Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1993 (nrs. 61-64)

[p. 81]

Het derde gesprek
Nijmegen, 1 juli 1993

De biografie

Een van de genres waar je grote belangstelling voor hebt, is de biografie. Zou jij zelf de neiging hebben, iemands biografie te schrijven?

Ik zou aan geen enkele schrijver mijn hele leven kunnen besteden.

Maar àls je het voor iemand deed, wie zou het dan zijn?

Iemand van wie ik wel alles zou willen weten is Augustinus. Dat vind ik ontzettend fascinerend, maar dat zal ik nooit kunnen. En uit de moderne tijd, maar dat kan niet meer want die plaats is allang bezet, zou ik heel veel aan Gorter willen doen, eerder dan aan Leopold. Dan zou ik, omdat die man mij fascineert, alles van Borges willen weten. En in Engeland van Hopkins. Er zit geen lijn in, geloof ik.

Augustinus boeit mij niet zozeer als theoloog of als filosoof, maar gewoon als schrijver. Van de week las ik een boek over het ontstaan van het oude kloosterleven, daar wilde ik maandag over schrijven. daarin wordt de hele etymologie, of eigenlijk de toeëigening door de christenen, van het woord ‘monachos’ gegeven. Een woord dat in de Griekse wereld al bekend was, maar dat de christenen helemaal naar zichzelf toe hebben gespecialiseerd. Het betekent niet alleen ‘degene die alleen is’, maar ook ‘degene die van tegendelen een eenheid maakt’. Het slaat vooral op kluizenaars. In de tijd dat Augustinus dat woord verklaart, zijn de kluizenaars er niet meer, maar zijn er kloostergemeenschappen ontstaan. Daar betrap je hem. Hij zegt: natuurlijk is dat ook een eenzame eenheid, dat klooster, maar ze verzoenen er ook alle tegendelen tot een eenheid. Dat is natuurlijk puur literatuur. Daarin vind ik hem een meester. Augustinus schreef, of dacht, met taal, denk ik. Je ziet in de preken ook dat een woord steeds een bijna gelijkend woord oproept, en die spiegelen dan in elkaar - dat is de redenering, of de preek, of de uiteenzetting. Dat boeit mij mateloos. Dat geheim van de taal.

Het feit dat hij schrijvend denkt?

Volgens mij dan. Het lijken woordspelingen, maar dat zijn het niet. Het is zijn manier van in taal gedachten vinden. Ik denk dat hij in de eerste plaats een ontzettend groot schrijver is geweest, die het hele apparaat van de bijbel en de traditie in zijn literaire wereld wist onder te brengen.

[p. 82]

En ook nog zijn eigen jeugd in taal bedacht heeft.

Ja, dat ook nog. Alles. Dat geheim van de taal, dat zou ik wel willen doorgronden.

Bij Borges kan ik me voorstellen dat je zo weinig van zijn leven weet, dat je dat zou willen onderzoeken. Eventueel min of meer los van het werk. Terwijl bij Gorter het leven zelf al zoveel fascinerende trekken heeft, dat je er ook geheel los van het werk in geïnteresseerd zou kunnen zijn. Maar zo'n interesse los van het werk ken je dus niet?

Nee. Ik vind het leven van Gorter natuurlijk heel boeiend. Maar de geboeidheid is bij mij helemaal ontstaan door de poëzie. Ik vind de latere poëzie eigenlijk niet veel minder dan de vroege. Het is één grote erotische uitbarsting. Die constante erin wordt veel te weinig benadrukt. Ook, hoewel dat niet direct mijn interesse-gebied is, zijn hele politieke kant, het sektarische daarin. Want ten slotte was hij ongeveer de enige die nog het zuivere geloof had. Precies zoals het in de kerk gebeurt: de een stoot de ander af omdat hij de zuivere leer niet heeft. Die man was daar heel consequent in.

Misschien hangt zijn sportfanatisme daarmee samen.

Jawel. Zoals Roland Holst wel eens heeft gezegd: een gezonde heiden. Ik vind hem een man die helemaal buiten die periode valt. Hij heeft niets van dat Kloos-achtige, Van Deyssel-achtige. Ik denk dat hij mij net als Augustinus boeit omdat zulke mensen zo veel mogelijkheden hebben, die ze maar ten dele realiseren. Maar zij zouden ze allemaal op het hoogste niveau kúnnen realiseren. Een jaar of twintig geleden zou ik misschien ook Vestdijk in dat rijtje hebben genoemd, maar dat is iets waar ik toch wel op teruggekomen ben. Je kunt een werk niet alleen lezen op wat er stáát, maar ook op wat de schrijver méér zou kunnen realiseren. Dat is in de romans van Vestdijk helemaal niet meer aanwezig. En als die ruimte ontbreekt, vind ik het niet boeiend meer. Dat heb ik bij Gorter wél, bij Hopkins ook.

Wat bedoel je dan met ‘ruimte’?

Je kunt iets op twee manieren lezen. Je kunt binnen de bladzijde lezen, dat kun je als lezer helemaal realiseren. Je kunt ook zó lezen dat je suggesties krijgt van wat er nog buiten de bladzijde staat. Er zijn schrijvers die méér schrijven, en dan bedoel ik niet dat het meerduidig is. Dat vind ik de hele grote schrijvers: bij wie de inhoud groter is dan de pagina.

Je kunt ook zeggen: schrijvers die niet alles invullen. Of die goed weten: dit hoef ik niet in te vullen, want het zit er al in en de goede lezer kan het er wel uithalen.

[p. 83]

Zo kun je het ook zeggen. Ik zeg nu dat de ruimte eromheen ligt, maar je kunt hem er ook ín zien. Het is niet dichtgeschilderd. Weet ik veel. Die open plekken tintelen van mogelijkheden. Je zou het bijna ‘de nonchalance van de creativiteit’ kunnen noemen.

Vind je dat in het verlengde daarvan ook het biografische interessant wordt?

Bij zo'n man wel. Het kan natuurlijk ook tegenvallen. Ik denk dat Gorters leven kan bewijzen dat hij ook een groot classicus had kunnen worden. Misschien ook een groot politicus.

En een fantastische cricketer.

