Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1993 (nrs. 61-64)

[p. 100]

Het vierde gesprek
Amsterdam, 16 juli 1993

Katholicisme

Je bent meestal heel mild in je stukken, maar af en toe word je echt kwaad. Het kwaadst in het stuk dat je schreef naar aanleiding van de kwestie Bär. [Bisschop Bär, die werd gedwongen terug te treden wegens gesuggereerde homofiele contacten, red.] Toch was het heel indirect, voor de goede verstaander, je hebt zelfs zijn naam niet genoemd. ‘Moord in de kathedraal’, heette het.

Ja, over dat soort dingen word ik heel kwaad. Ik herinner me een ander geval, toen Ritzen weer eens iets had bedacht voor het middelbaar onderwijs. Dat de mogelijkheid tot het krijgen van boeken, door degenen die het niet konden betalen, mede bepaald zou worden door cijfer of prestatie. Dat is de situatie van vroeger terug. Als er thuis geen geld was, kréég je je boeken van school, maar dan moest je altijd wel gemiddeld zeven hebben. Anders kreeg je ze niet. Gelukkig telde gymnastiek bij mij niet mee. Mijn moeder moest dus elk jaar met mijn overgangsrapport naar de rector om te vragen: kan hij nog een jaar krijgen?

De bedéling.

Ja, dat is het eigenlijk. Zo'n zelfde reactie had ik op Kousbroek en het katholicisme. Kijk, wat hij over het katholicisme te vertellen had, had ik al duizend keer gehoord. En als er mensen zijn die eronder geleden hebben, vind ik dat ook heel erg.

Het is zo'n rijtje clichés. Maar daar is Kousbroek ook heel sterk in: het hanteren van stereotiepen.

Misschien heb ik het getroffen. Maar ik denk ook dat ik me eraan onttrok als zo'n pater te bemoeiziek werd. De Jezuïeten waren heel handig; in de eerste klas kreeg je een soort retraite, bezinningsdagen. Na afloop werd er gezegd: nu moet je een biechtvader zoeken. Dan nam je een pater die je een beetje kende. De eerste bij wie ik terechtkwam, begon over van alles te zeuren waar ik nog nooit van mijn leven van had gehoord. ‘Doe je dat wel?’ Ik wist bij God niet eens wat het was. Dat was gauw bekeken, daar ging ik niet meer heen.

Alsof een roomse jeugd erger is dan een calvinistische, of een communistische.

[p. 101]

Ik heb eens zo'n televisie-uitzending gezien van dat ‘Klasgenoten’, met Bolkestein, over het Barlaeus-gymnasium. Hij is een paar jaar jonger dan ik, en hij zat ook in de oorlog en de net-naoorlogse tijd op het gymnasium. Dat was even keihard, alleen was er geen geloof bij. Maar verder was het een kale rotschool met keiharde lessen. Ze vergeten altijd dat het hele systeem zo was. Als je over de Engelse niet-religieuze kostscholen leest, Godallemachtig, dat was ook een ramp. Als ze over katholieken of christenen lezen, denken ze: die waren zo; maar het hele klimaat was natuurlijk zo.

De katholieken namen de kleur aan van dat klimaat, niet omgekeerd. Misschien is het gewoon kenmerkend voor gesloten gemeenschappen, of het nu een internaat is, een kazerne of een oude-mannenhuis. Er treden dezelfde mechanismen op.

Ik hoop dat hij het snapt, Kousbroek. Ik heb aan het eind die link met Indië gelegd. Want je mag kennelijk wel interessant doen over de stille kracht. Ik moet zeggen dat ik nog eerder in de eucharistie geloof dan in de stille kracht.

Ik vond het wel fraai geformuleerd, dat je niet zei: als je dat hebt meegemaakt, moet je ook dit kunnen begrijpen.

Je kan niet anders dan eerlijk zijn. Ik ben begonnen met precies weer te geven wat hij gezegd had, daarmee schep je een soort rust-stijl die je dwingt in dezelfde stijl verder te gaan. Je kunt niet na die samenvatting zeggen: ram! Dat kan niet. Het is in grote trekken hetzelfde verhaal dat ik ook in deze gesprekken verteld heb. Ik kon er ook niets aan doen.

Dat was een ijzersterke zin in je stuk: daar kon ik verder ook niets aan doen. Alsof je je moet excuseren voor je...

... voor je geluk. Want de verwachting is: wat zal die jongen een rotjeugd hebben gehad. Maar dat is niet zo, niet daardoor. Ik kan me de trauma's van zo'n godsdienstige opvoeding wel voorstellen, maar ik heb die ervaring niet. Ik moet zeggen dat sociale trauma's veel dieper zitten. Daar schrik ik wel een beetje van, want ik ben nu over de zestig; je zou denken dat er een punt moest komen dat je daar overheen bent. Maar ik kan er nog steeds heel woedend over worden, de jaren dertig, de sociale politiek van toen.

Is dat het samenbindende element? We hadden het over stukken waarin je je oprecht kwaad maakte.

Ik heb mij ook een keer kwaad gemaakt op Veenstra. Die zei dat de ‘methode-Merlyn’ voor mij een manier was om niet te hoeven zeggen dat ik

[p. 102]

een boek niet goed vond in morele of religieuze zin. Toen ben ik ontzettend kwaad geworden. Dan word je eigenlijk bericht van corruptie. Je zou een methode kiezen om iets niet te hoeven zeggen. Terwijl ik dat nooit geprobeerd heb. Ik heb altijd geprobeerd het literaire werk alle kansen te geven. Weet je waar ik kwaad van word? Die Janneke Brinkman. Daar zit ook die sociale houding achter, dat koketteren van zogenaamd beter gesitueerden met een soort cultuur die helemaal geen cultuur is.

En die dan ineens door iedereen wordt waargenomen.

Dat vind ik heel erg. Dat die mensen dan menen over kunst te spreken. Van den Broek hield daar ook nog een soort toespraak. Die mevrouw Brinkman mag van mij alles maken wat ze wil, maar ze moet het niet zo naar buiten brengen.

Volgens mij word je om dezelfde reden kwaad op Van Gaal. Omdat hij daar als een soort drs. met zijn boekje zit. Dat is geen sport meer.

Zoals hij ook Roy op een schofterige manier heeft behandeld. Dat doe je niet. Er stond een heel aardig stuk van Koen Koch in De Volkskrant, waarin hij zegt dat het voetbal eigenlijk het laatste bastion is van kapitalisme en ongelijkheid. Die Van Gaal is de directeur en meet zich dan ook bijna negentiende-eeuwse directeursmethoden aan. Zo ga je met je personeel om. Veronderstel dat dit zou gebeuren met iemand die bij een machinefabriek of bij Hoogovens werkt. Dan komt de hele fnv naar buiten. Dat is het gekke van de voetbalwereld: mensen die allemaal miljonair zijn en worden bejegend op een manier die de eerste de beste arbeider zich niet meer zou laten welgevallen.

- Michels noemde ze niet eens bij hun naam. Die zei ‘ii’. dat is helemaal het toppunt.

- Maar die speelde het ook voor een deel, later althans. Toen werd hij iets relativerender.

- Volgens mij is dat moment gekomen toen hij geïmiteerd werd en anderen hem ‘de generaal’ gingen noemen. Toen ging hij een karikatuur van zichzelf spelen.

Over dat imiteren door anderen - geen voetballer kon hij meer opbellen; dan zeiden ze: ‘Ja zeg, hé, hou mij voor de gek.’ Maar goed, Kousbroek. Hij zal niet antwoorden. Hij had mij namelijk heel keurig een print gestuurd van dat artikel, opdat ik het niet in de krant zou lezen. Ik heb toen getracht hem vrijdagavond telefonisch te bereiken, maar hij was op vakantie. Het aardige is dat op zaterdag die Sarah Hart in de NRC schrijft, de ene week over tuinen, de andere week onder de titel ‘Curriculum vi-

[p. 103]

tae’. Ik wist dat ze een Ierse was, maar niet dat ze zijn vrouw was. En die had de week daarvoor een werkelijk schitterend stuk geschreven over haar Anglicaanse jeugd, en over het geluk daarvan.

