|
| |
| |
| |
Het tweede gesprek
Amsterdam, 11 juni 1993
Een plan
Tot op een bepaald niveau is de literatuur niet meer te ordenen, denk ik. In zijn reactie op Het literair klimaat zegt Heumakers: dan moet je maar wat verzinnen. Maar dat vind ik onzin.
Maar vind je dat niet grappig? Je hebt toch in een redactie gezeten die twee keer zo'n boek heeft gemaakt.
- Dat is je langste stuk geweest, trouwens. Dat hebben we de vorige keer toch verzuimd op te merken, dat Kees Fens voor Literair lustrum een stuk heeft geschreven van, wat was het? Zestig pagina's?
Dat weet ik echt niet.
Jawel, zoiets. Maar dat heb ik wel voor mezelf geopperd: er was toen geen Literair Lexicon, er waren niet al die bijlagen, dus jullie voldeden waarschijnlijk toch meer aan een behoefte dan wij nu doen. Maar de agressie verklaart dat niet.
Nee, dat is waar.
Men wil graag dat het wel geordend kan worden. Zo'n opmerking van Heumakers spreekt natuurlijk boekdelen. De constatering dat het moeilijk te ordenen is, wekt op zichzelf kennelijk al een zekere agressie.
Dat stuk van Mertens en Van Kempen geeft dus wel ontzettend veel aanleiding (ik vind dat Peeters dat de verkeerde richting in stuurt) tot het schrijven van een stuk over de mogelijkheden tot literaire geschiedschrijving. Dat vind ik aardig. Op een bepaald moment ontdek je dat alles wat goed is niet past. Je kunt best een geschiedenis schrijven van alles wat tertiair is. Dat past namelijk in een beeld, dat kun je met elkaar verbinden.
Die literaire geschiedschrijving is eigenlijk al altijd onmogelijk geweest, is je stelling.
Ja, eigenlijk wel. Ik weet het ook niet, maar iedereen die het doet...
... is schuldig.
... moet negen tiende van de boeken die hij erin opneemt weglaten, om ze hun plaats te geven binnen het geheel.
In het vorige Literair klimaat werd over de poëzie geschreven, en daar bleven vier dichters over.
| |
| |
- Nee, elf of zo, of negen. Jan Kuijper was dat.
Dat stuk is bijna net zo groot als een sonnet. Ze zeggen tegen mij nu steeds (omdat ik in Nijmegen nu bijna ontslagen ben): je moet eens een boek over de poëzie van de twintigste eeuw schrijven. Dat kan ik niet.
Heb je al gedaan. Op week-basis.
Ja, maar ik zou wel graag een soort leesboek, niet een bloemlezing, willen maken. Dat je zegt: ik ga niet echt een geschiedenis schrijven, met documentatie en al, maar gewoon - ik heb al die dichters wel gelezen; dat herlees ik en dan schrijf ik een stuk, en dan doe ik de volgende. Dus ik maak wel een keuze van dichters, maar dan over de poëzie van de twintigste eeuw die mij geïnteresseerd heeft.
Langs de dichters die je al eerder gelezen hebt?
Ja, ik lees, en dan ga ik niet zeggen: het is jammer dat Hildegaard uit 1906 ontbreekt. Dat doe ik niet. Gewoon doorlezen en schrijven. Dat je één boek krijgt, en niet een ontwikkelingsgang, maar gewoon wat je ervan vindt. Dat klinkt heel flauw. Ik weet ook geen betere omschrijving.
Maar dan wel bij voorbeeld chronologisch geordend?
Ja, dat zou ik doen.
Dus ook in die zin: lezen. Ook met de expliciete bedoeling om te herlezen? Lezen waarmee je dertig jaar geleden bezig was?
Ja.
Lezen op geboortedatum, bij wijze van spreken.
Ja, ik zou dus beginnen met de Verzen van Gorter, en met Gezelle, en dan doorlezen. Dat heb je natuurlijk allemaal in huis.
Volgens mij moet je de krant erbij gebruiken.
Je mag een krant niet gebruiken als een soort voorpublikatiemogelijkheid.
Ik bedoel het ingewikkelder.
Ja?
Ik bedoel als eenvoudige garantie dat je inderdaad zult schrijven.
- Als stok achter de deur. En ook voor het werkritme.
Ik moet dus gewoon iemand hebben die zegt: dan en dan moet ik een stuk hebben.
Of je zou - want je krijgt toch echt meer tijd - met De Volkskrant moeten afspreken: elke vrijdag een pagina. Misschien is dat te dol, hoor.
Dat mag je een krant niet aandoen.
Zou je het in Raster willen doen?
Ja, dat wil ik wel proberen.
| |
| |
Per aflevering? Gewoon onder dwang: dan moet de kopij klaar.
Ja, maar na volgend jaar, hoor. Ik moet nog één studiejaar.
Per nummer twintig, vijfentwintig pagina's.
Ja.
Of misschien - we hebben namelijk vanmiddag ook plannen gemaakt een Raster-reeks te starten - misschien is dat een mooie gelegenheid om een keer een wat groter gedeelte...
- Maar hij is van Querido!
Wat zo leuk is: als ik dit in Raster doe, kan ik er ook over praten. Snap je wel?
Dan zijn wij een soort proefschriftcommissie. U moet weer op rapport.
Dat doe ik graag. Daar kun je me aan houden.
En wat heet: na volgend jaar?
Kijk, ik houd er volgend jaar oktober mee op. Dan begin ik. Ik vind het een ontzettend goed idee.
Elke keer twintig à vijfentwintig pagina's. Mooi ritme, niet?
Ja, en er zit geen theorie achter, het wordt een soort leesverslag. Zo moet je het maar zien. Zo stel ik me dat voor: een interpretatie van een reeks, of van één gedicht. En dan ga ik weer door.
Een kroniek met terugwerkende kracht.
Een lopend verhaal. Ja, dat wil ik het liefste schrijven. Dan kan ik zo'n Verwey er ook eens in opnemen, want dat leest geen hond meer.
Wil je dan bij voorbeeld ook je lectuur van nu nog confronteren met eerdere stukjes die je geschreven hebt?
Nee, dat doe ik niet.
Dat heb je gewoon hoogstens nog een beetje in je hoofd, maar het is niet iets wat je nadrukkelijk...
Nee. Kijk. Het rare is - twee of drie jaar geleden kreeg Elisabeth Eybers de P.C. Hooftprijs. Toen moest ik een stuk schrijven voor de Volkskrant - haar Verzameld werk is twee keer uitgegeven, een keer iets dunnner, en toen heeft Querido die dundrukeditie nog gemaakt - toen kon ik thuis die eerste verzameling niet meer vinden. Toen heb ik snel die dundrukeditie nog gekocht, en daar heb ik het in gelezen. Goed, zoals altijd: gedichten aangestreept. En nu het rare: toen het stuk af was, vond ik die eerste bundel terug, want die was ergens achter geschoven. Toen bleek dat een heel groot aantal streepjes...
... exact dezelfde waren.
Ja. Dan kun je zeggen: je verandert niet. Ik weet niet wat voor conclusies
| |
| |
je daar uit moet trekken, maar het gekke is dat ik me die gedichten echt niet kon herinneren.
Het is de manier waarop je je ze herinnert, die dus steeds dezelfde is.
- Of het is toch een soort fundamentele, gelijkblijvende gevoeligheid voor een heel bepaald soort gedichten.
Ja. Een bepaald iemand die op een bepaald soort gedichten valt.
| |
Vroege voorkeuren
Maar jij zet dus strepen bij regels die je bevallen.
Soms zet ik in de marge een streepje. En als ik het gedicht in zijn geheel goed vind, zet ik twee streepjes naast de titel.
Maar dat is toch met muziek precies zo, die herhaalde, identieke reactie? - Maar overkomt het je ook wel dat je verrast wordt?
Je hebt wel, als je een boek uit de kast haalt dat je bij voorbeeld op je achttiende of twintigste gelezen hebt, dat je schrikt. Dat wel ja. Henri Bruning ging dood. Vroeg de krant: wil je daar geen stuk over schrijven. Ik zei: dat wordt heel moeilijk. Dat heb ik, toen ik een jaar of achttien, negentien was, geweldig gevonden. Verworpen Christendom enzo. Toen heb ik dat uit de kast gehaald en toen schaamde ik me bijna voor degeen die die streepjes had gezet. Dan ben je toch totaal anders geweest.
Maar je bent toen wel gevormd, wat de poëzie betreft.
Ja.
Maar is dat dan niet raar? dat je in de periode van vorming een andere voorkeur hebt dan wanneer je gevormd bent?
Als ik toen poëzie las, zette ik nog geen streepjes. Dat ding van Bruning is het enige waarvan ik me dat herinner. Op mijn achttiende of negentiende heb ik ook Pascal gelezen en daar streepjes ingezet, dat herinner ik me nog wel. Die editie heb ik later ook nog eens ingekeken en daar schrok ik ook heel erg van.
Maar waar zit het verschil dan in?
Dat is een soort bijval, om het zo maar eens uit te drukken, voor hele grote radicaliteit, dat geldt zowel voor Bruning als voor Pascal, bijval voor religieuze radicaliteit. Meestal is dat een teken van afval, als je daar aan toe bent.
Het begin van afval: de laatste poging om je vast te klampen.
Ja. Het gekke was, ik had ook een ontzettende interesse in Savonarola. Toen heb ik allerlei boeken over Savonarola uit de bibliotheek gehaald en gelezen. En nu is het rare: ik was met die ako-jury bij Pierre Dubois
| |
| |
(die ik verder helemaal niet goed ken) en die had toen net het eerste deel van zijn herinneringen gepubliceerd. Dat gaf hij me mee. En wat blijkt? Die was persoonlijk bevriend met Henri Bruning en zijn eerste roman gaat over Savonarola! Het verschil was dat dat bij hem veel later speelde, hij was toen een jaar of vijfentwintig. Bij de tweede vergadering zat ik weer tegenover Dubois en toen vroeg hij natuurlijk: wat vond je ervan? Toen zei ik: alles wat jij zo rond je vijfentwintigste hebt gelezen - en ik zeg heus niet dat ik zo vroegrijp was - heb ik gelezen toen ik achttien was. En dat vind ik eigenlijk niet zo vreselijk, want ik was een hele nare jongen toen. Daarop zei Dubois: die had ik best willen kennen. Nou, ik niet eigenlijk. Bij hem is het dus inderdaad die kwestie geweest van afval, daardoor ook.
