en het was hier aardedonker, want op maandagmorgen om negen uur in de winter is er hier niemand. Dus zei de minister: Ik financier al die gebouwen, en wie zitten er eigenlijk in? Maar dat terzijde. Wij stonden dus klaar om een leuke presentatie te verzorgen. Een van mijn promovendi vertelde iets over wat er in het middelbaar onderwijs met middeleeuwse literatuur werd gedaan. Dat was dezelfde jongen die die nieuwe Karel en Elegast-editie heeft gemaakt.

[p. 39]

R: Hubert Slings?

FvO: Ja, Hubert Slings. Die jongen hield een ontzettend goede presentatie voor de minister, goed en spits. Het was de bedoeling dat die zou uitlopen op een gesprek met Ritzen over die nieuwe plannen die toen net moesten worden aangenomen, dus wat dat betreft was dat het juiste moment. En toen zei Ritzen: Ja, ik kan me heel goed voorstellen dat u zich zorgen maakt over die nieuwe plannen, maar dan moet u zelf in die commissies gaan zitten. En dat is misschien toch ook niet helemaal onwaar. Hij zei: U moet zich meer op dat front manifesteren. Maar hij begreep ook dat ik dat boek over Maerlant wilde schrijven. Dat is een beetje het probleem met ons, literatuurmensen, we hebben natuurlijk allemaal een bloedhekel aan commissies en rapporten en politiek. En wat doen we dus? We bemoeien ons er niet mee, totdat het te laat is. En dan gaan we erover zitten klagen.

R: En de verkeerde mensen bemoeien zich er wel mee. Wij hebben de onderwijsdeskundigen...

FvO: Ja, precies. Bij Nederlands is dat heel duidelijk. En dat moeten toch onszelf aanrekenen. Toch wel. Het is wat.

R: Ik weet niet of die voorstelling wel deugt, maar ik heb het idee dat die fabriek van de onderwijsvernieuwing volkomen autonoom is. Dat die helemaal niks met commissies te maken heeft. Ik vraag me telkens verbluft af waar die nieuwe onderwijspolitieke richtlijnen weer eens vandaan komen. Terwijl ik alleen maar mensen tegenkom die met hart en ziel lesgeven en klagen. En niet een beetje lui klagen, maar oprecht, zo van ‘wat in godsnaam komt er nu weer over ons’.

FvO: Dat is ook wel de ellende met beleid: het heeft altijd iets hysterisch. Daar in Zoetermeer zitten ze inderdaad met veel ambtenaren, misschien wel ietsje te veel, naar dat onderwijs te kijken. Dan signaleren ze bepaalde problemen, want die zijn er natuurlijk altijd, en daar willen ze iets aan doen. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen. Maar dan schieten die correcties ontzettend door. Waardoor er nieuwe chaos wordt gecreëerd die om reparatie vraagt. Er wordt al jaren gezegd dat de ideale Minister van Onderwijs het onderwijs in Nederland eens met rust moet laten. Ik weet niet zeker of ik dat in gemoede kan volhouden, maar iets meer rust is zeker op zijn plaats. Iets meer vertrouwen in de leraar, daar zijn we het ook over eens. Dat kan ik ook tegen mezelf zeggen, hoor. Wij zouden er ook meer aan kunnen doen.

R: Aan die lerarenopleidingen schort in elk geval ook het een en ander. Heel wat stagiaires die ik krijg hebben vooral communicatiekunde of iets dergelijks gehad, nauwelijks iets van de wat hardere kanten van het vak, voor zover je daar in de neerlandistiek van kan spreken. Die zijn eenvoudigweg uiterst beperkt opgeleid, kort en soft. Het is niet zo-

[p. 40]

zeer een kwestie van goede wil van docenten, je kunt gewoon constateren dat de boel wordt afgebroken.

FvO: Ja, maar waarom hebben ze zo weinig van die hardere kanten gehad? Dat is in de eerste plaats - en nogmaals, dat kan ik mezelf ook aanrekenen - omdat de neerlandici daar niet pal voor zijn gaan staan. Literatuurgeschiedenis, kennisoverdracht in het algemeen, heeft iets suspects gekregen, vaardigheden is nu het parool. Dat bleek ook op die discussiedag over het literatuuronderwijs waar ik het zojuist over had. Iemand uit die vakontwikkelgroep zei: Ach, waarom zouden leerlingen nu zo nodig uit hun hoofd moeten leren wat een sonnet is? Het is toch veel nuttiger dat ze dat herkennen als ze het in een bundel tegenkomen? Maar wat is er nou erg aan dat je weet dat een sonnet veertien regels heeft - is dat nou kennis om de kennis? Dat is toch iets anders dan dat je alle Chinese achternamen uitje hoofd moet kennen. Moet je zien wat een partij scheikunde die leerlingen moeten kennen. En laat ze nou eens geneeskunde gaan studeren. Die moeten me toch een partij anatomie, en histologie, en pathologie in hun hoofd zetten! En dat zijn dezelfde hoofdjes! En dan zou je die te zwaar belasten als ze zouden moeten weten wat een sonnet is?

R: Tja, je kent dat verhaal van Netelenbos, die zegt dat het toch eigenlijk heel leuk is als ze op Internet kunnen vinden...

FvO: Wat een sonnet is.

R: In hoeveel talen Arnon Grunberg is vertaald. Maar goed, je signaleerde ook wel aardige dingen.

FvO: Ja, dat gebrom, daar moeten we voor uitkijken. Kijk, vroeger moesten we Knuvelder uit ons hoofd leren, een flink deel daarvan althans, en de Schets van De Vooys en Stuiveling. Dat is nu helemaal weg, hoor, echt weg. En nu wordt er met heel veel pijn en moeite misschien weer eens iets nieuws gecreëerd. Wij zouden daar meer pal voor moeten gaan staan. Waarom zou het nou zo'n schande zijn dat je als student Nederlands gewoon inderdaad de geboorte- en sterfjaren van Vondel uitje hoofd weet? Ik weet ze overigens niet. Want ik ben al een product... een slachtoffer van de onderwijsvernieuwing. Als ik het mezelf zo hoor zeggen, dan denk ik: Ik moet mijn hele leven veranderen.

Dit gesprek vond plaats in de werkkamer van Frits van Oostrom in het gebouw van de Rijksuniversiteit te Leiden op 12 juni 1998. Zijn gesprekspartners waren Nicolaas Matsier; Cyrille Offermans en Willem van Toorn. Het gesprek werd geredigeerd door Cyrille Offermans.