Merkwaardig.

Haar stuk eindigde met een zin die ik heel mooi vond. Ze komt als kind op zondag uit de kerk en zegt dan tegen haar ouders: ‘En volgend jaar is het op 29 maart Pasen.’ Ik zou het misschien heel anders beschrijven, maar die sfeer herkende ik helemaal. Het leek wel of hij haar via mij antwoordde.

De stad

Beschouwing. Dat is een onderwerp waar je het over wilde hebben.

Dan zal ik mezelf een beetje moeten herhalen. Ik heb daar toen bij de P.C. Hooftprijs iets over gezegd en daar had ik erg mijn best op gedaan. Over het feit dat ik een soort stads-gelovige ben. Daar dacht ik ook weer aan toen ik door al die zijstraatjes van de Herengracht af hierheen wandelde. Ik kan niet zomaar over beschouwing beginnen.

Wanneer ben jij voor het eerst de stad echt gaan zien? Dat gebeurt toch pas in de tweede of derde ronde van je leven?

Toen ik een kind was, woonde er een kennis van ons in de Binnen Brouwersstraat, een zijstraat van de Haarlemmerstraat. Hij was een oude meneer, een weduwnaar, een gepensioneerde onderwijzer. Een heel ingewikkelde meneer. Het was ook nog de grootvader van mijn vrouw. Mijn moeder nam ons dan 's zondags mee uit wandelen, twee of drie keer per jaar, naar de Binnen Brouwersstraat, want die meneer oordeelde over onze rapporten. Dat was vóór mijn tiende. Wij namen onze rapporten mee en liepen dan de Rozengracht af.

Daar kreeg je iets voor?

Dan kreeg je een gulden. Dat was toen heel veel. Ik kocht altijd bij Houtman op de Rozengracht voor vijftien cent ijs. Nu herinner ik me ook dat je dan bij de Westermarkt afsloeg en dan de Keizersgracht af liep aan de oneven kant, tot de Brouwersgracht, daar ging je de brug over. Ik weet dat ik er altijd naar verlangde dat stuk te lopen, omdat je uit de buurt waar ik woonde in een heel andere stad kwam. Dat andere had, denk ik, met sfeer te maken. De huizen langs de gracht waren toen ook nog grotendeels bewoond, zelfs de onderhuizen, in zo'n pothuis, zoals dat toen heette, zat een schoenmaker. Aan de rechterkant van de gracht lagen toen ook nog schepen, niet woonboten. Op zo'n gracht was natuurlijk bijna

[p. 104]

geen verkeer, dit speelt in 1939 of zo. Die stilte was een belangrijk deel van de bekoring. Bij de hoek van de Westermarkt stond een paardendrinkbak. Als je daar de hoek om ging, begon het, om het zo maar uit te drukken. Dat is de eerste plek. En de tweede is heel anders. We moesten altijd twee keer per jaar naar het consultatiebureau voor tuberculose, in verband met mijn vader. Dat zat op de Nieuwe Achtergracht. Mijn moeder had geen geld voor de tram, dus dat liepen wij ook helemaal. Meestal liepen we over de Weteringschans, maar een paar keer gingen we door de jodenbuurt. Dat heeft een ontzettende indruk op mij gemaakt.

Daar kwam je normaal niet?

Nee, daar kwam je nooit. Je groeide toen veel buurtiger op. Uitgaan deed je niet; ja, we gingen wel eens ‘naar de stad’, maar dat was dan naar winkels toe. Dit speelt zich dus allemaal vlak voor de oorlog af. Het is nu verdwenen. Op een keer had ik een vergadering bij een uitgever in Antwerpen, waar ik iets eerder weg moest, en hij zei: loop dan door die en die straat. Toen liep ik ineens niet alleen in de Antwerpse jodenbuurt, maar ook in het verleden. Dat was krankzinnig, want ik was de hele Amsterdamse jodenbuurt vergeten en ineens was hij compleet terug, liep ik veertig jaar eerder door die straat.

Maar dat is eigenlijk precies het tegenovergestelde van die eerste wandelervaring. Daar ging het juist om het betreden van een gebied van stilte.

Dit was ook een andere wereld. Andere letters op de winkels, soms Hebreeuwse letters. Dat was die tweede ervaring ook: het andere. Maar er is nog een derde, waarbij je de stad uit gaat, althans de oude stad. Wij moesten vrij veel met mijn moeder naar het Vondelpark. Op die wandeling vond ik de Vondelstraat, en dan precies het stuk waar die kerk staat, met die bomen, het allermooiste. Dat is voor mij het beeld geworden van een bepaalde stadsstraat. Ik liep eens in Rome, in de Via Merulana. Die loopt tussen de Sint Jan van Lateranen en de Maria Maggiore. Toen dacht ik ineens: verrek, ik loop in de Vondelstraat. Ook met dat soort negentiende-eeuwse huizen en bomen, en stil, want ik was er op een zondagmiddag. Ik heb als A. Boom nog eens een stuk over de Vondelkerk geschreven. Die buurt had iets heel eigens, een beetje deftig maar niet bekakt. Stijl. Ik vond die kerk fascinerend, als je er omheen liep kwam er weer een nieuw stuk. En aan de andere kant lag dat toen toch wel zeer fraaie Vondelpark.

[p. 105]

De bocht

Dat is een belangrijk aspect, een bocht?

Ja. Dat ontdekte je op een gegeven moment. Met mijn moeder gingen we altijd meteen het Vondelpark in, maar op een keer liep ik anders. Dat is een ingewikkeld verhaal: vroeger ging je op Witte Donderdag zeven kerken bezoeken.

Was dat algemeen? Ik heb er nooit van gehoord.

Nee, dat deden wij in Amsterdam. Het sacrament was dan overgebracht naar een soort rustaltaar, rechts van het hoofdaltaar, dat helemaal met bloemen versierd was. Je maakte dan met een paar vriendjes een hele wandeling, zeven kerken af. Wij namen ook de Vondelkerk. Dat was de eerste keer dat ik om die kerk heen ging, niet meteen het Vondelpark in. Toen dacht ik: er is nog een stuk Vondelstraat, voorbij de bocht. Toen heb ik dat ontdekt. Net als bij de Keizersgracht. Ik zal maar zeggen: als ik de genade had, dan zou ik dat willen opschrijven. Zoals de gracht toen was, in mijn herinnering.

Het valt me op dat je het steeds beschrijft als: je kwam daar de bocht om, of je ging de hoek om, en -

- en daar lag het. Dat heb ik nog. Vroeger werkte ik op de Frederik Müller-Academie, aan de Keizersgracht. Dan liep ik altijd van het station naar de Raadhuisstraat: Prins Hendrikkade, stukje Singel, en dan vond ik de mooiste sensatie dat je bij de Brouwersgracht naar beneden ging. Daar daal je echt af in de stad. In het groen, het water. Een andere wereld. Later moest ik er veel zijn in verband met het proefschrift van Jan Fontijn, en iedere keer had ik nog dat gevoel. Als ik in Amsterdam moet zijn en een beetje tijd heb, loop ik zo de stad in.

Je hebt zelfs over de bocht in de Admiraal de Ruyterweg geschreven.

Ja, want die bocht zag je de ene keer van de stadkant, de andere keer van buiten af. Op de heenweg zag je het kerkhof dat daar lag, kerkhof Barbara. Dat ligt er nog. Je moest de hele weg af lopen en een stuk van de Spaarndammerdijk, zo heet het geloof ik. In het begin zag je dan dat niets van Sloterdijk liggen. De weg eindigde in een gat. Maar als je terugging, zag je weer dat stukje Admiraal de Ruyterweg, een soort thuisreis. Steeds als wij naar dat kerkhof moesten - want mijn moeder was daar zeer overdreven in - wachtte ik op het moment dat ik dat gat zag. Dat was een andere wereld: weiland, buiten, kleine huisjes. Terug kwam je weer in de vertrouwdheid, maar die zag er toch anders uit omdat je kéék.