Dat is een verschil in levensbeschouwelijkheid.
Daar groei je vanuit.
Maar is er een dergelijk verschil - want we wilden het over poëzie hebben, dus we gaan gewoon door - tussen de poëzie die jij las als achttien-, negentienjarige en de poëzie die je nu leest? Heb je toen meer gelet op, ik noem maar iets, uitspraken op het inhoudelijke vlak? Ben je daarna meer op de vorm gaan letten, of is dat een onzinnig onderscheid?
Dat zou, denk ik, niet zo goed zijn geweest, als je zo jong al zo formeel las. Daar was je nog niet aan toe. Er zijn twee dingen. Ten eerste: het interpreteren. Toen ik Nederlands ging studeren, toen ik negentien was, kregen wij lessen in poëzie-interpretatie, van meneer Kramer, en die deed dat heel goed. Van die man heb ik geleerd ernaar te kijken. Maar daarnaast was er, zou je kunnen zeggen, het roes-lezen, het identificerend lezen:
De herkenning.
Ja, en dat was het begin. In eerste instantie heel sterk met Slauerhoff. Het eerste gedicht dat ik ooit las, bladerend in een schoolbloemlezing onder de les, een les die me niet zo erg interesseerde, was dat gedicht Chlotarius II, of hoe heette dat ook weer. Dat ogenblik vergeet ik nooit. Want er ging, ik weet niet wat voor wereld, maar er ging een wereld voor me open. Dat zoiets in taal kon. Het was ook heel retorisch hoor, maar misschien ben je op je zeventiende, achttiende erg gevoelig voor retoriek. Een heel romantisch gedicht was het ook. Bovendien dacht ik iets van de middeleeuwen te weten, en dit vond ik...
Mooi middeleeuws.
Ik heb dat later ook gemerkt. Toen ik geld begon te verdienen, waren de
| |
| |
Verzamelde gedichten van Slauerhoff het eerste beetje dure boek dat ik aanschafte. Dat heb ik toen helemaal gelezen. Ik denk, achteraf hoor, dat je het werk van Slauerhoff ook als een eenheid kunt lezen. Het is gewoon één groot verhaal. Je kunt maar doorgaan, het is steeds hetzelfde eigenlijk. Dat zal wel met zijn romantische karakter samenhangen. En de tweede bundel die ik me herinner uit die tijd en die ik heel erg mooi vond, dat waren de Vormen van Nijhoff. Vooral de sonnetten, gedichten als ‘Fuguette’, dat begint met ‘Claudien, jij speelt piano’, en ‘Mozart’.
Daar zit al bijna een soort tegenspraak in.
Ja. En het is na veertig of zestig jaar niet meer mogelijk je gevoelens nog te reconstrueren. Maar dat lezen met schokken, noem ik dat maar, dat je denkt: Jeetje, ja! Dat heb ik nu nog. Dat ik opeens iets lees, en denk: mijn God, dat kan ook. Ik had dat bij voorbeeld heel sterk met die laatste bundel van Kouwenaar - die titels kan ik nooit onthouden. Je hebt dus twee dingen: dat formeel ernaar kijken, en de vrijheid voor die ‘schokken’. Ik denk ook dat die vrijheid groter is geworden sinds ik niet meer officieel poëzie bespreek. Ik schrijf ook meer uit die impuls dan vroeger. In dat boekje over Kouwenaar, waar we het al eerder over hadden, staan meen ik acht stukken, en nog een stuk dat ik er later bij geschreven heb. Die eerste zijn puur interpretatieve stukken, voor De Tijd, grote kritieken van afzonderlijke bundels. Later zie je dat de toeëigening veel groter wordt. Die eerste stukken zijn veel afstandelijker.
Maar juist een van de twee stukken die je naar aanleiding van Een geur van verbrande veren geschreven hebt, is bijna in zijn geheel een interpretatie van één gedicht. In het begin schrijf je wel, als ik me goed herinner, wat er zo'n beetje veranderd is in al die jaren, dat die poëzie waarschijnlijk niet toegankelijker is geworden, maar dat het proces zich bij de lezer afspeelt, dat het dus met gewenning te maken heeft.
Ja, want ik kan me de schok nog wel herinneren die dat allereerste gedicht van Kouwenaar - het gedicht waar het Verzameld werk mee opent - bij me teweeg bracht. Toen de generatie waar ik bij hoor zo'n beetje ging lezen, waren mensen als Aafjes en Hoornik, Marsman en Slauerhoff de grote dichters. Want ik ben in '47 of zo, met een soort poëzie opgevoed die toen al helemaal op zijn einde liep.
Die ook geen maatstaf blijft.
Nee, helemaal niet, niet gebleven is.
Ook een soort afval.
Ja, dat is ook waar. De Vijftigers heb ik niet meteen gelezen, maar ik
| |
| |
herinner me wel dat ik er vrij vroeg door werd geraakt, eerder door Kouwenaar dan door Lucebert. Laatst heb ik nog getracht dat te reconstrueren in dat stuk over Aafjes, dat je toen ineens zag: dit kan ook. En op datzelfde moment is dat andere weg. Het rare is wel, dat ik, als ik nog wel eens een gedicht lees dat ik lang geleden, vóór de Vijftigers, mooi vond, dat ik dan ergens hier in mijn middenrif de sentimenten voel waarom ik dat mooi vond. Dat wel.
En die blijven?
Ja, die herinner je je. Dat heeft ook met Amsterdam te maken. Met de toon ook, een klein beetje. Maar wij lazen dus, om het zo maar uit te drukken, op een soort breukvlak. En voor mij heeft die poëzie van de Vijftigers wel het effect gehad dat alles wat je tot dan mooi gevonden had wegstroomde, dat het werd weggewerkt. Niet Nijhoff of Achterberg, maar...
Is het een schok voor je geweest? Werd er een poëtisch gevoel aangetast?
Nee, dat niet. Je zag ineens - ja, niet dat je het verkeerd had gehad, maar, hoe moet je dat uitdrukken? Je kunt het het beste hiermee vergelijken. Ik herinner me nog dat ik in het Stedelijk Museum kwam toen dat kort tevoren helemaal wit was geverfd door Sandberg. Dat heeft hij gedaan toen de eigenlijke directeur weg was, die was op reis, en toen heeft hij in een paar nachten dat hele museum wit geverfd. Toen kwam ik voor het eerst binnen - nou, daar is het mee te vergelijken. Dat je denkt: Jezus, ik sta hier in een nieuw gebouw. Dat is het eigenlijk. En dan is het oude gebouw, dat je toch goed kende, dat ben je kwijt, helemaal, als het maar goed gebeurt.
Behalve dat de mooie elementen die het oude gebouw had, Leopold, Nijhoff...
Ja, nee, het curieuze is, vind ik, dat er geleidelijk aan, vanuit alles wat je daarna gelezen hebt, een ander soort herwaardering plaats vindt. Leopold bij voorbeeld, die ben ik laat gaan lezen. Ik denk dat me dat, toen ik achttien of negentien was, ook niet zo veel gedaan zou hebben. Vanuit de verworvenheden van wat je gelezen hebt, ga je op een nieuwe manier houden van het beste van het oudere. Dat is het gekke.
Dat vond ik het mooie in Met twee maten van Rodenko. Die heeft dat voor mij heel duidelijk gemaakt.
Dat is perfect, omdat hij zegt: er is poëzie die voor de dichters van belang is en poëzie die überhaupt voor de literatuurgeschiedenis van belang
| |
| |
is. Dat is een interessante theorie. Achteraf vond ik dat het meest merkwaardige: de dichters waar je sentimenteel over zou kunnen doen, die lees je niet meer. Dat is heel gek. Ik zal maar zeggen: Aafjes herlezen of zo.
Dus die is op een gegeven moment op?
Dat is weg.
En Marsman, herlees je dat werk? Lex Barbarorum?
Ja, maar Marsman moet ik ook altijd onderwijzen. Dan krijg je iets heel geks. Dat kan ik soms niet verzwijgen, hoor. In een bepaald college moet ik elk jaar vrij uitvoerig over Tempel en kruis spreken. Als je Tempel en kruis naast Het uur U legt (want daar zitten wel vergelijkbare elementen in, hoor), ja, dan blijft er niet veel van over.
Roland Holst, is die ook helemaal versleten?
Nee, ja, voor het grootste deel wel. Of dat nu het oude sentiment is, weet ik niet, maar ik vind die drie bundels...
Winter aan zee.
Een winter aan zee, maar wat er aan voorafgaat ook, dus Voorbij de wegen, eh, die kernbundels, die vind ik nog altijd heel indrukwekkend.
In je hoofd of bij daadwerkelijke herlezing?
Nou, jawel, een paar jaar geleden heb ik die bloemlezing gemaakt over Roland Holst, en toen heb ik dus alles herlezen, ook die latere bundels. Toen zei Bert Bakker: je moet maar weer een bundel maken. Maar toen werd het helemaal niets meer. Die hele mythologie is versleten op een gegeven moment.
Jawel, maar dat zijn verschillende dingen. In het ene geval geef je college, en dan ben je tot op zekere hoogte niet bereid het achterste van je tong te laten zien, omdat je daar een andere taak hebt. In het andere geval stel je een bloemlezing samen. Dat doe je ook vanuit een soort...
Ik mocht de vijftig beste gedichten nemen.
Ja, dat heeft ook een lichtelijk didactische strekking, en dat is natuurlijk ook het betere werk, als je dat vanuit een empathie doet. Maar iets anders is nog weer de lezer die je onafhankelijk van gelegenheden bent. Of ben je dat nooit?
Jawel. Nou, dat is natuurlijk een beetje raar, omdat al dat beroepslezen je toch deformeert.
Lees je wel eens voor je lol?
Jawel.
Maar jouw lol is er natuurlijk altijd een die zich per definitie in schrijven wil omzetten.
| |
| |
Het is zo: je denkt aan iets wat je zult doen, je pakt een boek dat je kent en waar je wat in gaat kijken. En dan ga je doorlezen, en dan ben je voor je plezier bezig. Snap je wat ik bedoel?
