Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1985 (nrs. 33-36)

[p. 146]

Portret van George Dyer in een spiegel, 1968.

[p. 147]

David Sylvester in gesprek met Francis Bacon
Vertaling: J.F. Vogelaar

David Sylvester: We weten dat Michel Leiris in een tekst die hij aan het schrijven is voor een boek over jou zegt dat jouw werk in zekere zin een vorm van realisme is. Wat denk jij zelf dat ‘realisme’ vandaag de dag betekent?

Francis Bacon: Ik denk dat ons gevoel voor realisme tot op zekere hoogte veranderd is sinds het Surrealisme - of eigenlijk sinds Freud - omdat we ons daardoor meer bewust geworden zijn, hoe realisme het onbewuste kan meelokken. En een heel goed voorbeeld vind ik bepaald werk van Picasso uit de tijd rond 1930, zoals de schilderijtjes die hij in Dinard maakte - ik geloof dat het in 1928 was - van figuren op het strand. Zoals Picasso vermoedelijk alles absorbeerde, absorbeerde hij het Surrealisme, en deze doeken zijn in hoge mate niet-illustratief maar in hoge mate reëel wat de figuren aangaat. Bijvoorbeeld een merkwaardig kromme vorm die de deur van een badhokje opendoet; die is heel wat reëler dan wanneer het een illustratie was geweest van een gestalte die de deur van een badhokje opendoet.

- Ik stel vast dat je ‘reëler’ zei in plaats van ‘realistischer’.

- ‘Reëel’ is toch zeker alleen maar een manier van spreken over realisme, of niet soms?

- Dat hoeft niet. Het zou een manier kunnen zijn om te zeggen dat de vormen voor jou meer eigen realiteit hebben - met andere woorden, meer gewicht, meer presentie.

- Nee, wanneer ik zeg dat het ‘reëler’ is, bedoel ik dat het gebaar van iemand die de sleutel in een deur omdraait op die manier reëler gemaakt is dan wanneer het meer illustrerend was gebeurd.

- Realistischer, je bedoelt, op die manier gemaakt?

- Nou ja, als je wilt kun je het ‘realistisch’ noemen. Nee, ik zie niet in waarom ‘reëel’ niet hetzelfde betekent als realistisch. Als ik zeg ‘reëler’, bedoel ik feitelijker.

[p. 148]

- Heeft nou de realiteit die dat Picasso-schilderij voor jou bezit, iets te maken met het kontrast tussen de nogal letterlijke weergave van de sleutel en het sleutelgat én het kunstmatige van de figuur? Ik bedoel, laat het kon trast in taal de kracht van het gebaar beter uitkomen?

- Ik denk van wel, ik denk dat het niet alleen de externe realiteit in het schilderij binnenhaalt maar ook de onbewuste realiteit van het omdraaien van de sleutel in het slot, wat subjektieve implikaties heeft, en juist die geven iets aangrijpends aan de sleutel die in het slot gestoken wordt. Ik geloof dat realisme opnieuw moet worden uitgevonden. Het moet voortdurend opnieuw worden uitgevonden. In een van zijn brieven heeft Van Gogh het over de noodzaak om veranderingen in de realiteit aan te brengen waardoor er leugens ontstaan die meer waarheid bevatten dan de letterlijke waarheid. Dat is de enige weg voor de schilder om de intensiteit van de realiteit die hij probeert te vangen, terug te brengen. Ik geloof dat realiteit in de kunst iets door en door kunstmatige is en dat ze opnieuw gekreëerd moet worden. Anders wordt het gewoon een illustratie van iets volstrekt tweedehands.

- Ja. Wanneer jij de realiteit nu opnieuw kreëert en er een vorm of beeld van maakt met een bijzondere presentie-kracht, is dan de faktor in deze vorm die indruk op ons maakt niet de vitaliteit die hij lijkt te belichamen en een soort grandeur of wat het ook is die we in een vorm ervaren? Is onze reaktie daarop niet een reaktie op de eigen kwaliteiten van die vorm, die kennelijk verband houden met onze ervaring, heel veel zelfs, maar niet op een manier die neerkomt op een vergelijking met iets anders? Als je zegt dat iets is zoals iets in de werkelijkheid, kun je dat alleen bewijzen door het te vergelijken met de werkelijkheid. Maar is het niet zó, dat we, als we naar een groot kunstwerk kijken en erdoor ontroerd worden, zulke vergelijkingen niet maken, dat het werk een soort kracht van zichzelf heeft die ons aanspreekt?

- Zeker wel. Natuurlijk heeft het die. Het heeft zijn eigen kracht: het heeft zijn eigen realisme opnieuw uitgevonden. Weet iemand waarom zo vaak, of bijna altijd, de toevallige beelden het meest reëel zijn? Misschien zijn ze niet vervalst door het bewust brein en komen ze daardoor ruwer en reëler over dan iets dat vervalst is door het bewustzijn? Wat dat betreft is het veel meer zoals kunst van kinderen - kunst van hele jonge kinderen, want men heeft gezien hoe na hun zevende of achtste,

[p. 149]

of waarschijnlijk al eerder, wanneer ze door hun omgeving beïnvloed zijn, al hun spontaniteit en vitaliteit verdwenen is en het nog alleen maar heel vervelend wordt. Maar het probleem met kinderkunst is natuurlijk dat het nooit, zelfs in de beste gevallen niet, genoeg is.