[p. 106]

Het wekt de indruk dat je een bepaalde plattegrond hebt, die niet eens van Amsterdam hoeft te zijn, maar die aan bepaalde grondpatronen moet voldoen: de bocht, de hoek, de besloten ruimte. Die laatste staat dan voor wat jij ‘thuis’ noemt, ‘thuiskomen’.

Van de winter schrok ik er zelfs een beetje van. Ik ga altijd twee keer per jaar met mijn dochter een dagje naar Londen. Dan gaan we heel vroeg weg. We komen om half elf Engelse tijd uit de ondergrondse bij Piccadilly. Het was heel helder vriesweer. Van dat punt kijk je naar Westminster. Ik kom naar buiten en kijk zo in de bocht van Regent Street. Ik kreeg tranen in mijn ogen. Daar ben ik ook thuis. De eerste keer dat ik het in dat licht zag, kwam ik lopend van Haymarket, toen kreeg ik ook zo'n godvergeten schok. Je zoekt natuurlijk niet een herhaling van een soort sensatie, maar je gaat altijd wel terug naar de plek. Ik ga waarschijnlijk in de herfstvakantie een weekje naar Rome en dan loop ik toch nog wel een keer die Via Merulana af.

Ga je daar zelfs speciaal voor op reis?

Nee, maar ik zoek wel altijd. Ik herinner me dat ik, toen was ik een jaar of vijfentwintig, dertig, voor het eerst in Brugge was. Ik liep in een straatje dat helemaal in een bocht liep, heel smal, dat vond ik het allermooiste van Brugge. Wat op mij ook altijd zo'n indruk maakt, zijn die pleintjes om oude kerken. Dat is dan wel geen bocht, maar toch. Je hebt het hier bij de Oude Kerk, en bij al de grote kathedralen in Frankrijk. Zo'n rondlopend plein met al die huizen, dat vind ik fenomenaal. Ik denk dat dat voor mij het geluk van het lopen uitmaakt, het is een soort opgaan in iets. Het frappeert me wel dat het altijd met oudere dingen gebeurt. Je zou het misschien zo kunnen omschrijven - dan is er toch een soort relatie: ik denk dat als ik zou willen bidden - altijd aangenomen dat je dat wilt, niet vragen om iets maar gewoon beschouwend bidden - dan zou ik het daar doen. Eerder dan in een kerk.

Sommige kerken hebben dat toch ook wel.

Jawel, maar het zit in de beweging. Het is een soort los raken van alles waar je mee te maken hebt. Een staat van geluk.

Heeft het voor jou iets te maken met het verlaten van Amsterdam-West? K. Schippers heeft mij wel eens verteld, dat hij tot aan de middelbare school West bijna nooit uit was geweest. Je zei ook: we gaan de stad in. West was kennelijk niet de stad.

Je liep natuurlijk veel meer. Je liep en dan werd het steeds ouder. De De Clerqstraat was eind negentiende, begin twintigste eeuw, weet ik veel,

[p. 107]

dan kwam de Rozengracht, dat was een mengsel, en dan werd het pas ernst, dan krijg je die prachtige bocht van de Raadhuisstraat. Ik krijg het gevoel ook wel als ik foto's of schilderijen zie van steden vroeger. Dan denk ik: het lijkt me ook niet mis om daar gelopen te hebben.

Het gaat om delen van de stad waar de maat van de omgeving op lopen is ingesteld. In de buurt van de VU wil je niet lopen, daar kun je hooguit snel doorheen karren.

Dat is te open. Het moet een idee van beslotenheid hebben. Ja, en of ik dat vroeger ook al had, dat weet ik niet, het is in de loop der jaren steeds sterker geworden. Daarom kan ik heel goed in een stad alleen zijn. Je moet mij niet alleen in een huis buiten zetten, dat zou ik verschrikkelijk vinden. Maar ik kan dagen alleen in de stad lopen. Het delen van die sensatie is ook bijna niet mogelijk. Wat ik nu probeer, kan eigenlijk al niet, ik kan het bijna niet omschrijven.

Uit wat je vertelt, blijkt dat het steeds om een besloten ruimte gaat. Het wonderlijke is dat de wandelaars uit de Romantiek die gelukservaring juist op het tegengestelde moment hebben: als ze uit een besloten gebied ineens de onmetelijke ruimte voor zich zien. Bij het bestijgen van een duintop ineens de zee, bij het verlaten van het donkere bos plotseling de open vlakte.

Mij kan het niet dicht genoeg zijn. Ik kan het ook zo omschrijven: het is de ervaring van de hoogste vorm van vrijheid. Ik heb in mijn hoofd alleen een beleving, verder niks.

Heeft het met anonimiteit te maken?

Ja, dat vind ik fijn. Im Amsterdam is dat iets moeilijker, omdat je toch mensen tegenkomt die je kent. Maar in Londen, of Oxford, of Rome. Ik heb het ook gehad op het plein van Siena. Maar dat is ook weer heel dicht, besloten. Het gaat eigenlijk om een groot huis. Dat heb ik eens opgeschreven in een boekje dat bij Ambo is verschenen, het heet geloof ik Over bomen gesproken. Dat stukje, ‘Een kleine Goddelijke Komedie’, gaat over die ervaring met het bos waar ik van vertelde. Ik denk dat wat ik daar toen ervaren heb, zich later heeft herhaald in de stad. Niet zo extreem als Kant, die altijd vier uur lang dezelfde route liep, maar veel afwisseling hoef ik ook niet te hebben. Je kunt bijvoorbeeld net zo goed de Herengracht nemen als de Prinsengracht; de Herengracht is wat mooier en uniformer. Het laat zich steeds herhalen op dezelfde plekken. Ja, ‘het laat zich’, het lijkt wel een soort visioen.

Zijn het, afgezien van de gelukservaring, ook creatieve momenten? Krijg je ideeën die je eerder niet had?

[p. 108]

Nee. Tenzij ik er stukjes over zou schrijven, wat ik wel eens een paar keer heb geprobeerd. Maar het is bijna inhoudsloos. Het is vage fantasie, neuriën, niet meer. Als ik er een woord voor zou moeten gebruiken - iedereen moet daarom lachen - zou ik zeggen: beschouwing.

Beschouwing

Zoals het kijken naar vuur: dat levert een soort gemoedsgesteldheid op die je met ‘mijmeren’ kunt aanduiden. Je bent niet aan het denken, maar ook niet helemaal leeg.

Nee, helemaal niet. Het is niet een soort boeddhistische aangelegenheid. Je loopt vol met gevoelens en heimwee en gedachten. Ook met het gevoel nergens mee te maken te hebben. Het feit dat niemand zich met je bemoeit. Je bent ook niet in een extatische toestand. Als er een auto aankomt, ga ik heus wel opzij.

Maar heb je die ervaring ook als je door nieuwbouw loopt?

Ik moet je zeggen in Rotterdam, het Weena, dat vind ik schitterend. Daar heb ik het wel. Maar dat is de enige nieuwbouw. In de natuur heb ik het ook niet, ik ben helemaal geen natuurmens. Ik kom wel eens in het park. De onbeslotenheid van de natuur, behalve van het bos, zou ik niet kunnen verdragen.

Je koppelt het aan ‘beschouwing’.

Dat zit er voor mij in. Ik heb wel eens gedacht, terwijl ik toch erg in kloosters geïnteresseerd ben, die kloosters hoef je helemaal niet te bouwen. Iemand die het zou willen en kunnen zou ook deze sensatie religieus kunnen uitbouwen: te midden van de drukte kun je een stilte oproepen waarin jouw verbeelding zijn gang kan gaan. Je hebt alleen wel zo'n decor nodig. Het heeft ook niets nostalgisch, het heeft niets met Amsterdam-nostalgie te maken. Vandaag is het ook van dat weer, de stad is dan zo mooi grijs, zo hoort hij te zijn. Als ik die periodes niet zou hebben, geregeld, dan zou ik het niet volhouden.