Voetballer zelfs. En bij Borges zit het natuurlijk veel meer in het schrijven alleen. Ik heb die grote biografie gelezen, maar zijn leven komt ten slotte toch helemaal terug in die bibliotheek. Maar de wijze waarop Borges over literatuur schrijft - het klinkt flauw omdat het een woordspeling is, maar je kunt zeggen: als hij over een boek schrijft, raakt hij een bibliotheek aan. Dat fascineert me. Hij doet dat niet expliciet. Je zou een tekst bij de hand moeten hebben om het te kunnen analyseren. Hij demonstreert het niet, maar het zit er allemaal in.

In hoeverre vind jij het van belang dat iemand met zijn werk buiten die bibliotheek nog andere dingen aanraakt? Plat gezegd: ik heb met Borges het idee dat hij te vaak alleen een bibliotheek aanraakt, dat het maar binnen die bibliotheek blijft echoën als in een echoput.

- Dat is het verwijt van Kiš. Die zegt: ik heb heel veel van Borges geleerd, ik heb hem ook als model gebruikt - maar als Borges een boek Wereldschandkroniek noemt, vindt Kiš dat een verkeerde titel, omdat het volgens hem niet over de echte schande in de wereld gaat. Hij zegt hetzelfde over Queneaus Stijloefeningen die hij zelf in het Servokroatisch heeft vertaald: zonde dat al die energie en dat vernuft die in dit spel zijn gestoken niet op een belangrijk onderwerp zijn toegepast.

Mijn verklaring zou zijn: bij Borges gaat het meer om schrijven over boeken, maar bij Gorter is het leven completer. Je kunt het ook zo vertalen: wie zou je hebben willen ontmoeten? Gorter wel. Maar ik zou geen enkele behoefte hebben om met Borges te praten.

Als het om biografieën, autobiografieën, memoires gaat, ben je toch niet geïnteresseerd in het spectaculaire van een leven? Als ik het goed begrijp, interesseert jou vooral of iemand daar een ordening in weet aan te brengen.

Bij de biografie wel.

[p. 84]

Bij de autobiografie nog meer?

Ja, dat is bijna een roman. Maar bij het lezen van biografieën treedt toch een soort identificatie-proces op. In de biografieën van Ellmann over Joyce of Oscar Wilde ben ik veel hechter opgenomen dan in de Borgesbiografie van Monegal. De manier waarop Ellmann Joyce of Wilde oproept, geeft mij ook ruimte voor mijzelf. Dan vind ik die twee mensen honderd keer interessanter dan Borges. Dat zit natuurlijk ook in de ordening van de biograaf, maar die hangt ook weer af van de mogelijkheden die een leven te bieden heeft. Aan de andere kant denk ik dat Ellmann in staat is geweest, zich te identificeren met het ontzettende taalvernuft van Joyce. Zodra jij een idee hebt over Joyce, en in het register kijkt, blijkt hij ook al op dat idee te zijn gekomen. Dat is ongelooflijk. Ik dacht een keer dat ik iets ontdekte in verband met die dochter, Lucia. Die werd blind. Licht, de heilige Lucia... ik dacht, dat zal die Ellmann misschien niet hebben. Nee hoor, het stond er allemaal in.

Bij Gorter heb ik sterk de indruk dat er een constante, heel directe relatie is tussen leven en werk. Volgens mij is er bij Gorter sprake van een, zoals jij het noemt, heel grote erotische explosie die voortdurend ergens in ondergebracht moet worden. Bijvoorbeeld in dat gedoe met het socialisme.

Zijn politieke idealisme is wel ontzettend oprecht geweest. Maar ik denk dat hij van arbeiders niets begrepen heeft. Hij heeft er een mythe van gemaakt. Om die abstracties kon hij ook ontzettende ruzies maken. Maar even terug naar de vraag of je je met zo'n leven zou willen bezighouden: ik zou me niet mijn hele leven met één auteur willen bezighouden. Ik zou zelfs geen proefschrift kunnen schrijven - vier, vijf jaar lang bezig zijn met een segmentje.

Het is wel handig dat er mensen zijn die dat wel doen.

Mensen die dat kunnen. Maar ik zou me na een half jaar ongelukkig voelen. Dat is geen hoogmoed. Ik denk dat het wel de variatie verklaart in alles wat ik doe: dat ik me vrij gauw verveel. Op een bepaald moment hoef ik van een auteur ook niets meer te lezen. Dan ken ik het wel. Het positieve van het begin slaat dan om in irritatie. Dat heb ik met Wolkers gehad. Zijn eerste boeken vond ik ontzettend goed. Later dacht ik: zo kun je er nog tien schrijven. Dan is het afgelopen, dan gaat het me vervelen. Om die verveling te ontlopen, doe ik dan maar weer iets anders. Het is misschien vluchtigheid, maar eronder zit mogelijk toch een ondergrond van grondigheid.

[p. 85]

Jij moet toch talloze malen in je leven voor het dilemma hebben gestaan dat je al die nieuwe boeken wel gelezen wilde hebben, maar dat je óók de diepte in moest? En diepte veronderstelt ingraven, langzamerhand uitbreiden, herlezen.

Dat heb ik de laatste elf jaar hier op de universiteit wel gedaan. Met die werkcolleges poëzie ben ik drie maanden heel intensief bezig. Binnen een bepaalde tijd natuurlijk, twee dagen in de week of zo.

Dat verveelt dan niet?

Nee. Maar het curieuze is dat je er zelfs bij Kouwenaar toch na negen colleges eigenlijk een college over iets heel anders tussendoor moet geven. Je blik is beperkt, zodat je vaak toch op hetzelfde terecht komt. Al die gedichten over gedichten en over het woord - op den duur zijn ze bijna voorspelbaar.

Je mag het natuurlijk een dichter ook niet aandoen. Hij heeft ze niet allemaal in die ene maand geschreven.

Maar zodra er een verzameld werk is, biedt het zich wel zo aan. Je moet zo'n collegereeks trouwens ook onderbreken omdat studenten altijd aan je merken als je even minder geïnspireerd bent. Dat heb je met schrijven ook. Ik heb laatst een stuk geschreven in die Nederlandse literatuurgeschiedenis.

Over Vestdijk.

Ja. Dat heb ik eigenlijk een beetje tegen mijn zin geschreven. Dat kun je toch merken.

Dat vind ik niet. Ik vond het een interessant stuk. Over De glanzende kiemeel, toch.

Ik had dat gelezen toen het uitkwam. Dat kon ik controleren, omdat ik toen nog mijn naam en de datum in boeken schreef. Ik was twintig of zo. Dan groeit het uit tot een mythe in je hoofd, godallemachtig. Maar als je het dan na veertig jaar voor het eerst herleest, denk je: jeetje, was dat het nou?