- Als je praat over de potentie die het beeld heeft wanneer het uit het onbewuste komt en niet gekorrigeerd is door bewuste gedachten, veronderstel ik dat het risiko van de tussenkomst van bewuste gedachten hierin gelegen zou zijn, dat die gedachten het werk er gewoonlijk toe brengen zich weer aan te passen aan een konventioneel en geaksepteerd idee van wat kunst is. Of aan wat realisme is. Denk jij dat het onmogelijk is geworden om een realisme te kreëren waarvan de taal minder verschilt van de Europese kunst van de laatste eeuwen?

- Ik weet het niet. Misschien duikt er iemand op die dat kan, maar we weten maar al te goed dat het bij de mensen die tot dusver hebben geprobeerd om naar het figuratieve in de meer gangbare zin terug te keren, buitengewoon zwak was en werkelijk niets te betekenen heeft gehad.

- Waarom niets te betekenen, denk je?

- Nou, we zijn zo verzadigd van alle kunsten, door alle vormen van reproduktie en het kijken ernaar en zomeer, dat het verzadigingspunt zo sterk is geworden dat men juist verlangt naar nieuwe beelden en nieuwe manieren waarop realiteit gekreëerd kan worden. Per slot van rekening wil de mens iets nieuws verzinnen, hij wil niet doorgaan en doorgaan en nog eens doorgaan met alleen maar het reproduceren van het verleden. Ik bedoel, er kwam een eind aan de Griekse kunst, er kwam een eind aan de Egyptische kunst, omdat ze doorgingen en doorgingen met zichzelf te reproduceren. We kunnen niet doorgaan met het reproduceren van de Renaissance of negentiende-eeuwse kunst of iets anders. Je wilt iets nieuws. Niet een illustrerend realisme maar een realisme dat tot stand komt door werkelijk een nieuwe manier te bedenken om realiteit te laten overgaan in iets volkomen willekeurigs.

- Volkomen willekeurig of volkomen kunstmatig?

- Ik zei willekeurig, maar ik denk dat kunstmatig beter zou zijn geweest.

- Omdat willekeurig evengoed waar zou kunnen zijn, maar ik denk dat een deel, een essentieel deel van de kracht van iets hieruit bestaat dat het

[p. 150]

onvermijdelijk lijkt omdat het niet verwacht wordt. Zou je het daarmee eens zijn?

- Ja.

- Volgens mij zei je eigenlijk dat wat er uiteindelijk het meeste toe doet niet de kracht of direktheid van de verwijzing in het werk naar de realiteit is, maar de spanning tussen de realiteitsverwijzing en de artificiële struktuur waarmee het werk gemaakt is.

- Het is inderdaad in de artificiële struktuur dat de realiteit van het onderwerp betrapt zal worden, en de val zal dichtslaan boven het onderwerp en alleen de realiteit overlaten. Je begint een werk altijd met het onderwerp, hoe vaag het ook is, en je konstrueert een kunstmatige struktuur waarmee je de realiteit van het onderwerp dat tot uitgangspunt heeft gediend, te pakken kunt krijgen.

- Het onderwerp is een soort lokaas?

- Het onderwerp is het aas, maar het aas verschrompelt en de realiteit van het onderwerp blijft over en het aas - het onderwerp - verdwijnt. De realiteit is het overblijfsel van het onderwerp.

- En wat is die realiteit die overblijft, dat residu? Hoe verhoudt het zich tot datgene waarmee je begon?

- Er hoeft niet per se een verband tussen te bestaan, maar je hebt wel een realisme gekreëerd dat gelijkwaardig is aan het onderwerp en dat iets is dat ervoor in de plaats is achtergelaten. Je moet ergens vanuit gaan en je gaat uit van het onderwerp dat geleidelijk aan, als de zaak tenminste werkt, verschrompelt en dit residu achterlaat dat we realiteit noemen en dat misschien vagelijk iets te maken heeft met datgene waarmee je begonnen bent maar er heel vaak erg weinig mee te maken heeft.

- Waar zou je in dit alles de latere papiers découpés van Matisse plaatsen?

- Ik ben in tegenstelling tot vele andere mensen nooit zo erg gesteld geweest op Matisse. Ik heb hem altijd te lyrisch en dekoratief gevonden. Ik denk dat hij dat wat minder is in sommige van de latere papiers découpés, maar niettemin is er voor mij heel weinig realisme in Matisse. Ik denk dat dat de reden is waarom ik altijd veel meer gënteresseerd ben geweest in Picasso, omdat er in Picasso een rauwe werkelijkheid (brutality of fact) is die Matisse niet heeft.

Maart 1982