Ik kan me voorstellen dat je dat bij Roland Holst overkomt, dat je denkt: ik begin dit nu te herlezen, en dat het dan toch die malle kracht heeft...
Ja, het is een soort opium.
Als het je kan afleiden van het werk dat je...
Ja, dat is eigenlijk de enige manier waarop ik het nog doe. Het rare is natuurlijk - en ik weet niet hoe je dat moet voorkomen - dat je alles gebruikt. Snap je wel? Ik weet nog goed dat ik als jongen een keer bij Van Duinkerken thuis was. Zelf was hij niet thuis, en toen vroeg ik aan zijn vrouw: leest uw man wel eens - dat hele huis was een doolhof van boeken - leest uw man wel eens voor zijn plezier? Toen zei zijn vrouw: nu heeft hij met Sinterklaas alle Father Brown-verhalen van Chesterton gekregen, en die leest hij echt voor zijn plezier. Drie weken later stond er een stuk in De Tijd: de humor van Gogol en Chesterton. Dan neemt hij het toch mee. En ik denk dat het niet anders kan. Het is heel erg, eigenlijk. Het gevaar ervan is, en daar zou je iedereen voor willen waarschuwen, dat je de literatuur verkleint tot de mogelijkheden van een artikel.
Je leest op formuleerbaarheid?
Juist.
Aan de andere kant vind je er ook alleen maar wat van als je formuleert.
Wat je voor het formuleerbare kiest, dat is wat jou op ideeën brengt, of waar je iets mee kunt doen. Dan laat je driekwart van het boek liggen, of nog veel meer. Je gaat niet lezen met het idee: wat kan ik ermee doen, dat niet. Maar op een bepaald moment komt er iets en dan denk je: ja, en nu verder. Je hebt een idee van wat je wilt schrijven en vanaf dat moment lees je verder naar de uitbreiding van de ideeën die je al hebt toe.
Ja, dat zei je vorige keer ook. Ik bedoel niet dat het daarom onwaar zou zijn, maar volgens mij ben je ook uit op tegenspraak, als lezer. Ik bedoel: een boek dat zich voegt naar jouw lectuur, dat leg je toch onmiddellijk weg? Je wilt toch dat er tegen je haren wordt ingestreken?
Nou, niet altijd hoor. Ik wil vooral, maar dan heb ik het meer over non-fictie dan over fictie, ik wil vooral steeds iets nieuws te weten komen.
Nou, dat is toch al een vorm van tegen de haren in...
Ja, dat wel.
| |
| |
| |
Poëzie lezen
Weten dat je erover gaat schrijven, betekent dat ook gewoon dat je je vizier open zet, zo ruim mogelijk? Ik ben soms zelfs bereid zo ver te gaan te denken dat mensen helemaal niet kunnen lezen als ze er niet over schrijven. Dat is wat ‘overdone’, maar daarmee bedoel ik dat ik zoveel boeken heb gelezen waar ik niet over schreef die ik dan ook veel sneller kwijt ben geraakt, dat ik denk: het mag dan een toespitsing zijn in je aandacht, maar het is in ieder geval meer aandacht dan het verstrooide dat je anders had, zo van: laat het maar komen, en je komt er zelf niet op terug. Want dat gebeurt natuurlijk normaliter: je leest een boek en het is achter de rug, en dan zou je pas kunnen beginnen. Met poëzie is dat natuurlijk nog veel sterker.
Als je een beetje gewetensvol bent, ga je ook niet schrijven voor je het echt goed gelezen hebt. Ik kan natuurlijk ook in de praktijk van de universiteit best improviserenderwijs college geven over boeken die ik grondig besproken heb. Je hebt dingen waar je nooit over geschreven hebt, en als je dat plotseling in een college nodig hebt, moet ik het echt gaan lezen, herlezen, want daar heb ik niets van in mijn hoofd zitten. Dat is zeker waar. Het is ook het ontdekken van het plezier van mogelijkheden om over te schrijven, want dat plezier mag niet onderschat worden. Ik koop een keer in de drie, vier weken bij Athenaeum wat er aan poëzie is verschenen, en goed, dat ga ik dan zitten lezen.
Lees je dat integraal? Of is het meer bladeren, ruiken?
Ik begin met bladeren.
Onze bladerman.
Daar begint het mee. Dan blijf je ergens haken en dan denk je: Jezus, dat moet ik dan maar lezen. Je zoekt naar een herkenningspunt, iets waarvan je zegt: hier heb ik een manier van dichten door, een manier van denken, of een bepaald taalgebruik.
Je ruikt of het van belang is of niet?
Ja, voor jou van belang.
Nee, maar ongeacht of je er op dat moment, laten we dat rotwoord maar gebruiken, voeling mee hebt of niet; heb je niettemin de objectiverende mogelijkheid om te denken: dat is toch van belang. Dat is serieus te nemen. Je hebt niet de aanvechting dat vreemde te kraken?
Nee, dat vind ik niet. Dat doe ik niet zo graag, en...
Nee, ik bedoel met kraken niet afkraken, maar...
O, maar ik kan het punt niet vinden waar ik erin kan.
| |
| |
Ik herinner me een interessant stuk van Maarten van Buuren over Faverey. Hij schreef: ik ben daar maar niet in kunnen komen, in die poëzie, maar ik wist dat het de moeite waard was. En die moeite heb ik ook genomen en toen was er een moment x, en ik kreeg toegang.
- Werkt dat niet nog veel algemener? Als ik poëzie lees, zoek ik juist niet, al bladerend, dingen die ik herken, waar ik al snuffelend van denk: dat is mooi gezegd en mooi geformuleerd, maar ik heb eerder een obsessie voor datgene wat ik niet begrijp. Als ik midden in een vrij toegankelijk gedicht van Kouwenaar opeens op een passage stuit die ik niet snap, of waarvan ik denk: vreemd beeld, een zin die vreemd wrikt, dan haken mijn ogen daar. Daar wil ik me op concentreren, daar wil ik inkomen.
Ja, maar dat doe je wel op het moment dat je ziet dat het iets is. In de tijd van Merlyn kreeg je vaak gedichten waar geen touw aan vast te knopen was. Maar het was ook niets. Waar je dat op baseert, weet ik verder ook niet zo gauw.
Je neus.
Ja, nu goed, maar dat heb ik dan ook wel hoor, dat zeker.
Het irriteert mij ook wel een beetje als ik zie dat iemand - nu ook weer naar aanleiding van die bundel van Kouwenaar, Guus Middag was dat geloof ik - een kritiek begint met: Kouwenaar is langzamerhand echt voor iedereen toegankelijk en duidelijk, al die vooroordelen over dat hermetische dichterschap moeten we nu maar vergeten, en dan citeert hij, ik geloof, het allereerste gedicht uit de bundel, geeft daar commentaar bij, inderdaad voordehandliggend allemaal, maar zegt niets over uitgerekend die twee of drie regels van het gedicht die wel degelijk moeilijk zijn, en waar ik nog steeds niet van weet of ik ze wel goed lees, of ik de mogelijkheden van die zinnen wel voldoende doorgrond. Dat stuit me dan toch een beetje tegen de borst. Dan denk ik: al te gemakkelijk, wat je daar doet. En ook te gemakkelijk een stelling poneren: Kouwenaar is toegankelijk. Nou, Kouwenaar is nog steeds heel moeilijk, volgens mij.
Jawel. Ik heb dat nu weer met een werkcollege, dertien, veertien, misschien wel vijftien weken lang, iedere week twee uur lang een werkcollege over Kouwenaar, met een stuk of vijftien studenten. Hij is zelf ook geweest, één college. En het doet hem pijn dat hij zo moeilijk gevonden wordt.
Vindt hij het zelf allemaal glashelder? Oplosbaar?
Hadden we ‘Een gedicht als ding’: die Chinese ober, met die draaideur. Een aantal mededelingen die heel paradoxaal zijn, dat zie je meteen. Het
| |
| |
tweede gedicht was dat over Siberische kinderen in Hawaiï in Amerika, spelend onder toezicht van iemand die zijn nagels zit te vijlen, een parkwachter. Daar zie je ook wel wat er aan tegenstellingen aan de hand is, en toen zei hij tegen die studenten: ja, het is allemaal vreselijk eenvoudig. Toen zei een meisje: wij hebben vorige week wel de grote structuur van het gedicht gezien, maar die regels niet. Zei hij meteen: ja, dat is wel heel erg particulier. Hij zei: dat zal ik je uitleggen: dat was dus bij het [onverstaanbaar], en daar had je het Amerikaanse en het Russische consulaat naast elkaar, en die kinderen gingen samen in de zandbak. Dus dan zag hij twee culturen in de zandbak onder leiding van een kinderjuffrouw. Maar die heet dan parkwachter. Terwijl wij...
Maar het verklaart niets, zijn mededeling.
Nee, want je hebt de structuur van zo'n mededeling wel door, dat wel, de gekheid ervan, de tegenstelling die hij wil laten zien.
Maar hadden die studenten toen het gevoel: nu is het raadsel opgelost?
Nee, ze waren alleen verrast door wat hij zei...
Maar er is ook een groot verschil tussen een regel waaraan je blijft haken in een initieel stadium van lectuur, of een regel waaraan je blijft haken. Ik bedoel: van die laatste kun je je altijd afvragen: is dit misschien een zwakke plek in het gedicht? Of is dit nu juist de plek waar mijn hoed afgaat?
- Maar we hebben toch ook heel vaak met poëzie die ingestuurd wordt, dat we zeggen: het begint wel aardig, en dan ineens is er die regel waar het gedicht lek slaat. Dat is waarschijnlijk toch omgekeerd ook zo? Dat je denkt: het gaat wel, maar dan zijn er ineens twee regels dat je zegt: in die regel, daar gebeurt het.
Jawel. Ik heb altijd de indruk - of zelfs een beetje de theorie - dat elk gedicht eigenlijk een uitweiding is van één regel. Maar je moet natuurlijk niet met één regel volstaan. Dat hangt hiermee samen: ik heb eens gelezen - bij Dresden staat dat, in zijn boek over creativiteit - dat Mozart eens heeft gezegd dat hij zo'n hele symfonie in zich hoort, maar niet uitgestrekt in tijd en in ruimte. Maar in één keer.
Zo kun je ook een roman beginnen: je hebt het in je hoofd en je weet toch eigenlijk helemaal niets.
