Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1993 (nrs. 61-64)

[p. 8]

Het eerste gesprek
Nijmegen, 18 maart 1993

Onbevangenheid

Wij weten niet welke vorm dit Raster-nummer uiteindelijk gaat krijgen, of het beperkt blijft tot een grote, compacte weergave van deze gesprekken of dat er te zijner tijd nog stukken bij geschreven worden, zoals we het bij het nummer over Dresden gedaan hebben. En misschien nemen we ook nog wat stukken van jou op, jij verzamelt zó weinig.

Daar liggen, in die kast, alle recensies, tenminste voor zover ik ze bewaard heb, van 1955 tot '78. En daar heeft mijn jongste zoon - tegen betaling uiteraard - een kaartsysteem op gemaakt. En dat heeft Van Rees, uit Tilburg, allemaal gekopieerd, zowel het kaartsysteem als de stukken zelf. Maar het is niet volledig. En dan heb ik thuis, denk ik, nog wel al die maandagstukken in een la liggen, maar die zijn niet erg gesorteerd. En die vrijdagstukjes heb ik ook wel bewaard. En die stukken uit De Tijd liggen altijd nog bij Thomas Rap, zo'n stapel mappen.

O ja? Heeft Rap de selectie voor die bundel Een jas voor het leven indertijd gemaakt?

Nee, die heb ik zelf gemaakt. Maar ik ben nooit bij hem in die buurt, de Staatsliedenbuurt, geweest om die mappen op te halen. En verder heb ik niets bewaard.

Als er ooit brand uitbreekt bij Thomas Rap, dan is Boom voor driekwart verdwenen.

Ja, voor het grootste deel.

In de krant zelf staat het natuurlijk nog. Maar je hebt nooit doorslagen gemaakt, of kopieën?

Nee, ik ben ontzettend slordig. En verzamelen, tja, dat komt er niet zo vaak van. Ik moet nu nog steeds een boek maken.

Voor Querido of voor Rap?

Rap wil een boekje maken van de zaterdagstukjes, een keuze.

Dat boek voor Querido is toch al voor september 1991 aangekondigd?

Dat is mijn schuld. Ik was er toen, in de grote vakantie, helemaal niet mee bezig. Toen dacht ik: gatverdorie.

Je schrijft liever een nieuw stuk.

Eigenlijk wel. Dan zit ik al die stukken te lezen...

[p. 9]

Jij houdt niet van bundelen.

Nee. Ik vind het aan de ene kant wat makkelijk. Een tweede reden, misschien toch de belangrijkste, is dat ik nooit iets herlees van wat ik geschreven heb, ook niet op maandagochtend in de krant, of op vrijdag in de krant. Ik herlees het één keer, op het moment dat ik het af heb en dat het in dat apparaat zit, de tekstverwerker, en dan maak ik een print voor het geval er iets met dat apparaat gebeurt, dan heb ik die tekst nog, en dan verstuur ik het via de modem zondagsmiddags naar Amsterdam. Voor mij is eigenlijk - dat is heel curieus - het maken het leukste. Die vier uur op zondagmiddag, dat vind ik heerlijk. En dan is het voor mij voorbij. Als ik herlees, denk ik: ja, je kunt het wel bundelen, maar dan zou je eigenlijk het hele stuk moeten herschrijven. Dan kan je veel beter een nieuw stuk schrijven. Terwijl ik toch ook wel meen te weten - ik heb er nu zo'n zeshonderdvijftig voor de maandagochtend gemaakt, geloof ik - dat het natuurlijk geen rotzooi is. Maar ik durf er bijna niet aan te komen. Dat is heel gek. En alle liefde voor mijn zoon ten spijt, heb ik dat arehief nog nooit geraadpleegd. Hij zei: dat is fijn voor je, als je dat hebt, dan kun je dat allemaal gebruiken.

Je denkt dus, als je met een bepaald onderwerp bezig bent, nooit: toch eens kijken wat ik indertijd...

Nee.

Ook niet als er van een boek waar je over geschreven hebt een nieuwe versie verschijnt, zoals met biografieën wel gebeurt?

Nee, dan pak ik wel het boek erbij en kijk ik naar de streepjes die ik gezet heb. Dat doe ik ook zo omdat ik bang ben dat ik word beïnvloed - dat is een sterk woord - door wat ik ooit geschreven heb, dat ik ga overschrijven. Dan kan ik veel beter dat eerste boek, of die eerste biografie, nog een keer uit de kast halen en in grote lijnen doorgaan. Dan vorm ik mijn ideeën daarover ook een beetje met het materiaal van het tweede boek dat in mijn hoofd zit. Wat ik dan schrijf is misschien in strijd met die eerste versie, maar dat vind ik niet zo erg. Het gevaar is alleen dat je je misschien herhaalt. Misschien, dat is waarschijnlijk wel zeker.

Is dat een dodelijke vrees? Je denkt dat je eigenlijk maar één stuk geschreven hebt al die jaren?

Ja. Toen ik nog Nederlandse literatuur besprak heb ik dat eens met de romans van Adriaan van der Veen gehad. Die heb ik voor een deel, vanaf 1956, besproken. Toen ik die stukken bij elkaar zag, dacht ik: verrek, de bezwaren komen allemaal op hetzelfde neer. Dat zegt natuurlijk ook wel

[p. 10]

iets over het werk van Adriaan van der Veen. Maar veronderstel dat ik het werk van Nooteboom systematisch had gevolgd - dat heb ik voor een paar romans, Philip en de anderen enzo, gedaan -, dan zou waarschijnlijk hetzelfde gebleken zijn, maar ik denk dat je daar niks aan kunt doen. Dat is inderdaad het gevaar: je schrijft misschien maar één stuk. Dat kan waarschijnlijk alleen een ander beoordelen.

Ik denk dat iedereen dat heeft die recensies schrijft. Ik had het soms na het tweede of het derde boek van iemand al, dat ik ongeveer hezelfde stuk kon schrijven. Ligt dat aan mij, of ligt dat aan de auteur?

Kijk, het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij, als lezer met een bepaalde visie, bij een bepaald auteur steeds hetzelfde ontdekt. Dat hoeft niet aan die auteur te liggen. Het kan zijn dat jij voor dat aspect ontzettend gevoelig bent. Dat is voor jou het wezenlijke, voor andere aspecten heb je gewoon geen oog. Iedereen heeft wel zoveel geheugen dat hij, als hij aan het derde boek van een auteur begint, op herkenning uit is, dat hij naar vaste punten zoekt.

Daarom lees je eigenlijk. Is een schrijver veranderd? Of hoe ziet de variatie eruit?

Ja, en dan is het zowel de bekrompenheid als de slimheid van de criticus wanneer hij in staat is in iets heel nieuws het oude te ontdekken. Bij Vestdijk was dat vroeger - en dan spreek ik over de jaren vlak na de oorlog - heel sterk het geval: iedereen ontdekte in welk boek dan ook dat Ina Damman-motief. Dat zag je aankomen. Misschien kan het niet anders, hoor. Iedereen is beperkt.

Misschien dat je inderdaad onbewust telkens naar dezelfde dingen zoekt in boeken, dat zou kunnen, maar ik heb ook ervaren dat ik het teleurstellend vind als ik voor de derde of de vierde keer hetzelfde boek denk te lezen. Die vaste dingen wil ik dus eigenlijk juist niet lezen. Dat is ook bepalend voor mijn enthousiasme voor een boek.

Dan gaat de herhaling je oordeel bepalen. Een schrijver mag zich niet herhalen. Ja, waar dat vandaan komt, weet ik ook niet. Maar dat mag niet. Hermans heeft wel eens gezegd dat je altijd hetzelfde boek schrijft. Daar geloof ik wel in, hoor.

En het bezwaar geldt toch ook eigenlijk niet voor een superieur soort herhaling als bij Faulkner of zo.

Nee.

Dan ben je toch juist in positieve zin op die herhaling uit.

Maar wat ik zelf altijd de grote moeilijkheid heb gevonden met het

[p. 11]

schrijven voor de krant, en wat ik misschien nog wel vind, is dat je een soort onbevangenheid moet bewaren. Als je die kwijtraakt, ben je kapot. Of dan gaat de schrijver eraan. En zo gauw je dat merkt - en daarom ben ik er misschien in '77 ook wel mee gestopt - dat de literatuur het slachtoffer kan worden, of de schrijvers, of de boeken, van jouw [onverstaanbaar]-heden, dan moet je stoppen. Echt waar. Want dan ben je niet eerlijk meer.

Hoe lang was je in '77 al bezig?

Tweeëntwintig jaar. Dat is lang, hoor.

Maar had zich toen het verschijnsel voorgedaan waar we het net over hadden, dat de herhaling een belangrijker rol ging spelen dan de ontdekking?

Dat weet ik eigenlijk niet precies. Ik deed het, al zeg ik het zelf, heel consciëntieus, maar je merkt dat je op een bepaald moment niet meer zoveel nuanceringen op kunt brengen voor boeken van de tweede of de derde rang.

Dat betekent dus dat het niet zozeer het schrijven over boeken was als wel de rol van de recensent, die bovendien dé recensent van die krant was, en daardoor toch een breed scala van boeken aan de orde moest stellen.

Ja, dat was het ook, hoor, maar wat zeker heeft meegespeeld, waar ik het meest bang voor was, of ben, dat is voor de macht. Ik heb in die tijd eens een lezing voor boekhandelaren gehouden en die zeiden: de mensen komen met het onderste stukje van uw recensie in de winkel en die zeggen: dit boek. Op een bepaald moment wordt wat jij zegt het oordeel. En daar ben ik heel bang voor.

Dat is iets wat Carel Peeters altijd ontkent, terwijl iedereen dat aan den lijve ervaart.

Aeh, natuurlijk weet hij dat. Ik weet niet of het in mijn geval erger was dan met Peeters nu, maar ik was daar toch bang voor. Toen ik dat eens tegen Gerrit Bussink zei, zei die: maar je kunt die macht ook ten goede gebruiken. Door alleen af te breken wat je niet aanstaat en te propageren wat ten onrechte te weinig aandacht krijgt.

Dat doet aan de macht niets af natuurlijk.

Nee, en macht is heel eng.

Dat is ook de taak van een recensent niet, om zo sterk te willen beïnvloeden. Het is meer zo dat je het een met het ander vergelijkt, dat er een soort totaalbeeld ontstaat.

[p. 12]

Jawel, en dat niet alleen. Toen Reinold Kuipers nog bij Querido werkte, zei die eens tegen mij: je kunt er bij jou nooit een zin uithalen voor de flaptekst. Want ik vind dat het stuk zelf het oordeel is, en niet dat je aan het eind zegt: kortom, een meesterwerk, of iets dergelijks. Het stuk zelf, de aandacht die je eraan geeft, dat is het oordeel. Wat ik dus probeerde, was een leeservaring over te brengen, soms ook een interpretatie, maar dat werd door de lezers van die kranten ook meteen als oordeel vertaald. En dat vind ik het enge van het hele bedrijf, al weet ik niet of dat op het ogenblik nog zo werkt. Er was toen natuurlijk een beperkter aantal besprekingen dan tegenwoordig, dat denk ik wel.

Er is een verschil tussen macht en gezag.

Ik geloof dat als je je nu afvraagt hoeveel kranten of hoeveel critici (dat is niet per se hetzelfde) zwaar wegen, dan zijn het er vier.

Maar als auteur kreeg je in de jaren zestig al gauw per boek twintig, dertig besprekingen. Volgens mij was het veel meer gespreid dan vandaag de dag. Nu is het simpelweg Vrij Nederland, nrc, Volkskrant, en een paar andere tellen ook nog een beetje mee, maar die worden waargenomen als cluster. En als daartussen een flinke tijd zit, dan worden ze niet eens gezien.

Nee, dat is waar.

En er was een groter aantal betrekkelijk gezaghebbende critici in de provinciale bladen in die periode, Haarlems Dagblad, Gelderlander. Dat waren bladen die je wel zag.

Werkwijze van de criticus

Maar dan de kwestie dat je verschil hebt tussen macht en gezag. Jij hebt zelf in die toespraak in Rotterdam indertijd, bij de uitreiking van de Pierre Bayle-prijzen, zo half en half betreurd, had ik het gevoel, of althans niet zonder meer toegejuicht, dat die paar gezaghebbende critici er niet meer zijn. Maar wat je bij bepaalde kranten duidelijk kunt zien, is dat er wel degelijk één criticus is die in het centrum van de macht van zijn krant zit en die ook dirigerend optreedt. Ik heb zelf al die jaren dat ik NRC-Handelsblad lees, vaak geconstateerd dat er naar mijn gevoel heel duidelijk sprake is van een soort politiek laat ik maar zeggen, een literatuurpolitiek in de zin van...

- ...aan wie geef je een boek te bespreken.

- Dat er bewust niet gezocht wordt naar een criticus van wie je mag verwachten dat hij een boek onbevangen, welwillend zal lezen.

[p. 13]

Ja, de macht is dan verschoven naar de dirigent op de achtergrond.

K.L. Poll, ja, die deed dat heel duidelijk, laten we maar gerust namen noemen.

Ik denk dat het in Vrij Nederland ook gebeurt. Ik weet het niet zeker, hoor.

Maar daar neem ik toch zelden de opzet waar ‘ik geef dat boek aan die of die, want die zal er eens stevig de roskam over halen.’ Ik heb de indruk dat Vrij Nederland een veel liberalere politiek voert.

- Dat weet ik wel zeker. Ik weet uit eigen ervaring dat ze juist mensen uitnodigen over een boek te schrijven omdat ze denken: die heeft affiniteit met dat boek. Wat mij betreft is dat ook de enige juiste houding.