Daar staat toch ook dat prachtige stuk in over de vraag waarom ‘a thing of beauty is a joy forever’?

Ja, dat is een mooi stuk.

Dat heb ik mijn leven lang onthouden. Dat zal toch nog wel overeind staan?

Ja, dat wel. En ook wat hij allemaal over Nijhoff en Rilke te bieden heeft. Dat zijn superieure stukken. Maar toen ik het las, begon de nieuwe poëzie net zo'n beetje. Achteraf kun je zeggen: het is echt een boek dat

[p. 86]

op de grenslijn is verschenen. Toen hij het schreef, stond de oude poëzie nog recht overeind, en toen het uitkwam was die voorbij. Mensen als Rodenko hebben nooit naar dat boek verwezen.

Zou dat ook niet een deel van de mythe zijn: dat het in een soort grenssituatie is geschreven? In een kamp, zonder bibliotheek, alles uit zijn hoofd.

Het verscheen pas zeven jaar na dat kamp. Maar het gaat erom dat je, toen je het las, nog niet zoveel wist. Intussen heb je wat meer gelezen en vul je het zelf in, met alle respect voor zijn formuleringen.

Een tussenvraag: jouw belangstelling voor biografieën, is die misschien ook ooit uit verveling voortgekomen?

Nee. Hij is ook niet plotseling opgekomen. Het is eigenlijk een interesse die ik heel lang onderdrukt heb.

Mocht het niet?

Ik vond het een beetje buiten mijn eigenlijke werk staan. Niet omdat Merlyn nu zo op mij gedrukt heeft, als je dat bedoelt. Ik vond het eigenlijk een soort makkelijke literatuurgeschiedschrijving. Van de andere kant ben ik altijd erg in mensen geïnteresseerd geweest. Wat mensen zijn, wat ze doen. Ik vind ook niets leuker dan portretten proberen te schrijven van mensen.

Zoals dat portret van Blokker indertijd?

Dat schrijf ik graag. En dat van Polak.

In dat stuk over Privédomein zaten ook een paar portretjes. Als wij je nu elke week een dode schrijver leveren?

Ik zeg wel eens tegen Zeeman: jij komt nogal veel bij schrijvers, zeg maar tegen ze dat als ze van mij een stukje willen bij hun dood, ze wel in het weekend of op maandag dood moeten gaan. Want anders heb ik geen tijd. Als ik in Nijmegen zit, kan ik het niet maken. Maar nog even over de biografie: als je een beetje schrijver neemt om een biografie van te schrijven, komt er meteen een hele schrijverswereld tevoorschijn.

Ben je ook geïnteresseerd in biografieën van niet-schrijvers?

Jawel. Maar ik zou er nog dit aan willen toevoegen: alles wat ik aan biografieën van dichters heb gelezen, heeft aan het verstaan van het werk niets bijgedragen. Het is iets wat er volkomen naast staat.

Biografie en werk

Ook niet in de zin dat je geïnteresseerd bent in hoe er werk van wordt gemaakt? Hoe de dichter kans ziet datgene wat bij iedereen amorf is te transformeren?

[p. 87]

Dan krijg je de vorm van de vorm, bijna, de innerlijke biografie. Als je er zin in had, zou je een hele innerlijke biografie van Vestdijk kunnen schrijven. Daar zou dat gijzelaarskamp dan wel een rol in spelen, maar op een andere manier: via de gedichten. Dan zou je misschien zeggen: de dood fascineert hem en dat wordt daar actueel. Dat zou een schrijversbiografie zijn in de meest strikte zin, met alleen het werk als gegeven. Maar dat gebeurt bijna nooit.

Wat je een intellectuele biografie zou kunnen noemen: waar komen iemands ideeën vandaan? Waardoor zijn ze in een stroomversnelling geraakt of afgetakt?

En ook, wat mij bij schrijvers interesseert: hoe die mensen werken. Daar kom je niet zo verschrikkelijk veel over te weten. De meeste schrijvers hebben over het schrijfproces zelf weinig mee te delen. Ik zou er geen bloemlezing van kunnen maken. Van Nijhoff bestaat daarover niet één uitlating. De biografie is natuurlijk wat het werk betreft de geschiedenis van de aanleidingen, niet van het schrijfproces.

Kom je in dagboeken niet iets meer tegen?

Nee. Ik heb wel veel dagboeken gelezen, zij het niet dat van Warren. Van schrijversdagboeken zou je wel de stijl kunnen analyseren, dan betrap je ze veel directer op hun manier van schrijven, omdat ze geen lezer hebben. Dan zie je ze experimenteren.

Je hebt allerlei soorten dagboeken: echte en pseudodagboeken, die alleen de naam hebben. De laatste hebben meer literaire pretenties, en zijn vaak met een lezer in het hoofd geschreven.

Zodra er in een later stadium aan geprutst wordt, is het ook kapot. Maar dat geldt misschien ook wel voor de meeste dagboeken die gepubliceerd worden. Dat viel mij op bij dat boek dat Dresden over de oorlog heeft geschreven: de grote waarde die hij aan dagboeken toekent. Terwijl een dagboek zich natuurlijk modelleert - niet alleen naar bestaande dagboeken, maar ook naar wat je gaat schrijven. Er ontstaat altijd een systeem van vormgeving.

De uitzondering is misschien Kafka. Dat is heel naakt.

- Omdat hij schetsen schrijft waar je later een nieuwe versie van ziet, dan kun je precies zien wat hij heeft weggelaten.

- Een van de mooiere voorbeelden is ook Flaubert, in de brieven. Kafka schrijft niet voor niets, als hij het daarover heeft, over dagboeken, terwijl hij die brieven bedoelt.

- Bij Flaubert heb je natuurlijk ook dat werkmateriaal, een gigantische verzameling aantekeningen, kaartjes.

[p. 88]

- Ook bij Valéry kun je het proces volgen.

Dat elke dag om vier uur opstaan, dat vind ik schitterend. Gewoon zeggen: ik weet niets, en nu begin ik.

Heb jij nooit een lectuur-dagboek bijgehouden?

Nooit. Buiten wat ik gepubliceerd heb, heb ik nooit wat geschreven. Dat klinkt heel raar. Op het moment dat ik een dagboek bij ga houden, weet ik dat ik me zit aan te stellen. Ja, in bed denkt iedereen wel eens dat hij dat zal gaan doen.