Nee, en omdat je alleen maar kunt demonstreren in ruimte en tijd, moet je, ik zou bijna zeggen, de metaforen verzinnen van dat ene ding. Je moet het dus uitbreiden naar buiten en dan kom je - ja, het zijn een soort halve cirkels - maar volgens mij kun je gedichten ook weer inkrimpend le- | |
| |
zen. Ik heb dat een keer met een gedicht van Hooft gedaan, naar die ene regel toe gelezen. Ik zeg niet dat die ene regel de eerste regel van hem is geweest, dat hoeft helemaal niet, maar dat is dan volgens mij het hart.
De inzet van de hele onderneming om dat hele gedicht te schrijven. Dat zou je wel kunnen zeggen.
Maar goed. Ik denk wel dat mijn belangstelling voor gedichten die zich vrij moeilijk uitleveren, en daardoor in zekere zin steeds beter worden, meer van zichzelf prijsgeven, dat mijn voorkeur voor dat soort gedichten heel erg is toegenomen in de loop van het lezen. En dat is niet omdat er over moeilijke gedichten meer te zeggen valt, of weet ik veel, maar omdat die complexiteit loont. Je kunt dat volgende week weer lezen en dan denk je: nu zou ik een heel ander stuk schrijven, wel natuurlijk met een aantal gelijke elementen, maar toch een heel ander stuk. Dat wordt voor mij steeds meer een norm, dat je dingen moet kunnen hernemen. Het is een soort lezen dat tot de grens gaat van wat mogelijk is, maar je weet dat er achter die grens nog veel meer mogelijk is. Steeds probeer je die grens verder te verleggen. Het boeiende vind ik dan dat dat niet mogelijk is. En daar begint het eigene, het mogelijke van poëzie. Wat ik erover kan zeggen, ligt vlak voor die grens. Want wat erachter ligt, ja...
Maar heb je, naar aanleiding van je theorie over die centrale regel, ook wel eens gemerkt dat je bij tweede of derde lezing van een gedicht ineens een andere regel als de centrale ziet?
Jawel, het curieuze is dat het gedicht bij elke volgende lezing je geheugen uitwist. Dus alles wat je erin gelezen hebt, speelt niet meer. Het begint allemaal opnieuw. Dat is voor mij bijna een maatstaf dat het heel goed is.
Maar stel dat zoiets gebeurt, is dat dan niet een weerlegging van het idee dat je poëzie leest uiteindelijk om één regel te vinden waarin het zich allemaal afspeelt, waar zich alles in concentreert? Want als je even later...
... weer een andere ontdekt...
... dan deugt die theorie dus niet. Want ik denk ook niet dat het met alle poëzie kan. Ik heb dat gevoel ook wel eens, bij heel additieve poëzie, dus bij Kouwenaar af en toe, dat die poëzie telkens uit een repetitie van vergelijkbare elementen bestaat. Maar je noemde net zelf Hooft, en dat verbaasde me nogal, want ik zou me zo'n lectuur die zich op één regel concentreert bij Hooft niet zo goed kunnen voorstellen.
Ja, ik heb dat bij dat gedicht gedaan over het eindeloos verstrijken van de tijd, daar heb ik een vrij groot stuk over geschreven. Ik voel me niet zo
| |
| |
gauw gepasseerd, maar ik heb daar dacht ik een heel aardige theorie over literatuurgeschiedenis neergeschreven. Toen ik dat schreef dacht ik: nu komen al die literatuurhistorici dat bestrijden. Maar geen woord. Heel gek. Dat heb ik nooit begrepen. Maar om terug te keren: ik heb wel eens geschreven: elk gedicht is tien keer sterker dan de interpretatie. De interpretatie is een tijdelijke waarneming, zou je bijna zeggen, en de volgende keer is die verdwenen en is het gedicht weer even nieuw. Ik heb wel eens gedacht dat je ieder jaar een stuk zou moeten schrijven over Het straatje van Vermeer - dat is een van de schilderijen die ik echt heel mooi vond, als jongetje, en die ik nu nog heel mooi vind. Zo zou je ook over bepaalde gedichten elk jaar een stuk moeten schrijven. Dan moet je dus ook niet kijken naar wat je er al over geschreven hebt, want dan...
Wat Perec met een straat heeft gedaan. Die heeft het telkens opgeschreven en in een envelop gestopt, dicht geplakt, en na zoveel jaar is hij weer terug gegaan, heeft hij weer geïnventariseerd.
Dat zou ik dan wel eens een keer willen proberen. Maar dan moet je meer tijd...
Ja, dan had je op je achttiende moeten beginnen.
Je krijgt altijd de goede ideeën als het niet meer kan.
Om nog even terug te komen op Hooft, bedoel jij dat je Hooft daar te eenduidig voor vindt, voor zo'n herhaalde lectuur? Zit het bij Hooft niet in de relatie tussen vorm en inhoud? Dat de vorm vaak zo dwingend is dat die de inhoud als het ware meesleept en op verschillende manieren kan meeslepen?
Je krijgt het effect van een zandloper: je leest naar een bepaald punt toe, en dan lees je er weer vanaf. Dat is dan het centrale punt, de kern, waar de rest uitvloeisel van is. De moeilijkheid bij Kouwenaar is misschien dat bijna elke regel zich als centrale regel aandient, omdat hij binnen een gedicht, zo lijkt het, zo vaak opnieuw begint.
Ja, de poëzie van Kouwenaar heeft geen centrum. Volgens mij is dat bij Hooft en bij de zeventiende-eeuwse poëzie in het algemeen wel haast altijd zo. Je kunt wel zeggen: daar werkt het naar toe, maar al het andere is zozeer noodzakelijk voorstadium om de rijkdom van die ene zin te doorgronden, dat je dat niet kunt weglaten. Ook dat sonnet waar je net op zinspeelde, ‘Gezwinde grijsaard’, eindigt dat niet met de regel......
... dat hij de tijd die hij verkorten wil verlengt.
Ja, maar dan in de ik-vorm. Een slotzin met de kracht van een aforisme. Die kun je toch pas begrijpen en doorgronden als je al het andere erbij leest. Op zichzelf is die zin alleen maar een leuk woordspelletje.
| |
| |
Dat is een uitvloeiselregel, maar ja, ik heb dat stuk nu ook niet meer in mijn hoofd.
Maar ik vroeg het me af, omdat het een verschil is in poëzie. In nogal wat experimentele, fragmentarische poëzie kun je op een gegeven moment misschien wel de helft wegstrepen, zonder dat je in de ontwikkeling van het gedicht veel mist. Bij Lucebert heb ik dat gevoel wel eens.
- Maar dat geldt bij voorbeeld voor Faverey weer absoluut niet. Daar is sprake van een heel dwingende opbouw waar je weinig uit zou kunnen wegstrepen, denk ik.
Ja, maar ik weet niet of je bij andere dichters ook zomaar wat kunt weglaten. Je hebt wel eens een gedicht, waarvan een gedeelte op een volgende bladzijde of zo is gedrukt. Dan denk je: als ik dat stukje nou niet gelezen had...
Hoe vond ik het dan?
Vestdijk heeft dat met een gedicht van Slauerhoff gehad. Dat had hij in de bibliotheek overgeschreven, maar niet gezien dat het op de volgende bladzijde doorliep. Toen zei hij: voor mij is dat gedicht altijd uit die acht strofen blijven bestaan.
Soms is de inhoudsopgave van een bundel zelf ook een prachtig gedicht.
- Kun jij nog reconstrueren, toen je indertijd Kouwenaar en Lucebert voor het eerst onder ogen kreeg, naar wie op dat moment je voorkeur uitging?
Dat hangt dan toch meer samen met mijn aard. Ik denk dat ik in het begin van die overvloed van Lucebert een beetje geschrokken ben. Kouwenaar was van het begin af aan toch wat ingetogener.
Maar ook meteen cerebraler?
Nee, helemaal niet. Aan Lucebert moet je wennen - toen tenminste, nu misschien niet meer - zoals je aan Vondel moet wennen. Ik houd diep in mijn hart ook meer van de poëzie van Hooft dan van de barokke poëzie van Vondel. Dat zou je naast elkaar kunnen zetten. Maar ik ben ook van die laatste bundels van Lucebert, van dat ongelooflijke geweld van die man, diep onder de indruk. Echt waar. Ik begrijp het ook lang niet altijd helemaal. Ik denk dat ik zelf in de loop der jaren ook wel wat woordrijker ben geworden. Maar toch, laat ik het zo zeggen: ik heb altijd een voorkeur gehad, ook op het gebied van het proza, voor iets wat heel eenvoudig is, schijnbaar eenvoudig. Daar hangt mijn voorkeur voor Elsschot ook mee samen. Maar van de andere kant voor iets wat heel complex is.
Dat lijkt een tegenstrijdigheid.
| |
| |
Dat is heel curieus. Dat weet ik verder ook niet. Ik heb tot een bepaalde leeftijd - dat klinkt zo van: vader kijkt terug - met barok en alles wat groot en druk is, dus vier woorden gebruikte als het ook met een woord kon, wat moeite gehad. Ik weet wel dat ik voor de tweede keer in Rome was en in de Gèsu-kerk kwam, dat ik toen voor het eerst dacht: nu snap ik barok. Dat is een jaar of twintig, vijfentwintig geleden. Maar het is nog niet het meest eigene. Je kunt een lijn trekken als je naar de architectuur kijkt. Romaans is mij meer eigen dan gothiek. En dat oudchristelijke, die basilieken, dat is ook veel dichter bij mij dan barok-kerken. Met muziek heb ik dat ook: die hele vroege barok - Monteverdi etcetera - ligt voor mij veel dichter bij dan de uitgewerkte barok van Bach. Ik ben niet zo stom dat ik niet zie dat Bach iets verschrikkelijk groots is, maar als je nu vraagt naar het eigene, naar waar je in past, dan is dat voor mij eerder het strakkere dan het overdadige.
Dus toch een noord-Nederlander?
Ja, natuurlijk. Maar daar in Rome ging ik door de grond, letterlijk bijna. Ik werd ineens helemaal opgenomen. Ik dacht: het is ook gedaan om je zekerheden onderuit te halen, want er is geen plaats voor jou. In een andere kerk is alles op jou gericht, jij hebt je plaats als kijker. Hier niet: je moet mee de lucht in.