Beschouwing is bij jou dus steeds verbonden met een beweging, een fysieke beweging zelfs.

Met lezen doe ik het ook wel, maar het is zeker waar wat jij zegt. Veronderstel dat er op de hoek van de Brouwersgracht een bank stond, dan zou ik daar nooit op gaan zitten. Dan wordt het opzettelijk.

Ik vind lezen ook een beweging. Je zet je lichaam stil om des te beter te kunnen bewegen.

Met muziek heb je het ook. Dan beweeg je toch helemaal van binnen.

[p. 109]

Het is een gevoel dat op veel manieren beschreven is. De associatie met boeddhisme is ook niet vreemd, het lijkt dezelfde meditatieve kanten te hebben.

Het zal best een oorsprong in de religie hebben, daar ben ik van overtuigd. Het is een geaardheid, anders kan ik het niet zeggen. Het is wel iets dat in het ademen van je bestaan ontzettend veel betekent. Het heeft een sterk verbeeldingselement. En een element van vrijheid: weg-zijn uit waar je bij hoort. Ik heb wel eens gedacht dat het iets met mijn vader te maken heeft, maar dat is een beetje fantasie. Hij was koopvaardij-officier, echt een zeeman uit roeping. Tegen de man die later mijn schoonvader zou worden heeft hij eens gezegd: als ik IJmuiden uitga, dan leef ik pas. Achteraf heb ik me wel eens afgevraagd of dat iets met dat weg-zijn te maken zou hebben. Ik heb het hem nooit kunnen vragen.

Maar hij wist dat hij terugkwam.

Ja, maar dat was het nog niet eens. Hij vond het wel een aardig idee dat hij nog een vrouw en twee kinderen had in Nederland.

Ik bedoel, ook in wat jij beschrijft is dat altijd aanwezig: het is niet blijvend. Als je zou weten dat het niet meer ophield, was de spanning er af. Op een gegeven moment ben je aan het einde van de Keizersgracht.

Het is niet een soort Epifanie?

Dat lijkt me te sterk.

Hoe belangrijk zijn rivieren? De Amstel, de Theems, de Tiber? Al je steden liggen aan rivieren, zonder rivier geen stad.

Als ik met de trein naar Nijmegen ga 's morgens, zit ik altijd aan de kant waar ik Nijmegen zie liggen als ik aankom. Dat is eigenlijk het enige behoorlijke gezicht op Nijmegen. En in Londen loop ik 's avonds wel langs de Theems, maar dan moet het stil zijn, dat vind ik heerlijk.

Maar het neemt niet een speciale plaats in.

Nee. De Amstel is eigenlijk een beetje een gracht, die beleef je op dezelfde manier als de andere grachten. Maar je kunt ook binnenstraten nemen, daar heb je het ook bij. Al die straatjes hier tussen de grachten, die zijn toch ongelooflijk.

Een andere formulering: is ‘beschouwing’ voor jou een soort ruimte waarin alles kan meeklinken wat bij die ervaring hoort?

Voor mij betekent het dat je een soort essentie van het bestaan ervaart. Beschouwing is misschien wel op gang gebracht door gedachten, maar het is een vorm van denken die ook structuurloos is, die zich niet ontwikkelt. Beschouwing is voor mij niet: ideeën krijgen.

[p. 110]

Dat vind ik opmerkelijk. Wat je zegt over het loslaten van de dagelijkse beslommeringen die je hoofd bezetten - dat is iets wat iedereen wel zo ongeveer kent, en wat bij de creativiteit hoort. Maar dan is het een bewust gezochte staat - je kunt het bij Van Ostaijen lezen - alles loslaten wat je hoofd bezet houdt om in een staat van ontvankelijkheid te raken die het je mogelijk maakt de dingen scherper te zien, nieuw te zien. Dan is het een voorfase van de creativiteit. Maar uit wat jij vertelt kan ik niet opmaken dat het daarin resulteert.

Nee, maar het geeft me een innerlijke rust waarmee ik later toch wel weer gemakkelijker aan het werk ga.

Herken je bij sommige schrijvers jouw ervaring, of een ervaring die erop lijkt?

Nee, daar is weinig over geschreven, maar het kan zijn dat ik het niet gelezen heb. Ik herken het bijvoorbeeld ook helemaal niet in reisboeken. Daarom vind ik bijvoorbeeld ook niks aan Nooteboom. Want die noteert wat hij ziet, en dan staat hij weer buiten, of in het volgende klooster. Ik zou liever een reisbeschouwing lezen. Al reis je maar honderd meter, dan heb je al een heleboel gedaan. Die reisschrijvers zijn toch eigenlijk literaire predikers. Ik heb er niets tegen, maar ik denk wel altijd: waarom ontvouwt hij zich hier niet? Hij beschrijft dat hij met de boot van het eilandje waar hij woont teruggaat naar het vasteland. Die bootreis is bijna een soort levensreis, van de beslotenheid van dat alleen-zijn op het eiland weer terug. Maar wát beschrijft hij? Hij doet er niks mee. En als het meer is dan een beetje oversteken met de pont, dan schrijf je anders. En dat doe je ook als je op een verlaten vlakte bij een Karthuizer klooster aanbelt. Maar wat zegt hij? Aardige refter, hij doet er verder niks mee. Dat begrijp ik niet. Misschien reist hij als het ware te veel met zijn kennis of met zijn ogen.

Hij is een kijker.

Ik kijk ook wel, maar - dat klinkt vreselijk arrogant - ik kijk er ook meteen doorheen. Dat is misschien mijn manier van denken en kijken: heel associatief. Ik denk bij het een altijd aan het ander. Dat geef ik toe. De ene straat roept onvermijdelijk de andere op.

Associaties, herhaling

Komen daar de gedachtenstreepjes in jouw stukken vandaan?

Die geven eigenlijk het begin van een ander stuk aan. Van andere stukken die je ook zou kunnen schrijven. Daarom vinden sommigen dat wat

[p. 111]

ik schrijf moeilijk te volgen is, omdat het zo associatief is. Je moet die stroom volgen.

Die niet strak van A naar Z gaat.

Nooit. Ik denk zelf ook niet dat ik zo maar in het wilde weg schrijf, zo is het ook niet. Maar ik lees bijvoorbeeld ook heel associatief.

Hoe bedoel je dat?

Het is een beetje een gevaarlijke vorm van lezen. Je leest iets, en dat herinnert je aan iets anders wat je mooi vond - en daarom vind je dit mooi. Ik geloof niet dat daar ooit iemand over heeft geschreven.

Dat is inderdaad gevaarlijk.

Het overkwam me van de week. Ik zocht een regel op in ‘Four Quartets’ van Eliot. Toen kwam ik die regel ‘Quick, said the bird’ tegen. Dat zegt hij drie keer, die vogel, steeds anders. Ik vroeg me af waarom ik dat zo mooi vond, en toen ik daarover zat na te denken, ontdekte ik waar ik het ritme van kende; in ‘Awater’ staat die geheimzinnige regel ‘Oei, zei de wind, voort, voort’. Dan denk ik dat ik die regel van Eliot mooi vond door de regel van Nijhoff. Die zit ergens en die heb ik altijd heel mooi gevonden. Of nog simpeler, daar verdenk ik andere mensen ook wel eens van: het genot van het herkennen is ook al een genot. Daar zou ik wel eens een groot stuk over willen schrijven, maar dat is moeilijk. Omdat X zich in Y herhaalt, worden ze toch een eenheid, terwijl ze niks met elkaar te maken hoeven te hebben.

Hetzelfde verschijnsel doet zich voor bij de meest banale vormen van massa-kunst, die helemaal op het principe van de herhaling zijn gemaakt. Dan moet er toch iets afwijkends zijn bij de vorm van herhaling waar jij het over hebt. Het zal toch niet een mal zijn die honderd keer hetzelfde oplevert? Er moet toch iets kwalitatiefs zijn, iets dat meer is dan de herhaling, waardoor het interessant wordt?