Biografie en roman

Wordt een biografie boeiender als ze een fictie-element bevat - in die zin dat de schrijver een synthese heeft aangedurfd? Dat heeft bijvoorbeeld de Joyce-biografie van Ellmann heel sterk. Al de feiten zijn meestal op zichzelf niet zo interessant, maar ze worden boeiend doordat hij een stap verder durft te gaan.

Er moet een rode lijn in zitten, maar die mag ook weer niet te dik zijn. Dan wordt het een constructie. Het is de kunst van de biograaf, zijn bindmiddel zelf onzichtbaar te houden, aan de lezers over te laten. Zo gauw de constructie zichtbaar wordt, is het vervelend. Dat zie je vaak in de eerste hoofdstukken, als ze een jeugd beschrijven, omdat ze daar vaak het best gedocumenteerd zijn. Je zou een biografie moeten schrijven van iemands twintigste af tot, als hij zeventig wordt, zijn zestigste. Want die laatste tien jaar is ook nooit wat. Gesukkel met kwalen en de dokter. In de biografie van Eliot bijvoorbeeld is dat laatste jaar gewoon triest. Bij je twintigste beginnen, dat is het eerlijkst. Maar dat kun je niet doen, want je hebt de rest nu eenmaal.

Wat mij zo verbaast, is dat de ontwikkeling van de roman grotendeels aan de biografie voorbij is gegaan. Je zou bijna zeggen dat de biografie een soort contrabande van de negentiende-eeuwse roman is.

Jawel, dat heb ik al een paar keer getracht te schrijven; dat bij het opengooien van het negentiende-eeuwse romanconcept, bij het verdwijnen van de realistische roman, of de familieroman, de biografie in dat gat is gevallen. Die werd toen een realistische roman die nog echt gebeurd was ook. Ik kan het alleen niet zo gemakkelijk verklaren voor Engeland, omdat de Engelse roman vrij lang, en nog steeds, zijn traditionele karakter heeft bewaard. Daar bestaan ze naast elkaar. Maar bij sommige biografieën die je leest, denk je: als nu alle namen veranderd waren, en niet meer verwezen naar historische figuren, dan lieten ze zich als een roman lezen.

[p. 89]

Wat Hildesheimer met die fictieve Engelse criticus heeft gedaan: alles klopt - alleen heeft die persoon nooit bestaan.

- Dat is in feite een gewone, traditionele roman.

Ja. Een biografie berust op het curieuze idee dat het leven van een mens een ontwikkeling vertoont, ten goede of ten kwade. Wat natuurlijk onzin is, maar je moet het gebruiken om een verhaal te hebben.

Dat is precies wat ik met ‘het fictionele’ bedoel.

- Is daarmee te verklaren dat er in Nederland dan eindelijk de door sommigen zozeer gewenste aandacht voor de biografie is? Dat er nog steeds traditionele romans worden geschreven, maar dan in de vorm van biografieën?

Nee, ik denk in Nederland niet. En het zal in Nederland ook nooit lukken. Daar heb ik wel een verklaring voor. Ik heb op een congres in Nijmegen eens een lezing over de Engelse literaire biografie gehouden voor beoefenaren van de Engelse taal- en letterkunde in Nederland. Als je in Engeland de goede kranten leest, dan zie je dat een heleboel berichten biografische bekendheid van de lezer met bepaalde personen veronderstellen. Dat hoort bij het leven in een gesloten gemeenschap, en dat ís de Engelse gemeenschap. Een voorbeeld is dat de ‘obituaries’ zo ontzettend uitgebreid zijn. De Times doet dat nog altijd het beste. Je bent eigenlijk pas dood, echt dood, als je obituary daarin heeft gestaan, maar dan hoor je er ook echt bij. Als je dat niet bereikt, ben je geen belangrijk Engelsman geweest. Nu zal dat misschien minder worden, dan verdwijnt ook de biografie.

Dat gesloten karakter van die gemeenschap verraadt zich ook in hun dagboeken. Die gaan meestal over anderen. Een Nederlander zou schrijven: vanmorgen zeer depressief opgestaan, slecht ontbeten, of zoiets. Peter Brusse heeft over de Engelsen eens gezegd: overdag doen ze zeer formeel tegen elkaar en 's avonds schrijven ze even snel alle rotstreken van een ander op. Het uit zich ook in onze verschillende manieren van met politiei omgaan. Wij weten eigenlijk van geen enkele politicus iets. Daar kan in een krantenbericht een toespeling of een woordspeling worden gemaakt waaruit je begrijpt: hier moet de lezer voor weten dat die vent zijn vader bankier is geweest. Dat bekend-zijn is een voorwaarde. Een biografie van een onbekend iemand zal nooit verkopen, al is het nog zo'n interessante man. Op het moment dat in Engeland een biografie over zo iemand wordt geschreven, is alles al voorbereid in de pers of in andere publicaties - dagboeken, brieven. Wij gaan veel neutraler met elkaar

[p. 90]

om; hier ben je je functie. Het feit alleen al dat het zo lang heeft geduurd tot politici in Nederland met hun voornaam werden aangeduid. Joop den Uyl, dat was de eerste stap. Dáár waren die voornamen altijd al gewoon, je was een publieke figuur in een besloten kring, ik denk dat dat de verklaring is.

Het boek van Jan Fontijn over Frederik van Eeden, zijn dissertatie, dat is toch een heel goed boek. Het is bekroond, maar toch nooit herdrukt, terwijl het waarschijnlijk een voorbeeldige biografie is.

- Te dik en te wetenschappelijk om werkelijk populair te kunnen worden. En wie kent nou Van Eeden?

Wij hebben natuurlijk weinig spectaculaire mensen. Ik lees nu die biografie van Waugh. Ik weet nooit hoe je die naam moet uitspreken. Alleen al zo'n jeugd van die lui, met die krankzinnige vader en moeder. De schrijver heeft de humor van die kinderen als het ware geabsorbeerd. Het is werkelijk een meesterlijke biografie.

Bij ons was Belcampo een kleurrijke, wonderlijke man. Toch schrijft niemand de biografie van Belcampo.

Er biedt zich ook niemand voor aan. Ik heb een paar keer bij het Amsterdamse Fonds in zo'n commissie voor de opdrachten gezeten, en het blijkt altijd in de academische richting te tenderen. Die [onverstaanbaar] is nu met de grote Gorter-biografie bezig.