Geweld.
Ja. Ik denk dat ik die sensatie niet gauw vergeet. Maar als ik dan in Rome in een gebouw als de Santa Maria Maggiore kom, dan is dat toch wel mijn stijl.
Ja, dat herken ik wel.
Maar dat hangt samen met je aard.
| |
Hugo Claus en het katholicisme
Heb jij wel eens over Claus geschreven, over zijn poëzie?
Jawel. Over Heer Everzwijn, dat vind ik heel groot. En die laatste bundel, die bij Herik is uitgegeven, die tien gedichten over Shelley...
Dat is niet het laatste. Die Shelley-gedichten zijn nu opgenomen in een grotere bundel, De Sporen, die heb ik hier toevallig.
O, dat wist ik niet, want ik ben een paar weken niet in een boekwinkel geweest. Is die net uit?
Toch alweer een tijdje. Die bundels zijn vrijwel gelijktijdig verschenen, die Herik-bundel en deze.
Ik moet zeggen - maar dan ga ik wat veralgemenen - dat ik met de poë- | |
| |
zie van Claus een groter contact heb dan met die van Lucebert. Dat hangt samen met die ongelooflijke aardsheid ervan, anders kan ik het niet uitdrukken. Ik heb voor die man een ontzettende bewondering, ook voor de vruchtbaarheid van die man. Hij is aardser, grondiger, weet ik veel hoe je het noemen wilt, en zinnelijker dan Lucebert.
Hij is ook boerser.
Dat bedoel ik met die aardsheid.
Wat bedoel je met boerser? Vlaamser?
- Hij zit tussen echte boeren in een echt Vlaams café, en praat daar ook boers. En Lucebert niet.
- Maar dat maakt een dichter toch nog niet grondiger?
- Nee, maar dat is wel de taal.
Ik heb geen ander woord dan aardsheid.
Lucebert gaat meer via het woordenboek.
- En bij Lucebert is het ook zo dat de boeren altijd nog op zeer onboerse wijze fluiten en zwerven en achter de meisjes aanzitten, en bij Claus niet.
Hij heeft een soort ongelooflijke onbeschaamde directheid, bij alles wat hij schrijft. Dat bewonder ik ontzettend. Bij de uitreiking van de prijs van de Nederlandse Letteren in Den Haag hield hij eens een klein speechje, en dat ging over taal: dat was perfect. Hij heeft ook een mooie stem trouwens. Het was schitterend verwoord.
Hij is een goede acteur.
Hij heeft een taal die niet één Nederlandse schrijver van nu heeft. Wat hij ook schrijft, het is ongelooflijk.
Maar het is wel barok.
Ja, dat wel, maar...
Ja, we proberen erachter te komen...
Bij Lucebert word je op een gegeven moment in een soort taalreactor opgenomen, en dat ontploft en dan gaat het weer door. Maar bij Claus, dat is bijna taal die je kunt proeven. Het ligt op je tong. Ik denk dat ik dat element er ongelooflijk in waardeer. En dat hangt waarschijnlijk wel samen met jezelf. Je vindt altijd goed wat jezelf helemaal niet hebt of niet kunt, dat soort aardsheid.
Maar hoor jij poëzie? Zit het in je oren of in je ogen?
Gedeeltelijk. Ik hoor het wel, maar ik lees toch vooral visueel. Maar bij Claus, zelfs bij de eerste alinea van De Metsiers, kun je al zien: die man kan het. Over die taal heeft nog nooit iemand goed geschreven - het gaat altijd maar over al die symbolen, die intertextualiteit. Als je nu Het ver-
| |
| |
driet van België neemt, vooral die eerste tweehonderd bladzijden die op het internaat spelen, of Omtrent Deedee: ik denk dat er niemand is die het katholicisme zo godsgruwelijk door heeft gehad als hij. Hij had voor hetzelfde geld een van de grootste religieuze dichters kunnen worden. Het wezen van de godsdienst, van de roomskatholieke godsdienst tenminste, dat is in Omtrent Deedee en die eerste tweehonderd bladzijden van Het verdriet van België ongelooflijk goed beschreven. Echt waar.
Probeer eens wat verder uit te werken wat je daar precies mee bedoelt, met het wezen van het katholicisme.
Dan moet je het zo formuleren: het wezen is de keerzijde. Degenen die niet verder kijken zien de planten, en Claus ziet de wortels en alle rottigheid in de grond, waar die planten mee te maken hebben. Zoals hij die nonnen beschrijft, dan denk ik: dat lijkt een karikatuur, maar in die karikatuur komt het wezen van het nonschap, om het zo maar uit te drukken (alle nonnen die ik in mijn leven heb geroken, roken naar stijfsel), dat komt daar allemaal samen. Hij heeft de perverse wortels van wat mooie religie lijkt - die twee beschrijft hij tegelijkertijd.
Zonder het fundament van de religie op zichzelf belachelijk te maken.
Nee, hij is niet anti...
Maar het gaat hem wel steeds om het ondermijnen van de geboden en de verboden van de religie. Het verdriet van België begint niet voor niets met jongetjes die vieze plaatjes door zitten te geven; aan het verbod ontleent het boek voor een belangrijk deel zijn spanning, zijn zin voor avontuur. Het katholicisme is natuurlijk een prachtig instituut om het leven van kinderen op alle mogelijke manieren spanning te geven, omdat alles van geboden en verboden is voorzien.
- Ik vond het wel grappig dat Kees het over geur had. Ik heb net een alsnog uitgegeven vroege roman van Böll gelezen en alles wat daar katholiek aan is, is geur: hoe die mensen in de kerk zitten en naar kool en naar kouwe kachels ruiken.
- Het katholicisme vraagt daar ook om, door al die habijten...
Jawel, nu glijden we een beetje af, maar er is een geurgeschiedenis te schrijven van het geloof. Ik herinner me dat ik een keer door Londen liep en toen stond ik ineens voor die rooms-katholieke kathedraal van Westminster, waar ik nog nooit in was geweest. Dus ik ging naar binnen. Nou ja, het was een soort huisgeur, nestgeur. Dat is een menging van alles. Dat je rook dat je op een vertrouwde plaats was. Ook door dat wieroken. Ik herinner me ook - ik had een tante in het klooster - dat al die kloos- | |
| |
ters hetzelfde roken. Die gebruikten allemaal hetzelfde boenwas, die natuurlijk van een fabriek kwam die bekend was...
Ook weer van een klooster natuurlijk, van oude nonnetjes.
- Het protestantisme rook aanzienlijk minder.
Dat heeft geen geur.
Mooie witte wanden.
Pepermunt is ongeveer het enige. Maar om terug te keren: Claus bewonder ik dus om die aardsheid, maar vooral om de wijze waarop hij dat met taal kan doen. Dan vind ik hem als dichter, denk ik, diep in mijn hart, groter dan Lucebert. Misschien net zo ongelijk.
Maar hij sluit nauwelijks aan bij andere poëzievoorkeuren van jou, heb ik het idee.
Nee, maar ik heb dat vanaf het begin wel gehad - een soort erkenning. Bij hem denk ik: Godallemachtig. Toen hij dat stukje bij die prijsuitreiking had voorgelezen - ik doe dat niet gauw hoor - ben ik naar hem toegegaan en heb ik gezegd: ik wou alleen maar even zeggen dat ik dat ongelooflijk vind. Dat vond hij wel leuk, geloof ik. Wat me zo raakt, is ook de vitaliteit van die man. Als je nu Het verdriet van België neemt en je neemt daarnaast een roman van Hermans, dan blijft die van Hermans toch een aan een bureau geschreven roman. Dan kies ik toch voor die misschien ongelijkere vitaliteit, die uitbarstingen van Claus.
Die grote gulheid.
- Ik heb het idee: bij Claus gebeurt het al schrijvend en bij iemand als Hermans zit het al voor driekwart in de schema's.
- Dat is misschien een rare vraag: hoe verhoudt zich de poëzie van Jan Kuijper, die veel protestantere, Bach-achtige poëzie van Kuijper, tot die van iemand als Claus? Want dat vind je ook heel mooi.
Jan Kuijper? Ja. Dat vind ik iets heel anders, hoor. Maar ik moet zeggen dat het voor mij wel steeds moeilijker wordt, naarmate die graftomben vorderen...
Heel duister.
Ik snap er af en toe niets meer van. Laat ik het zo maar uitdrukken: er zitten in de poëzie van Jan Kuijper ongelooflijke perversiteiten, die verschrikkelijk zijn eigenlijk, vooral in die Bijbelplaatsen en toch ook wel in die Tomben. In de wereld van Claus zitten ook wel perverse kanten, maar dan vind ik die van Claus bevrijdender dan die van Kuijper, om het zo maar uit te drukken. Jan Kuijper intrigeert mij omdat het zo makkelijk lijkt. Maar ik zie wel dat er iets ongelooflijks aan de hand is in die ge- | |
| |
dichten. Ik heb het van het begin af aan gevolgd en er vrij veel over geschreven, maar dat werk met die graftomben, nou...
Hij gaat heel ver in zijn verwachting dat de lezer hem in die vreemde volta's maar volgt.
Er zitten ondergrondse associaties tussen die woorden. Dat zie je bij Claus ook wel, maar ik vind de poëzie van Kuijper kunstmatiger dan die van Claus. Daarom vind ik Claus ook zo goed. Als ik nu schrijver zou willen zijn, dan zou ik als Claus willen schrijven. Dat wel. Ik vind hem ook zo moedig, die man. Dan schildert hij weer een hele tijd en dan gooit hij dat weer allemaal weg.
Wat ik er prachtig aan vind, is die gulheid. Het mag allemaal op tafel en zie maar. Hij kan zich in die houding heel veel permitteren.
Daar heb je het weer. Dan voel ik ook wel dat Elsschot, naast Claus, toch heel wat burgerlijker proza schreef, met alle respect.
Maar je hebt ooit geschreven dat je een van die vertalingen van Leopold van Omar Khayam zo ongeveer een van de mooiste gedichten in het Nederlands vond. Dat zit dan toch bijna helemaal in de absoluut volmaakte vorm.
Tom van Deel heeft eens gezegd: er zou een bundel te maken zijn van de tweehonderd gedichten in de Nederlandse literatuur die jij al de mooiste genoemd hebt.