Kijk, over die toespraak, ik heb altijd, dat klinkt een beetje flauw, wel een grote behoefte aan bewonderen. En ik zou nu zo graag een criticus lezen van wie ik denk: jeetje, elke week, mijn God! Ik heb dat in Engelse bladen wel, dat ik denk: wat ben ik blij dat ik dat stuk gelezen heb. En dan koop ik dat boek ook nog wel waarschijnlijk. Misschien komt het door ouderdom of slijtage, maar ik word door wat er nu doorgaans over Nederlandse letterkunde geschreven wordt helemaal niet opgewonden. Waar dat in zit, weet ik niet. Maar ik vind, om bij De Volkskrant te blijven, Arnold Heumakers...

Je mist iets bij Heumakers?

Ja, er loopt geen vlam doorheen. Ik weet niet hoe ik het anders moet uitdrukken. Er zit zo weinig plezier in, zo weinig enthousiasme, ook in de manier van schrijven. Je hoeft niet te zeggen: ik houd zo van dit proza, maar je kunt het laten merken. Ik vind dat een criticus moet laten merken dat hij er ook nog bij betrokken is.

Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor iemand die ernstige kritiek heeft op een boek, dat je ook dan moet merken dat hij die kritiek niet heeft om die schrijver eens even stevig onder de knieën af te zagen, maar omdat hij de literatuur zo belangrijk vindt.

Je houdt dit ook niet vol als je er niet van houdt en het belang er niet van ziet. Naast het plezier van het formuleren, dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Daarom doe ik het ook. Je hebt iets uit en je hebt het herlezen, je hebt aantekeningen gemaakt, en dan heb je een hoofd met scherven, om het zo maar uit te drukken, en daar maak je een pot van. Dat vind ik heel spannend.

Heb jij wel eens meegemaakt dat je een boek dat je na lezing als interessant en goed beoordeelde al schrijvend minder begon te vinden? Dat je

[p. 14]

al schrijvend merkt dat er zich een klein spoortje breed begint te maken, zodat je tot een heel ander oordeel komt?

Ja, ik denk dat het niet anders werkt. Je schrijft ook om iets wat je gelezen hebt voor jezelf te verhelderen. Dan komt pas de ware aard, voor jou dan, van dat werk boven. En dat ligt natuurlijk ook aan de inval die je bij de eerste zin kiest, want dan moet je een kant op.

Het is ook heel goed mogelijk dat dat alsmaar breder wordende spoor jou op het laatst zo tegen staat dat je weliswaar vindt dat je iets terecht op die wijze geschreven hebt, maar dat je toch een afkeer van je eigen stuk kunt krijgen. Tenminste dat is mijn ervaring. Dat ik in eerste instantie een boek positief wil bespreken maar dan op een gegeven moment merk dat er iets begint te haperen, en dat ik, als het stuk af is, constateer dat ik het zo eigenlijk niet had willen schrijven. Dat ik het bij voorbeeld een te zware veroordeling vind inhouden. Ken jij dat soort verschijnselen niet? Dat je je moreel verplicht voelt om een nieuw stuk te schrijven?

Ja, maar daar moet je dan natuurlijk nog wel de tijd voor hebben.

Of het omgekeerde: dat je aarzelend begint en schrijvend ontdekt dat er nog een ander oordeel onder zat, dat je misschien wel meer geïntrigeerd was dan je dacht.

Dat zijn de moeilijkste stukken, vind ik. In het begin denk je: het is goed. Dan schuift er heel langzaam onder die tekst van jezelf iets van ‘eigenlijk toch niet zo goed’. En dan krijg je van die stukken waarvan lezers aan je vragen: vind jij dat nou een goed boek? Omdat je oordeel, terwijl je bezig bent, verschuift. Je blijft het in zekere zin nog wel een goed boek vinden, maar niet meer volmondig. Het stuk dat je had willen schrijven, lukt je niet meer.

Maar die verschuiving zou niet hebben plaatsgevonden als je er niet over geschreven had? Ik heb wel eens gedacht: we praten vaak over boeken, maar ‘ongeschreven’. Als we erover geschreven hadden, zouden we een ander gesprek voeren over dezelfde boeken.

- Ik denk dat op een gegeven moment ook de wetmatigheid van het zich vormende stuk een belangrijke rol gaat spelen, dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat dit een steeds autonomer proces wordt, dat zich ten dele aan je wil en je oordeelsvermogen onttrekt en tenslotte misschien wel iets oplevert wat je niet meer verantwoord vindt.

Ik denk ook dat je het stuk niet meer zou schrijven als je het al precies wist. Je schrijft zo'n stuk ook om iets te weten te komen.

Overkomt het jou dan niet dat je, als je klaar bent, denkt: Ja, nu zou ik eigenlijk kunnen beginnen met dat stuk?

[p. 15]

Ja, dat ook wel.

Dat doe je dan niet.

Nee. Dan zeggen ze: kunt u dat stuk niet wat uitbreiden? Maar dat kan ik helemaal niet.

Herschrijf jij? Laat je wel eens iets een paar weken liggen?

Nee. Nooit. Dat is het curieuze bij mij, ook als ik iets voor een tijdschrift maak, voor Merlyn indertijd bij voorbeeld, dat bracht ik altijd op het laatste moment bij Oversteegen. En die stukken voor de krant, ja, zo gauw zo'n stuk klaar is en ik heb het gecorrigeerd, gaat het de deur uit. Ik denk wel eens: ik doe het ook om het af te hebben. Ik vind dat gevoel van het af hebben wel een heel mooi gevoel. Dan denk ik: wat je net gepresteerd hebt in tweeduizendtweehonderd woorden, dat is niet niks.

Maar het moet in één spanningsboog?

Ja, anders kan ik het niet.

Boven de tweeduizend woorden, wat voor problemen duiken er dan op?

Dat is niet zo vreselijk moeilijk. Want dan deel je een stuk gewoon in in delen van tweeduizend woorden. Als je een groter stuk moet schrijven, doe je er eerst tweeduizend, en de volgende dag weer tweeduizend.

Zo zei ik eens tegen Walter van der Kooi van De Groene als hij schrok van ‘God, het moet acht pagina's worden en ik kan maar tot drie’, dan zei ik: nou, dan denk je toch gewoon dat je drie columns schrijft. Dus dat doe jij in feite ook.

Ja, maar het is natuurlijk zo'n routine geworden, dat je denkt: ik heb niet meer gedachten dan voor tweeduizendtweehonderd woorden.

Leg je voor je begint te werken die scherven nog eens op tafel en maak je daar hoopjes van die bij elkaar passen, kortom, maak je bij voorbeeld schema's?

Nee.

Het gaat gewoon uit het hoofd?

Ja, ik tik het ook gewoon in.

Heb je vroeger ook zo gedaan?

Ja, ik heb altijd getypt.

Maar had je vroeger wel een schema voor je?

Nee, zo heb ik nooit gewerkt.

Het moest altijd in éen adem.

Ja. Ik heb ooit dat verhaal van Simenon gelezen die in tien dagen zo'n boek moest schrijven en toen halverwege ziek werd. Nou, dat boek is nooit afgekomen.

[p. 16]

Een opgewarmde hap.

Ja, en bij mij, dat zal voor iedereen verschillend zijn, maar bij mij gaat het vrij vlug. In die vier uur dat zo'n maandagstuk dan duurt, werk ik wel ontzettend hard.

Een ander kan het niet getikt krijgen in die tijd.

Nee, dan ben ik heel intensief bezig.

Maar komt zo'n maat uit de routine, omdat je het nu eenmaal altijd op die maat gedaan hebt, of heeft het ook met een soort innerlijk ritme te maken? Wie heeft die maat bepaald?

Dat heb ik zelf gedaan. Ze waren in het begin iets kleiner en toen zei Blokker op een gegeven moment: het wordt te groot. Dat worden lullappen. Toen heb ik gezegd: ja, maar ik zit nu op die maat en als ik dat terugbreng naar twaalfhonderd, dan is voor mij de hele aardigheid eraf.

Maar dat verschil tussen vrijdag en maandag is dat je het in het ene geval uitdrukkelijk hebt over een boek, dus heb je ruimte nodig om dat boek ook te presenteren, terwijl je op vrijdag het boek overslaat, bij wijze van spreken.

Ja, dat is waar.

Dus dan kun je ook met de helft van de ruimte toe.

Jawel, het navertellen van het boek vind ik ongeveer het allervervelendste wat er is. Dus ik doe dat ook op maandag zo min mogelijk.

Volgens mij reserveer je daar eenderde voor.

Ja. Het is zo: toen dat eerste boek verscheen met die maandagstukken, in 1982, schreef Hans Warren dat ik alles overschreef uit die boeken. Terwijl die man niet in de gaten had of niet kon geloven dat ik dat zelf ook wel wist. Want meestal is eenderde van het begin een essay naar aanleiding van het boek dat ik gelezen heb, misschien nog wat meer dan eenderde.

Mag ik daarover een veronderstelling maken? Ik heb een beetje zitten kijken: je begint waar je bent opgehouden met lezen, dat is het eerste eenderde van het stuk. Dan heb je eenderde om te zeggen waarover je het eigenlijk hebt. En dan ga je op details in. Is dat het ongeveer?

Ja, zo werkt het wel. De eerste zin van het stuk zou de laatste kunnen zijn van de overwegingen bij het lezen. Ik begin eigenlijk altijd achteraan. Dat is voor mensen die dat niet gewend zijn...

... een probleem. Die willen eerst weten hoe oud de auteur is, hoe het boek eruit ziet.

Ja, en dat mijd ik, dat is een manier van schrijven die ik niet beheers.

[p. 17]

Ooit, in de tijd dat ik nog bij het dagblad De Tijd werkte, moest ik eens naar een conferentie in Den Haag in verband met de Constantijn Huygensprijs. En toen zeiden ze: schrijf jij over die prijsuitreiking maar een stukje. Nou, daar heb ik vreselijk lang over gedaan. Omdat je dan moet schrijven in de stijl van: daarna sprak de burgemeester. En dan mag je niet zeggen: ja, dat is gelul wat hij nou zegt. Dat soort feitelijke stukjes vind ik het moeilijkste, ook het onaangenaamste van het schrijven. Precies navertellen hoe iemand geleeefd heeft, wanneer hij geboren is en wat hij allemaal gedaan heeft, dat neem ik dan liever in het geheel mee. Daardoor loop je wel het risico dat die stukken meer voorkennis veronderstellen dan de meeste lezers hebben. Vorige week waren hier een paar studenten voor een interview. Die zeiden: niet één student kan die stukken van u lezen. Die snappen er niets van.

Of ze snappen jouw manier van denken niet.

De woorden ook niet. Ze kennnen de woorden zelfs niet. En die manier van denken evenmin. Hoewel, als ik een hoorcollege geef, schrijf ik dat altijd uit, met de hand, een vel of vijftien vol. En dan doe ik toch veel dingen op dezelfde manier. Een beetje meer uitleggerig, dat wel natuurlijk.

Maar schrijf je die vijftien vellen dan ook achter elkaar op?

Ja, dat durf ik haast niet te zeggen, want als je dat hier vertelt, zeggen ze: dan kun je er nog wel een bestuursfunctie bij nemen. Tussen ons gezegd en gezwegen: daarom geef ik ontzettend veel colleges. Ik ga 's avonds op mijn kamertje zitten, om half zeven, zeven uur, en dan schrijf ik een college dat ik op donderdagmorgen moet geven. Dan schrijf ik tot twaalf uur door en dan heb ik het af.

Maar je hebt toch ook al veertig jaar opleiding. Want als jij zegt: ik schrijf dat tussen twee en zes uur, dan lijkt dat natuurlijk ontzettend raar, dat iemand in vier uur een stuk van die omvang kan schrijven. Maar je hebt natuurlijk al heel veel daarvóór gedaan: je hebt gelezen.

Dat is waar. En je hebt de rare gedachte, dat vind ik zelf nog wel het meest merkwaardige, dat je bij sommige boeken zo'n zin krijgt om het stuk te schrijven als je pas op de helft van het boek bent. Maar dat kan natuurlijk niet.

Ik heb wel eens horen zeggen dat dat de meest geïnspireerde stukken zijn, die je op driekwart begint te schrijven.

Het boek voor maandag heb op zaterdagmiddag uit, of zaterdagavond, om een uur of acht. En dan ga ik een paar passages nakijken waarover ik mijn gedachten zo'n beetje gevormd heb.

[p. 18]

Maar dan is het nog de vraag of je het wel zo goed vond. Is het ook mogelijk dat je negatief begint en tijdens het schrijven enthousiast wordt. Of gaat het altijd naar beneden?

- Je kunt ook van het wat subjectieve naar het meer objectieve gaan. Ik heb het bij voorbeeld bij Eco gehad, dat ik tot een vreemde tegenspraak ben gekomen. Ik vond het een van de belangrijkste boeken van deze eeuw, maar niet als roman. Zoals Bouvard en Pécuchet, daar vergeleek ik het toen mee. Dit gaat over thema's die ontzettend belangrijk zijn, maar toch is het een vreselijke roman. Al schrijvende kom je op zo'n idee, en dat werk je dan uit. Als iemand dan zegt: het is toch een vreselijk boek, ik kom er niet doorheen, dan zeg ik: ja, nee, dat hoort erbij.

Ik denk dat je veertig procent moet weten. Die andere zestig procent schrijf je. En die veertig procent ligt dan nog ongeordend. Als ik me even tot romans en dichtbundels beperk, dan wordt het belang van het boek, denk ik, al aangetoond als je niet meteen in een vaste bedding kunt vallen. De boeken waarbij je de bespreekmethode ter plaatse moet uitvinden, zijn vaak de beste.

En die boeken kun je ook, al zou je het willen, niet snel lezen.

Ja, dat heb je bij voorbeeld bij Lucebert. Dat sluit nooit zomaar aan bij wat hij eerder allemaal geschreven heeft. Dat gevoel heb ik als lezer van Kouwenaar ook.

Soms moet je ook gewoon durven toe te geven dat je er niet uitkomt. Over Lucebert heb je indertijd een heel stuk geschreven om dat te laten zien.

Dat ging over een van die gedichten uit De dieren der democratie, geloof ik. Mischa de Vreede had dat gelezen en die schreef mij daar een briefje over. Zij had dat stuk van mij aan Lucebert voorgelegd, maar die wist het zelf ook niet meer. Natuurlijk moet je ook eerlijk zijn, dat heb ik in colleges ook wel, dat ik zeg: nou ja, deze regel, ik weet het ook niet hoor. Zo eerlijk moet je wel zijn.

Maar wat doe jij met boeken waar je een week of vier mee bezig moet zijn, en je moet toch op maandag dat stuk hebben?

Daar zit enig, niet zo goed zichtbaar gemanipuleer achter. Als ik een heel dik boek heb, dan heb ik ook een dun. En dan lees ik twee weken over het dikke, en tussendoor heb ik één week nodig voor het dunne. Ik heb afgelopen maandag moeten overslaan omdat ik vorige week drie dissertaties moest lezen, allemaal zo'n vijfhonderd bladzijden. En dan moet ik erover opponeren, dus die moet ik goed lezen. Zodoende heb ik deze

[p. 19]

week niet veel voor mezelf kunnen lezen, dus dan heb ik een vrij dun boek. Maar daar zit een dik boek achter en daar begin ik dan ook aan.

Want wij zeggen wel dat er juist voor jezelf bij het schrijven iets verrassends kan gebeuren, maar het herlezen levert in een aantal gevallen toch ook een behoorlijk verschillend boek op.

Ja, dat zeker. Maar dat herlezen doe ik alleen voor mijn vrijdagstukjes, waar ik op sommige gedichten wel eens terugkom.

Nee, ik bedoel herlezen van een boek dat je nu nieuw leest en waar je niet meteen over schrijft, maar waar je na een paar dagen nog eens doorheen gaat.

Ja, dat is heel simpel, ik zet altijd streepjes in de marge. En als je die bij elkaar neemt, zit er een soort gedachtenstructuur in. Door het strepen krijgt het boek min of meer een vorm.

De vorm van jouw eerste lectuur.

Ja, maar ga je het nou uitschrijven, dan zie je ineens hoe de dingen op een andere manier in elkaar grijpen dan ik bij lezing dacht.

Laat ik dan een andere vraag stellen: zou jij anders lezen als je er niet over hoefde te schrijven? Is het moeten of het willen gaan schrijven al niet bepalend voor waar je op let bij het lezen?

Je kunt wel zeggen dat ik bijna lees om te schrijven. Ik lees naar een stuk toe.

Volgens mij heb je daar wel eens opmerkingen over gemaakt, dat je het betreurt dat je eigenlijk oogkleppen krijgt.

Ja, daar ben ik erg bang voor. Die Nederlandse letterkunde heb ik toch echt geprobeerd integraal bij te houden, poëzie en proza, en dan bestaat het gevaar dat je binnen een soort cirkel komt te lezen, waardoor het belang van die boeken door die boeken zelf bepaald wordt. En als je dan vakantie hebt en je leest boeken waar je over geschreven zou kunnen hebben, Bouwval van Kellendonk herinner ik me, dan denk je: God, als ik daarover geschreven had in het circuit, had ik dat waarschijnlijk gunstiger beoordeeld dan nu. Omdat ik buiten de norm sta.

Dat is interessant. Misschien heeft het volgende daar ook mee te maken. Heb jij wel eens voor je een boek gaat bespreken, op grond van, laat ik maar zeggen, een soort waargenomen collectieve weerzin tegen een bepaalde auteur, of tegen een bepaald boek - een weerzin die je zelf niet deelt -, heb je dan wel eens het idee dat je het boek moet redden? Dat je iets speciaals over een boek moet schrijven omdat het door anderen ten onrechte wordt neergesabeld? Dat soort overwegingen over het literaire

[p. 20]

klimaat, spelen die een rol voor de toon die je van plan bent aan te slaan?

Vroeger, toen ik Nederlandse literatuur besprak, deed ik dat meer. Nu denk ik soms voor het maandagstuk wel: niemand in Nederland zal over dit boek schrijven. Dan vind ik dat ik dat moet doen. Ik schrijf niet zo vaak over religieuze boeken, of boeken over religie, of over het chistendom, maar ik vind het bijna een uiting van cultuurprovincialisme als er morgen bij voorbeeld een schitterende biografie van Theresa van Avila verschijnt, dus een echt wetenschappelijke biografie, en de NRC zegt dan: nou ja, dat is een heilige, wat moeten we daarmee? Een voorbeeld dat mij de ogen heeft geopend, is het volgende - ik vind dat dat best een keer openbaar mag worden. Ik zat in de jury van de PC Hooftprijs, heel lang geleden, het jaar dat Hendrik de Vries hem ten slotte heeft gekregen. Rein Bloem was voorzitter, verder zaten Guépin, Hanny Michaelis, Kopland en ik in die jury. Die psalmenvertaling van Ida Gerhardt was toen net verschenen, en ik zei: we moeten die prijs aan Ida Gerhardt geven. Maar indertijd moest die toekenning nog met een recent boek geadstrueerd worden, dus zei ik: dan neem je die psalmen, dat is echt schitterende Nederlandse poëzie. Toen ging er een geloei op, van die anderen. Rein Bloem zei, en dat vergeef ik hem nooit: die psalmen, dat is geen poëzie, want het antwoord ligt al klaar. Nou ja. En toe zei Guépin: als het nou nog de Statenvertaling was. Toen heb ik tegen die secretaris van het ministerie gezegd: wilt u mij nooit meer in die jury zetten.

Meneer Kompen.

Ja, die man fluitspeelt ook, geloof ik. Ik zei: dit is verschrikkelijk.

Heb je dat toen echt op dat moment gezegd?

Ja, toen is Hendrik de Vries eruit gekomen. Dat is ook niet zo erg. Dat voel ik hier soms in het klimaat: het gaat over godsdienst, dan kan het niets wezen. En dan bespreken ze het niet, zeker niet in de NRC. De vertaling van Wijdeveld van De Civitate Dei, dat was de eerste complete Nederlandse vertaling, die hebben ze nooit besproken. Dat vind ik een schande, dat meen ik echt. En niet omdat hij nu een kerkvader is of een heilige, maar die man heeft een wereldboek geschreven dat het hele middeleeuwse denken heeft beïnvloed. En om nu op jouw vraag terug te komen: uit die gronden schrijf ik soms over een bepaald boek. Dan denk ik: dat doe ik dan toch maar. Want ik vind het ten opzichte van het verleden, of de cultuur, onrechtvaardig als hier niets over geschreven wordt. Ik merk ook vaak dat niet één krant dat opneemt, zo'n boek, een schande.

[p. 21]

Maar dat is de vrijheid die je op een gegeven moment voor jezelf verworven hebt.

Poëziekritiek

Wat ik nu doe is geen literaire kritiek. In die rubriek heb ik het nooit over fictie. Een enkele keer hoogstens, zoals bij Heren van de thee van Hella Haase. Dat heb ik nog gedaan omdat ik indertijd ook over die Bentinckromans had geschreven. Verder speelt de Nederlandse roman voor die rubriek geen enkele rol.

Ben je ook opgehouden die te lezen?

Ik lees veel meer poëzie dan proza, dat moet ik toegeven. Dat komt waarschijnlijk door de werkverdeling: ik geef hier vrijwel alle colleges over poëzie. Voor de poëzie kom ik ook op in de krant van vrijdag. Want de wijze waarop dat, ook in de Volkskrant, gebeurt, is niet best. De nieuwe bundel van Lucebert is nog niet besproken.

Claus evenmin. Maar Faverey onmiddellijk door iedereen. Dat is een merkwaardige vertekening.

Dat is altijd zo met Verzamelde Werken. Dat is ook de reclame er omheen.

Die opgewonden sfeer om zo'n boek, al die publiciteit, ach, dat heeft ook wel weer iets aardigs.

Jawel, ik vind Faverey wel belangrijk. Maar ik heb met de redactie van het kunstkatern niets te maken. Toen Willem Jan Otten de Jan Campertprijs kreeg voor de bundel Paviljoenen was die niet in de Volkskrant besproken.

En dezelfde dag...

... heb ik het gedaan.

Vond ik een mooi stuk trouwens.

Dat doe ik dan. Dat is mijn geweten. Ik vind het ook een schande dat die krant het niet doet. Het schijnt heel moeilijk te zijn. Ik heb er wel eens over gedacht mezelf weer aan te melden.

Voor poëziekritiek? Er is nauwelijks een poëziecriticus in de Volkskrant. Wat ik nooit snap is waarom ze niet gewoon twee of drie critici voor de poëzie aanstellen in plaats van die ene die dan weet ik hoe weinig doet.

Ik denk dat dit de moeilijkheid is bij kritiek: iedereen kan wel eens één keer in de twee maanden een aardig stukje schrijven. Maar de regelmaat, dat is toch een soort beheptheid of aanleg. Nu hebben ze Maarten Doorman gevraagd. Maar Kusters lukte het ook niet. Ik zou het wel kunnen,

[p. 22]

maar ik kan het er gewoon niet meer bij hebben. En ik wil die stukjes op vrijdag niet gaan ombouwen.

Ik dacht dat Marc Reugebrink het zou gaan doen.

Die is er ook alweer mee gestopt. Die kan het ook niet. Die houdt het ook niet vol.

Hij heeft mij wel eens verteld dat hij het gevoel had dat hij telkens examen moest afleggen voor Willem Kuipers. Hij was via Michaël Zeeman gevraagd en werd vervolgens bij elk stuk dat hij inleverde zo ongeveer op het matje geroepen om per zin verantwoording af te leggen. Dat ging niet. Ik vind het overigens uitstekend als mensen met meer ervaring beginnelingen ter zijde staan. Dat natuurlijk wel.

Als je iemand een boek toevertrouwt, moet je niet te veel moeilijkheden maken.

Zeker in het begin niet. Je moet iemand de tijd gunnen om in zijn ritme te komen.

Maar om op die vraag terug te komen: ik koop praktisch alle poëzie die nieuw verschijnt. Dat lees ik ook zoveel mogelijk. Als ik nu een aanknopingspunt vind, maak ik daar op vrijdag gebruik van. Dat doe ik ook alweer heel lang, een jaar of twaalf, vijftien misschien wel, omdat ik het zo onrechtvaardig vind dat de poëzie zo weinig aandacht krijgt. Behalve dan in de NRC, want Guus Middag doet dat toch wel zeer regelmatig. Maar verder? Met de toon van Rob Sehouten in Vrij Nederland heb ik altijd nogal moeite.

Er zijn zo weinig mensen die enthousiast bespreken. Zelfs in de poëzie, waar het toch vaak mensen zijn met een grote affiniteit voor dat genre, ofwel omdat ze zelf poëzie schrijven, of...

Dat is een belangrijk punt. Ik denk wel eens dat wanneer iemand zelf dichter is, dat hij het dan toch beter snapt. Niet om een interpretatie te geven, maar ik zou bijna zeggen: wat iemand beweegt om dit te schrijven. Als je zelf nooit... Ik heb zelf nooit een gedicht geschreven, niet één regel.

Maar je hebt er waarschijnlijk meer gelezen dan welke dichter ook.

Jawel.

Want er zijn dichters die heel weinig poëzie lezen, zoals er ook prozaisten zijn die geen proza lezen. Mulisch is daar zelfs trots op. En dat is bij hem niet eens alleen een kwestie van koketteren. Maar wat bedoel je nu, wat begrijpt de recensie-schrijvende dichter beter dan jij? Is dat geen valse bescheidenheid?

[p. 23]

Ik weet het niet. Bij dat gedicht van Lucebert waar ik over geschreven heb, komt de vraag: wat beweegt iemand nu om dat zo te zeggen? Dat klinkt heel flauw.

Het is de primaire vraag.

Ja. En waarom zegt hij het zo en niet zo? Ik denk altijd: als je het scheppingsproces van binnenuit kent, herken je misschien ook het kernpunt waar het gedicht bij een andere dichter uit ontstaan is.

Ik heb toch eerder het idee dat de goede lezer dezelfde verrassing kan ondergaan. Als je daar dichters over hoort, heb je ook vaak de indruk dat het een invulling achteraf is. Bovendien denk ik dat het bij iedereen anders gaat. Ik had afgelopen zondag in Arnhem een gesprek met Kopland over het werken aan een gedicht. Kopland vertelt dat hij met een gedachte begint en die dan heel lang, eindeloos lang uitwerkt, totdat hij uiteindelijk op de vorm gekomen is. En voor mij is het altijd een zin, een regel.

- Dat doet bijna iedereen. Of een beeld, maar dan vraag ik me af of je een beeld kunt hebben zonder woorden. Daar kan ik me weer niets bij voorstellen.

Nee, dat denk ik ook niet.

Voor mij moet het altijd een regel zijn. Maar als ik het Kopland hoor vertellen, betwijfel ik enigszins of het wel helemaal zo is als hij het zegt. Of er toch niet ergens al een zin zat.

Ik kan dat van Kouwenaar wel begrijpen. Die heeft zo'n map en daar zitten gedichten in die nog niet helemaal goed zijn. Af en toe maakt hij die map open en dan vijlt hij een beetje.

Boom

Maar meneer Boom moet toch diezelfde sensatie hebben ervaren?

Ja, dan ben ik altijd wel verwonderd dat het er staat. Dat heb ik wel.

Maar begonnen die stukken dan ook niet als het gedicht van een dichter? Met een beeld, of een woord, of een zin?

Ja, die had ik al. Dat is waar.

Die Boom-stukken hebben ook iets heel dichterlijks. Werk je aan die stukken ook op een heel andere manier?

Ja, dat deed ik eigenlijk het liefst van allemaal. Maar toen die Tijd met de Haagse Post samenging, ben ik er meteen mee opgehouden. Die Haagse Post-wereld is de mijne niet. En je moet niet met iets dat je voor blad A gedaan hebt, naar blad B gaan. Ik deed trouwens vrij lang over die stukken.

[p. 24]

En die waren ook niet aan een tijdsboog van vier uur gebonden?

Jawel, dat wel. Want die moest ik op dinsdag maken. Kijk, het is een soort winkel. Ik moest op zondag dat stuk voor maandag maken, op maandag dat stuk voor vrijdag in De Volkskrant, en dan maakte ik op dinsdag dat Boom-stuk. Dan zat ik er wel vaak - en dat heb ik weinig - een hele ochtend tegenaan te hangen, wat ik zou gaan schrijven, of hoe. Maar om terug te komen op wat Jacq daarvan zegt, dat die Boom-stukken waarschijnlijk een kern hebben die vergelijkbaar is met een gedicht, ik herinner me een Boom-stuk waarin je beschrijft hoe je verhuist, daar in die buurt, en hoe je dan tegen de achterkant van je vroegere huis kijkt. Dat zou ook heel goed de kern van een gedicht kunnen zijn. Dat is waarschijnlijk toch iets wat je invalt als een beeld, of een verbazing.

Ja, daar is wel veel voor te zeggen. Dat is trouwens iets waar ik heel veel van gedroomd heb. Dat is heel curieus. Ik ben nu al twee-, drieëndertig jaar weg uit Amsterdam, en soms als ik in bed lig, 's morgens vroeg, en ik ben al wakker en hoor wat geruchten, dan zie ik vaak in mijn halfslaap die hele Van Speijkstraat met die balkons in de zon, want 's morgens begon daar het licht, vanuit je slaapkamer. Dat is heel raar, het is dan net alsof die hele tijd niet voorbij is. Wat dat uitzicht voor mij betekend heeft, weet ik verder ook niet, maar het hangt samen, denk ik, met dat licht. Je zag daar als het ware in de ruiten de zon opkomen, of het licht beginnen, vanuit mijn slaapkamer, en dat heeft altijd heel veel indruk op mij gemaakt. En die balkons waren dan heel dicht geschilderd, dat is me altijd bijgebleven. Het gekke is dat die beelden na zoveel jaar - ik was toen dus vijf of zes - nog door je dromen spelen. Dus dat moet een enorme indruk gemaakt hebben.

En in je waarneming: het licht, kloostertuinen, kerken.

Dat moet heel vroeg begonnen zijn. Dat denk ik wel.

Maar dat onderscheidt zich naar mijn idee in niets van de kern van een gedicht, zo'n indruk, zo'n beeld. En in zo'n stuk kom je er dan uit waarin de ontroering van zo'n beeld zit, althans een deel ervan. Dat is toch ook wat je in een gedicht doet.

Ja, maar dan gaat het implicieter.

Contemplatie

Ik wil nog iets vragen over het ontstaan van de verschillende stukken. Je vertelde zojuist dat je die zondagstukken op zondag deed omdat ze 's maandags in de krant moesten. En dat je je Boom-stukken op dinsdag schreef omdat ze woensdags in De Tijd moesten.

[p. 25]

Dan moesten ze er zijn. Dat was dan al voor de week daarop hoor.

Maar hadden de verschillende genres die je beoefent niet ook iets te maken met de aard van de dag waarop je ze schreef? Want jij lijkt me iemand voor wie de maandag een heel ander soort dag is dan de dinsdag. Ik weet niet of je dat voor de dagen ook gedaan hebt, maar ik herinner me dat je indertijd hele mooie stukken hebt geschreven over de eigenaardigheden en de kwaliteiten van de verschillende maanden.

Ja, ik heb ook wel eens over de week geschreven, over de kleuren van de dagen. Dat had ik als kind al. De maandag was een soort vuil geel, dat vond ik een rottige dag. Dinsdag was blauw, woensdag rood, donderdag bruin, vrijdag was echt geel, zaterdag was wit en zondag was bruin. Maar dat met die maanden heb ik heel sterk. In de maanden november en december, ja, dan vlogen die Boom-stukken eruit. Omdat dat mijn tijd is. Dan is het vroeg donker.

Schemerig, grijs. Dan heeft die boom ook geen bladeren.

Ja, en dat in tegenstelling tot januari of februari, daar kan ik niets mee beginnen. En ik heb een vreselijke hekel aan de zomer.

Dat is duidelijk. Te veel licht.

Ja, en te ordinair. Te druk.

Waar kwam de naam Boom eigenlijk vandaan? En A.L. Boom?

Toen dat eerste stukje verscheen, heeft Battus daar een stukje over geschreven. Die schreef: het is van Alexander Lodewijk Boom. Het is namelijk zo: het zijn gewoon de twee voorletters van mijn jongste zoon. Dat kun je als een soort hommage beschouwen. Mijn andere kinderen hebben me daar nooit lastig over gevallen. Met die jongen heb ik altijd ontzettend veel gedaan, vanaf dat hij heel klein was. Dat was - zonder aan de andere kinderen iets af te doen - een soort geestgenootschap. En dat heb ik nu, hij is achtentwintig, nog steeds met hem. Ja, en dat Boom, dat is gewoon omdat ik erg van bomen houd.

Ging een van je laatste Boom-stukken daar niet ook over? Is dat nooit gebundeld?

Nee.

Maar ik meen me te herinneren dat je niet zozeer ‘al boom’ was, maar ‘eindelijk boom’. Was dat niet de teneur van het stuk: het boom worden als verwezenlijking van een heel diep verlangen?

Ik heb nou net even gelopen, tussen de middag, in zo'n groot park. Daar heb ik dat heel sterk. Die beuken, die grote beuken.

Liefst een beuk?

[p. 26]

Ja. Kijk, hoe moet je dat uitdrukken? Het zijn twee dingen. Het is, denk ik, de ontzettende rust die van bomen uitgaat. Dan denk ik altijd: die heeft het evenwicht van een denken, helemaal, dat altijd maar door kunnen gaan. Ik denk dat die jaloezie, om het zo maar te zeggen, bij mij heel sterk is.

Voortdurend veranderen en toch niet ouder worden.

En een geheim hebben dat je niet uitspreekt. Ja, als ik dat vertel klinkt het altijd een beetje goedkoop, maar als ik wandel, dan beziel ik ook bomen. Niet dat ik ermee praat, dat niet, maar ik vereenzelvig me er wel heel sterk mee. Van bomen, ook vanuit de trein, of vanuit de verte, kan ik geweldig onder de indruk zijn.

Roel van Duin was altijd in gesprek met bomen in het Vondelpark. Die stond daar echt tegen de bomen te praten.

Bij mij heeft het ook niets met eeologie te maken. Ik heb eens een stuk geschreven voor een boek, dat meen ik Over bomen gesproken heette. Dat was bij gelegenheid van het vertrek van de directeur van Ambo. Dat stuk heette ‘Een kleine Goddelijke Komedie’ of iets dergelijks, en het gaat in feite over mijn kinderjaren, toen ik drie jaar was. Wij woonden in Amsterdam en mijn vader kreeg TBC, en toen vond men dat wij naar buiten moesten, zoals dat toen heette. En mijn moeder kwam uit Brabant. Ik heb daarover verteld in dat programma waar jij ook mee te maken had, de Literatuurmachine. Toen kwamen wij dus in Ginniken tegenover het Mosbos te wonen. Elke dag moesten wij, mijn zusje en ik met mijn moeder, naar dat bos om gezond te worden. En dat is het beslissende moment in mijn leven geweest. Ik heb dat een keer helemaal opgeschreven. Het ging ook, en dat vond ik achteraf essentieel, om het kunnen verdwijnen, het weg-zijn; je ging er steeds dieper in. Maar het was elke dag hetzelfde, onveranderlijk. Ik denk dat dat er allemaal mee samenhangt. En ik denk dat het in wezen toch een soort religieuze evaring is geweest. Ik was toen nog nooit, hoogstens toevallig, in de kerk geweest. Daar was ik toen nog veel te klein voor. Het curieuze is dat mijn zusje, die twee jaar ouder is dan ik, van dat verblijf praktisch niets onthouden heeft.

Ik vind het heel curieus wat je nu vertelt. In verband met de Boom-stukken zei een van ons laatst: ik geloof dat Fens niets met de natuur heeft.

Ik ben geen natuurwens in de zin van dat ik er iets van af weet. Het is voor mij, achteraf hoor, een soort ervaring van de mogelijkheid - dat klinkt heel gewichtig - tot beschouwing, die daar gewekt is. En dan denk ik aan het tweede beslissende moment in mijn leven. Toen ik negen

[p. 27]

jaar was, toen ik in de derde klas zat en de eerste lessen geschiedenis kreeg, hing die broeder een plaat op het bord van de Roomse [onverstaanbaar] die bij Malmberg waren uitgegeven: ‘Het leven in het middeleeuwse klooster.’ Dus dan zag je vader abt, je zag de kerk, en onderaan stond de kloosterschool. Daar zag je van die jongens met tonsuurtjes, die daar leerden. Volgens mij hebben die twee ervaringen met elkaar te maken: in beide gevallen gaat het om een bepaalde ontdekking. Ik had natuurlijk nog nooit een klooster gezien. Zeker geen beschouwend klooster. Dat soort kende ik helemaal niet. En toch kreeg ik het gevoel: ik ken dit. Maar ik kende het natuurlijk niet. Ik weet nog dat ik tegen een jongen die naast me zat, zei: als ik toen geleefd had, had ik op die school willen zitten. Wat natuurlijk heel raar is. Toen is mijn aandacht begonnen voor geschiedenis en vooral voor de middeleeuwen. Daar ben ik toen veel over gaan lezen. Ja, op een bepaald niveau natuurlijk, historische kinderboeken.

Maar daar zit een constante in, een neiging tot contemplatie.

Maar ook weg-zijn. Dat zit er ook in.

In het gesprek met Aukje Holtrop, meen ik, zeg je: ik waardeer zowel Toon Kortooms als Faulkner, en dat heeft alles te maken met het feit dat ik in de Peel met vakantie ben geweest. Iemand die in de Peel was opgegroeid zou dat nooit zeggen, want je hebt toen iets gezien wat alleen maar een stadsjongen kon zien.

Ja, dat is waar. Toen ik twaalf was, in de oorlog was dat, kreeg ik het idee dat ik als jongen maar eens een week of zes bij een boer moest gaan werken. Toen ben ik twee, drie keer een tijdje in Deurne geweest, in de Peel, en twee keer in Twente. En die vijf keer zes weken reken ik tot de gelukkigste van mijn leven. Ook omdat ik er werkte. Zeker toen ik wat ouder werd, hielp ik gewoon mee. Ik kon ook melken en al die dingen. Het leven daar gaf je het gevoel dat alles klopte. Het was een soort gesloten wereld bijna waar je in terecht kwam. En die aandacht voor de middeleeuwen zou ook wel eens met een soort verlangen naar een sluitend wereldbeeld te maken kunnen hebben. Daar ben je in zekere zin ook mee opgevoed. Want als ik op mijn katholieke opvoeding terugkijk, denk ik dat ik me van de slechtheden die aan het werk zouden zijn om de orde te verstoren nooit iets heb aangetrokken. Die eenheid, ik heb dat toen ook in dat stukje in het Vergeetwoordenboek van Raster geschreven, dat licht, die muziek en die stilte, ik denk dat het dat is. Het heeft te maken met de bekoring door een wereldbeeld waarin alles klopt.

[p. 28]

De cirkel komt in dat verband ook herhaaldelijk bij jou voor.

Ja. Het is ook een soort stilstaan van de tijd. Dat zit er ook in. En je hoeft niets. Je bent er alleen maar.

Maar het is wel ook verbonden met een wereld van kennis, of ervaring, want je hebt wel eens gezegd dat je dezelfde liefde hebt voor de academische, traditionele Engelse wereld.

Maar die heeft natuurlijk ook nergens iets mee te maken. Als ik in Cambridge kom, of in Oxford, dan krijg ik die bekoring ook weer. Want dat is, denk ik, een even gesloten en besloten wereld. Maar waarschijnlijk idealiseer ik het enorm. Ze doen daar nog veel precies zoals ze het zes, zeven eeuwen gedaan hebben. Diep in mijn hart denk ik dat dat kloosterslijke deel van Cambridge en Oxford, het zijn toch van oorsprong studiehuizen voor kloosters geweest, voor mij de bekoring ervan uitmaakt. Dat is één kant. De andere kant is natuurlijk het niveau waarop daar toch heel veel gebeurt. Als je daar loopt heb je toch sterk het gevoel dat je jezelf een verschrikkelijke Hollander vindt, dat je denkt: Godallemachtig, wat heb ik te bieden? Dat je je heel erg ruw voelt vergeleken bij wat daar ook de studenten al kunnen. Hoe ze kunnen spreken in ieder geval, en soms ook schrijven. Dat is een soort jaloezie. Ik voel me dan wel klein. Toen ik daar voor het eerst kwam, in Oxford en Cambridge, in die hoofdstraat waar die kloosters allemaal op uitkomen, nou, toen kreeg ik echt de schok van mijn leven. Ik had het wel op plaatjes gezien, maar toen ik het zag, dacht ik: mijn God, dat kan ook. Ik denk dat al die dingen met elkaar te maken hebben.

Het is allemaal heel verwant.

Maar het is een curieuze gedachte dat niet-beslotenheid, om het zo maar te zeggen, onrust wekt, dus zoek je de beslotenheid. Van de andere kant heb je natuurlijk - hoe moet ik het uitdrukken - je geweten of je verstand dat zegt dat dat ook niet kan. Daarom zit je toch voortdurend in een soort dilemma: je willen terugtrekken en eruit willen komen. Als je iets doet, is dat ook een vorm van er-uit-komen.

Maar naast dat verlangen naar het afgeronde, het sluitende en het kloppende, spreek je voortdurend ook de noodzaak uit van het onaffe, het onvoltooide, dus eigenlijk precies het tegenovergestelde. Je houdt van tussenposities, van plekken van waaruit je juist niet al bij voorbaat het geheel kunt overzien. Nou ja, de lof van de bocht als zo ongeveer de metafoor van al je stukken. Dat blijken dan toch dingen te zijn die allebei tegelijk kunnen, ofschoon ze op het eerste gezicht tegenover elkaar staan.

[p. 29]

Die bocht heeft natuurlijk ook met weg-zijn te maken.

Een bocht is een afgerond deel, zonder dat je weet dat het daarmee ophoudt. Dus als je telkens maar een bocht na een bocht krijgt, dan hou je het overzichtelijk terwijl er tegelijk een opening is.

Ik weet wel, toen ik voor het eerst in Londen kwam, ik stond op Piccadilly, ik kwam uit de ondergrondse, voor het eerst van mijn leven, en kijk zo in Regent Street, dat ik toen dacht: die bocht is geen flauwekul. Want die bocht van Regent Street maakte een verpletterende indruk. Ik was toen diep ontroerd, door het onverhoedse van die bocht. Ik vond dat de volmaakte bocht. Schitterend. In Bath heb je dat natuurlijk ook. Prachtig.

Merlyn

Jij hebt iets tegen bundelen. Waarom?

Dat is omdat ik het niet meer zo goed vind als ik het herlees.

In dat geval herlees je dus wel?

Nou ja, als ik ga zoeken vind ik soms wel zinnetjes die ik goed vind. Dat wel.

Maar een behoefte om te gaan schrappen, die voel je niet?

Nee. Want ik heb nu een klein boekje gemaakt voor Herik, een boekje over Kouwenaar. Dat verschijnt eind april, geloof ik. Toen heb ik eens via iemand die al die knipsels had bewaard een aantal oude stukken over Kouwenaar bij elkaar gezien. Er is er een bij van '62 of '64. Dat stuk heb ik wel opgenomen, want je kunt dan zien dat er een heel andere manier van omgaan met poëzie is ontstaan. Ik moet zeggen dat die stukken me wel meevielen. Ik dacht: er staat toch nog wel iets in. Toen heb ik ook tegen Jo Peters, de uitgever, gezegd: als je het niets vindt, dat oude stuk, gooi je het er maar uit. Maar dat heeft hij niet gedaan. Toen heb ik er nog een slotstuk bijgeschreven dat ‘Van huis tot huis’ heet. Dat gaat over het geboortehuis waar de poëzie mee begint, en het eindigt met dat laatste huis, het zomerhuis dat eigenlijk een winterhuis is. Wat ik nu gemerkt heb, is dat het eerste gedicht, het gedicht waar het Verzameld Werk mee opent, ‘Eén dag’ heet. En dat is dat geboortegedicht. Er staat eenzelfde gedicht ‘Eén dag’ in de laatste bundel, toe, ik kan de titels van die bundels van Kouwenaar nooit onthouden -

Een geur van verbrande veren.

Ja. Daar staat dat gedicht ‘Eén dag’ ook in. Daar treedt die vader ook in op, maar die windt dan een praktisch versleten klok op. Dan is die vader, diezelfde vitale vader uit dat eerste gedicht, ineens Vadertje Tijd. En de

[p. 30]

ziekte van de klok, want die klok wordt bijna als een organisch geheel voorgesteld, die slaat natuurlijk zowel op de vader als op de dichter zelf. Die vader speelt in heel veel gedichten van Kouwenaar een enorme rol. Die heeft hij mateloos bewonderd.

Het proefschrift van Wiel Kusters geeft daar ook blijk van.

Ja. Maar om op dat herlezen terug te komen, bij zo'n bundel herlees ik dus wel wat.

Dat zijn dan toch vrij kleine stukken, krantestukken. Die grote, analyserende stuken, die schrijf je niet meer. Of is dat werk opgegaan in je colleges?

Ja. Zo kun je het wel zien. Wij geven hier een reeks colleges, die heet Recente Letterkunde, waarin we boeken van de laatste twee, drie jaar behandelen. Ik geef er altijd vrij veel, vier of vijf van de dertien. Indertijd heb ik Mystiek lichaam gedaan. Dat ligt daar in die kast. Daar heb ik een zeer uitvoerige analyse van gemaakt. Maar ik moet wel zeggen dat ik indertijd blij was dat Merlyn ophield. Op een gegeven moment was het op met dat soort stukken. Dan weet je het wel.

Het is ook een beetje boekhoudkunde. Althans stilistisch.

Ja. Dat je zegt: zo kan ik de hele Nederlandse letterkunde nog wel door gaan. Dan wordt het een beetje saai. Het is ook zo dat die schrijfwijze van Merlyn, en daar had d'Oliveira veel minder last van dan ik, ten slotte ontzettend remmend is. Het moest zo verantwoord. Een grapje, dat mocht niet. D'Oliveira maakte dan van die geleerde grappen. Maar je kon nooit eens vrijuit schrijven.

Je deed als schrijver waarschijnlijk ook minder ontdekkingen.

Ja, het waren echt keurige leesverslagen. Maar al schrijvend zag je dan toch wel weer dingen in zo'n gedicht of verhaal die je er eerder niet in had gezien. Toch was ik blij dat het in '66 ophield. Ook omdat je dacht: je kunt nog wel tien jaar demonstreren hoe het zou kunnen. Daar moet je toch niet te lang mee doorgaan, vind ik.

Toch kan die fase waarin je analyseert en verantwoording aflegt van wat je beweert, voor boekbesprekers, maar eigenlijk voor alle lezers, ook buitengewoon vruchtbaar zijn.

Dat vind ik wel. Het heeft mij als criticus van een heleboel willekeur afgehouden. Maar door zijn grondigheid is het in de dagbladkritiek niet bruikbaar. Een dagbladkritiek moet ook meer variëren, de mensen moeten het ook nog willen lezen.

Voor studenten Nederlands is het eigenlijk noodzakelijk dat ze dat een tijdlang heel grondig doen.

[p. 31]

Wij doen het hier ook. Ik geef hier poëzie-analyse en dat gaat ontzettend grondig. Ik doe tweeëneenhalf uur over een paar regels.

Er wordt vaak een beetje denigrerend over gedaan, over dit soort ambachtelijkheid, maar het is de basis van alles.

Je zou kunnen zeggen dat die discipline, die ook heel sterk een vormdiscipline is, er op het ogenblik in de literaire kritiek niet is. Ik vind: de meeste kritieken zijn heel erg thematisch, en inhoudelijk, empathisch bijna.

Maar jouw vrijdagstukken onderscheiden zich ook in dat opzicht van het grootste deel van de poëziekritiek, vind ik. Want jij gaat wel altijd uit van het standpunt van de lezer die zich afvraagt wat er in die regels nu precies staat. En wat dat dan aan dwarsverbindingen oplevert met andere poëzie. Het zijn geen globale, thematische analyses. Het is wel degelijk de erfenis van Merlyn die je daar aantreft.

Jawel, dat geloof ik ook wel. Alleen natuurlijk in een wat korter bestek. Ik heb er wel bezwaar tegen als ik een dichtbundel besproken zie waarin iemand zegt: er zit een onverwerkte verhouding met een vader in, en dat leidt tot zwaarmoedigheid. Van dat soort psychologiserende of empathische kritiek krijg ik altijd een zweterig gevoel. Dan denk ik: daar hoeft iemand die poëzie niet voor te schrijven. Ik vind dat er ook in de prozabesprekingen veel te weinig wordt geanalyseerd. Dat boek van Mulisch bij voorbeeld wordt helemaal symbolisch geduid, waarbij iedereen het geheel uit het oog verliest. Maar ik heb nog nergens een stuk gelezen waarin iemand zegt: het boek zit zo in elkaar.

Dat is iets wat ik voortdurend mis bij proza-besprekingen, er wordt zelden of nooit iets gezegd over het boek als geheel. Waarom zijn er tweehonderd, driehonderd pagina's voor nodig. Nee, men pakt een zin, of men pakt het thema.

- Dat is wel een beetje begrijpeljk natuurlijk. Als je over poëzie schrijft, kun je gewoon een strofe citeren, of misschien het hele gedicht, maar je kunt een romanbespreking niet beginnen met het citeren van de hele roman.

- Maar die belangstelling voor de vorm is toch heel goed in een korter bestek mogelijk. De meeste poëziebesprekingen zouden ook voor een aardig deel over proza kunnen gaan, terwijl poëzie toch heel sterk die vorm is waar je het over zou moeten hebben.

- Maar wat je met poëzie kunt - lezen wat er staat en regel voor regel commentaar geven - is met proza bijna uitgesloten. Je kunt niet begin-

[p. 32]

nen met een alinea te citeren. Dat kan alleen in langere, Merlyn-achtige stukken.

Maar het trieste is natuurlijk wel dat al die krantestukken nergens meer een vervolg krijgen nu. De ontdekking van de hemel, daar kunnen we in de krant alleen maar een paar spijkertjes inslaan, meer niet. Maar dan zou je denken: er moet toch iemand staan te popelen die voor Maatstaf, of voor De Revisor, of voor Tirade, eens een hele grote analyse van dat boek wil maken. Maar dat gebeurt dan niet.

Is dat niet ook een van de tekortkomingen van de academies? Mensen die op wetenschappelijk niveau Neerlandistiek bedrijven zouden toch wel wat meer mogen doen dan zich bezighouden met recensies. Ik zou verwachten dat juist uit de academische wereld die grote stukken zouden moeten komen waar wij zo naar verlangen.

Nu is het wel zo dat die academische wereld, om dat woord maar even aan te houden, over het algemeen eerder reflecteert op wat er is dan dat ze impulsen geeft, ook aan zichzelf, om dingen te ontdekken. Er is niet die begaafdheid van ideeënontwikkeling waar iets mee te doen valt. Je hebt één keer in de zoveel jaar een student die dat heeft. Die heeft dan, als ik het zo mag uitdrukken, een soort literaire begaafdheid.

Die gaat essays schrijven. Dat zit weer tussen het academische en de recensies.

Maar je hebt die mensen hier van hun achttiende tot hun tweeëntwintigste. Dat is een leeftijd van niks natuurlijk. Het eerste jaar moeten ze alleen maar afleren.

Wat?

Het hangt ervan af van wat voor soort school ze komen. Er zijn er met een soort hijgsyndroom tegenover poëzie. Die zeggen: wat een prachtig gedicht, het gaat over eenzaamheid. En verder komen ze niet.

Ze herleiden poëzie tot een begrip.

Ja. Er zijn leraren die elke expressie van de leerlingen als hoog-wetenschappelijke prestatie toejuichen. En er zijn ook studenten Nederlands, een aantal, die werkelijk geen notie hebben van poëzie. Die het ook nooit leren. Je moet toch over een soort literaire verbeelding beschikken, dingen verstaan in een soort tussentaal. Dat kun je ze niet leren. Ik zeg altijd: als ze de basis missen, als ze het niet al een beetje kunnen, dan is het reddeloos. Dan komen ze tot fantasieën die altijd banaal van algemeensheid zijn. Dat is altijd: vriendschap, liefde, teleurgestelde liefde, eenzaamheid. Half Nederland leest zo. Ik had het laatst met een taxi-

[p. 33]

chauffeur, die Hazes had aanstaan. André Hazes op een bandje. Hij zei: daar luister ik heel vaak naar, daar kun je me voor wakker maken. Toen zeg ik tegen hem: mag ik nu eens een heel onbescheiden vraag stellen? Vindt u dat nou mooi? Zegt hij: schitterend. Zeg ik: waarom? Zegt hij: ten eerste heb ik het zelf meegemaakt. Ten tweede gaat het over eenzaamheid. Nou ja, wat wilt u. Toen dacht ik: wij zeggen het iets aardiger, maar in feite ontloopt het elkaar heel weinig.

Met dit verschil dat die studenten niet de hele dag bandjes met poëzie hebben aanstaan.

Nee, dat is waar. Maar het curieuze, of liever het verbijsterende is dat mensen Nederlands gaan studeren en zeggen dat ze zo van literatuur houden, maar nog nooit uit zichzelf een gedicht hebben gelezen. Dat is voor mij onbegrijpelijk. Vroeger, op de Frederik Müller-academie waar ik jaren les heb gegeven, had je een veel gemengder publiek, want die kwamen daar om voor bibliothecaris te leren, en dan zei ik aan het eind van het jaar: nemen jullie nu eens een tekst mee die je mooi vindt, en de muziek die je mooi vindt. Dan kreeg je iets heel curieus. Er kwam een jongen die nog nooit iets had gezegd in de les met zo'n doos met popgroepen waar ik nog nooit van gehoord had. Die ging daar achter de katheder staan en sprak een kwartier, twintig minuten, met een voor mijn gevoel enorme kennis van zaken over die muziek. Toen dacht ik: veel van wat wij ooit aan literatuur beleefden, beleeft die jongen aan die muziek. Op zo'n school komt hij dan niet tot zijn recht. Want op die faculteiten van hem doet die school nooit een beroep. Daar kan hij geen punten mee verdienen om het zo maar uit te drukken. Dus geldt hij als middelmatig, terwijl die jongen dat echt briljant deed. Die had nog nooit één opmerking gemaakt, maar die kwam opeens met zijn wereld aan.

Op welk vlak wij analfabeten zijn.

Ja. En ik denk dat wij, toen we zo oud waren als die studenten, niets anders konden dan lezen. Meer was er niet. Terwijl zij natuurlijk veel meer mogelijkheden hebben. Ik heb dat met mijn eigen kinderen ook wel ervaren. Die wisten toen ze vijftien, zestien waren ontzettend veel meer dan ik op die leeftijd. Ze waren ook op veel meer plaatsen geweest. Maar ze hadden veel minder gelezen.

Jij was een lezer, maar ook toen waren er natuurlijk velen om je heen die niet lazen.

Ja, maar dan krijg je die malle verenging. Ik zat op een gymnasium in Amsterdam, en in die alfa-richting werd toen toch vrij veel gelezen. Ik

[p. 34]

was lang niet een van de drukste lezers in die klas. En het rare was natuurlijk dat je niets af wist van wat zich buiten die school afspeelde.

Het verschil was ook dat de school toen wel negentig procent van alle tijd in beslag nam, en nu is, ook volgens een recent onderzoek, het aantal uren dat aan school wordt besteed, absoluut minimaal.

Ja. Ik las ook hoeveel tijd ze aan huiswerk besteden. Toen dacht ik: mijn hemel. Ik zat vroeger toch wel van zes tot half tien huiswerk te maken, twee pagina's Homerus voorbereiden, en weet ik het allemaal.

Het is niet dertig of vijftig jaar geleden verschoven, dat is in vijf of tien jaar gebeurd. Dat onderzoek gaf aan dat kinderen gemiddeld, tussen de twaalf en zeventien, nog één uur per dag aan schoolwerk besteden en dat ze drie uur per dag tv kijken. En daarnaast hebben ze nog vaak een baantje. Ze hebben tegenwoordig een gemiddeld inkomen van driehonderd, driehonderdvijftig gulden. Aan zichzelf, aan kleren en dergelijke, geven ze meer uit dan hun ouders.

Terwijl je toen dus, het klinkt heel ouderwetserig, alleen maar kon lezen. Het was nog oorlog. Mijn moeder wilde vanaf de dag van de capitulatie geen radio meer horen, omdat die toch in handen van de Duitsers was. Verder had je schooldagen - je had toen nog geen tropenrooster - die om half acht begonnen met de mis, en die duurden tot half vijf. En dan moest je nog die hele stad door om weer thuis te komen. En dan kon je nog eens een hele avond huiswerk maken. En zaterdagmorgen ging je ook naar school. Ik heb het nooit erg gevonden, helemaal niet. Maar je ziet wel, dat is tenminste mijn ervaring, dat die scholieren van nu zich over de hele wereld kunnen bewegen.

De universiteit

En hoe is het aan de universiteit? Wezenlijk anders, denk je?

Het geld beheerst de hele universiteit, nog afgezien van de bezuinigingen. De studenten kopen punten. Kennis is niet iets wat ze verwerven, maar een betaalmiddel. Na de transactie zijn ze het kwijt. Als ik een derdejaars college geef, poëzie, een werkcollege, dan moet ik een beroep doen op wat ik in het eerste jaar heb verteld. Dat is er dan niet meer. Dat hèbben ze gedaan.

Het werkt niet meer cumulatief? Het is gewoon voorbij, afgelopen.

Ja. Dat zit natuurlijk ook een beetje in het schoolonderzoek van de middelbare school, denk ik, dat heb ik met mijn kinderen ook wel gemerkt. Die zeiden: Latijn? Daar hoef ik niets meer aan te doen. Alleen het eind-

[p. 35]

examen, nou ja, dat gaat dan om vijf vragen en als je die goed leest, weet je wat er in het stukje staat. Dan kun je het vertalen. Wij worden er hier op aangesproken als we niet helpen dat ze wegkomen. Maar ze komen hier binnen en zeggen: ik heb nog maar een jaar, en dan krijg ik geen geld meer. Die dwang van het geld, het is een commerciële instelling geworden. Er zijn wel veel vakken bijgekomen, studierichtingen die heel praktisch gericht zijn, een soort HBO eigenlijk, maar er is geen reflectie meer. Dat vind ik verschrikkelijk. Wat je ermee kunt doen, is de allesbeheersende vraag. De belangeloosheid om je in iets te verdiepen, ik zou bijna zeggen: de genade van de belangeloosheid, die wordt niet gewaardeerd. Dus dat je iets leest en dat je zegt: ja, God mag weten of ik er ooit iets mee doe, waarschijnlijk doe ik er niets mee, maar op de lange termijn heeft het toch ontzettend veel voor mij betekend.

Alles wordt beheerst door de nuttigheidseis. En dat wordt heel expliciet geformuleerd. Kijk maar naar de richtlijnen voor de basisvorming die volgend jaar op de middelbare scholen zal worden ingevoerd. Daarin is alle taalonderwijs zo'n beetje teruggebracht tot het kunnen vragen van de weg als je in Parijs niet weet waar je heen moet. En je moet kunnen opbellen; een briefje kunnen schrijven. Dat soort dingen. Ruimte voor reflectie, waarin je niet doelgericht naar een bepaald punt toewerkt, is verdwenen. Er is helemaal geen niet-geprogrammeerde ruimte meer.

Nee. En daardoor is ook de hele historische kant van de studie weg, en dat doet mij, omdat het voor mij veel betekend heeft, wel pijn. Alles wat eerder dan gisteren beweerd is, dat telt al niet meer. Dat vind ik verschrikkelijk. Terwijl in dat vak van ons het verleden toch even belangrijk is als het heden. Daarom hebben we zoveel grote bibliotheken nodig. Ik denk dat ze bij de bèta-wetenschappen veel meer kunnen wegdoen, want dat is verouderd. Bij ons veroudert het niet. Die geschiedenis van het vak, ìs ook het vak. En daar hebben ze geen enkele interesse voor. Echt niet.

Maar dat hebben we ook als samenleving zo ongeveer afgeschaft. Er is toch ook ooit het plan geweest om het vak geschiedenis tot twee projectjes te beperken op de middelbare school.

- Dat is de realiteit. En dan ook nog alleen als je geschiedenis gekozen hebt. Het is een keuzevak.

- En dat vindt zijn weerslag in de recensiecultuur, om even terug te grijpen. Daar geldt als norm dat een boek recent moet zijn, vaak ook nog dat het een actuele betekenis moet hebben, of iets spectaculairs. En als er

[p. 36]

dan een enorm gat is ten opzichte van de academie, dan mis je de synthetische stukken, als tegenhanger van de analytische stukken. Die mis je het meest. Daar doen ook de literaire tijdschriften niet zoveel aan.

Je zou kunnen zeggen: het is niet overgenomen.

Ik heb een kleine veronderstelling. Dat de afgelopen vijftien jaar zoveel auteurs zelf essays zijn gaan schrijven, moet ermee te maken hebben. Dat ik bij een aantal mensen, mezelf incluis, de behoefte voel om andere auteurs te noemen die je als je bibliotheek beschouwt.

Ja, ja, dat is waar. Omdat de anderen het niet doen. Het heeft er ook mee te maken dat het zoveel tijd kost. Wat je nog aan dat soort stukken leest, en dat kun je eraan ruiken, zijn bewerkingen van scripties. En die scripties missen toch de vonk, die alles over het schoolse heentillen. Het laatste grote stuk dat ik zelf geschreven heb, was voor een boek dat hier aan een vertrekkende hoogleraar taalkunde is aangeboden. Dat was een stuk over Vestdijk. En laatst heb ik over De glanzende kiemcel van Vestdijk geschreven voor die nieuwe literatuurgeschiedenis. Toen dacht ik: Godallemachtig, nu kan ik doorgaan.

Je vingers jeukten.

Ja. Onlangs heb ik hier dat proefschrift van Harry Bekkering begeleid, en toen hij voor het slothoofdstuk stond, zei ik: ik geef je duizend gulden als ik dat mag schrijven. Die kriebel heb ik wel. Ik stop ook een heleboel in andermans werk. Dat proefschrift van Gerard Raat bij voorbeeld, over Hermans, daar zit heel veel materiaal van mij in.

Je verplaatst het.

Ja, dat moet je wel doen. Je moet als begeleider van z'n proefschrift, ook van een scriptie, alles geven wat je in de kast hebt. Dan moet je maar denken: volgende week komt er wel weer wat anders te voorschijn. Ik deel het nu dus in een aantal deelobservaties op. En dat is niet goed, hoor. Je zou natuurlijk de energie moeten hebben om het weer allemaal bij elkaar te zetten. Dat wel. Je zou uit die duizend stukken die je dan geschreven hebt, één heel groot stuk moeten kunnen maken, of een aantal grote stukken. Ik heb bij voorbeeld nogal veel over Hopkins geschreven, omdat ik hem ontzettend bewonder. Misschien heb ik over Hopkins wel tien stukken geschreven. Daar zou ik dus één groot stuk van moeten maken.

Is jou dat dan nooit gevraagd? Als je bekijkt wat jij allemaal over biografieën en autobiografieën hebt geschreven, dan heb je een werk dat één man nauweljks nog aan kan. Waarom wordt je niet gevraagd die bundels samen te stellen uit de stukken die je geschreven hebt?

[p. 37]

Tja. Ik denk dat ik in Nederland het meest over biografieën weet, maar toen dat het thema van de boekenweek was, is niemand op het idee gekomen mij te vragen. Niet dat ik me gepasseerd voel hoor! Maar dan vragen ze Martin van Amerongen om een boekie te schrijven. Nou ja, dat kan ik tien keer beter. Zo verwaand ben ik dan wel.

Daaraan twijfelt hier niemand, dat je dat tien keer beter kunt. Maar het bewijst eens te meer de kortstondigheid van de waarneming. Ze zien een stuk, maar dat van drie weken geleden zijn ze alweer vergeten. Het bewijst ook dat de recensie of het secundaire produkt zo ongeveer de norm is geworden voor het type stuk dat er nog geschreven kan worden. Officieel in de literatuurwetenschap: Anbeek neemt de recensie als uitgangspunt voor de normering van zijn eigen literatuurgeschiedenis. Ook denk ik dat ze het op de universiteiten nog hoofdzakelijk over recensies hebben en dat ze niet meer in staat zijn...

... te ontdekken.

Het literaire circus

Iets anders: is het bij jou niet ook zo dat je, toen je in De Volkskrant ophield met recenseren, in '77 of wanneer was het, dat je vond dat je zelf meer te bieden had dan je kwijt kon in die besprekingen van anderen? Is het niet ook een leeftijdskwestie?

Ja, dat is wel waar. Het was zo: het soort boeken waar ik nu op maandag over schrijf, die kocht en las ik altijd wel, en toen dacht ik: ik kan het ook omkeren. Ik ga schrijven over de boeken die ik toch al koop, en dan blijf ik het Nederlands er wel bij lezen. Maar ik denk dat ik, toen ik ermee ophield, ook gekozen heb - en dat klinkt heel heidens voor mijn part - voor het plezier. Ik denk dat in die maandagstukken veel ideeën verwerkt zijn die ik nooit naar voren had kunnen halen als ik maar in die tredmolen was blijven meedraaien van weer een verhalenbundel van die of die en weer een boek dat lijkt op het vorige. Mijn manier van bespreken was ook weinig essayistisch. Het was echt een heel zorgvuldige, een heel aandachtige recensie. Maar die ging nooit buiten het schema van die recensie.

Toen je die recensiepraktijk opgaf is de essayist Fens geboren.

Ja, en ik heb dat als een bevrijding ervaren. Ik dacht inderdaad: ik heb nog wel wat meer te vertellen dan dat de verhalen van die en die meneer niet zo...

...goed waren als vorig jaar.

[p. 38]

Ik heb vaak gedacht, nou ja, dat klinkt zo gewichtig en het is natuurlijk toeval: ik ben opgehouden vlak voordat Maarten 't Hart begon. Als ik dat allemaal...

Nee hoor, die was al begonnen.

Ja, ik heb die ene verhalenbundel nog besproken. Daar stond dat verhaal over dat paard in dat in die gracht valt, een soort jeugdverhaal.

‘Mammoet op zondag’.

Ja, maar daarna zijn die romans pas gekomen. Ik zou het niet hebben opgebracht dat allemaal te bespreken. Want ik heb er natuurlijk wel een paar gelezen, zo terloops. Ik heb wel eens gedacht: kijk, hier wreekt zich nou de afwezigheid van een strenge, structurele kritiek. Ik dacht: als dit kan passeren, zelfs geprezen wordt, en dat is toch lange tijd gebeurd, dan is er iets grondig mis.

Maar daar zat nog iets tussen. Hij heeft niet die brede aandacht gekregen omdat het werk goed werd gevonden, nee, hij moest eerst een fenomeen worden. Hij was iemand die er ook nog elke week een stuk bij kon schrijven, dat was het fenomenale. Voor Jeroen Brouwers geldt iets vergelijkbaars: een bescheiden auteur, op een gegeven moment nog maar nauwelijks waargenomen, maar toen hij met die stukken over België begon, toen hij begon te polemiseren, werd dat andere werk van hem ook ineens de hemel in geprezen.

Ja. Dat is wel waar.

Dat is in het algemeen gebeurd: dat dat literaire circus, de vraag: hoe kom je in de publiciteit, belangrijker is geworden dan het werk van een schrijver. Anthony Mertens heeft daar eens flink voor op zijn kop gekregen, ten onrechte, dat hij er verslag van deed dat auteurs alleen nog maar werden waargenomen om wat ze buiten hun boeken te melden hadden.

Dan komt erbij, denk ik, dat ook het autobiografische, en dus het controleerbare, wordt gecontroleerd. Maarten 't Hart had een roman geschreven en toen kon je met een bus een uitstapje maken langs ome Jan die zo gereformeerd was of weet ik veel. En met Van der Heijden kon dat ook. Dat is natuurlijk afstotend. Die boekenweek stond in het teken van de suggestie dat het allemaal echt is. En die suggestie heeft ook het succes van 't Hart mede bepaald. Afschuwelijk.

Je ziet wel dat het het hele boekenbedrijf behoorlijk heeft aangetast.

Ja, kijk, het is een soort competitie geworden. Dat is één. En ten tweede, en dat vind ik het ergste, willen die mensen allemaal beroemd worden.

[p. 39]

Ze schrijven om een Bekende Nederlander te worden. Het hele procédé, die hele mediatoestand, die hele uitgeverij is daar op gericht. Ik denk dat als je literatuur heel ernstig neemt, dat je zegt: het heeft voor mij een aantal onvergetelijke wereldbeelden opgeroepen, het heeft mij gevormd, dan moet dat soort literatuur bijna kapot gaan aan wat er nu gebeurt. Want aan de andere kant verslijten we daardoor ook schrijvers bij het leven. We halen ze naar voren, gooien ze in de lucht en zeggen: nou, dat is mevrouw Palmen met haar zeven hoogleraren, weet ik veel hoeveel het er zijn.

Die is ook al versleten.

Lees dit! Filosofen! Honderdduizend exemplaren!

Hoe schrijft iemand nou een tweede boek, vraag ik me af.

Ja, en niemand die zich om die slijtage druk maakt. Ik vind het bijna misbruik maken van mensen, wat er gebeurt. Niemand die zich daar druk om maakt, ook de uitgevers niet.

Integendeel.

Wat jij altijd terecht hebt opgemerkt: als een boek het binnen vijf of zes weken niet gehaald heeft, wordt het bij Athenaeum-boekhandel verticaal opgeborgen.

Ik heb wel eens gezegd, en dat in tegenstelling tot het menselijk leven, dat ze worden begraven door ze verticaal neer te zetten.

In verband met een scriptie-onderwerp in Tilburg kreeg ik een soort invulformulier met bij voorbeeld deze vraag: bij wie zou u niet willen debuteren? Maar dat was vanuit het nu gedacht.

Vanuit de P.R. Heb jij dat papier ingevuld?

Ik heb er een briefje bijgedaan met naam en al. Ik zeg: u kunt dit weggooien, want als u zegt: wilt u debuteren bij de Arbeiderspers of bij Querido of bij Meulenhoff, dan zeg ik: dat is de situatie van 1990, maar in 1962 was Meulenhoff een totaal andere uitgeverij, en hetzelfde geldt natuurlijk voor de andere uitgeverijen. Maar ik ben ook geen norm, want... Het zou interessant zijn als iemand eens onderzoek deed naar het verschuiven van die fondsvormingen, dat interesseert me veel meer dan te weten of een auteur zegt: als mijn redacteur vertrekt, ga ik met hem mee. Als er één incident heeft plaatsgevonden is dat toch geen reden om daar iedereen naar te vragen.

- Dat hele onderzoek was ook heel sterk vanuit de publiciteit gedacht: wordt u wel genoeg gepusht?

En zijn er genoeg signeersessies georganiseerd? Maar van de andere kant

[p. 40]

gaf dat enquêteformulier wel een goed beeld hoe op het ogenblik die boel gaat en misschien velen wensen dat het gaat.

Ik heb het wel ingevuld, en precies om die reden dat ik dacht: nou ja, ik zit al zoveel jaar bij die uitgever en mijn ideale uitgever, nou ja, die komt wel tot driekwart daarvan.

Daar komt het bij mij, geloof ik, ook op neer. Ik heb alleen mijn salaris niet ingevuld.

Ik kwam uit dat enquêteformulier tevredener te voorschijn dan ik ben.

Als ze vragen: heeft u nog een andere functie? Dan moet ik hoogleraar invullen, dan weten ze meteen wie het is. Wat ik bij de Volkskrant verdien, hoeven ze niet te weten. Dat gun ik Verdaasdonk niet, dat hij dat weet.

Maar er komt nog een proefschrift uit de koker van die Tilburgse universiteit, waarvoor ik ook nog geïnterviewd ben. Daarin worden de classificaties die een criticus ooit heeft gebruikt als literair-historische categorie gehanteerd. En dan wordt geturfd hoe vaak dat bevestigd wordt.

- Nou, die jongen is bij critici, bij boekverkopers, bij leraren, bij gewone lezers en alle mogelijke andere soorten mensen die iets met boeken te maken hebben op bezoek geweest.

Ja, hij is hier ook geweest.

Die vragen gingen over de bruikbaarheid van in de literaire kritiek gehanteerde termen. Ik zal maar zeggen: het begrip Revisor-auteur, wat roept dat allemaal voor associaties bij je op? Het was de bedoeling om te kijken of de leraar en de boekverkoper dezelfde associaties hadden als de criticus. Als iemand in een winkel vraagt: ik had graag een boek dat een beetje stil is en dat de nodige spiegeleffecten vertoont, kan de boekverkoper dan zeggen: dan moet u in die hoek zijn, daar staan de Revisorauteurs. Dat soort onderzoek was dat.

Daar is de paskamer. Wilt u deze even aandoen voor de maat?

Het was deze tautologie: als een aantal mensen een term herkende, dan was dat weer een teken dat het een gangbaar en bruikbaar begrip was.

- En het leidde tot een vruchtbaar gesprek.

- De conclusie was voorspelbaar: die termen worden alleen door critici gebruikt, buiten de wereld van de critici doet niemand er wat mee.

- Als een auteur van een bepaalde denominatie in het tijdschrift schreef met diezelfde denominatie, dan werd daar honderd procent bij gezet. Het ging niet om de vraag of die denominatie wel helemaal klopte.

- Jij in Tirade, met andere woorden.

[p. 41]

Maar, even terzijde, de fout is natuurlijk dat tijdschriften als een soort bijna autonoom produkt worden behandeld. Dan staat er bij voorbeeld een gedicht van Hendrik de Vries in dat blad en dan wordt dat gedicht van Hendrik de Vries ook vanuit de kenmerken van dat blad geïnterpreteerd, terwijl die redactie gewoon heeft gezegd: nou, het is wel leuk als we eens een gedicht van Hendrik de Vries in ons blad hebben.

Zo hebben wij wel eens Hotz of Krol gevraagd, gewoon om duidelijk te maken dat wij zo breed waren in belangstelling, niet om aan te geven dat dat eigenlijk Raster-auteurs zijn.

Ja, je moet met die tijdschriftkwalificaties voorzichtig zijn. Iedereen die indertijd Vestdijk kon krijgen, in de jaren veertig, die klapte in zijn handen. Vestdijk had natuurlijk altijd een heleboel in voorraad. Maar je kunt daar verder geen conclusies aan verbinden.

Zelfs niet als een tijdschrift echt met een programma op kwam dagen en alleen maar die auteurs nam die daarbij pasten.

Het is natuurlijk onzin om Wolkers, wat hier in de cursus gebeurt, een Merlyn-auteur te noemen. Wolkers heeft mij een keer aangesproken op een huwelijk van Dolf Verspoor - ik zeg: een huwelijk omdat hij daarna nog zeker een keer of zes is getrouwd. Toen heeft hij een paar brieven geschreven, en toen zei Oversteegen: God, kun jij Wolkers niet vragen of hij een verhaal heeft voor Merlyn? Zo ging dat. En Wolkers riep toen in ieder interview: ja, structurele analyse, dat is het helemaal. Die ging toen heel Merlyns doen. Daar moest ik altijd wel vreselijk om lachen.

Is hij toen in zijn boeken niet ook een beetje in die richting gaan schrijven, met steeds meer verhaalmotieven? Volgens mij heeft het hem duchtig beïnvloed, hoor, die aandacht van Merlyn.

Ja, dat heb ik me ook wel eens afgevraagd. Maar nu zitten we op een zijspoor. Een schrijver die helemaal geanalyseerd is, of die nog wel kan schrijven. Ik heb eens een keer een stuk geschreven over Carmiggelt en dat is, dacht ik, een vrij nauwkeurige observatie van zijn hele manier van schrijven, van zijn wereldbeeld. Dat vond hij wel een mooi stuk. Maar ik dacht: nu moet hij toch elke keer als hij schrijft denken: hé, Fens! Maar daar heeft hij geen last van gehad. Ik denk dat dat toch geen uitwerking heeft op een auteur. Dat kan haast niet.

Ik heb daar een klein theorietje over: zodra een schrijver er zich bij het schrijven al van bewust is hoe het gelezen gaat worden, gebeuren er ernstige dingen.

Ja, dat is heel goed. Dat denk ik ook.

[p. 42]

Als je dat niet kunt vergeten... Ik heb van sommige auteurs het idee dat ze zich, misschien niet eens bewust, niet aan de gedachte kunnen onttrekken: hoe zal dit straks worden waargenomen? En hoe staat het in verhouding tot andere auteurs? Tot mijn vorige werk?

Ik denk zelfs dat dat ook voor journalistiek geldt. Dat je gaat denken: voor wie schrijf ik? Dit snappen ze niet. Als je daar rekening mee gaat houden, gaat het verkeerd. Echt waar. En dan heb ik het niet over bij voorbeeld de parlementaire journalistiek. Maar in het soort stukken dat ik schrijf, moet je de vrijheid houden dat je verkeerd verstaan kunt worden. Je moet dus bepaalde namen gewoon noemen. Dan moet je dat niet allemaal gaan uitleggen. In zo'n rubriek mag je die vrijheid nemen. Anders gaat het kapot. Ze zeggen altijd: voor wie schrijf je die stukken? Dat weet ik helemaal niet.

Het trefwoord dat je zojuist noemde: plezier. Dat moet de voornaamste drijfveer zijn.

Ja. Al die scherven die je in je hoofd hebt, de kennis die daar nog bij komt, weet ik wat voor dingen je nog allemaal weet: daar moet je een betoog van maken, een verhaal. Dat vind ik spannend. Heel spannend. Dan denk ik: ik ben op achttienhonderd woorden, en dan heb ik er nog maar vierhonderd, en dan moet ik afhaken of afronden, wat breien. Dan moet ik naar een einde toe. Die eerste duizend woorden, die vind ik het leukste. Daar doe ik ook het langste over, dat is het graafwerk voor mezelf.

De rest schrijft zich vanzelf.

De rest is een uitwerking van het eerste deel. Ik zou het liefst alleen maar eerste delen schrijven.

De voorkeur voor ‘takes’, in tegenstelling tot repetities.

Daar kom ik ook het meest op ideeën, al schrijvend. En daar gaat het om. Als ik lees, romans laat ik even buiten beschouwing, als ik essays lees, blijk ik die essayisten het meest te waarderen die je iets aanreiken. Het hoeft helemaal niet uitgelegd te worden. Ineens denk je: Godallemachtig ja, daar kun je drie, vier dingen mee verbinden, daar kun je op doordenken. Dat zijn formuleringen die prikkelen, zoals je dat bij Dresden ziet, ook in zijn boek over creativiteit. Daar staan passages in dat je denkt: mijn God. En ook in dat laatste boek natuurlijk. Dan zegt hij van: enzovoort, enzovoort.

Daar heb je een mooi stuk overgeschreven.

Ik heb wel eens tegen hem gezegd: je nazaten kunnen nog een postuum deel publiceren met alle enzovoorts erin. Ik probeer ook op die manier te schrijven.

[p. 43]

Jij moet je er toch ook van bewust zijn dat, laat ik voorzichtig zijn, twee van de vier boeken waar jij het over hebt, door jouw lezers niet gelezen worden.

Nee. Dat heeft Battus toen eens beweerd toen hij als Piet Grijs tegen Carel Peeters te keer ging, hij zei: ja, die boeken van Fens, die leest geen hond. Dat vind ik wel leuk eigenlijk.

Maar hoe werkt dat op jou terug?

Dat vind ik niet zo erg. Ik heb dan tegenover dat boek mijn plicht gedaan. En ten tweede heb ik toch die ideeën die mede door dat boek zijn ontwikkeld kunnen ventileren, en daarmee toch ook een ideeënwereld waarvan ik het belangrijk vind dat die in leven blijft.

Zo wordt het ook waargenomen denk ik. Ik constateer bij mezelf dat ik vroeger niet al je stukken las, omdat ik dacht: dat boek zegt me niets. Dan begon ik soms toch, en dan dacht ik: nee, laat maar zitten. Maar dat is sinds enige jaren niet meer zo. Ook als een stuk van jou me qua onderwerp eigenlijk niet interesseert, lees ik het. En dat wordt ook haast altijd beloond.

Het is alleen zo dat je nooit kunt voorspellen welke reacties zo'n stuk op de verkoop heeft. Mijn jongste zoon zei laatst: ik werd op de kro aangesproken door iemand, en die zei: heeft jouw vader over dat boek geschreven? Toen zegt die: kost het 128 gulden of meer? Dan heeft mijn vader erover geschreven. Het is wel zo dat de prijzen invloed hebben op de verkoop. Maar anderzijds: ik heb over die Herakleitos-vertaling en het commentaar van Verhoeven geschreven, dat wond me echt op, dat boek, dat vond ik ontzettend ingenieus. Toen zei iemand van Athenaeum-boekhandel waar ik dinsdags was: dat merken wij meteen. Meteen dezelfde dag loopt het. Dat heb je wel meer. Dat heb ik nooit begrepen. Iets soortgelijks was er aan de hand met dat handorakel van die Spaanse jezuïet. Ik had het portret van die man voor me staan toen ik dat boek in handen kreeg. Ik vind dat wel een hele slimme boef van een jezuïet. Die spiritualiteit van die lui, dat aanpappen ook, maar wel jezelf blijven. Dat stuk van mij was het eerste stuk dat erover verschenen is; maanden later is pas dat stuk van Steenmeijer verschenen in Vrij Nederland of de NRC. Toen moesten ze bij Athenaeum-boekhandel bijhalen, meteen. Maar waarom dat boek nu wel?

Omdat het iets Machiavellistisch heeft, die jezuïeten...

Dat is heel gek, want er zijn boeken waarvan ik denk: dat zou ik zelf gekocht hebben, meteen. En dat koopt dan geen hond, merk je. Ik weet niet

[p. 44]

hoe dat werkt. Ik heb het met Oscar Wilde gehad, met de brieven van Oscar Wilde - daar zijn er in Nederland drieduizend van verkocht. En ik ben de enige die erover geschreven heeft. Dus dat moet ergens begonnen zijn. Die importeur zegt: Jezus, waar komt dat vandaan? Maar hoe dat werkt, waarom men voor A kiest en B laat lopen, dat weet ik niet.

Dat met die brieven ligt voor de hand. Dat is op zich leesbaar. Je hoeft niets te weten van de negentiende eeuw, niets van Wilde.

- Maar dat is geen verklaring waarom dit boek wel en dat boek niet.

- Dat is toch wel een verklaring: het zijn boeken die gewoon op zichzelf leesbaar zijn.

- Oscar Wilde ligt altijd wel goed.

- Een verzameling moppen bij wijze van spreken.

- Aforismen.

Het heeft ook met affiniteit te maken. Als ik met een boek geen affiniteit heb, kan ik er ook geen lekker stuk over schrijven. Omdat het niet is toe te eigenen.

Maar jij schrijft zelden of nooit negatief terwijl je ook zou kunnen denken: als het niet mijn doel kan zijn ze wijdverspreid te krijgen, kun je misschien wel het tegenovergestelde denken: het is toch eigenlijk te gek dat dit zo ontzettend geprezen wordt, terwijl ik er niets aan vind. Dat is ook een vorm van affiniteit.

Dat doe ik niet gauw.

Omdat je dat niet wilt schrijven? Of omdat je dat niet kunt schrijven?

Ook omdat het niet in de categorie boeken ligt die ik koop. Het is niet zo dat ik zo zuinig ben, maar ik zal niet gauw...

Dat zou je misschien wel doen als je nog recensent was.

Dan zou ik het zeker doen, ja, ja. Toen ik dat boek van die Connie Palmen gelezen had, toen jeukten mijn vingers om er een stuk over te schrijven. Maar dan wordt het zo van: vader komt nog eens een keer vertellen hoe het moet. En toen dat boek van Komrij verscheen, Verwoest Arcadië, toen dacht ik: daar schrijf ik toch maar een stuk over. Soms moet ik me wel beheersen. Ook omdat je zegt: ik laat me niet meer met de Nederlandse literatuur in, behalve dan met de poëzie. Dan moet ik me ook niet met alle mistoestanden inlaten. Ik schrijf het prettigst als ik een boek lees waarvan ik zeg: al zitten er maar zes vonken in. En die zes vonken brengen een radermechanisme op gang, en dan kan ik schrijven.

Dat heeft ook wel eens het nadeel - om een kritsche noot te plaatsen - dat je die momenten die jij goed of mooi vindt, ook wat uitvergroot, en ze niet in verhouding plaatst tot de waarde van het boek in zijn geheel.

[p. 45]

Daar zit iets in. Je krijgt het effect dat je als docent hebt: als een student een enkele keer iets goeds zegt, prijs je hem de hemel in.

Of van een tv-samenvatting van een voetbalwedstrijd. dat je denkt: wat een aardige wedstrijd. Maar dan zijn het ook precies die drie momenten.

Dat is waar.

Maar het is ook geen recensie. Die vrijheid heb je dan ook.

Het is een stuk. Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen.

Een stuk over een boek en je hebt niet de pretentie het boek van a tot z te wikken en te wegen en in een breder perspectief te plaatsen.

Brandt Corstius zei eens: je zou elke week niets meer moeten schrijven dan één groot essay op vrijdag in De Volkskrant. Stukjes schrijven kunnen we allemaal.

Maar zou je dat trekken?

- Trouwens, zegt Brandt Corstius dat niet omdat hij het ook niet kan?

Nee, dat kan hij niet. Ik zou het wel leuk vinden.

Je zou het niet leuk vinden die andere dingen daarvoor te laten staan?

Ja, daarom. Dat is de moeilijkheid. Toen ik naar de universiteit ging, heb ik al een heleboel dingen laten schieten, want ik had ook nog De Standaard en die sportcolumn in De Volkskrant. Ik dacht: ik kan er ook niets meer bij nemen, anders denken ze hier dat ik helemaal niets uitvoer. In het weekend mag iedereen natuurlijk doen wat hij wil.

Heb je niet het soort droom dat als de dag nog meer uren zou hebben, dat je dan regelmatig een essay van dertig of vijftig pagina's zou schrijven?

Dat kan ik niet. Dat zou ik dan helemaal moeten opdelen. Dat klinkt heel flauw, maar ik geloof niet dat ik voor dertig pagina's gedachten heb. Dat is mijn beperktheid. In die dertig pagina's kan ik de spanning er niet in houden. Dat kan je niet in één dag schrijven. Die stukken voor Merlyn, dat ging nog net in één dag. D'Oliveira had dan stukken van vijfentwintig, dertig pagina's, ik nooit meer dan twaalf of veertien. Dat is in één dag te doen.

Dus jij hebt nooit aan stukken gewerkt?

Nee.

Je doet al het werk vooraf, voor je gaat schrijven. Maar...

- Vijlen, al dat soort dingen, dat doe je nooit?

Nee. Ik mag niet liegen, staat nog in de catechismus: is liegen altijd zonde? Ja, liegen is altijd zonde. De moeilijkste vraag in de catechismus.

Jij bent dus een sprinter en geen langeafstandsloper?

[p. 46]

Ja. Ik bouw niets op. Ja, ik bouw wel wat op, maar...

Je hoeft geen energie te sparen? Je hoeft niet te denken: nu ben ik nog lekker fit, maar bij kilometer twintig moet ik ook nog.

Ik denk dat mijn manier van schrijven, vanuit die eerste twaalfhonderd woorden, dat is geen duizenden woorden vol te houden.

Daarom hou je misschien ook wel meer van poëzie dan van romans.

Jawel, daar zit het heel kort in allemaal.

Je zou je een stuk kunnen voorstellen dat uit een aantal van die bogen bestond.

Ja, maar dan krijg je inzinkingen. Huet was daar natuurlijk een meester in. Die had dan één alinea, en daar knapte je helemaal van op: heel geestig. En dan nam je weer de volgende. Die dalen schrijven, dat lijkt me zo vervelend. Daar heb ik bij colleges ook wel moeite mee: ik vind uitleggen zo'n vervelende bezigheid. Trouwens: ik moet wel zeggen dat ik langzamerhand een beetje moe word. Neem me niet kwalijk.

We houden zo op. Mag ik nog één ding aansnijden? We vroegen ons af: Guus Middag had een stuk geschreven over de laatste bundel van H.C. ten Berge, Overgangsriten.

Ja, daar heb ik op gereageerd.

Om iets recht te zetten?

Ik vond: dit kan niet.

Maar het grappige was: zonder Middag zelfs maar te noemen.

Dat gedicht waar ik het over had, heeft hij helemaal niet genoemd. Ik dacht: van dit soort kritiek is Ten Berge al jarenlang het slachtoffer. Dat vond ik niet rechtvaardig. Ik had die bundel gelezen en ik had het voornemen om over die reeks over die fles te schrijven. Ten Berge had me die vertaling van Johannes van het Kruis toegestuurd. Daarom wist ik ook dat die bundel eraan kwam. Hij had me commentaar bij die vertaling gevraagd. Ik las dat stuk van Middag en toen dacht ik: dan schrijf ik maar meteen over die bundel. Ik dacht: als je deze cyclus laat lopen, zoals Middag doet, dan zie je het niet goed. Het gekke is dat hij dat zelf kennelijk niet zo ervaren heeft, want ik krijg nog wel eens een briefje van hem, of ik spreek hem aan de telefoon.

Ten Berge?

Nee, Middag. Ten Berge was er heel gelukkig mee, die heeft me toen een kaart geschreven.

Je hebt ook eens zonder het boek met naam en toenaam te noemen over De canon onder vuur, een nogal scherp stukje geschreven.

[p. 47]

Ja. Dat is helemaal verkeerd gevallen bij Van Alphen. Want die werkte toen hier. Die zei toen in dat antwoord-stuk dat ik altijd alles anoniem deed. Het mooie van dat stukje was -, ik had een inleiding in de Balie naar aanleiding van het boek In zinvol verband of iets dergelijks van de Thomas More-stichting, een erg katholieke stichting. De aanwezige bestuursleden van die stichting konden me wel vermoorden om die toespraak. Ik had daar gesproken over de annexatie en het woord ‘eigenlijk’. Dat was een paar weken of maanden voor dat stuk over de canon, en ik dacht: dat woord past hier perfect: ‘eigenlijk’, dat heb ik altijd gehaat, dat woord.

Adorno heeft daar een heel boek over geschreven.

Vroeger op school zeiden ze: eigenlijk ben je een geboren jezuïet. Zoiets. Eigenlijk.

Dat betekent ook: dat weet je zelf niet eens. Dat hebben wij voor je achterhaald.

Zo kun je ook zeggen: eigenlijk is Leopold een religieus dichter. En dan is het van jou. Het is toeëigening. Toen dacht ik: op die manier over Du Perron schrijven, zoals in De canon onder vuur: eigenlijk is hij anti-racistisch, of anti-feministisch, weet ik veel, zoals die mevrouw Bal dat deed, dat kan niet. Om die reactie van mij zijn ze vreselijk kwaad geweest. Misschien had ik het boek toch moeten noemen.

Het leek mij evident. Maar zij gingen er ook van uit dat heel Nederland automatisch al in twee kampen verdeeld was; en ze wisten ook al van te voren wie in welk kamp zou horen.

Toen hebben ze als reactie gegeven: Fens die wekelijks de hoogmis van de kritiek opdraagt. Dat is natuurlijk ook klets. Er staan stukken in dat boek, zoals dat over Nescio, die gewoon fout zijn, of je het nu met het standpunt eens bent of niet. Die vrouw heeft gewoon zinnen verkeerd gelezen, waardoor zij die Nescio van iets beschuldigt wat er helemaal niet staat. Dat vind ik heel erg, moet ik zeggen. Je moet die werken niet pakken, je moet de reacties op die werken pakken. Ik kan over Du Perron met recht kwaad worden, ik ben nooit zo'n bewonderaar van Het land van herkomst geweest. Maar ik vind dat niemand verdient dat hij zo a-historisch gepakt wordt.

Het op zoek gaan naar uitspraken, is precies het tegengestelde van wat we ooit hebben willen doen.

Van Alphen heeft nu een heel groot project gekregen in Leiden. Dit soort wetenschap is de wetenschap van de toekomst, heb ik de indruk. In ieder geval wat ik doe, dat is...

[p. 48]

De hoogmis.

Hoog-Middeleeuws.

Ten aanzien van Knuvelder heb je het ook gedaan, een correctie.

Kijk, dat vind ik onrechtvaardig! Ik zal die Knuvelder echt niet heilig verklaren, integendeel, maar ik luister naar de radio 's avonds laat en daar hoor ik een gesprek met Jan Donkers, die ik vreselijk aardig vind spreken. Die had aan de telefoon mevrouw Schenkeveld en Hella Haase...

Welke mevrouw Schenkeveld?

Riet. Zij heeft die literatuurgeschiedenis gemaakt. Of tenminste geredigeerd. Toen begon Donkers met een kwalificatie van Knuvelder...

...terwijl hij het boek niet eens kende.

Op dat moment moet die mevrouw Schenkeveld zeggen: meneer Donkers, zó is het ook niet. Dat moet je doen. Knuvelder heeft ook van een leegte gebruik gemaakt om dat te schrijven. Ik vind wat hij gedaan heeft, als eenling, nog altijd een ontzettende prestatie. Je ziet nergens zoveel literatuur bijeen. Martin Ros heb ik toen ook maar meteen even gegrepen, want die begon onmiddellijk over ‘die katholieke Knuvelder’. Een week later heeft die dat toen rechtgezet op de radio. Knuvelder, dat is net zo'n grote prestatie als dat handboek, of dat negende deel, van Van Duinkerken. Daar heb ik ooit een stuk over geschreven voor het blad Literatuur, en toen ik dat bij Anbeek inleverde, bleek die dat boek nog nooit gelezen te hebben! Toen dacht ik: dat is toch eigenlijk krankzinnig. Anbeek zei: wat een mooie typeringen zijn dat. Ik zeg: ja, daar staat het hele boek vol van. Toen dacht ik: dat is goddomme iemand die dit vak doceert op universitair niveau.

En er boeken over schrijft.

Ja. Maar nu kom ik door dat boek van Van Duinkerken terug bij de recensies. Ze hebben het alleen maar over die recensies, zeg jij, maar voor ons bij Merlyn was het natuurlijk wel een gemak dat er niets was. Welk boek wij ook pakten, er waren hoogstens een paar kranterecensietjes, meer niet. Je moet natuurlijk denken: wat kan ik zonder al die secundaire dingen over een boek schrijven? Als je dat goed doet, schrijf je iets wat nog niet gezegd is. Maar toen ik over De avonden schreef, was zo'n stuk er niet. Dat was natuurlijk wel makkelijk. En dat was met Hermans ook het geval. En met Lucebert had d'Oliveira dat gemak ook

Over Merlyn komen we nog apart te spreken.

Want dat is natuurlijk toch ook het succes van Merlyn geweest: dat ze allemaal dingen aanraakten en interpretaties gaven van dingen die nog nooit geïnterpreteerd waren.

[p. 49]

Merlyn was het eerste blad dat de Vijftigers een theoretische ruggesteun gaf. Toen ze begonnen hadden ze die nauwelijks, alleen maar in de persoon van Rodenko.