De schrijver van de Gorter-biografie moet gevoel hebben voor het aspect dat Roland Holst bedoelde met die uitspraak ‘de mooiste heiden die ik gekend heb’.

Enno Endt heeft dat zeker. Dat merk je in de tussenzinnetjes van zijn Gorter-documentatie. Waar het in zit, weet ik niet, maar hij zou het kunnen.

Had die ook niet de trui van Gorter?

De trui waarmee hij ging schaatsen. Want dat kon hij ook nog schitterend: schaatsen. De eerste directeur van de Frederik Müller-academie, die woonde in Bussum. Hij kwam uit een heel links nest. Die vertelde dat hij eens met zijn vader aan het schaatsen was en dat ze gepasseerd werden door een prachtige schaatser. Toen zei zijn vader: Daar gaat Herman Gorter, die halen we niet in. Dat vind ik schitterend.

Engeland

Ik denk dat de biografische traditie in Engeland toch ook met die goed in stand gehouden standenmaatschappij te maken heeft, die ook de sensatiepers en de detectiveroman voedt.

[p. 91]

Daar zit hetzelfde soort nieuwsgierigheid in. Een publieke figuur zijn hangt ook samen met het toneelmatige karakter dat ik typerend vind voor de Engelse cultuur. Het zijn geboren toneelspelers. Daar bestaan ook de detectives van. En de Engelse televisie-stukken. Als wij in een film een directeur van een middelbare school moeten hebben, dan is die niet uit te beelden, die bestaat niet. Maar daar is zo'n hoofd ook echt een ‘headmaster’. En de priesters van de Anglicaanse kerk - met Engelse katholieke priesters weet ik nooit raad - hebben allemaal Anglicaanse manieren. Zodra ze priester worden, nemen ze die manieren over.

Ik herinner me een vergelijkbaar fenomeen van de middelbare school. Dat was een college geleid door priesters, die daar ook allemaal woonden. Dat waren stuk voor stuk types, met bijnamen. Mensen die ook een bepaald soort excentriciteit konden ontwikkelen die je in meer democratische en open samenlevingen al gauw belachelijk zou vinden. Zo'n school was ook een besloten gemeenschap met een sterke hiërarchie.

Ik heb ook op een door paters geleide school gezeten. Door het gesloten karakter van die gemeenschap kende je de docenten een geleerdheid toe - al was het maar omdat die was overgeleverd door de voorgaanden - die achteraf vaak helemaal niet aanwezig was. Je moet maar eens opletten hoe vaak het woord ‘briljant’ wordt gebruikt in beschrijvingen. Als je die ‘obituaries’ leest, staat er altijd: dinges geldt als een van de grootste scheikundigen van deze tijd. Maar dan gaat het over iemand die ze in Engeland een groot scheikundige vinden. De rest van de wereld telt niet mee.

Maar die rollencultuur, is dat ook wat jou erin aantrekt?

Ik kreeg laatst een prijs voor wat ik over Engelse literatuur had geschreven; toen moest ik een toespraakje houden voor diezelfde beoefenaren van de Engelse taal- en letterkunde. Toen heb ik getracht te verklaren waarom ik van Engeland houd, en mij aan het eind afgevraagd of ik graag een Engelsman zou willen zijn. Nee, zei ik, want dan zou ik tegen alles zijn waar ik nu vóór ben. Ik ben voor de afschaffing van het Hogerhuis. En dat die maatkleding naar de bliksem gaat, vind ik eigenlijk ook nog wel aardig, hoewel ik er toch veel respeet voor heb. Maar als ik Engelsman was, zou ik dat allemaal diep betreuren. Als ik Engelsman was, werd ik misschien wel rooms-katholiek - dat is in Engeland natuurlijk ook lange tijd een snob-element geweest. Maar dan meer op de manier van Waugh, met een flinke scheut humor erin.

Het is een codering binnen een heel speciale klasse. Nergens zie je kloteriger geklede arbeiders dan in Engeland. Alsof ze een speciale fabriek

[p. 92]

voor flesgroen terlenka hebben, en dat moeten die mensen dan allemaal aan.

Ja, als je een week in Londen bent, moet je ook weer gauw weg. Als je in het spitsuur in de ondergrondse zit, word je met die hele wereld geconfronteerd. Dan is Nederland heilig. De literatuur heeft zich natuurlijk ook heel lang als een klassenmaatschappij gemanifesteerd. Maar als je in Engeland bent, ben je met vakantie, dan kom je ook alleen in bepaalde buurten of steden. Een collega van mij zei eens een beetje spottend: in Nijmegen kijk je er nu helemaal doorheen, en als laatste redmiddel voor de universitaire grootheid hou je Oxford en Cambridge in gedachten, maar als je vier jaar in Oxford en Cambridge gaat zitten, kijk je er daar ook doorheen. Terwijl ik nu nog altijd, als ik in Oxford loop, denk: voor al deze instituten ben ik te stom. Misschien is het kinderlijk, dat je dat allemaal idealiseert, omdat je op hetzelfde moment jezelf ont-idealiseert. Ik zou daar echt geen stap durven doen. Niet goed genoeg opgevoed.

Misschien heb je zo'n beeld wel nodig om hier de banaliteit te kunnen blijven bestrijden.

Ja, dat is waar. Bronzwaer en Verdaasdonk hebben een keuze gemaakt uit wat ik over Engelse literatuur geschreven heb, dat laten ze in het Engels vertalen. Het verschijnt volgend jaar. Ik heb met man en macht getracht dat tegen te houden, omdat ik denk: wat heb ik die Engelsen te vertellen, die kunnen het allemaal veel beter.

Het is ook heel Nederlands, dat te denken. Ik las een stuk van Richard Burns in The Independent over Het verdriet van België van Hugo Claus. Dat was een lyrisch stuk, die man was echt wég van dat boek. Je betrapt jezelf dan altijd op een gedachte als: misschien is het nog wel veel beter dan ik dacht, als deze geleerde -

Ja verdomd, dat denk je.

Maar waarom komt er zo weinig goed proza uit Engeland?

Ja, dat is heel gek. De Engelse roman blijft altijd ontzettend dicht bij huis. Hij heeft een veel grotere graad van herkenbaarheid, hij roept altijd bepaalde gemeenschappen op. En de lezers worden geacht die gemeenschappen te kennen. Als je daar een boek schrijft dat op de universiteit speelt, dan doe je het zo dat alle mensen die bij de universiteit betrokken zijn het lezen. Dat is hetzelfde met buurten en steden en sociale lagen. Dat heeft de poëzie ook een beetje. Een dichter als Larkin, die ik toch echt wel bewonder - dat is wel een goede dichter, maar niet echt een groot dichter - die is bij hen ook meteen een groot dichter. Terwijl hij

[p. 93]

volgens mij heel registrerend is gebleven, zij het op een superieure manier. Maar de lagen die bij ons mensen als Achterberg of Nijhoff of Leopold, Gorter, groot maken, die zitten er niet in. Die vind je dan wel weer bij Eliot, en bij Auden. Maar ik denk dat de poëzie van Larkin lijdt aan hetzelfde euvel van de herkenbaarheid als de Engelse roman. Omdat wij buiten die gemeenschap staan, vinden we daar ook niks aan, aan die romans. Ik moet er niet aan denken.

De gevangene van hun eigen tradities.

Dat zijn ze ook. Ik lees wel vaak recensies van romans. Dan denk ik: dat boek zou ik nooit lezen.

Het is ook niet voor niets dat er veel meer interessants uit Ierland komt, zeker in de poëzie - met dichters als Seamus Heaney.

Alle grote impulsen in de Engelse literatuur zijn uit Ierland gekomen. Iemand heeft eens gezegd: er bestaat helemaal geen Engelse literatuur, het zijn allemaal leren en Shakespeare heeft niet bestaan. Schrijvers als Shaw en Wilde, die ik erg bewonder, en Yeats ook, dat zijn allemaal Ieren. En die humor, ook bij Joyce. Ik denk dat Joyce misschien wel de geestigste man van deze eeuw is geweest.

Beckett. En Eliot was Amerikaan.

Die was zo Engels geworden dat het naar werd. Virginia Woolf heeft eens geschreven: Eliot is een vierdelig pak. Hij droeg natuurlijk van die driedelige Engelse pakken, maar zó keurig dat het vierdelig werd.

Auden is de grote uitzondering. Die heeft zich bevrijd van die gesloten wereld.

Maar die is er ook weer buiten getreden. Het is echt de poëzie van het grote gebaar. Dat heeft Eliot natuurlijk ook. Wij kennen dat helemaal niet. Ik denk dat dat alleen kan...

Jawel, Roland Holst. Maar die was weer Engels.

... dat het alleen kan in een literatuur die zich bewust is van zijn traditie. Van de oude literatuur. Als Vondel bij ons actueel was gebleven, dan zou je poëzie kunnen schrijven met een enorme adem. Zij hebben Milton en anderen nog met die adem. Eliot zit vanaf de eerste regel van elk gedicht in een traditie, of hij reageert op een traditie, of neemt een citaat mee. Dat kennen wij bijna niet.

Traditie

Wij zijn daar ook zo absoluut in. Er is toch een hele periode geweest, door de invloed van de Vijftigers en hun navolgers, dat zelfs Nijhoff niet meer kón.

[p. 94]

Terwijl Nijhoff het wél heeft, bijvoorbeeld in de ‘Sonnetten voor dag en dauw’. Daar zit dat grote gebaar in, waarbij je denkt: nog iets hoger getild en het valt naar beneden.

Maar Nijhoff is dan ook een dichter die op zijn tijd wenst in te gaan, die reageert op Huizinga. Dat is in Nederland toch uiterst zeldzaam.

Hij heeft natuurlijk een sterk traditie-element in zich.

Ik denk dat het typisch Nederlands is; dat er bij ons een soort hoofdtoneel is, en wat zich daar niet bevindt, dat bestaat niet.

Daar heb je gelijk in. Die literatuurgeschiedenis van Anbeek is daar het superieurste voorbeeld van: wat niet past, bestaat niet.

Ik denk dat de interessantste impulsen hier ook uit de randgebieden komen, net als in de Engelse literatuur. Maar hier wordt het niet waargenomen als impuls, maar als iets uit de provincie. Het is toch krankzinnig dat juist bij Anbeek een belangrijk deel van onze literatuur met een geografische streep wordt afgedaan?

- Toch blijft bij de besten het hele palet wel aanwezig. Lucebert heeft bijvoorbeeld wel eens gezegd, dat hij aan dezelfde kant stond als Roland Holst. De kant van de aanstellerij, zei hij erbij.

Hij neemt het nu nog steeds voor Roland Holst op, in gedichten zelfs. Kouwenaar ook. Heel curieus. Ik vind dat dat ook wel erg hard is weggesmeten. Godverdorie.

Merlyn

Is er in Merlyn nog over Roland Holst geschreven?

Nee.

Dat was toch wel een keuze?

De keuze was bij Oversteegen vooral: je moet schrijven over die auteurs over wie bij een bepaalde benadering in de kritiek niet goed wordt geschreven.

De Vijftigers waren toen weliswaar niet voorbij, maar puur in jaartallen gerekend hadden ze hun tijd gehad. Berustte jullie aandacht voor de Vijftigers op de weloverwogen gedachte dat er geen theoretische begeleiding was geweest?

Er was geen manier van benaderen die die poëzie recht deed. Dat kan ik me uit de begingesprekken nog wel herinneren. Ik heb het met Hermans' Het behouden huis gedaan. En met De avonden. Maar bij d'Oliveira en Oversteegen was de keuze heel bewust. Merlyn had het voordeel dat bijna nergens iets behoorlijks over was geschreven. Je kon over alles nog

[p. 95]

schrijven. Daarna is ook die grote stroom van de universiteit gekomen. Je zou kunnen zeggen dat Merlyn op de een of andere manier de beoefening van de moderne letterkunde aan de universiteiten mogelijk heeft gemaakt. Ook de opkomst van de algemene literatuurwetenschap, dat gaat allemaal samen op dat moment, het begin van de jaren zestig. Vroeger was de opleiding tot neerlandicus aan de universiteit een puur historische opleiding. Je kunt misschien zeggen dat Hellinga er nog iets eerder mee is begonnen. Nu is het in veel opzichten bijna een lees-opleiding geworden. Ineens konden ze met het materiaal dat ze hadden iets gaan dóen. Ik kan me vergissen, maar ik denk dat die opening aan de universiteit toch wel door Merlyn is gemaakt.

Het leverde ook bruikbaar materiaal aan de leraren Nederlands. Die konden ineens een les gaan geven met de tekstanalyse van een gedicht.

Ik ben nog eens, eind jaren zestig, gecommitteerde geweest op een kweekschool in Amsterdam. Ik was de avond van te voren gebeld, dus die studenten wisten echt niet dat ik kwam, maar ik heb de hele dag al mijn eigen verhalen moeten aanhoren - al die stukken uit Merlyn op die lijsten. Dat hoorde ik ook van kinderen van de middelbare school: die kregen mijn stuk over De avonden gewoon gedicteerd. Dat geeft je een heel benauwd gevoel. Jij [tegen C. Offermans] bent eigenlijk de eerste geweest die van dat boek heeft gezegd: ik vind er niets aan, stomvervelend.

Dat vond ik ook echt. Niet alleen als primaire, maar ook als secundaire leeservaring.

Het pleitte niet voor de veelzijdigheid in Nederland dat één mening de dienst uitmaakte.

Ik vond jouw analyse indertijd veel interessanter dan het boek. Dat is wel vaker over dingen van jou gezegd, maar dat vond ik voor dit boek ook gelden. Jouw verklaring waarom er na de zevende dag niet gedroomd werd en na de tiende ook niet, dat soort zaken. Maar het boek vond ik van een opmerkelijke saaiheid, op een paar fragmentjes na.

Na Merlyn is ook de toevloed van publicisten uit de universiteit heel groot geworden. Dat was misschien wel goed, hoor.

Jullie vulden zeker een leemte wat de kritiek betreft. Het subjectivisme had niet groter kunnen zijn. De opleiding voor leraren was, zoals je zegt, louter historisch, er was niets tussen kritiek en wetenschap.

De enige die wij geen recht hebben gedaan, is Rodenko. Die hebben wij niet voldoende gewaardeerd.

[p. 96]

Nog even over de biografie: er zal toch wel ettelijke keren gevraagd zijn of de heren van hun geloof waren gevallen - Oversteegen die over Helman ging schrijven, jij die regelmatig schreef over biografieën, dagboeken etcetera. Of had je die belangstelling toch al. Je zei straks: die heb ik toen een tijdje terzijde geschoven.

Het is bij mij losgekomen toen ik van dat echte boekbespreken af was.

Ik heb de nummers nog eens doorgenomen, maar aan theorie werd eigenlijk niet zoveel gedaan in Merlyn.

Nee, het enige echt theoretische stuk is ‘Het analyseren van een gedicht’ van Oversteegen.

Er heeft nog eens een stuk over Eliot en het ‘New criticism’ in gestaan. Maar het heeft een legende opgeleverd van een gesloten groep van wie je alleen naar de tekst mocht kijken, en voor wie elk extern gegeven taboe was. Maar dat was in Merlyn zelf al niet waar.

Ik heriner mij dat er in het begin ontzettend negatief op is gereageerd. Op de Merlyn-benadering. Ik weet niet hoe dat cliché van schoolmeesterachtig en ‘close’ is ontstaan. Toen we begonnen, kende ik Oversteegen een jaar of vijf, zes. Hij had een ontzagwekkende belezenheid, maar ook in biografieën. Hij was tenslotte historicus, dus hij heeft zich altijd met geschiedenis en biografie beziggehouden. Eigenlijk is dat blad nooit achteraf op zijn inhoud onderzocht. Dat is heel gek.

Terwijl het zo'n grote invloed heeft gehad.

Maar die invloed is juist door de tegenstanders ontzettend overdreven. Door Gomperts bijvoorbeeld in zijn inaugurele rede. Op een beetje makkelijke manier, vond ik. Ik kan me ook nog stukken herinneren uit Raam of Roeping of hoe dat toen heette. Die waren allemaal vreselijk tegen. Van meet af aan hebben de universiteiten het misschien het snelst opgepikt. Ik moet zeggen dat de stukken van d'Oliveira voor mij echt openbaringen waren. Die vind ik eigenlijk nog schitterend. Wat hij over Lucebert heeft geschreven, is eigenlijk nooit overtroffen, ook niet door Van de Watering.

Het was een collectieve les in lezen, Merlyn.

Ja, meer is het niet.

Laten we eerst maar eens kijken wat er staat. Zo simpel als wat. Toch opmerkelijk dat daar zo agressief op is gereageerd.

Omdat ik dagbladcriticus was, kreeg ik het natuurlijk voor de dagbladkritiek op mijn hoofd. Dat wij toch een soort schoolmeesters waren die uitlegden wat er stond. Ik heb dat nooit begrepen. Wat jij zegt is waar: het

[p. 97]

waren leeslessen. Wie goed zijn best deed, kon lezen - die had voorlopig gelijk.

Er is volgens mij niet één regel in Merlyn te vinden waarin wordt beweerd: dit is de enige manier waarop het mag, alle externe gegevens zijn voortaan taboe.

Zo werkt de mythevorming. Toen ik jong was en Het Parool las, was Gomperts, die het ook heel anders deed, voor mij het grote voorbeeld. En Ter Braak. Oversteegen kwam helemaal uit de Du Perron-begoocheling. Dat kun je zelfs in Bij nader inzien lezen. Daar is hij ook helemaal door gevormd. Toch werd het allemaal uitgelegd als anti-Forum.

Forum heeft een enorme erfenis nagelaten, die volgens mij tot een ideetje gereduceerd is, net zoals Merlyn tot een ideetje werd gereduceerd.

- Zo gaat het waarschijnlijk altijd. Het is de manier waarop de literatuurgeschiedenis per hinkstapsprong van cliché tot cliché gaat.

- De erfenis van Forum is nooit weggeweest. Mensen als Renate Rubinstein en Aad Nuis hebben daar sterk aan bijgedragen.

Carel Peeters ook natuurlijk.

En in zekere zin Hermans.

- Aan de andere kant kun je ook zeggen dat er inmiddels al vijfentwintig jaar door critici en leerlingen op middelbare scholen veel beter wordt gelezen.

- Tot op zekere hoogte. Maar het heeft natuurlijk weer een averechts effect op het moment dat docenten dat als een soort gecanoniseerde interpretatie gaan voorlezen.

Dat hangt samen met het feit dat veel meesters, leraren - ik zeg dit zonder venijn, hoor - toch oorspronkelijkheid missen.

De werkomstandigheden op scholen zijn zo geworden dat ook leerlingen daarom vragen. Het hele stramien van het schoolleven is dusdanig gebureaucratiseerd dat leerlingen niet meer de openheid hebben om los van proefwerken en tijdsaspecten eens naar een tekst te kijken. Ze willen meteen horen: wat moeten we daarmee doen?

Zodra het een canon wordt, is er iets mis. Veronderstel dat ik in het openbaar zou zeggen: ja, ik weet ook niet wat daar staat. Dat zeggen ze niet: dat is eerlijk van hem, maar: zie je wel, die methode schiet toch tekort. Zo werkt het altijd. Op grond van een bepaald beeld van mij dat via Merlyn ontstaan is, mag ik eigenlijk niet Ter Braak de grootste criticus vinden. Het is inderdaad heel Nederlands: je hebt het één of je hebt het ander. Er kan geen wisselwerking bestaan. Wim Kan heeft geloof ik eens

[p. 98]

gezegd: je mag in Nederland altijd maar één ding. Je mag zelfs geen tegenstrijdige opvattingen hebben. Wat wij ontwikkeling noemen, is een lijn waarin iemand zichzelf trouw blijft. Dat vinden wij het mooiste wat er is. Iemand die op zijn dertigste bestrijdt wat hij op zijn twintigste beweert, daar kun je niet van op aan, vinden wij.

Maar voor mij is de ‘Merlinistische lectuur’ nooit iets geweest wat een partij of een richting vertegenwoordigde. Het is een houding die inherent is aan elke wat moeilijker lectuur.

Het is het begin van elke literatuurbeschouwing.

Als je poëzie leest, kun je toch niet anders dan nog een keer lezen, zoeken wat er staat, soms een zin ontleden, wat mij betreft het woordenboek pakken. Bij proza is dat wat minder, maar gebeurt het evengoed.

- Jij formuleerde het daarstraks als een soort eis aan de literatuur: ik moet het gevoel krijgen dat er méér is dan wat er staat. Dat hebben jullie met Merlyn laten zien, maar zonder ooit te beweren: nu is het helemaal uitgezocht, alle lege plekken zijn ingevuld. Integendeel - jouw herlezen van Achterberg laat toch telkens zien: hoe meer ik achterhaal, hoe minder ik zeker weet.

Ja, zo werkt het toch. Maar het heeft een dogmatische duiding gekregen die heel anders is dan wat wij voor ogen hadden.

Volgens mij zit er nog iets anders achter, waarmee die tegenstelling Forum - Merlyn helemaal nog zo gek niet is: het idee, en dat geldt voor de hele kunst, dat theorie dodelijk zou zijn voor het creatieve. Zodra je iets probeert uit te pluizen, maak je het dood, is de gedachte.

Dat is het eerste wat je eerstejaars-studenten altijd moet bijbrengen, daar gaat je meeste energie in zitten. Die zeggen: ‘Moet dat nou, ik vind het net zo mooi.’ Wát ze dan mooi vinden is een soort algemeen gevoel - verlatenheid, dood, weet ik veel - waar je niet aan mag komen. Zij vinden dat je daar aankomt als je zegt: ‘Kijk nou eens, daar staat dát werkwoord. In die vorm.’ Ik ben op de middelbare school ook zo opgevoed. We hadden een leraar die voortdurend één zin riep: ‘Prachtig, hè jongens.’ En wij vonden het ook allemaal prachtig. Je ging met al die gevoelens mee en je dacht: dat is nou literatuur. Dat is eventjes iets prachtig vinden en dan is het weer voorbij, want dan vind je weer iets anders prachtig. Dat was natuurlijk een slechte leraar. Hij zei altijd ook nog ‘kerels’. Dat wou ik nog even niet zeggen, want dat vond ik het allerergste. Hij zei: ‘Prachtig, hè kerels.’

Dat zal dan wel een priester zijn geweest.

[p. 99]

Nee, het was wel een Limburger.

Het woord ‘kerels’ ken ik alleen van priesters, die daarbij bovendien nog op hun dij slaan.

Vreselijk is het. Maar het was geen pater. Je hebt overigens dezelfde reactie gehad op de muziekessays van Vestdijk, van alle traditionele muziekcritici die altijd maar zinnen schreven als: ‘Even zakte de bewogenheid in het tweede deel.’ Vestdijk las gewoon partituren en daar schreef hij analytisch over. Dat brak met de traditie. Muziek is natuurlijk nog veel meer dan literatuur een belevingskunst. Ik kan niet beoordelen of ze goed zijn, die essays, maar Bronzwaer, die er echt verstand van heeft, zegt dat er stukken bij zijn die echt meesterlijk zijn.

Voor de literatuur deed hij dat heel weinig. Daar schreef hij veel meer over de psychologische kant. Wat hij over Joyce geschreven heeft, daar kon ik als student al niks mee beginnen.

- Ik heb over proza eigenlijk nooit iets van hem gelezen waar ik iets aan had. Het ging allemaal over bijzaken. Over de blindheid van Joyce.

Daar heb je gelijk in. Een aio die bij ons met Vestdijk bezig is, gaf me een stuk van hem over Finnegans Wake. Daar had hij werkelijk helemaal niets over te beweren. Hij had ongeveer één zin wel goed begrepen, dacht ik. Ik snapte het ook niet, maar goed. Hij maakte zich er ook te literair van af. Net als in ‘Hedendaagsch byzantinisme’, over Nijhoff. Daar is ook geen touw aan vast te knopen. Alles wat er later door Van den Akker en Dorleijn over is geschreven, is veel beter. Je kunt er ook niets van navertellen.

Ik las een paar jaar geleden wat hij over Faulkner schreef. Dat ging eigenlijk alleen maar over de bronst, als ik het even kort samenvat. Hij is toch ook een voorbeeld van de kritiek waar jullie tegen hebben geageerd. Literatuur is voor hem een aanleiding om een stuk te schrijven over een element. Hij zei zelf later dat het een hobby van hem was, zo'n cultuurbegrip te nemen en dat op een werk te leggen. Je ziet het in die stukken in De Poolse ruiter, dat vind ik wel het alleringewikkeldste wat hij ooit gepubliceerd heeft. Daar kan ik ook voor een groot deel niets mee beginnen. Ik vind van zijn essayistiek de Essays in duodecimo het aardigst. En zijn krantenstukjes. Hij was ook altijd heel voorzichtig in zijn oordelen, dat heb je wel meer met heel scherpzinnige mensen, die ontdekken altijd in de rotzooi nog wel iets geweldigs. Omdat ze erin projekteren. Kamerbeek, die vroeger algemene literatuurwetenschap gaf in Amsterdam, had dat ook. Die vond soms proefschriften schitterend, omdat hij erbíj dacht wat hij zich ervan voorstelde.