En dat zijn er dan duizend.
Laatst kreeg ik een klein kladje van een collega, die schreef: ik heb nu iets gelezen wat ik écht het mooiste vind - met vier uitroeptekens erachter. Maar ik denk dat ik die bewerkingen van Omar Khayam door Leopold toch wel het mooiste vind, de vergeefsheidsgedachte daarin.
Wanneer heb je dat voor het eerst gelezen?
Dat weet ik niet meer.
In welke versie?
Voor het eerst in de uitgave van Van Oorschot. Dat oproepen van spanning, dan in een regel even suggereren dat er misschien een oplossing is, en dan definitief teruggaan - dat heeft hij volmaakt gedaan. Ja, nou kom ik weer bij het mooiste, maar ik vind dit waarschijnlijk het beste wat hij geschreven heeft, Leopold.
Betekent dat, dat je eigenlijk niet van Leopold zélf houdt?
Ik vind het mooier dan ‘Cheops’, dat kan ik niet ontkennen. Het indrukwekkende van literatuur is, dat ze allerlei, vaak tegengestelde aarden in je naar boven haalt. Ik deel dat gevoel van vergeefsheid heel sterk, dat is
| |
| |
een element in mij. Maar ik deel ook in de aardsheid van Hugo Claus. Ik vraag me altijd af, hoeveel gestalten of mogelijkheden je in je hebt. Over bepaalde dingen in jezelf ben je natuurlijk juist door te lezen veel te weten gekomen. Misschien ook onaangename dingen. Het pessimisme dat in Omar Khayam zit, dat zit in mij ook wel.
| |
Lezen
Eigenlijk ben je door zó te lezen zelf ook bezig een roman te schrijven. Je creëert personages door de lezer van die dichter of romanschrijver te zijn. Een roman die je nooit zou schrijven als je hem zelf moest opzetten, maar als je het proces reconstrueert, levert het een aardige roman fleuve op.
- Je kan ook zeggen, omgekeerd, dat de goede lezer een acteur is, die de personages beleeft.
- Het is een moment van overgave tijdens de lektuur: je bent bereid je over te geven aan een manier van denken, spreken, voelen die je uit eigener beweging niet zou opbrengen.
Dat is perfect. Ja, dat is waar, je bent niet op zoek naar een gelijke.
Als je alleen leest op herkenning, waar veel mensen zich toe beperken, dan word je alleen maar dikker.
Een collega van mij, Kraak, de taalkundige, zei over mijn maandagstukken: Ik snap jou niet. Dat je je in zoveel verschillende tijdperken en gestalten kunt inleven. Dat heb je kennelijk toch op de een of andere manier in je.
Daarom ben ik nieuwsgierig naar wat jij nú zegt over de leerling-lezer die je ooit was.
Ik moet, om volledig te zijn, zeggen dat ik heel lang wel literatuur las, maar toch niet zo veel. Ik was tot mijn negentiende, twintigste, veel meer religieus dan literair geïnteresseerd.
Misschien las je toen wel meer op herkenning.
Ja, hoe moet je dat uitdrukken. Het klinkt heel raar, maar je moet het misschien zien als - mystiek, dat klinkt zo gewichtig, als een soort pogingen God te leren kennen, weet ik veel.
Ben je daar door de literatuur van genezen?
Nee, helemaal niet. Op een bepaald moment in je leven is die periode voorbij. Dat zal niet met iedereen gebeuren. Het is natuurlijk zo dat aan de basis, van mijn zevende, achtste jaar af, de godsdienst ligt. Dat was het enige waar je mee in aanraking kwam, en ik heb dat beleefd zoals
| |
| |
niet veel mensen in mijn omgeving het beleefd hebben. Niet theologisch, meer liturgisch. Theologie in de dogmatische zin - zoals tijdens de godsdienstles - dat interesseerde me geen barst, ook op school niet. Maar wel de belevingswereld, de mogelijkheden die het bood. Ik heb geprobeerd dat een beetje op te schrijven in dat alfabet, hoe heet het ook weer?
Het Vergeetwoordenboek.
Ja. Het ging natuurlijk om God als sublimering, een sublimerende vertaling van alles wat je aan zinnelijkheid ervoer. Dat was muziek, dat was stilte, dat was licht. Achteraf merk je pas hoe vroeg je dat al had. Die beschouwende, contemplatieve kant ervan heeft mij wel heel erg gegrepen. Maar het is niet zo dat ik op een goede dag zei: nou sla ik die deur maar dicht. Zo gaat het niet. De fascinatie voor die wereld is toch op de een of andere manier gebleven, dat kan ik niet ontkennen. Ik zeg het onder voorbehoud, maar ik denk dat ik tussen mijn twaalfde en mijn negentiende enorm geremd ben geweest doordat ik het geloof bijna ongelooflijk serieus nam. Niet in de plichten-zin, maar in de gegrepenheid door de grootheid, de onuitputtelijkheid ervan.
Is het grof als ik zeg dat voor jou de poëzie de ontsublimering van het godsdienstige heeft betekend?
Dat weet ik niet. Waarschijnlijk heb ik vooral de beschouwende kant sterk beleefd. Die was toen zeker aanwezig en werd ook sterk door mij gecultiveerd. Daarom was ik bij de jezuïeten op het Ignatius ontzettend ongelukkig, want die wilden met dat geloof de wereld bekeren.
Veel cerebraler. Die morele kant interesseerde je niet?
Nee. Daar heb ik dus ook nooit onder geleden. Die angst dat je naar de hel moest. Daar had ik geen probleem mee.
Je had de primaire behoefte die je religieus kunt noemen, maar ook materieel-mystiek. Een prachtige, grote metafoor.
Het opgaan in een andere wereld - zo heb ik de godsdienst sterk beleefd. Daar heb je natuurlijk de sporen nog van in je, dat kan niet anders. Dat heb ik wel eens trachten op te schrijven. Het gaat, heel merkwaardig, terug tot mijn derde jaar, dat vind ik zelf een beetje angstwekkend.
Toen ik drie jaar was, kreeg mijn vader TBC, en men vond het nodig dat wij, mijn zusje en ik, drie maanden naar buiten gingen. Mijn ouders kwamen uit Breda, en daar werd voor ons een huisje gehuurd, vlak bij het Mastbos. Wij gingen als kind elke dag dat bos in, om gezond te worden, of te blijven. En die sensatie van een bos heeft op mij zo'n ontzagwekkende indruk gemaakt. Ik heb het er wel eens met mijn zuster over ge- | |
| |
had, maar die herinnert zich van het hele verblijf niets - en die was vijf.
Een plek waar je binnen kon gaan, en daar gebeurde iets?
Ik heb over dat bos een stuk geschreven dat ‘Een kleine Goddelijke Komedie’ heet. Ik denk dat mijn bos-ervaring, om het zo maar even uit te drukken - je kon altijd maar doorlopen, het hield niet op, het was steeds hetzelfde en steeds anders - dat die bos-ervaring mijn eerste religieuze ervaring is geweest. Afgezien van de doop, maar daar was je als het ware niet bij.
Daar begon plotseling al het leven na de dood.
Het was een heel andere wereld, waarin je eigenlijk wilde verdwijnen. Hoe diep het zit, merk ik soms hier. Ik heb een kamertje in Nijmegen, en als ik van de universiteit naar dat kamertje loop, kom ik door een stuk bos van de paters jezuïeten, een dennenbos. Dennenbossen hebben dat eeuwige, onveranderlijke, het grijze licht dat onder de bomen hangt. Als ik dat bos uit de verte zie liggen komt het allemaal terug. Maar als mijn ouders helemaal niet gelovig waren geweest, maar heel cultureel, en mij toen ik zes, zeven was hadden meegenomen naar een concert of zo, waarschijnlijk had het zich dan in die richting ontwikkeld.
Het doet denken aan wat Pavese schrijft over de mythische plaatsen van de jeugd.
Ik heb door die beschouwende kant waarschijnlijk zo veel en zo aandachtig kunnen lezen. Misschien leer je ervan makkelijk stil te zijn en je te concentreren.
Ik heb al x-maal, vanwege verregaande banaliteit, de vraag onderdrukt: hoe weinig had er maar hoeven gebeuren als iemand toen tegen jou had gezegd: ga maar in het klooster?
Nou, dat hebben ze natuurlijk gezegd. Dat zeggen ze tegen alle katholieke jongens.
Maar stel dat het een goede, een Sint Jan van het Kruis lezende, meditatief ingestelde en geen theologie-studies eisende heer of dame was geweest?
Ik denk dat ik had toegehapt. En dat ik eraan kapot was gegaan, omdat het institutionele en gereglementeerde voor mij onmogelijk was geweest. Dan was je dag opgedeeld in dit doen en dat doen. Dát doen was dan een deugd, terwijl de deugd, of heilig worden zoals die lui dat uitdrukten, mij niet interesseerde. Wat ik mij erbij voorstelde, klinkt heel romantisch. Daar beantwoordt de werkelijkheid in geen enkel opzicht aan. Toen ik een jaar of veertien was, heb ik een heleboel gelezen over de Karthui- | |
| |
zers, de allerstrengste, helemaal beschouwende orde. Dan krijg je een prachtige voorstelling van die mensen.
Nou, een paar jaar geleden zag ik op de televisie die ramp, voor de Belgische kust, met de ‘Herald of Free Enterprise’. Daar had de Belgische televisie de hele dag berichten over. Toen ik weer eens ging kijken hoe het ermee stond, hadden ze er een film over een Italiaans Karthuizerklooster tussen geschoven. Toen kwam er een mannetje aan het woord waarbij ik dacht: o God, daar gaat het ideaal. Dat was de eerste Karthuizer die ik in het echt zag. God, wat een ontzettend bekrompen ventje, wat zou ik daar een ruzie mee hebben gehad.
Maar een idioritmische monnik bijvoorbeeld op de berg Athos, dat had jij wel kunnen worden.
Dat je helemaal je eigen dag indeelt? Dat kluizenaarsachtige? Ik weet het niet, hoor. Weet je wat het is? Ik zeg het heel eerlijk: ik weet niet of ik daar genoeg voor geloof. Snap je wel?