Bij de grote muziek is het zo, dat de herhaling steeds in een andere klankomgeving terugkomt.

De variatie kan je ook aan het schrikken maken, omdat hij afleidt van de herkenning. Van wat je zei over herlezen herinner ik me, dat je juist uit was op vergeten om opnieuw te kunnen zien, met andere ogen te zien.

Laatst draaide ik het vioolconeert van Brahms. Dat zit helemaal vol met herhalingen. Dat was in dezelfde tijd dat ik die zin zocht bij Eliot, en begon te lezen. Toen zag ik: die man is steeds maar met dezelfde woorden bezig, dat heeft bijna iets mystieks. Om het maar helder te krijgen. Maar elke zin is al helder. Dat barst van de herhalingen. Ik heb het hem eens

[p. 112]

zelf horen voorlezen op een bandje, zeer indrukwekkend. Hij leest het heel mooi voor, zonder overdrijving, waardoor de herhalingen juist goed uitkomen, heel sterk. Als je stil leest, heb je dat minder. Dan zíe je wel steeds dezelfde woorden terugkomen, maar je bent niet op herhaling van de sensatie uit, want die weet je niet meer. Laatst maakte ik iets vergelijkbaars mee, heel frappant. Ik heb altijd veel Monteverdi verzameld, al wel een jaar of dertig. Laatst moest ik een plaatje kopen voor iemand, en ik zag ineens Monteverdi staan. Maar al die CD's lijken op elkaar. Heb ik die nou? dacht ik. Ik meende de eerste zin in het boekje wel te herkennen. Toen ze hem voor me opzetten, hoorde ik het bij de eerste toon, dat plaatje heb ik misschien wel een keer of zes gedraaid in twee jaar. Maar tegelijkertijd was het alsof ik het nog nooit had gehoord, door de andere omgeving misschien. Nu zijn we wel erg afgedwaald. Want kijk: die wandelingen zijn nooit hetzelfde. Al loop je dertig keer de Herengracht af. Zoals jij zegt: het is een soort wandelend denken. Groot woord is dat. Nou ja, wandelend neuriën. Voor mij biedt de stad die mogelijkheid.

Toen jij het woord ‘beschouwing’ of ‘het beschouwelijke’ gebruikte, wekte dat bij mij de merkwaardige, vage verwachting: ah, nu krijgen we het essay over het verband met het religieuze. Maar wat je zegt valt voor mij onder het geheimzinnige trefwoord ‘vakantie’. Nu is het, zoals Willem net zegt, ook wel met het religieuze te verbinden, maar ik sta toch enigszins verbaasd, want uit je beschrijving krijg ik toch meer de indruk van een soort alomvattend esthetisch vrij-af. Bij zoiets als het essay stel ik mij ook wel een beweging voor, maar een die toch actiever is.

Jawel, dat is één vorm van beschouwing. Lezen is een andere, en toch heel actieve. Maar voor schrijven, want dat bedoel je, geldt dat niet. Als schrijven zo'n esthetische zaak was, zo'n esthetische vakantie, dan zou je er niet zo moe van worden. Als ik een stuk geschreven heb, ben ik altijd doodmoe. En wat ik net heb trachten te beschrijven, daar wil ik niets mee bereiken. Terwijl ik, als ik iets tracht op te schrijven, probeer iets voor mijzelf te verhelderen. Dat kost ontzettende inspanning. Bij punt A beginnen en maar veertig procent weten van wat je wilt gaan opschrijven, en het dan voor een groot deel door de taal zelf laten doen. Gedachten krijgen door het schrijven zelf, schrijven als vorm van onderzoek - ja, dat vind ik een inspannende bezigheid. Met andere woorden: schrijven zelf vind ik geen beschouwende bezigheid. Hoogstens wat eraan voorafgaat.

Ik zou eerder denken dat de manier waarop je schrijft, en leest, beïnvloed wordt door een beschouwelijke inslag.

[p. 113]

Nee, dat is wat anders.

Ook niet je keuze van auteurs, boeken?

Daarin kies je zeker voor een deel jezelf, om het zo maar uit te drukken.

Is jouw meermalen beleden voorkeur voor een bepaalde traditie in het Nederlandse proza hiermee in verband te brengen? Met de beschouwelijke aard? Het gedempte?

Nee. Wat mij aanspreekt is bij Alberts het sterkst, denk ik. Het soort proza waar ik erg van houd, omdat er zoveel is weggelaten dat het enorm veel suggereert. Het is een zuinigheid die een enorm kapitaal tevoorschijn brengt.

Omdat je je als lezer serieuzer genomen voelt?

Ja. In dat opzicht ben ik misschien toch een erge Nederlander: ik bewonder de kunst van de beknoptheid. Ik heb al heel vroeg de kunst van de maximale emotie die in een beknopt zinnetje van Nescio kan zitten bewonderd. Een bewondering die ik nog bevestigd kreeg in het latere werk, die reis, de uitstapjesdagboeken. Misschien is uitbundigheid mij te druk. Van het werk van Gezelle, dat ik vrij goed ken, vind ik vaak de allerkleinste gedichten het mooist. Waar hij het maximum oproept met bijna niks - dat heeft te maken met de ruimte van stilte die het om zich heen oproept. In dat opzicht verander je weinig. Het eerste gedicht van Boutens dat ik mooi vond, was ‘Stil, wees stil’ - dat heb ik altijd onthouden. Dat je dat mooi vond, hangt samen met wie je bent, denk ik. Dat verandert niet, dat wordt alleen maar erger. Mijn vroegste ervaringen heb ik geprobeerd in dat stuk over de bomen op te schrijven. Sindsdien is dat verhevigd en met verschillende werelden geladen. Ik heb getracht dat ook in mijn antwoord aan Kousbroek open te laten: het is vroeg begonnen en werd door de omstandigheden religieus geladen - de kerkmuziek, de kerkteksten, het licht.

Je bedoelt dat het ook iets anders had kunnen zijn.

Daar ben ik van overtuigd. Veronderstel dat ik moderne, verantwoorde ouders had gehad, die op mijn vierde hadden gezegd: jij mag mee naar het Coneertgebouw, maar wel stil zijn - dan was het die kant op gegaan. Je hebt alleen van zo'n invloed een tijdlang het idee: dit is allemaal waar, dan moet je er alles van weten. Dat dacht ik als jongen van een jaar of negen over het geloof, dus ging ik alles lezen. Geen theologie, maar alles wat er in de kerk aan de hand was. Dan kruisen cultuur en geloof elkaar op een bepaald moment, en weet niemand meer wat er echt aan de hand is. Maar als je nou met je ouders naar het Concertgebouw had gemoeten...

[p. 114]

Leermeesters

Je hebt het nu over het belang van het juiste moment, de juiste leermeester.

Ja, dat is een kwestie van geluk, en natuurlijk van ontvankelijkheid.

Heb jij op het juiste moment zo'n goede leermeester gehad?

Ja. Niet zozeer - ik heb zeker een paar goede leraren gehad, maar ik heb meer geleerd van wat ik gelezen heb. Ontvankelijkheid is toch wel doorslaggevend. Neem de geschiedenisles op de lagere school. Daar zitten achtenveertig jongens, die allemaal de schoolplaat hebben gezien waar ik wel over geschreven heb. Maar waarschijnlijk ben ik de enige geweest, die dat doorverbeeld heeft.

Je weet natuurlijk niet of die anderen het niet ook op de een of andere manier hebben gezien.

Dat is waar. Je kunt er hetzelfde van zeggen als van kinderboeken: je moet alles lezen, en op een bepaald moment is het dát boek, daar gebeurt het mee.

Het doet er dan niet toe of je het kunt vatten of niet. Misschien is het zelfs te verkiezen dat je het niet helemaal begrijpt, omdat het dan appelleert aan iets dat nog kan groeien.

Toen ik elf was heb ik De leeuw van Vlaanderen gelezen. De echte, die stond in de klassebibliotheek. Daar moet ik werkelijk de helft niet van hebben begrepen.

Je hebt eens gezegd, dat je Faulkner goed kon lezen, omdat je Coolen had gelezen.

Coolen, Streuvels, Faulkner - dat is de lijn voor mij. Dat van Coolen kan ik ook wel verklaren. Ik was twaalf jaar, we woonden in Amsterdam, het was oorlog en wij moesten naar buiten omdat we daar beter te eten kregen. Ik ging zes weken naar een boer in Deurne. Toen kwam ik als stadsjongen voor het eerst van mijn leven in de Peel. Ik hoefde natuurlijk niets te doen, maar ik mocht wel overal mee naar toe rijden, met die wagens. Je bent natuurlijk toch een beetje teergevoelig, dus als je uit de stad komt vind je dat schitterend. Dat je de zon zag ondergaan boven de Peel. Het stonk ook zo lekker. Als je dertien bent, ga je dan een boek van Coolen lezen: De avond valt over de Peel, en je denkt, verdomd ja, dat heb ik gekend. Dat vond ik schitterend en ik heb ze ook allemaal bewaard, om de eenvoudige reden dat je dat niet in jezelf mag verloochenen.

Wist je dat je dat niet mocht vergeten?

Ik heb niet gedacht: dit mag ik niet vergeten. Maar ik was daar heel ge-

[p. 115]

lukkig. De hele dag in de buitenlucht, ik vond het heerlijk. Die Peel had toen nog iets. Nu is het helemaal vergeven, maar het had toen nog iets oers. Je komt daar, en dan zie je en ruik je dat. Een vrij rauw landschap. Later lees je dan zo'n boek, dat begint met een beschrijving als: ‘Toen de avond viel, zette zo en zo zijn schop in de klot,’ weet ik veel. Dat vond ik het mooiste wat er was, dat correspondeerde. Ik meen het serieus hoor. Als iemand iets kwaads zegt over Coolen, word ik nog kwaad.

Ik vind het mooi wat je over Faulkner zegt: dat daarin je jeugdlectuur mee blijft zingen. Niet een vervanging, maar een vervolg. Later, in de vijfde klas of zo, las je dan een compleet ondergewaardeerd boek, De vlaschaard. Dat is eigenlijk fenomenaal. Dan ontdekte je: zo kan het ook. Ik denk dat het met alles zo gaat. Toen ik een jaar of zeven was, woonde er in de Slatuinenweg een schilder, die heette A. Timmermans. Ik keek altijd voor zijn raam, omdat er dan twee schilderijen stonden die hij net gemaakt had. Ik denk dat dat de eerste echte schilderijen zijn die ik heb gezien. Maar later zag je: zo kan het ook.

Je bedoelt: om te kunnen denken ‘zo kan het ook’ moet je eerst dat andere hebben gezien.

Ja, zelfs heel begaafde kinderen beginnen toch niet met de fuga's van Bach.

We zijn hierop gekomen via de rol van de leermeester.

Ik heb vrij veel over de leermeester geschreven. Voor mij zijn het allemaal schriftelijke figuren. Mijn ideeën over het leermeesterschap zijn waarschijnlijk gedeeltelijk ingegeven door het gemis ervan. De vraag voor mij is, of dat gemis opgevuld had kunnen worden of niet. Ik moet nu, na zo'n jaar of elf aan de universiteit te hebben lesgegeven, vaststellen dat ik de hele universiteit ontzettend geïdealiseerd heb. Vooral als jongen waarschijnlijk, omdat ik er niet naar toe kon. Mijn idee was: daar staat iemand, zo iemand heb je nog nooit gezien, en in een voortdurende respons word je aan jezelf kenbaar gemaakt. De gesprekken gaan over niets anders. Ik heb dat nog wel, ik heb een ontzettende behoefte aan bewonderen - het bewonderen van iets wat je zelf niet kunt, maar waar je toch jezelf in herkent. Maar dat heb ik alleen met boeken beleefd. Ik lees boeken waarbij ik denk: dit heb ik altijd geweten, maar ik wist het niet. Ik weet niet hoe ik het anders moet uitdrukken. En ik heb altijd gedacht dat ik dat had kunnen beleven met leermeesters. Ook met de voorstelling dat de leerling de leermeester wordt van de leermeester en omgekeerd.

Maar ik begreep daarstraks, dat je je bij een echte leermeester toch ook al gauw benauwd gevoeld zou hebben.

[p. 116]

Ja, hij had zich niet te veel met mij bemoeid moeten hebben.

Dat is dan wel zo veilig van de tekst als leermeester.

Ja, verdomd, dat is mij wel eens opgevallen van Jan Fontijn en anderen die bij Hellinga hebben gestudeerd. Die zei gewoon: dat mag je niet doen, dat onderzoek. Dat zou ik niet gepikt hebben, denk ik.

Het woord bewondering wekt al gauw de misvatting dat je tegen iemand op wil kijken - maar van jou krijg ik de indruk dat je iemand bewondert waar je naast kunt gaan staan om uit te leggen hoe het in elkaar zit.

Ja, het is eigenlijk het willen ontmoeten van een gelijke.

Ik had dat gevoel bij Brodsky, die tachtig pagina's over een paar gedichten van Achmatova schrijft. Dat is echte bewondering, iemand die zegt: ik ben een vakman, ik weet hoe het in elkaar zit en dat zet ik uiteen. Dat is toch iets anders dan Maarten 't Hart die alleen maar kukelt: dit is de grootste van de wereldliteratuur.

Daar doe je niks mee. Als ik een schrijver bewonder, zal ik erover schrijven, en niet zeggen: dit is een groot schrijver. Maar goed, ik had mij dus van de universiteit een soort correlatie voorgesteld. Nu sta ik zelf aan de andere kant, maar er zijn maar heel weinig studenten - een of twee - van wie iets naar mij toe is gekomen. Dat vind ik erg. De geestelijke conversatie, die heb ik toch altijd ontzettend gemist. Ook met mensen die je voorlopig als meerderen beschouwt, en die je wilt evenaren. Dat moet ik trouwens sommigen van die Jezuïeten wel nageven - de besten, zoals Van Kilsdonk, namen je volkomen serieus, al was je een jongen. Dat zijn de momenten waarop het gebeurt, dan ben je niet meer dat jongetje van zeventien, dan praatte Van Kilsdonk met je zoals hij met een medebroeder zou praten.

Je bent zestien en de leraar komt de klas binnen, legt een stapel boeken op tafel en zegt: daar geef ik geen les over, maar wie wil mag het lezen. Een leraar die je niet iets leert, maar die naar iets verwijst.

Die je ook verwijst naar je zelf, naar wat je kunt. Van Kilsdonk zei: Verrek, weet jij dat? Dan zal ik je daar eens een paar boeken over geven. Dat was me nog nooit gebeurd. Dat heeft bij mij ontzettend veel uitgericht. Zo iemand moet je tegenkomen in je leven. Ook in verband met boeken trouwens. Van Kilsdonk maakte in de klas propaganda voor de catechismus van Van der Meer, de kunsthistoricus. Daar had hij een stukje uit voorgelezen. Dat boek was voor mij echt een openbaring, de ontdekking dat je ook op dat niveau over godsdienst kon schrijven. Veel citaten uit de kerkvaders en de oosterse liturgie. Toen heb ik Augustinus gelezen.

[p. 117]

Dan gaat er via dat ene advies een hele wereld voor je open. Ik heb dat later wel eens tegen Van der Meer gezegd: ik heb natuurlijk nooit enig college van u gevolgd, maar ik beschouw u wel als degene die voor mij een heel terrein heeft opengebroken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de leermeester alleen van buiten de school en de universiteit ken. Ik tref het aan in kringen van vrienden en bekenden.

- Maar het is toch een vreselijke constatering dat het in het onderwijs niet zou gebeuren?

Het erge is, dat het in het centrum waar het zou moeten gebeuren, zo weinig plaatsvindt. Een ervaring die ik heb, is dat de belangstelling ontstaat op het punt waar het onderwerp in het college ophoudt, en je op het probleem ingaat op een manier die voor tentamens en studiepunten niets oplevert.