Gaat het niet, los van geloof om zoiets als een ideaalbeeld? Ik ben niet katholiek opgevoed, maar als ik ergens in Toscane zo'n kloostergangetje in loop, word ik ook wel overvallen door een gevoel dat ik voor het gemak maar religieus noem. Iets van harmonie, eeuwigheid, volmaakte vorm.
- Ik denk altijd dat die gebouwen de enige ware gelovigen zijn.
Dat is heel mooi gezegd.
| |
Herlezen
Maar nog eens: je hebt al dan niet het leven van de religieuze jongeling getransformeerd voorgezet als homo poëticus. Is er nooit een dag gekomen waarop je, op een vergelijkbare manier, hebt gedacht: God, literatuur, wat een zak lucht is dat eigenlijk?
Nee, misschien omdat lezen je voortdurend opnieuw de ontplooiingsmogelijkheden in jezelf laat zien, mogelijkheden tot het ontdekken van een andere wereld.
Hoe noemde jij dat? De cirkel van herkenning, van herkenningstekens? Je had er een betere formulering voor. Een aantal elementen die een vertrouwde kring om je heen vormen, mits je er niet in opgesloten raakt.
Ja, dat is de reden waarom ik op een bepaald moment met bepaalde auteurs ophoud. Dan raak je ingesloten. Daar ga ik aan kapot, dan moet ik wat anders doen.
Noem eens een dichter die voor jou zo afgesloten raakte?
| |
| |
Ik denk het eerst aan een prozaschrijver: ik heb het heel sterk met Vestdijk gehad. Ik kan het niet meer lezen. Zijn gedichten zijn van veel later. Ik kijk nooit meer in het proza van Vestdijk. Ik geef soms wel een college over een roman.
Het hangt ook samen met een heel raar element, dat ik mij pas heb gerealiseerd toen ik de autobiografie van Graham Greene las: verveling. Als ik iets helemaal leer kennen, ga ik me vervelen.
Je bedoelt: als je de techniek van een schrijver dóór hebt?
Bijna walgen. Daarom zou ik het ook in zo'n klooster maar een paar maanden hebben uitgehouden; dan - dat klinkt heel verwaand, maar zo bedoel ik het niet - had ik het wel gezien.
Hermans - die heb je toch op dezelfde manier al geruime tijd ‘uit’?
Jawel. Mijn grote sensaties bij Hermans liggen toch in de vroege verhalen. Nu, achteraf gezien - dat heb ik niet zo ervaren toen ik het indertijd las - zou ik kunnen zeggen dat het voor mij bij de Donkere kamer al voor een belangrijk deel ophoudt.
Het behouden huis, heb je dat wel eens herlezen?
Ja, dat wel. Ik heb het heel goed moeten lezen, omdat iemand bij mij is gepromoveerd op de bundel Paranoia; die ging ook verder in op ‘Het behouden huis’. Voor mij was de gekste ontdekking, dat ik het verhaal ‘Glas’ achteraf het meest schokkend en groots vond. Terwijl dat uiterst gekunsteld kan lijken. ‘Glas’, en misschien ook wel het titelverhaal en zo'n verhaal als ‘De blinde fotograaf’. Ik denk dat die de kern vormen van wat mij in Hermans geboeid heeft. Ik moet zeggen dat ik Nooit meer slapen, dat men tot de klassieken rekent, eigenlijk niet interessant vind. Het vermoorden van de taal omwille van de helderheid, om het geschreven te krijgen, dat gaat er bij Hermans op een bepaald moment af. En op dat moment, als de taal zich naar hem voegt, is er niks meer aan. Dan is het een verslag. Maar de vroege verhalen hebben dat; ‘Het behouden huis’ misschien achteraf minder, maar in ‘Glas’ zit het helemaal. Dat is eigenlijk een verschrikkelijk verhaal.
Het schema wordt moordend. In het latere werk wordt er zo doorlopend gehamerd op steeds maar hetzelfde aambeeld van de steeds beter bekende wereldbeschouwing, dat al het leven er absoluut uit is.
Het vroege werk heeft mij vooral getroffen door de taal. Daarin gebeurt iets verschrikkelijks. Toen ik indertijd, in '58, de Donkere kamer las, vond ik dat een heel goed boek. Maar achteraf denk ik: eigenlijk ligt daar voor mij de grens tussen de Hermans die iets voor mij betekend heeft en de latere Hermans.
| |
| |
Schreef jij er toen al over?
Nee, helemaal niet, ik lás. Een van de eerste boeken die ik van Vestdijk las, was De kelner en de levenden. Dat is eigenlijk zijn allerbeste boek.
Van Vestdijk zit ook altijd dat verhaal ‘De bruine vriend’ nog in mijn hoofd. Dat vond ik een mooi, geheimzinnig verhaal.
Jawel, en hoe heet dan andere ook alweer? Dat met die kuil. ‘De oubliette’. Heel merkwaardig, het vroegste wat auteurs doen is niet alleen vaak achteraf heel goed, maar daar zit vaak ook alles al in. Dat had Hamelink eigenlijk ook. De verhalen uit zijn eerste bundel, die hij nu allemaal ontkent, ‘Het opgehouden onweer’ en zo, die hadden ook wel die kracht.
Calvino zegt in een later voorwoord bij zijn eersteling: wat zonde eigenlijk dat ik dat tóen geschreven heb, al mijn ervaring is daarin gestopt. Het schrijven ervan heeft mijn volgende werken bepaald, maar ook mijn ervaring is ermee gestold, daarna heb ik er geen greep meer op kunnen krijgen.
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Hij had het alleen nooit later kunnen schrijven. Ik denk dat je jezelf blokkeert als je zoiets hebt geschreven als die ‘Oubliette’, waar een heel wereldbeeld in zit. Als je zó begint, heb je zelfs met de veelzijdigheid van Vestdijk niet zo veel meer over. Met een heel sterk debuut bepaal je de route van wat je gaat schrijven.
Kees, je begon daarnet aan een gedachtengang: het hele gedicht is bedoeld voor die ene regel. Zou je zo ook naar oeuvres kunnen kijken? Zou het voor dichters anders liggen van voor prozaschrijvers? Ik heb het idee dat je bij een bepaald type prozaschrijver ook kunt zeggen: dát is het werk waar het allemaal om begonnen was. Bij de een misschien het eerste boek, bij de ander het vijfde. De rest staat dan in dienst van zo'n soort ‘moederboek’.
De rest is echo, maar natuurlijk wel van belang. De aanloop is misschien nodig om dat ene boek te kunnen maken. Bij Vestdijk is De kelner en de levenden een heel afwijkend boek, maar in feite toch zijn belangrijkste. Niet Terug tot Ina Damman, geloof ik. Misschien wel in poëtieaal opzicht, maar als werk van verbeelding van de wereld achter de wereld, en de angst daarvoor, zeker De kelner en de levenden. Misschien zou je wel een heel oeuvre moeten herlezen vanuit één boek, bij Vestdijk dan De kelner.
Als een soort zandloper.
Ja, als je op die manier dertig auteurs zou behandelen, zou je misschien interessante portretten maken. Maar je moet dan wel het hele oeuvre verdomd goed kennen.
| |
| |
Dat zou een fraaie literatuurgeschiedenis opleveren. Doe jij dat wel eens, zo herlezen?
Ik heb nooit een hele auteur in die zin herlezen. Dat wil zeggen: proza niet. Leopold lees ik wel naar Omar Khayam toe en er weer van af.
En Gezelle?
Van hem vind ik dat Rijmsnoer toch wel een eindpunt, zeker een aantal gedichten eruit. Hij heeft inderdaad, lijkt mij, die lange aanloop nodig gehad om zover te komen.
Je hebt ook schrijvers die er meteen zijn, die niet groeien.
Ik denk dat een schrijver die er meteen is, ten slotte het gevaar loopt snel vergeten te zijn. Iemand als Nescio, die was er ook meteen. Hij had ook eigenlijk niets meer te vertellen dan die drie verhalen. Dat was het. Hij is ook zo verstandig geweest er nooit meer iets aan toe te voegen. Of één verhaaltje dan, een kleintje.
Maar dat moet je maar weten, als schrijver. Je denkt natuurlijk: dit is mijn debuut, ik ben pas begonnen.
- Gerrit Krol is ook een aardig voorbeeld. Op het moment dat die van zichzelf alle ruimte kreeg, baan opgezegd enzovoort, schreef hij niets meer.
Krol is natuurlijk een auteur die er ineens wás, met Het gemillimeterde hoofd. Daar gingen wel drie of vier dingen aan vooraf, maar als het daarbij gebleven was, was hij vergeten. Dan had hij althans niet de aandacht gekregen die hij nu heeft. Maar op een gegeven moment werd die aanpak van Het gemillimeterde hoofd toch ook zelf weer een systeem. Nu is het al heel lang stil. Terwijl ik me herinner dat Het gemillimeterde hoofd echt een ontdekking was. Een geweldig boek. Goddorie, in Nederland door niemand eerder gedaan.
Het had ook de flair van: ik kom van buiten de literatuur.
Een zekere bluf.
Bluf is een mooi woord. Alsof hij een groot wiskundige was. Hoewel - ik had toen wel contact met Mooij, de literatuurtheoreticus. Die is eigenlijk wiskundige en via de logica in de literatuurwetenschap terechtgekomen. Ik zei: ik heb een ongelooflijk interessant boek gelezen van een zekere Krol. Maar ik weet niets van wiskunde. Zegt hij: ik zal het lezen. En later schreef hij me: wiskundig klopt het helemaal, geen onzin.
Maar je weet zelf nooit wat je beste werk is. Ik denk dat je alles, zelfs voor de krant, moet schrijven met de instelling: beter kan ik het op dit ogenblik niet, hier stop ik alles in. Als je uit angst denkt: ik bewaar wat voor later, dan is het niks.
| |
| |
Nu ben ik geen echte schrijver, in de zin dat ik romans of verhalen schrijf, maar ik vind het meest verwonderlijke dat het nooit ophoudt, terwijl ik toch al zo'n achtendertig jaar stukken schrijf.
| |
Schrijven
‘Ik ben geen schrijver’ zeg je. Maar schrijven is toch schrijven? In wat jij doet zit toch evenveel creativiteit? Vind jij een essayist geen echte schrijver, maar een soort randfiguur?
Nee, dat vind ik niet. Maar ik neem mezelf altijd wel een beetje kwalijk dat ik nooit een boek heb geschreven - een heel boek over iets.