Dat is toch dezelfde ervaring die Jacq had op dat college van Lela Zečković?

- Ja, die is bezig met een Servokroatische schrijver, Krleža, met een groepje studenten, en het was een verademing ze weer eens zo tegen te komen. Zo geïnteresseerd, niet met hun punten bezig.

Mij valt altijd op, als je oud-studenten spreekt, dat ze juist de uitweidingen, de problematiek ervan, hebben onthouden. Een voorbeeld. Je citeert iets uit een bepaalde kritiek. Op dat moment kom je op het idee die kritiek onder te brengen in een bepaalde vorm van kritiek, daar weid je over uit. Bijna een soort essayeren in het onderwijs. Dan verschijnt er zo'n panorama. Als ik iets anders vertel, schrijven ze het braaf op. Hier hoeft niemand iets over op te schrijven, maar als je ze later spreekt, zeggen ze: ‘U hebt eens gezegd...’

Het verschil tussen essay en betoog, dat is dus kennelijk ook in het onderwijs van toepassing.

Dat denk ik wel. Als ik me echt vrij voel en begeesterd raak door een onderwerp - dat je bij een interpretatie opeens een heel algemeen interpretatie-probleem aan de orde stelt bijvoorbeeld - dan spreek je uit je hoofd, zonder papier. Ik heb wel eens gehad dat ze na zo'n uitweiding, die praktisch het hele college had geduurd, applaudisseerden. Ik zou het ook liever altijd zo doen. Maar ja, kijk, zij moeten iets leren en ik moet een tentamen afnemen. De pest van het onderwijs is het tentamen, echt waar. Er zou onderwijs gegeven moeten worden zonder dat er tentamens aan vast zitten, die maken alles doelgericht en nuttig. Mijn ervaring met

[p. 118]

werkcolleges is veel beter, die lopen uit op een werkstuk dat veel vrijer is; dat moet wel ten dele over het onderwerp van het werkcollege gaan, maar de dwang van ‘het wordt overhoord’ is er niet.

Dat is wel een mooie tegenspraak. Nu wordt er in het kielzog van al die bezuinigingen een echte leermeester/leerling-verhouding geforceerd, maar daarmee wordt tegelijk de produktieve leermeester/leerling-verhouding opgeheven die zich in de conversatie ontwikkelt.

- Er komt een producent/consument-verhouding voor in de plaats, zoals jij onlangs in een interview zei.

De universiteit. Onderwijsbeleid

Het is geld. Het gaat allemaal om geld. Een van de bijverschijnselen is dat ze iets leren in cursus A, dat twee jaar later misschien terugkomt in cursus D, en dan weten ze er geen woord meer van. Het systeem is: je hebt iets geleerd en je doet tentamen en dan kun je het vergeten. Als ik pessimistisch wil zijn, zou ik zeggen dat aan het gebrek aan vrijheid van docent en student de boel ten slotte kapot zal gaan. Om alleen maar dingen te komen leren hoef je niet naar de universiteit. Dan kun je ook tegen ze zeggen: hier heb je een leeslijst, ga je gang maar en kom nog eens een keer terug. De universiteit zou ook in zijn docenten veel strenger moeten zijn; iemand die goed is, zou vooral ook in het eerste jaar moeten lesgeven. Studenten hebben er recht op, met de top in aanraking te komen. Terwijl de hele structuur zo is geworden, dat iedereen die twee basisjaren slapend kan geven na een tijdje, dat kun je klerken laten doen, want het is altijd hetzelfde. Ik vind het ergste dat de hele onderwijspolitiek daarop gebaseerd lijkt: laat het maar door klerken geven. Je krijgt nu een fataal onderscheid tussen onderwijs en onderzoek. Onderzoek wordt een soort hemel voor bekwame mensen en deskundigen. En onderaan wordt maar wat gerotzooid. Ze vergeten dat de onderzoekers van de toekomst van onderaan moeten komen.

Het onderscheid tussen doeners en denkers.

- Op het lagere niveau, in het voortgezet onderwijs, wordt het ook allemaal geprogrammeerd, in termen van leerdoelen, zoals dat heet. Die worden verveelvoudigd per nieuw idee dat uit Den Haag op tafel dwarrelt, maar er wordt ook steeds nadrukkelijker omschreven waaraan leerlingen moeten voldoen. De stappen worden steeds kleiner, dus als je methodes bekijkt voor de zogenaamde basisvorming die nu wordt ingevoerd, dan blijkt dat die met steeds kleinere leerdoelen werken. En dat

[p. 119]

proces heeft iets wederkerigs, want als docent verlang je in het middelbaar onderwijs ook in deze omstandigheden naar iets concreet leerbaars en onderwijsbaars. Een uur improviserend praten over een dichtregel, dat zou ideaal zijn, maar de situatie is zo gebureaucratiseerd dat het klimaat het tegenovergestelde is.

Zegt u maar wat wij moeten weten.

Kinderen hebben van meet af aan op die manier geleerd. In de eerste jaren van de basisschool krijgen ze al multiple-choicetests. Aankruisen. Ze wennen er meteen al aan dat ze een receptieve houding moeten ontwikkelen.

- Kees, jij hebt een vrij ideale voorstelling gehad van de universiteit. Heb jij aan die elf jaar iets gehad?

Dat is mij vreselijk tegengevallen. Maar ik heb er wel drie, vier of vijf mensen ontmoet van wie ik zeg: ik ben zeer gelukkig dat ik die ontmoet heb. Van een aantal mensen heb ik in gesprekken veel geleerd, Bronzwaer, iemand van Engels, een medewerkster met wie ik al vier, vijf jaar elke dag koffie drink, een enkele historicus en een kunsthistoricus. Maar toen ik erheen ging, had ik de voorstelling dat je zeer veel contacten zou hebben, elkaar zou stimuleren. Maar ik was geloof ik al acht jaar op de universiteit, toen er voor het eerst iemand van Engels naar me toe kwam die zei: dat was een interessant stuk van jou. Ik schreef vrij veel over Engelse literatuur, dus ik verwachtte dat er wel eens iemand van Engels zou langskomen - niet om te zeggen dat het zo mooi was, maar om op iets interessants te wijzen dat je misschien niet kende. Dat is nooit gebeurd. Dus ze lezen het kennelijk helemaal niet, of het interesseert ze niet. Nu is het ook zo, dat tegelijk met mijn komst de grote bezuinigingen zijn begonnen, het was dus de allerslechtste tijd om te beginnen. Maar ik had gehoopt dat er iets als een intellectuele gemeenschap zou zijn, die is er helemaal niet. Wat mij is opgevallen is, hoeveel mensen na hun veertigste compleet afgebrand zijn. Die hebben een proefschrift geschreven dat in hun carrière niet heeft opgeleverd wat ze ervan hadden gehoopt, en ze hebben elke nieuwsgierigheid verloren.

Is dat niet een tamelijk algemene situatie in het onderwijs: dat er te weinig doorstroming is, zodat er veel te weinig jonge mensen een kans krijgen?

Ja, dat is vreselijk. Ik ga volgend jaar weg, en op een of twee na zitten er nog dezelfde mensen als toen ik kwam. Ik denk dat dat in wezen de grote tragedie is. Ik kreeg van de week een brief van een ongelooflijk slimme

[p. 120]

jongen die oude letterkunde heeft gedaan en een tijdje in een bepaald dienstverband bij ons heeft gewerkt. Hij deed heel goede dingen en werkte zich rot. Omdat hij ook goed met computers was, zit hij nu bij het informatiecentrum van de universiteit. Zo zijn er meer. Die laat je gaan en die komen nooit meer terug. En dat gebeurt natuurlijk niet alleen bij Nederlands, maar overal. Een ramp van de universiteit is, dat ze iemand met veel talent aio kunnen maken, maar die aio gaat na vier jaar weg, ook als hij heel goed is. Want die krijgt ook geen baan.

Ik bedoelde met mijn vraag of jij er iets aan hebt gehad ook, of jij doordat je je langdurig met dezelfde onderwerpen hebt kunnen bezighouden - bijvoorbeeld door er college over te geven - tot andere onderwerpen of een andere aanpak bent gekomen. Ben je in die context anders gaan werken?

Nee. Dan had ik waarschijnlijk ook niet in de krant kunnen blijven schrijven. Dat ik die elf jaar praktisch alle poëzie-colleges heb gegeven heeft wel bijgedragen tot het voortdurend reflecteren over dichters en poëzie. Maar mijn vrijdagstukjes hebben nooit iets te maken met enig onderwerp dat ik op de universiteit heb behandeld. Die staan er helemaal buiten. Een keer bij Lucebert heb ik het gedaan, twee stukken over Lucebert - maar verder nooit. Overigens zouden zonder die colleges de stukjes over poëzie niet denkbaar zijn. Het is moeilijk aan te wijzen, maar er is een relatie. Die hele schrijverij van mij - kijk, ik heb altijd een baan gehad als leraar, dat heeft er niet direct iets mee te maken, maar indirect ontzettend veel. Ik ben niet anders gaan schrijven, omdat de manier van schrijven die de wetenschap beoefent mijn manier niet is. Ik werk niet zo. Wat mij in de wetenschap altijd opvalt, is de angst voor eigen ideeën. Of gewoon de angst voor collega's die vinden dat de methode niet deugt. Als ik een uitnodiging krijg om een stuk te schrijven voor een feestbundel of een afscheidsbundel, en ik zie de medewerkers, dan kan ik het niet. Dan denk ik: Jezus, ik schrijf zo totaal anders. Ik heb geen enkele noot. Ik heb alleen maar gedachten.

Zeg je daarmee ook dat de kritiek op dit vlak ontzettend weinig aan de wetenschap heeft?

Er wordt op de universiteiten veel te weinig gedurfd over literatuur gedacht. Ik heb voor een afscheidscollege wel eens de stelling bedacht dat elke methode tot willekeur leidt. En de criticus is, als hij goed is, een opportunist. Die past zijn benaderingswijze en zijn schrijfwijze aan.

Zelfs stilistisch.

[p. 121]

Als hij dat niet doet, deugt het boek niet. Hij moet door het boek in de problemen komen met zijn manier van schrijven. Terwijl in de wetenschap juist wordt gezocht naar iets dat op alles past. Je hebt je methodes die je erop legt, en dat levert die stukken op waar volgens mij niets aan is.

Dus de kritiek heeft er weinig aan, maar schrijvers hebben er nog minder aan.

Als ze er al aanwezig is, krijgt de oorspronkelijkheid geen kans op de universiteit. Dat merk je ook bij promoties. Stel: iemand schrijft bewering X neer. Daar wordt op geopponeerd. Dan gaat de promovendus allemaal bronnen noemen, waar hij zijn bewering aan ontleend heeft. Er is nooit iemand die zegt: dit heb ik zelf bedacht. Want dat mag niet. Ik ben niet academisch opgeleid, en wat ik doe is omwegen maken, die soms achteraf heel goed blijken te zijn. Maar zonder alles wat ik gelezen heb, had ik het niet gered. Ik denk, als ik heel eerlijk ben, dat ik wat ik nu doe geen twintig of vijfentwintig jaar had willen doen. Als je tegenwoordig een goede hoogleraar letterkunde wil zijn, moet je het niet van lezen en schrijven hebben. De enige manier om je tegenwoordig waar te maken is dat je geld binnenbrengt - dus structuren kunt verzinnen, lesprogramma's voortdurend aanpassen. Er vluchten er natuurlijk ook een heleboel in besturen, omdat ze het vak niet meer interessant vinden. Maar als je er echt van houdt, kom je gauw in de problemen. Dat is mij niet direct gebeurd, maar de kans is groot. Voor het streven van nu, het effectief maken van al die studies, het aanpassen aan de maatschappij - daar moet je mensen voor hebben die niet van lezen en schrijven houden. Wat ik er in negatieve zin aan heb overgehouden is een soort angst om in dat circuit te publiceren. Omdat ik op zo'n totaal andere manier schrijf.

Als iedereen daar bang voor is, wordt het nooit wat.

- Jouw kritiek is wel duidelijk. Maar krijg jij ook uit academische kring kritiek op jouw soort geschriften?

Ze zeggen: jouw kracht is dat je het zo formuleert dat iedereen het onthoudt. Maar ja, je zit niet in het vertoog. Ik schrijf nooit: meneer zo en zo van de universiteit in Le Hâvre beweert dit en dat, om vervolgens een kleine aanmerking te maken en weer verder te gaan met die meneer. Ik ben natuurlijk ook wel door mensen geïnspireerd, maar als je te veel van dat academische gedoe leest, gaat je creativiteit kapot.

Heb je de indruk dat dat specifiek Nederlands is? Dat het bijvoorbeeld in Engeland toch inspirerender in elkaar zit?

[p. 122]

Nou, bij Engels werkt bij ons Leavis, de zoon van de grote criticus. Hij had een vrijdagstuk gelezen dat ik had geschreven over de toestand op de universiteit, en hij zei - ik zal het maar in het Nederlands zeggen, want hij spreekt heel curieus, nog erger dan Barry Hughes -: ‘Het is in Engeland allemaal nog veel erger. Daar gaat het ook helemaal naar de bliksem, zelfs de bibliotheken worden niet meer op peil gehouden en de studenten lezen niks meer.’ Nou heet hij Leavis, en hij is net zo'n puritein als zijn vader, dus ik weet niet of hij te streng oordeelt. Maar wat er van Engelse en Amerikaanse universiteiten aan produkten blijft loskomen, dat vind ik van niveau voor ons ontmoedigend - zo goed, bedoel ik. Neem zo'n Terry Eagleton, die toch vreselijk moeilijk is, die schrijft toch zo verschrikkelijk leuk dat je dat allemaal wilt lezen. Het is een marxistische alw-denker, maar het is superieur geschreven. In dat opzicht heeft de Engelse academische cultuur toch altijd een relatie onderhouden met de betere lezers in de rest van het land. Het feit dat bij ons geen enkele universiteit een eigen uitgeverij heeft, dat is toch veelzeggend. Wij hebben nu de Amsterdam University Press, die heeft twee boeken uitgegeven, geloof ik. Maar het moet ergens beginnen. Maar wat er in Oxford en Cambridge verschijnt - en in Amerika is het precies hetzelfde - dat is onvoorstelbaar. Wat er van de California University Press komt op het gebied van de oud-christelijke cultuur - dat gebeurt hier niet. Maar dat is kenmerkend voor het hele onderwijs. Er staat bijvoorbeeld in een tekst die je bij een college gebruikt een woord dat een hele christelijke cultuur inhoudt. Dat weet dan niemand. Dan geef je eigenlijk een soort hogere godsdienstles en blijken ze ontzettend geïnteresseerd te zijn. Maar ze weten er geen barst van. Ik ben overigens niet negatief over de studenten. Er gebeuren ook heel ontroerende dingen. Van de week kwam er een jongen die met mij over Schuld en boete wilde praten. Ik zei: Luister eens, dat heb ik ook niet even hier op de grond liggen. En bovendien: ik ben de laatste dagen hier, ik moet nog zoveel doen. Of het dan na de vakantie mocht. Kijk, dat moet je honoreren. In dat opzicht ben je toch ook een soort ehbo-post.

Ik wilde nog zeggen - we hebben nu toch wel een uur of twaalf met elkaar gesproken, alles bij elkaar - dat ik dat, als ik het zo mag uitdrukken, met het allergrootste plezier heb gedaan. Het heeft mij ontzettend gestimuleerd, omdat ik meende met geestverwanten te spreken.

Dat was natuurlijk ook de reden waarom we je hebben gevraagd.

Als jullie zouden zeggen: het slaat allemaal nergens op, of: alle banden zijn vernietigd - dan ben ik meteen bereid opnieuw te beginnen.