Tweehonderd pagina's.
Echt een doorlopend groot stuk. Want ik schrok een beetje toen je in dat stuk van jou in Het literair klimaat al mijn stukken uit een bepaalde maand opsomde. Dan schrik ik me het lazarus. Dan ben ik jaloers, al is het niet in de nijdige zin, op mensen die een heel boek kunnen schrijven. Ik had wel graag zoiets als Alberts Verweys De idee geschreven, een boek over poëzie. Maar dat kan ik niet. Ik heb daar niet genoeg ideeën voor, geloof ik.
Maar het is ook zo dat mijn aandacht altijd gauw is afgeleid. Want ik zie zoveel.
Maar dat is ook je kracht. Bovendien heb je bijvoorbeeld een reeks van veertien colleges over Kouwenaar gegeven. Dat zijn toch geen veertien sprintjes.
Nee, daar heb ik hard aan gewerkt.
| |
Leren lezen
Dat brengt mij op de vraag: kun je mensen poëzie leren lezen?
Nee. Maar je kunt sommigen wel leren beter poëzie te lezen. Er is een groep die het nooit zal leren. Want het element van de literaire verbeelding, ik weet niet hoe ik het anders moet noemen, het lezen in die tussentaal die niet helemaal realistisch en ook niet helemaal metaforisch is, dat moet je kunnen, dat is een soort aanleg, zoals vioolspelen, denk ik. Toch kun je iemand leren beter viool te spelen.
Maar er is toch niet een vreselijk categorisch onderscheid tussen het lezen van allerlei soorten proza en het lezen van poëzie?
Nou, wel in de manier waarop het bij ons onderwezen wordt; proza wordt veel technischer, schematischer aangeleerd. Daar ben ik niet vóór, omdat je daarbij de indruk wekt dat met het schema alles te redden valt.
| |
| |
Maar degene die je meent poëzie te kunnen leren lezen, moet je altijd wel vrij veel afleren.
Misschien is de vraag beter: kun je iemand gevoel voor poëzie bijbrengen? In de zin dat hij het leuk begint te vinden?
Dat geloof ik wel.
Volgens mij gaat er iets aan vooraf. het verschil tussen het lezen van poëzie en van proza. Bij proza volg je eenvoudig de schrijver; bij poëzie moet je veel meer tijd nemen.
- Er is toch ook proza met een dichtheidsgraad die je niet meer dan tien pagina's per dag toestaat. Waarom haten sommige mensen bijna De man zonder eigenschappen van Musil? Omdat ze denken dat ze het achter elkaar kunnen lezen.
Ik denk wel dat er ten opzichte van poëzie, ook als je de dichtheden en zo even buiten beschouwing laat, het vooroordeel bestaat dat het moeilijk is. Mijn ervaring is dat je ze emotioneel lezen moet afleren. Ik heb niets tegen emotioneel lezen, maar ik kan er op de universiteit niet veel mee beginnen. Ik zal maar zeggen, een reactie als: ik vind het een schitterend gedicht! Of: het gaat over eenzaamheid. Dat kan nog wáár zijn ook, maar het gaat erom dat het een heel eigen verwoording heeft gekregen die door die kreet ‘eenzaamheid’ niet gedekt wordt. Mijn ervaring is dat ik ze dat moet afleren. Maar twee uur aandacht besteden aan zo'n tekstje, daar ontstaat altijd bij veertig procent een enorm verzet tegen. Die vinden het mierenneukerij.
Blíjft dat verzet?
Dat zou ik eigenlijk pas volgend jaar goed kunnen bekijken, maar dan is het voorbij. Wij hadden natuurlijk studenten die bij ons alleen propaedeuse deden, en daarna naar communicatiewetenschappen gingen, of zoiets. Die dachten: wat moeten we met die flauwekul. De echte poëzielezers krijg je terug in de werkcolleges, en die komen dan ook een paar jaar achter elkaar. Daar heb ik De dieren der democratie van Lucebert mee gedaan, en nu Kouwenaar. Het uitgangspunt was zijn bloemlezing Een eter in het najaar, om eens te kijken of er in die keuze een systeem te ontdekken was. Dat bleek achteraf een hopeloze onderneming, er zat ook een heleboel willekeur in. Zo staat die hele serie over het Frederiksplein erin, maar dat heeft hij natuurlijk gedaan omdat Wiel Kusters daar dat boek over heeft geschreven. Ik denk dat het zo werkt. In het college zei hij: ik heb een heleboel gedichten geschreven die ik niet goed vind, maar die wel functioneren binnen het geheel.
| |
| |
Dat zijn dan weer van die regels op weg naar die ene.
Ja, die behandel ik dan niet. Maar goed, op die werkcolleges krijg je de echte. Daarbij heb je dan ook van die ervaringen dat iemand opmerkingen maakt of in een nota dingen schrijft waarvan je denkt: potverdomme, dat zou ik op die leeftijd niet gekund hebben. Als het goed is, neem ik het meteen ook over.
Heb jij ooit gedichten met kinderen gelezen?
Nee, dat heb ik nooit gedaan. Hoewel - wij geven post-aeademisch onderwijs, dan komt er acht avonden in het jaar een groot aantal leraren. Een jaar of zes geleden bedankte ik op het laatste college voor de aandacht. Ik zei: wij hebben het natuurlijk iets gemakkelijker dan jullie, die in havo 3 poëzie proberen te geven. Maar u heeft natuurlijk het voorrecht dat u in de eerste klas les mag geven - dat deed ik zo graag toen ik op de middelbare school les gaf. Toen kwamen er meteen na afloop een stuk of zes, zeven naar mij toe, die zeiden: wilt u niet een keer bij mij in de eerste klas komen? Ik heb er één aangenomen, het Stedelijk Gymnasium in Arnhem, omdat dat het dichtst bij was. Daar ben ik op een ochtend heengegaan. Ik had het heel goed voorbereid, maar ik was ontzettend zenuwachtig, want ik had in geen jaren voor kinderen van twaalf gestaan om over poëzie te spreken. Ze hadden twee klassen in het aardrijkskundelokaal bij elkaar gezet. De lerares, die vroeger bij ons gestudeerd had, zei: dit is de heer Fens, die is professor. Toen heb ik drie gedichten in opklimmende moeilijkheidsgraad behandeld - eerst iets van Annie M.G. Schmidt, het derde was van Paul van Ostaijen. Maar eerst heb ik iets algemeens verteld, waarbij ik het voorbeeld heb aangehaald van dat ene komma'tje in dat gedicht van Schippers. Er zit zelfs een gedicht tussen - toen schreef ik dus een grote komma op het bord - dat is niet groter dan dit! Er zat een heel lief jongetje van een jaar of twaalf tussen, en die heeft me anderhalf uur zitten aankijken alsof ik van de maan kwam. Aangrijpend, werkelijk. Daarna heb ik dus dat gedicht van Annie Schmidt behandeld, ‘Het meisje met de nylon haren’. Dat meisje woont boven in een toren en is verliefd op een jongen, maar die toren staat middenin het water en ze kunnen niet bij elkaar komen. Dan huilt ze zo veel dat het water stijgt, stijgt, stijgt, zodat ze in het bootje kan stappen.
Aan het eind staat dan zoiets als: ‘en over het water en onder de brug, verdwenen zij, kwamen nooit terug’, zoiets. Toen stak een meisje haar vinger op, die zei: dat kan niet, want als het water stijgt, dan kun je niet onder de brug door. Ik zei: dat vind ik geweldig, daar heb ik nog nooit over nagedacht.
| |
| |
Met die poëziebloemlezingen voor kinderen heb ik zulke verrassingen ook ervaren. Toen die verschenen, zat mijn jongste zoon nog op de middelbare school, en kwamen er wel kinderen van zijn klas over de vloer. Een van die jongens zei: ik heb dat boek van u gekregen voor mijn verjaardag. Weet u wat ik de leukste tekst vind? Dat van die mus, van Jan Hanlo. Dat is toch leuk.
Dat kan dus, als je er niet gewichtig over doet, maar poëzie gewoon aanlevert als iets wat je tussen andere dingen door kunt lezen. Dan is er meer mogelijk dan allerlei pedagogen denken.
Ja, maar als jury van de Woutertje Pieterseprijs, waar we van dezelfde gedachte uitgaan, kregen we ontzettend op ons donder in het laatste nummer van dat blad van Joke Linders, van dat platform. Ze hebben alle juryrapporten van die prijs doorgenomen, en ze vonden het laatste verschrikkelijk.
Jij hebt toen toch met genoegen Toon Tellegen bekroond. Zou de poëzie niet grote behoefte hebben aan tien Toon Tellegens, speciaal voor die leeftijd?
Mijn eerste bloemlezing, Goedemorgen, welterusten, bestaat helemaal uit gedichten die niet speciaal voor kinderen geschreven zijn. Je moet er een raam, een lijstje omheen zetten waardoor kinderen ze kunnen plaatsen. Eigenlijk komt het boek van Tine van Buul en Bianea Stigter op hetzelfde neer, het is alleen dikker.
Ik vind dat je kinderen nooit mag onderschatten. Dan kom ik weer helemaal terug bij het begin van het verhaal, wat mijzelf betreft: ik had als jongen van acht een missaal, een echt volwassen missaal, van een oom die het over had. Ik las dus als jongen het gebed van de heilige Augustinus. En ik vond het schitterend, terwijl ik er waarschijnlijk geen barst van begreep. Maar elke tekst heeft dingen die hij buiten de woorden om overbrengt.
Vaak zijn je uit je jeugd juist de dingen bijgebleven die je niet begreep. Is dat eigenlijk niet het leidmotief van ons hele verhaal over de poëzie?
Ik heb hetzelfde gehad met De leeuw van Vlaanderen. Dat stond in de klassebibliotheek, niet ingekort maar volledig, in dat rare Nederlands. Dat heeft een ontzettende indruk op mij gemaakt. Ik herinner me ook nog dat ik eens ziek was, en dat mijn moeder een boek voor mij ging halen in de winkelbibliotheek. Ze kwam terug met Het kindeke Jezus in Vlaanderen, of zoiets. Ik was een jaar of tien. Ik las in dat boek de zin: een zwangere vrouw stond aan het orgel te draaien. Toen dacht ik: dit is nou een echt boek.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd