Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1984 (nrs. 29-32)

[p. 78]

Hans Tentije
In gesprek met vijf kritici

Aan deze diskussie over de stand van zaken op het gebied van de poëziekritiek, die op 21 september 5984 plaatsvond, namen J. Bernlef, Huub Beurskens, Rein Bloem, Peter Nijmeijer en Cyrille Offermans deel.

J. Bernlef was enkele jaren kriticus voor de Haagse Post; in 1978 publiceerde hij een aantal essays over poëzie onder de titel Het ontplofte gedicht. Huub Beurskens, kriticus voor De Groene Amsterdammer, bundelde in 1982 zijn essays in Schrijver zonder stoel. Rein Bloem is sinds Lange tijd kriticus voor Vrij Nederland. Peter Nijmeijer, als poëzierecensent verbonden aan de Volkskrant, is redakteur van het tijdschrift De Wolfsmond. Cyrille Offermans tenslotte schrijft besprekingen voor De Groene Amsterdammer, Vrij Nederland en het Nieuw Wereldtijdschrift; van hem verscheen in 1983 de essaybundel De kracht van het ongrijpbare.

Voor dit gesprek werden verder uitgenodigd: Kees Fens, Herman de Coninck, Jacques Hamelink, H.C. ten Berge en Wiel Kusters. Alleen Jacques Hamelink liet weten geen belangstelling te hebben. De overige vier waren die dag verhinderd.

Hans Tentije: Huub Beurskens, ik wilde met jou beginnen.

‘... inmiddels is de idee van de autonomie en de hele avant-garde geaccepteerd, in ieder geval getolereerd, al is het maar schijnbaar; de voorhoedepositie lijkt in ieder geval verloren,’ schrijf je in ‘Hoelang kan het gedicht de zelfmoord uit de weg,’ een stuk dat je opnam in Schrijver zonder stoel en je voegt daaraan toe: ‘De kritiek heeft inmiddels voldoende tijd gehad om het geschikte model handschoenen voor de avant-garde te fabriceren en die handschoenen heten Tolerantie.’ Is er in Nederland in dat opzicht niet eerder sprake van onverschilligheid?

Huub Beurskens: Ja, dat is wel juist. De term avant-garde is langzamerhand ook heel problematisch geworden. Alles wordt geëtiketteerd en daardoor ook vastgelegd. Als je alleen al denkt aan de poëziekritiek, geloof ik bij voorbeeld dat het al heel essentieel is (of dat mensen het essentieel vinden) in welk blad je publiceert. Dat is al een etiket. Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat ik voor De Groene Amsterdammer schrijf, een etiket betekent dat ik opgedrukt krijg. Dat etiket heeft in dit

[p. 79]

geval te maken met begrippen als avant-garde, moeilijkschrijverij en meer van dergelijke kwalifikaties, daar kun je een hele ladenkast voor opentrekken. En er wordt tegelijkertijd, heb ik het idee, steeds minder aandacht aan die zogenaamde avant-garde besteed. Die bestaat nu eenmaal, ergens in de marge. Dat beschouw ik als een vorm van verstikkende tolerantie, zo van: zij mogen ook nog een eigen speelterrein hebben, waar ze zich kunnen uitleven en waar niemand last van dat moeilijke gedoe heeft. En intussen wordt de kommerciële marge van dag tot dag smaller.

Hans Tentije: Rein Bloem, niemand uit dit gezelschap heeft waarschijnlijk in de loop der jaren zoveel over poëzie geschreven als jij. Toch heb je je stukken, of een keuze daaruit, nooit in boekvorm gepubliceerd. Waarom eigenlijk niet?

Rein Bloem: Verschillende redenen. Slordigheid, het idee dat als je het in boekvorm doet het thematischer, konsistenter moet zijn en ook het idee dat ik wel een lopende produktie of het proces dat erin zit wil bijhouden maar het niet wil vastleggen. Alles wat ik geschreven heb over poëzie maakt in mijn ogen een heel voorlopige indruk. Het enige dat ik erg graag zou willen, is alles wat ik over buitenlandse dichters geschreven heb bij elkaar zetten. Maar de belangrijkste reden, naast slordigheid en er tegenop zien enz., is dat ik zelf de indruk heb dat het allemaal heel voorlopig is. Het is niet af wat ik daar geschreven heb.

Hans Tentije: Peter Nijmeijer, ik hoorde dat je bezig bent aan een bundel essays over poëzie. Kun je daar iets over vertellen?

Peter Nijmeijer: Laten we zeggen dat ik er naartoe werk. Niets is natuurlijk eenvoudiger dan een aantal recensies en essays bij elkaar te zetten en die, voorzien van een wat programmatische titel, de wereld in te sturen. Maar van een essaybundel, althans één van mij, verlang ik toch iets meer. Ik vind dat de keuze van de dichters en de stukken samen een soort fascinatie in beeld moeten brengen, dat ze een duidelijk beeld moeten geven van wat mij in poëzie boeit. En dan vind ik dat je je als dagbladkriticus toch teveel door het aanbod van het moment laat leiden. Al ben ik om die reden ook met die rubriek over buitenlandse dichters in de Volkskrant begonnen, want de poëzie die voor mij

[p. 80]

persoonlijk van belang is, of is geweest, wordt zeker niet alleen in Nederland geschreven. Toch bleek, toen ik ging inventariseren wat ik de laatste zes jaar heb geschreven, dat ik over een paar dichters die voor mij belangrijk zijn geweest (Wallace Stevens, bijvoorbeeld) nog geen letter heb geschreven. Die hiaten wil ik voor zo'n eerste bundel nog opvullen. Mijn uitgever weet overigens nog van niks. Ik hoop dat hij gek genoeg is om zo'n onverkoopbaar produkt te publiceren...

Hans Tentije: Cyrille Offermans, dat is eigenlijk een andere methode dan die jij toepast. Jij verzamelt in je essaybundels wel allerlei stukken die je o.a. in De Groene Amsterdammer hebt gepubliceerd.

In De kracht van het ongrijpbare geef je in de afdeling ‘Ontkoppeling/vertraging’ een overzicht van een flink aantal jaren nederlandse poëzie. Is dat - ondanks het feit dat je op het werk van sommige dichters wel dieper ingaat - toch niet wat al te schematisch uitgevallen?

Cyrille Offermans: Dat kun je natuurlijk van elk stuk zeggen. Je moet denk ik iets weten van de manier waarop dat stuk is ontstaan. Het was een ‘gelegenheidsstuk’. Hans Ten Berge had mij op grond van andere essays die ik geschreven had - niet direct over poëzie - gevraagd of ik zoiets aandurfde. Ik ben niet zo bang uitgevallen op dat gebied en ik durf dat inderdaad. Het is dan natuurlijk vanzelfsprekend dat ik mijn aandacht, binnen de ruimte die me was toebedeeld, koncentreerde op mensen die iets met Raster te maken hadden, althans een beetje in die traditie werken (voor zover je dat een traditie kunt noemen). Andere figuren die daar ter sprake kwamen zijn inderdaad in een vloek en een zucht in twee zinnen genoemd en dat is dan in zekere mate schematiserend, zeker.

Hans Tentije: Had dat ook iets te maken met het feit dat je gedwongen was om een soort gat te overbruggen?

Cyrille Offermans: Het was geen geringe opgave. Er werd van me verwacht dat ik een idee gaf van de min of meer eksperimentele poëzie in Nederland van de laatste zoveel jaar. Dan kom je er niet onder uit dat je mensen als Lucebert, of andere figuren die op dat moment al lang niet meer hadden gepubliceerd, althans even noemt en daar een paar dingen over zegt.

Ik weet het niet, schematiserend... Ik hoop niet dat het van buitenaf

[p. 81]

schematiserend is, in die zin dat het stuk zich ontwikkelt vanuit een of twee stellingen. Het is wel zo, dat is mijn pretentie geweest, dat ik vanuit het spreken over het werk van de ene dichter, zeg maar op raaklijnen ander werk afzet. Zo ontstaat er van binnenuit iets van struktuur, dat is in het algemeen mijn werkwijze als ik essays schrijf.

Hans Tentije: Henk Bernlef, jij bent heel lang poëziekriticus geweest. Het laatst was dat voor de Haagse Post. Ben je gestopt omdat je vond dat het schrijven over poëzie het schrijven van poëzie in de weg stond?

J. Bernlef: Er kwam toch een moment dat ik dacht: nu moet ik voor de derde keer over Gerrit Kouwenaar schrijven, voor de tweede keer over die en ik heb eigenlijk niets nieuws toe te voegen aan wat ik er al over gezegd heb. Op een gegeven moment gaat dan de nieuwsgierigheid voor jezelf eraf. Dat is eigenlijk de reden dat ik gestopt ben want ik denk dat je vanuit plichtsbesef nooit tot interessante opmerkingen over poëzie kunt komen.

Hans Tentije: Is het te verwachten dat je nog eens terugkeert in die kwaliteit?

J. Bernlef: Misschien stijgt mijn woede in de loop van deze diskussie tot zodanige hoogte...

Hans Tentije: Het eerste punt. Van allerlei kanten wordt tegenwoordig de betekenis van de Vijftigers gerelativeerd. Is dat een manier om weer aansluiting te zoeken bij een oudere nederlandse traditie, bijvoorbeeld bij de poëzie van ‘het klein geluk’, waarbij je dan aan Criterium zou kunnen denken?

Cyrille Offermans: Een opmerking vooraf. Ik denk dat niemand beter dan de Vijftigers zelf hun zogenaamde beweging in de loop der jaren hebben gerelativeerd.

Hans Tentije: Ja. Maar toch vindt men het daarnaast ook nog weer nodig om dat van de daken te schreeuwen. Wat heeft Vijftig nou eigenlijk betekend, wat heeft het opgeleverd?

Cyrille Offermans: Je kunt het met een slagzin afdoen. Er is sprake van een nieuw provincialisme. Daar hoort dit ook bij.

Peter Nijmeijer: Het ligt wel een beetje dieper dan jij met je slagzin

[p. 82]

aangeeft. Ik denk om te beginnen dat voor veel nederlandse lezers de typische Vijftigers-poëzie te exuberant was. Je ziet trouwens dat wat dit betreft ook tussen de Vijftigers onderling grote verschillen bestaan. Kouwenaar en Campert bijvoorbeeld zijn veel soberder dan het gros van de andere Vijftigers. Maar ik denk wel dat de reaktie van nu voor een deel te maken heeft met die exuberantie, en niet alleen met wat Cyrille zegt. De ramen wijdopen zetten is nou niet bepaald erg hollands.

Cyrille Offermans: Het gekke is dat niemand - althans dat vermoed ik - meer geaccepteerd is, ook in konservatief literaire kring, dan Lucebert. De meest exuberante van het stel.

Peter Nijmeijer: Ik ben bang dat Lucebert in bepaalde kringen voornamelijk getolereerd wordt als een soort hofnar. Als Komrij Lucebert een zekere bewondering toezwaait door hem in zijn bloemlezing het hoogste aantal gedichten toe te bedelen dan heeft dat volgens mij twee redenen. Ten eerste om de andere Vijftigers daarmee in de hoek te zetten. En ten tweede omdat je zo langzamerhand niet meer om Lucebert, als hofnar of niet, heen kunt. Komrij heeft hem elders wel eens ‘de keizerin-moeder van de Nederlandse poëzie’ genoemd. Daaruit blijkt al hoe dubbelzinnig hij over Lucebert denkt.

Hans Tentije: Hij is langzamerhand zeker een figuur waar niemand meer omheen kan. Hetzelfde verschijnsel doet zich tegenwoordig ook bij het werk van Faverey voor. Van links en rechts wordt hij bejubeld. En dat is een aantal jaren geleden wel heel anders geweest. Zo iemand wordt officieel bevestigd en daar kan je dan geen rare of negatieve dingen meer over zeggen...

Cyrille Offermans: Dat is niet helemaal waar. Er zijn zat kritici die blijven zeggen over Lucebert dat het wartaal is.

J. Bernlef: Kijk maar naar Hans Warren. Nu we het toch over onze zeeuwse Kafavis hebben, die komt met iets op de proppen wat door meer mensen gezegd wordt en wat absoluut niet strookt met de geschiedenis zoals die indertijd op mij is overgekomen. Dat de Vijftigers het ‘alleenvertoningsrecht’ hadden opgeëist en de rest in de hoek hadden gedrukt. Ik geloof niet dat dat waar is. In de nederlandse poëzie bestaat een traditie die, om maar even niet al te ver in de geschiedenis terug te gaan, loopt van Forum over Libertinage naar Tirade. Die traditie heeft

[p. 83]

een aantal gedichten en een poëziekritiek opgeleverd die eventjes niet zoveel aandacht heeft gehad als daarvoor, maar waarvan absoluut niet gezegd kan worden dat die weggedrukt is door de belangstelling die er tijdelijk voor Vijftig was. Het is veel meer zo gegaan dat de poëzie waar de Vijftigers zich in eerste aanzet tegen verzetten zodanig uitgehold slecht en clichématig was dat er maar een zuchtje wind voor nodig was om het hele bouwwerk van Aafjes en konsorten omver te blazen. Het was eigenlijk een overwinning van niks.

Rein Bloem: Toen timmerden die mensen niet aan de weg. Terwijl in die korte periode de Vijftigers dat wel hebben gedaan. En dat wil wel. De hele geschiedenis van de prijsuitreiking aan Lucebert in keizerkostuum. In die opgeklopte sfeer was er van allerlei te doen wat er jaren niet geweest was. Het was een ander klimaat, alleen vervuld van kreten. Dat is ook wat ik tegen heb op het vastleggen van de Vijftigers. Het was niet konsistent, programmatisch. Het was allemaal een proberen van zeer jonge mensen maar met net dié kortakten en dié internationale perspektieven en die dat wat er was negeerden. En dat sloeg aan bij ons.

Huub Beurskens: Er wordt tegenwoordig vaak in negatieve zin met de Vijftigers geschermd. Dan gaat het niet meer om dat klimaat maar het heeft betrekking op een soort poëzie dat momenteel gemaakt wordt. Door mensen als Kouwenaar bijvoorbeeld, maar ook door jongere dichters die ervan verdacht worden door Kouwenaar besmet te zijn.

Peter Nijmeijer: Ja, voor mij is Kouwenaar ook geen specifieke Vijftiger. Kouwenaar is voor mij een dichter die zich aanvankelijk door de ‘beweging’ heeft laten inspireren om vandaaruit tot een geheel eigen poëzie te komen. In veel opzichten vind ik zijn poëzie juist haaks op die van de meeste Vijftigers staan.

Huub Beurskens: Het gaat nu toch om het vervolg daarop. Wat gaat er nu gebeuren met die mensen en met wat ze gemaakt hebben en welke lyrische konsekwenties kunnen we daaruit trekken? Ik denk dat wij over de betekenis van het werk van die mensen wel allemaal ongeveer hetzelfde denken.

Rein Bloem: De stelling is dat dat niet zo is.

Hans Tentije: Door een aantal anderen die hier niet aan tafel zitten wordt het belang niet onderkend en afgezwakt. Er wordt teruggegrepen op een ander soort poëzie, waarvan je de herleving in bundels van tegenwoordig duidelijk kunt zien.

[p. 84]

Huub Beurskens: Ik denk dat het juist de bedoeling is om die Vijftigers ergens de weg af te snijden. Om het vervolg daarop onmogelijk te maken, of het vermeende vervolg...

J. Bernlef: Nou, dat klinkt mij te komplotterig. Daar geloof ik helemaal niks van. Ik geloof dat er nog een misverstand is: dat de Vijftigers een definitieve breuk met de traditie betekenden. Als je de bloemlezing bekijkt van Paul Rodenko, Nieuwe griffels schone leien, dan zie je daar alle Nederlandse dichters in staan die de Vijftigers wel gelezen hadden en die ze verdomd goed kenden: Pierre Kemp, Nijhoff, Achterberg, Van Ostaijen, Leopold, Gorter. Dat waren allemaal dichters met een waanzinnige en misschien wel overspannen hoop op wat het gedicht kon, wat de taal kon. Daarnaast is er een andere traditie in de Nederlandse poëzie, die heel ver teruggaat: de rederijkerspoëzie, de domineespoëzie van de negentiende eeuw, de poëzie van het klein geluk, die de taal vooral gebruikt om gevoelens weer te geven, gebeurtenissen weer te geven, om af te beelden, niet om te verbeelden. Die twee stromingen hebben altijd bestaan. Het zijn twee verschillende optieken op taal.

Hans Tentije: Rodenko stipt dat ook aan in zijn inleiding tot Nieuwe griffels schone leien. Hij schrijft daar onder andere: ‘De plasticiteit van de taal is ongetwijfeld vele malen groter dan het gebruik dat de “traditionalist” ervan maakt; maar telkens wanneer de boog van de taal te sterk gespannen wordt, treedt er een terugslag in, waardoor de ontwikkeling van de poëzie in de twintigste eeuw veel meer schoksgewijs is verlopen dan die van de andere kunsten.’ Ik denk dat dat er heel veel mee te maken heeft.

Cyrille Offermans: De Vijftigers zijn natuurlijk een dankbaar objekt van aanval omdat ze zich als groep gemanifesteerd hebben; en groepen, hoe klein en van weinig betekenis ze ook in feite zijn geweest, ook in hun eigen tijd, blijken toch in de loop der jaren altijd uit te dijen, alsof het iets geweldigs was. Ik denk dat groepsoptredens als zodanig dat uitlokken en ook afweerreakties naar zich toe trekken.

Peter Nijmeijer: Ik vind dat het nog vrij lang geduurd heeft voordat de echte reaktie op de Vijftigers, althans met deze heftigheid, is gekomen. Ik vind die verlate reaktie van opportunisme getuigen. Het is in ieder geval nogal risikoloos om daar nu pas mee aan te komen.

Cyrille Offermans: Misschien heeft het ook wel met heel eenvoudige

[p. 85]

dingen te maken als: welke mensen zitten er op welk moment op centrale posten bij dag- en weekbladen. Op spraakmakende plaatsen, waar de reakties worden voorgekauwd. Er zijn natuurlijk meer dingen die ermee te maken hebben. Het zou bijvoorbeeld wel eens zo kunnen zijn dat er een wisselwerking bestaat tussen het type poëzie dat met name jonge mensen maken en het kulturele klimaat waar ze zich, bewust of niet, iets van aantrekken. Ze zien wat voor type poëzie er geprezen wordt en wat zo'n beetje de lijnen zijn die op dat moment worden uitgezet en ze richten zich daarnaar. Het is heel simpel. Ik denk dat in de jaren zestig Bernlef, Hamelink, Bloem en nog een aantal anderen toen met een kultureel klimaat te maken hadden dat hun niet op die wijze tot zelfcensuur aanmoedigde. Er zijn waarschijnlijk heel veel figuren die een minder duidelijk idee hebben van wat ze willen, die gewoon helemaal niet zoveel willen, die alleen maar een boek willen schrijven en die richten zich misschien in betrekkelijk hoge mate op wat de spraakmakende gemeente goed vindt.

En dan kom ik toch terug op de door mij als uitgangspunt gelanceerde kreet, die misschien toch minder een kreet is dan je zo op het eerste gezicht zou denken, namelijk het algemene konservatisme dat op het ogenblik bestaat en dat op allerlei manieren doorsijpelt in de instellingen en in de hoofden van de mensen die de dingen moeten maken.

Rein Bloem: Met de daarmee samenhangende gemakzucht. Het blijft natuurlijk makkelijker om Judith Herzberg te lezen dan Kouwenaar. Ik denk dat juist als de tamtam een beetje weg is, als de soort opgefokte doorbraak die het dan misschien ooit geweest is, weggeëbd is, dan kan alles weer. En langzaam slibt het dan weer in gemakzucht dicht. En eigenlijk vind ik dat niet rampzalig. Het zou pas rampzalig worden als je kon aantonen dat een tijdschrift als Raster geen bestaansrecht en -mogelijkheid had. Als daar niet meer gewerkt kon worden. Als de mensen die daarin publiceerden niet meer in boekvorm uit konden komen, dat ze weggemanoeuvreerd werden. Een tijdlang heeft het er even naar uitgezien. Maar ik vraag me af: is dat nu nog zo? Het uitgangspunt moet toch ergens zijn in deze hele diskussie: is Rob Schouten een maatstaf? Zitten we in een krisis of zo?

Cyrille Offermans: Altijd. Er zijn niet veel poëziekritici die zich in eerste instantie als lezer opstellen. Als je de stukken van Schouten - maar

[p. 86]

natuurlijk ook van heel veel anderen, ook in Vrij Nederlanden de NRC - leest, dan blijken die mensen vaak te beginnen met een heel duidelijke opvatting over wat ze te lezen willen krijgen. Ze staan niet meer open voor wat ze in feite onder ogen krijgen. Ze starten niet als een lezer. In plaats daarvan begint Schouten zijn stukken in Trouw nogal eens met een knieval voor de lezer van dat blad. Over de Italiaanse avond op Poetry International met belangrijke dichters als Sanguineti en Porta wist hij niets anders te vertellen dan dat hij het allemaal maar onbegrijpelijk vond en dat hij de hele tijd had zitten verlangen naar Komrij! Die spreekt tenminste duidelijke taal! Dat is een vorm van poëtische vreemdelingenhaat en van intellektueel provincialisme waar de lezer van Trouw hem wel dankbaar voor zal zijn. Maak je maar niet bezorgd, zegt Schouten daar impliciet, ik ben net zo'n kunstvijandige calvinist als jullie. Hij stelt zich op als de dorpsschoolmeester met onwrikbare uitgangspunten, niet als de lezer van poëzie die per definitie aan alle vaste uitgangspunten wrikt.

Rein Bloem: Dat je in de eerste zin al een oordeel tegenkomt, dat vind ik het vreselijke in die soort poëziekritiek.

Hans Tentije: Het meest kwalijke is ook dat dat soort kritici je ook niet duidelijk maakt wat hun standpunten zijn en dat ze ook zelden de moeite nemen het stuk te beargumenteren.

Cyrille Offermans: Dat ben ik niet met je eens.

Rein Bloem: Ze zijn niet bereid dat standpunt, ik wil niet zeggen te vergeten, maar om het gewoon een beetje op de achtergrond mee te laten spelen. Ze zijn niet bereid om vanuit dat standpunt dat wat voor hen wingewesten zijn te betreden. Dat is het ergste. Ze zeggen: O, dat beantwoordt niet aan mijn standpunt, dus dat is niks.

Cyrille Offermans: Ze hebben wel degelijk standpunten, dat is juist het kwalijke. Ze zouden ze beter niet kunnen hebben. Het standpunt van de kriticus moet uit de manier waarop hij leest en verbanden legt en de manier waarop hij dingen naar zich toetrekt blijken. Dat kan per bundel, dat moet zelfs, als het goed is, per bundel verschillen. En als dat niet zo is dan hoef je hem toch niet meer te lezen.

Rein Bloem: Praten we nog steeds vanuit een gevaarlijke situatie of niet? Of proberen we de stand van zaken zoals die op het ogenblik is op te maken? Ik wil wel weten waar het voorbeeld van aanhoudende zorg ligt.

[p. 87]

Hans Tentije: Er is ook kwantitatief gezien sprake van minder aandacht voor moeilijker poëzie. Bernlef schrijft niet meer in de Haagse Post. De Nieuwe Linie deed ook nog wel eens wat aan poëzie, die bestaat niet meer. Zo zie je dat op een aantal plaatsen de platforms verdwijnen.

Peter Nijmeijer: Daar staan tegenover dat Wiel Kusters een paar jaar geleden voor NRC-Handelsblad is gaan schrijven. Dat is voor mij een groot lichtpunt.

Rein Bloem: Er is een min of meer gedifferentieerd beeld in de nederlandse kritiek. Ietwat aangeknabbeld hier en daar, maar het bestaat. Je kan zeggen dat in de tijd van Vijftig het gemiddelde beeld, dat konservatisme en provincialisme, door de Vijftigers doorbroken is. Nou, die Vijftigers werken nog altijd door al is het alleen maar via Raster of voor een deel in De Revisor. Dat werkt door, dat is er. Het beeld is veel veelzijdiger en genuanceerder dan het toen was. Daarom vind ik het gevaar ook minder. Het is zo'n gevarieerd spel van krachten dat je niet kunt zeggen: er is echt een noodsituatie.

Huub Beurskens: Stel dat iemand als Rob Schouten zou wegvallen, dan zou er binnen een maand iemand anders uit dezelfde hoek bij VN opstaan. Maar als jij zou wegvallen, dan zou er daar geen tweede Bloem opstaan.

Rein Bloem: Maar er zijn god zij dank een aantal andere mensen, het is toch een aardig groepje. Op het ogenblik, op het niveau van een dag- of weekblad, heb je die posities nog, waarin je dat duidelijk kunt maken. Het zou kunnen gebeuren dat dat niet langer het geval is, dat de verhouding helemaal zoekraakt.

J. Bernlef: Ik denk dat het ook te maken heeft met het feit dat allerlei zeer verstandig geachte lieden die poëzie van Kouwenaar, Faverey en anderen echt uit de grond van hun hart onzinnig literair gedoe vinden. En waarom vinden ze dat? Omdat op geen moment bij die mensen het idee post kan vatten dat er mensen zijn die van taal iets anders verwachten dan het neerschrijven van boodschappen. Dichters en kritici die over dié dichters schrijven en ze steunen hebben die verwachting wel. Die verwachting gaat regelrecht terug op de meest waanzinnige romantische tradities van de europese literatuur en ver daarbuiten, naar sjamanisme, noem maar op. Voor je het weet zit je met vreemdsoortige poëticale ideeën zoals: het universum is een schrift of: het gedicht dient

[p. 88]

de ‘ruimte van het volledig leven’ weer te geven. Dat is natuurlijk heel makkelijk belachelijk te maken. De tendens in de kritiek op dit moment is om die eisen niet meer aan dat taalmateriaal te stellen en er genoegen mee te nemen dat je als het ware met taal een soort mooie vormen kunt kreëren die esthetisch plezierig zijn en niet al te moeilijk en meteen bevattelijke teksten opleveren. Minor poetry, die soms heel leuk is, want namelijk altijd leuker dan mislukte major poetry. Maar alleen grote poëzie kan geschreven worden vanuit die bijna-waanzin en daar kies ik voor, ook als kriticus. Ik zou ook veel toleranter zijn tegen iemand die een greep doet naar iets krankzinnigs en daarbij plat op zijn bek valt, dan tegen iemand als bijvoorbeeld Ad Zuiderent die langzamerhand verzeild raakt in een al te keurig passen en meten (waar ik als vakman grote bewondering voor heb, hoor) maar toch denk ik: ik wou dat je bij het spitten in je tuintje eens een keer op een landmijn stootte. Ik vraag mij wel eens af, zou het van invloed zijn geweest dat veel mensen vanuit hun studie nederlands poëzie zijn gaan schrijven en over poëzie zijn gaan schrijven? Met andere woorden: heeft het enigszins beschermde universitaire milieu invloed op het soort poëzie dat door die mensen geschreven wordt? In Amerika is dat bijvoorbeeld heel duidelijk aanwijsbaar het geval.

Cyrille Offermans: Hier ook denk ik.

Rein Bloem: Op de universiteit is sinds jaar en dag een merkwaardige close-reading-praktijk ontstaan die zich alleen richt op de taal. Alleen. Niet in de zin waar Bernlef het over heeft, de taal als een tastzin bijna. Nee, taal alleen maar als grammatika, syntaxis, semantiek met nauwelijks nog referentie erin.

Peter Nijmeijer: Het gevaar van die akademische close-reading is dat ik het gevoel heb dat er soms een opvatting in besloten ligt dat na de close-reading ook alles duidelijk moet zijn. Na de toepassing van de methode moet alles verklaard zijn. Blijven er na de interpretatie vragen over, dan is het nog maar één stap naar de konklusie dat die poëzie niet deugt. Al moet ik zeggen dat ik een grotere aandacht voor de tekst zelf, en een iets minder hineininterpretieren over de mogelijke koptekst van een gedicht, wel toejuich. Maar het gevaar blijft dat je juist het geheimzinnige van een gedicht, dat wat na de close-reading overblijft, naast je neerlegt.

[p. 89]

Rein Bloem: Die akademische kwestie, die perkt taal in. Die perkt taal in tot verstaanbaarheid en kontroleerbaarheid en dat is iets verschrikkelijks.

Peter Nijmeijer: Ik heb ook het gevoel dat er dichters zijn - ik zal geen namen noemen - die bij het schrijven van hun gedichten heel bewust toewerken naar die analyseerdrift die er bij sommige kritici bestaat. Ik bedoel, dat bepaalde dichters heel bewust een soort puzzels in elkaar gaan zetten, die zo geraffineerd zijn dat even intelligente kritici dat raffinement er weer uit kunnen halen en de puzzels vervolgens uitleggen. Op die manier krijg je toch een soort rondzingen. Een poëzie die voornamelijk voor de kritiek geschreven wordt.

Rein Bloem: Ik denk dat een aantal kritici gevangen zit in die close-reading-beperking en dat moet in hun poëtische praktijk ook doorgewerkt hebben. Je mag wel puzzelen, maar je moet puzzelen zoals Van Geel puzzelde. Als je maar lang genoeg doorgaat dan vind je ook werkelijk wat er staat. Maar dat is een enorme verschraling van poëzie. Men praat over datgene wat tot het provincialisme behoort, namelijk dat wat overzichtelijk is.

Huub Beurskens: En dan krijg je precies wat Peter net zei. Dat ook in het maken van poëzie zelf gestart wordt vanuit de analyse en dat het gedicht dan in een omgekeerde analysevorm gekonstrueerd wordt. Het merkwaardige is dat de poëzie van een hele groep dichters als ‘gekonstrueerd’ wordt gekwalificeerd door diegenen die juist zelf gedichten konstrueren en analyseren.

Hans Tentije: Ik wilde even verder gaan. De invloed van Vijftig wordt waarschijnlijk juist door de tegenstanders van die beweging overschat. Is die hele indeling van Vijftig of neo-Vijftig tegenover de traditionalisten wel juist?

Peter Nijmeijer: Die is niet juist. Die is, meen ik, door Elly de Waard in het leven geroepen. Ik zei eerder al dat er Vijftigers waren die hun poëzie op zo'n eigen wijze hebben ontwikkeld dat je die nauwelijks meer met de andere Vijftigers kunt associëren. En ook van de ‘traditionalisten’, om jouw term maar te gebruiken, kun je hetzelfde zeggen. Daarnaast zijn er veel eenlingen, dichters die bij geen enkele groep of stroming horen... Dat zijn er nogal wat in Nederland.

[p. 90]

J. Bernlef: Natuurlijk, het is een misplaatste etikettering. Ik heb voorafgaand aan dit gesprek nog eens hier en daar in de poëziekritieken van Paul Rodenko zitten lezen. De nadruk die hij legt op de poëzie als een soort uiting van subversieve krachten, van dat wat in de samenleving verboden, taboe is, onderdrukt wordt, waar niet over wordt gesproken. En dat daar dus ook een bepaalde houding ten opzichte van de taal aan ten grondslag ligt, dat men zich niet langer neerlegt bij bestaande taalafspraken en dat er een andere groep dichters is die dat wel doet, min of meer. Dat vind ik indelingen waar ik veel meer voor voel. Dan hoort een aantal nederlandse dichters bij die subversieve traditie en een aantal bij de niet-subversieve traditie thuis.

Hans Tentije: In zijn artikel ‘Aandacht voor de tekst’ in De Revisor 3/1984 zegt Tom van Deel met betrekking tot de poëziekritiek dat het Merlyn is gelukt ‘om meer, en meer consciëntieuze aandacht voor de tekst vanzelfsprekend te maken (...)’ Is dat wel zo?

Rein Bloem: Dat ze dat bereikt hebben voor een deel is natuurlijk waar, maar het is bij lange na niet genoeg. Daar moet je juist absoluut niet tevreden mee zijn. De kritici van Merlyn hebben zich wel altijd gewend tot een gedicht, niet tot een hele bundel of een aantal bundels. Ze hebben zich gewend tot een taalkundig aanbod en niet tot de hypogrammen die daaronder liggen en die de zaak sturen. Dat is de ellende geweest. Dan krijg je aandacht voor de tekst, ja, aandacht voor de grammatika, maar geen aandacht voor de poëzie die erin zit!

Hans Tentije: Ik denk dat daarnaast het aantal mensen dat zo maar wat wegkletst niet verminderd is, dat dat nog even groot is als een tijd geleden.

Rein Bloem: Het is wel verbeterd. Rob Schouten kan, wat je ook kan zeggen, wel lezen.

Peter Nijmeijer: Ik vind het zelf belangrijk, en ik denk dat je dat ook in de stukken van Huub Beurskens kunt zien, om hele bundels te analyseren en niet alleen afzonderlijke gedichten. Ik vind het wel nuttig om, binnen dat streven, brokstukken te analyseren, maar ik vind het nog belangrijker om te kijken hoe bundels in elkaar zitten, hoe ze gekomponeerd zijn, welke rode draden (of juist niet) erdoorheen lopen, enzovoorts. Net zoals ik het belangrijk vind dat je signaleert dat er ook nog

[p. 91]

zoiets is als wat ik nu maar het ‘poëtische effekt’ zal noemen, dat er altijd iets overblijft dat er met de interpretatie van de kombinatie van woorden die er staan niet uitkomt. Dat effekt wordt voor mij altijd duidelijker wanneer je een hele bundel bekijkt dan wanneer je alleen afzonderlijke gedichten analyseert.

Hans Tentije: Dat is de meerwaarde. Ik denk dat je het zou kunnen typeren door te zeggen dat je van anekdotische poëzie altijd een samenvatting kunt geven; je kunt zeggen waar het over gaat. Je houdt altijd minder over dan er staat. Bij poëzie die werkelijk iets voorstelt houd je altijd meer over. Er is een ekstra en dat ekstra komt er bij de close-reading-methode nooit uit.

Peter Nijmeijer: Misschien bij een goede close-reader wel, als hij het er maar bij betrekt. Het omgekeerde komt natuurlijk ook voor. Ik heb Rob Schouten er vaak op betrapt dat hij, wanneer hij er met analyseren niet uitkwam, glashard beweerde dat het gedicht onzin bevatte. Dat is een schermen met ‘common sense’ dat mij toch te gemakzuchtig is. Er zijn analyserende kritici - Van Deel zelf vind ik daar wel een goed voorbeeld van - die zich daar niet aan bezondigen.

Cyrille Offermans: Maar Schouten beweert ook expliciet dat de regels in een gedicht, de strofen in een gedicht, een dwingende volgorde moeten vertonen. Dat is het expliciet formuleren van een poëtica. Het moet een dwingende volgorde vertonen, en zo kun je in zulke kritieken nog wel andere zinnen isoleren die heel beknopt zeggen wat die mensen precies voor standpunten hebben. Alleen zijn het vaak heel reaktionaire standpunten. En als de poëzie nu juist iets losgewoeld heeft, al 200 jaar geleden, dan is het juist dat het niet meer die dwingende volgorde moet hebben. En dat een tekst pas goed is als hij iets onbegrijpelijks heeft, in de zin van iets bevreemdends, dat hij helemaal geen ‘zuivere mensentaal’ moet bevatten en wat ze allemaal voor trefwoorden gebruiken om schrijvers in een konfektiepak te dwingen.

Peter Nijmeijer: Ik vind dat we nu behoorlijk negatief over de close-reading doen, maar ik denk toch ook dat je er mooie dingen mee kunt doen. Ik zou als voorbeelden C. van de Watering en R. Cornets de Groot willen noemen, die allebei de poëzie van Lucebert hebben geanalyseerd. Ik vind wat Van de Watering doet heel interessant, al blijft hij soms angstwekkend dicht bij wat er staat. En Cornets de Groot scoort,

[p. 92]

met al zijn warrige momenten, wel eens doordat hij met grote fantasie de teksten van Lucebert benadert. Hij valt daarbij wat vaker op zijn bek, maar tot op zekere hoogte heb ik daar meer bewondering voor dan voor die veilige wat-staat-er-nu-eigenlijk verklaarders. Al komt Cornets de Groot me wel eens met al te gezochte interpretaties aanzetten...

Rein Bloem: Ik vind de leukste vorm van close-reading daar waar het polemisch is. Iemand heeft gezegd ‘dat staat er’ en jij twijfelt eraan en zet er wat tegenover. Of zoals in die gesprekken die Jan Kuijper voorzit. Niet alleen hoogst vermakelijk maar soms ook buitengewoon leerzaam. Close-reading moet worden toegepast op die plaatsen waar, naar jouw mening, iemand iets krankzinnigs heeft gezegd.

Een kriticus zou in zijn kritieken niet echt close moeten readen, hij zou veel hypothetischer te werk moeten gaan. Desnoods zeer apodiktisch, zeggen: dat staat er.

Cyrille Offermans: Uit wat totnutoe gezegd is zou je de indruk kunnen krijgen dat er een rechtstreeks verband bestaat tussen close readen en de manier waarop je schrijft. Terwijl ik denk dat close readen iets is waar iedereen op een bepaald moment van de lektuur wel eens toe gedwongen wordt, op het moment namelijk dat hij met komplekse technische of grammatikale problemen te doen krijgt die hij niet onmiddellijk overziet. Op zo'n moment spreekt het nogal vanzelf dat je even inhoudt en inderdaad heel precies gaat wikken en wegen en zinnen gaat ontleden en ambiguïteiten gaat analyseren, maar het gaat er vervolgens om wat je ermee doet. Of je dat op een vanzelfsprekende manier inbedt in het idee dat je over een gedicht hebt of in de indruk die je over een bundel wilt geven.

J. Bernlef: Het is vaak een kwestie van wel of geen schrijftalent hebben, om dat ene proces in het andere te kunnen omzetten. Hans Tentije heeft zonet al gezegd dat dat surplus, dat dat nou juist iets is waar je niet de vinger op kunt leggen. Je kunt niet zeggen: is gelijk aan... en dan een andere formulering geven die net zo goed is als dat wat er staat. Daardoor kun je ook in de verleiding komen om het ene beeld uit het gedicht te vervangen door een ander beeld in je kritiek. Voor je het weet ga je een soort poëtische kritiek zitten schrijven. Dat is een variant die je nogal eens tegenkomt.

Cyrille Offermans: Dat vind ik op zich helemaal niet zo verschrikkelijk.

[p. 93]

Dat doen mensen juist te weinig vind ik. Kijken, lezen, spreken en schrijven is altijd vertalen. Zodra je je uit ben je bezig te vertalen. Een gedicht bespreken betekent dat je het vertaalt in een taal die bij het medium hoort waar je op dat moment in schrijft. Ik heb de grootste bewondering voor mensen die dat kunnen.

Rein Bloem: Ik probeer zelfs vaak om in een bepaald ritme dat in een bundel zit te komen en daarin te schrijven. In mijn kritieken zit een hoop mimicry wat dat betreft. Ik bespreek een bundel van Ten Berge anders dan een van bijvoorbeeld Kees Ouwens. Het zou ook moeilijk anders kunnen. Maar ik probeer wel degelijk in de hele zetting van zo'n stuk ook iets mee te laten spelen van wat ik in die bundel gelezen heb. Het lukt niet alle keren. Soms wordt het te beeldsprakerig. Dan kun je niet meer ophouden.

Cyrille Offermans: Ik denk echt dat het een apart genre is en dat er dus ook mensen zijn die dat op de verkeerde manier doen. Die inderdaad uit een soort armoede gaan zeggen: ‘die strofe, daar staat eigenlijk dit’ en dan komen ze met een beknopte samenvatting van wat er in die strofe staat. En dan helpen ze alles wat er echt staat in die samenvatting om zeep. Het hoeft niet elke vorm van analyse uit te sluiten. Het kan best samengaan met analyse. Als moment binnen een analyse kan het. Het is toch normaal dat je daar af en toe eens een beeld inweeft. Die beelden zijn echo's van beelden die je gelezen hebt.

Peter Nijmeijer: Zo'n echo vind ik uitstekend. Maar ik heb er zelf toch moeite mee om in een recensie als een soort mimicry de stijl van een bundel over te nemen. Ik geloof dat het niet de taak van de kriticus is een dichter te imiteren, maar kommentaar te geven op het werk van die dichter. En liefst in je eigen stijl. Anders ga je dat werk van die dichter toch nog eens dunnetjes overdoen?

Cyrille Offermans: Als het elke vorm van analyse zou uitsluiten zou ik het onmiddellijk met je eens zijn. Als het daarmee verweven kan worden vind ik het heel goed. Omdat je dan werkelijk een idee van de bundel kan krijgen. Je kunt hem letterlijk proeven.

Rein Bloem: In verschillende stukken heeft Van Deel het tegen mij. Bloem, die wil helemaal niet meer interpreteren. Nee, ik wil alleen niet alleen dat taalkundige aanbod interpreteren. Dat is te schraal. Interpreteren is prachtig maar je moet op een gegeven moment het moment

[p. 94]

van konvergeren loslaten om weer te kunnen divergeren. Het is een kwestie van in-en uitzoomen. Als je dat niet doet dan is het onzin. Dat vind ik provincialisme: dat men zich steeds schraler in een tekst begeeft. Bovendien weet je zeker dat hele generaties scholieren door een wat veredelde vorm van ‘wat bedoelt de dichter met’ een weerzin gekregen hebben tegen poëzie. Hoe vermijd je dat iemand dat heeft? Dat is dus de tweede fatale kant van het close-reader. Dus die vraag die Tentije zo straks stelde: is er meer aandacht voor de tekst? Is dat waar? Ja, dat is waar, dat is konstateerbaar. Maar tegelijkertijd is het de engste manier die je je kan voorstellen. Heel erg weinig vruchtdragend en vooral heel erg gevaarlijk voor het omgaan met poëzie.

Hans Tentije: In ‘In een lege kamer een garen draadje typeert Jacques Hamelink de ‘werkplaatscriticus’. Overigens zonder te vermelden waar hij die term vandaan heeft.

Cyrille Offermans: Van Eliot.

Hans Tentije: Hij zegt dat het voordeel van de werkplaatskriticus is dat hij een ‘serieuze en rechtstreekse belangstelling voor poëzie’ heeft, maar juist door het feit dat hij zelf dichter is is hij te vaak blind voorpoëzie die sterk afwijkt van zijn eigen poëzie. Hamelink vindt dan de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Onderschrijven jullie zijn bezwaren tegen die werkplaatskriticus? In feite zijn al vier van jullie misschien te vangen onder die term.

Peter Nijmeijer: Hij heeft gelijk als hij stelt dat een werkplaatskriticus vaak partijdige kritieken schrijft. Al moet ik erbij zeggen dat ik zelf niet zo tegen partijdige kritieken ben, mits je de ‘tegenpartij’ een redelijke kans geeft door je in ieder geval in zijn thema of stijl te verdiepen. Maar dat geldt alleen voor negatieve recensies. In positieve recensies vind ik het niet zo'n probleem als een dichter/kriticus zijn enthousiasme voor het werk van een kollega uitspreekt.

Cyrille Offermans: Het gaat bij hem om de gedachte dat een kriticus niet moet volstaan met te zeggen waar het gedicht over gaat, maar dat hij ook tegelijkertijd weet moet hebben van de laatste bestaansgrond waar hij op staat. Zeer veelomvattende termen gebruikt hij daarbij. Het ruikt op alle mogelijke manieren naar een bossige metafysica waar ik weinig mee op heb, eerlijk gezegd.

[p. 95]

J. Bernlef: Ik ben ook een typische werkplaatskriticus geweest. Ik zag het als een vorm van kannibalisme, van het je eigen maken van het werk van een andere dichter die je aansprak, waar je dacht zelf iets aan te kunnen hebben. Dat geeft een vorm van partijdigheid die best ter diskussie gesteld mag worden. Je hebt blinde vlekken.

Rein Bloem: Dat heb ik ook gehad. Toch staat één ding als een paal boven water. Jacques Hamelink heeft ongeveer een mensenleeftijd met poëzie geleefd en ervoor gewerkt. Hij heeft zich ongelofelijk vernieuwd.

Huub Beurskens: Ik vind het zelf ook een probleem dat ik zowel gedichten schrijf als recenseer.

Hans Tentije: In welk opzicht?

Huub Beurskens: Als ik zelf ergens mee bezig ben en er komt plotseling een nieuwe bundel op mijn tafel met daarbij de vraag: zou je daar iets over willen schrijven? Misschien past het totaal niet in waar ik op dat moment mee bezig ben. Dat is het probleem. Je moet je heel anders gaan instellen en vaak is het bij mij dan zo dat ik zo'n bundel ga aanpakken als een soort konfrontatie met waar ik zelf mee bezig ben. Ik hoor steeds over dè kriticus, net alsof een kriticus - en dat leeft ook bij Hamelink - een soort stabiel iets is dat door de jaren heen mee kan. Als ik over tien jaar een kritiek schrijf is dat een totaal andere dan die ik nu schrijf, hoop ik. Door het lezen ontstaan er ook weer vervormingen bij mik.

Maar ik wil even terug naar de werkplaatskriticus. Die blindheid, dat is geen echte blindheid. Op een gegeven moment was ik zo gefixeerd op dingen waar ik in geïnteresseerd was dat ik er bepaalde dingen in wilde hebben, dat ik gaten heb gezocht om dat wat ik zelf leuk vond, ook nog kwijt te kunnen, via zo'n min of meer toevallige bundel. Tegelijkertijd is het dan verrassend als je in zo'n bundel ook echt zulke mogelijkheden vindt.

J. Bernlef: Er is nog een pré voor de werkplaatskriticus te noemen, als je kijkt naar wat er aan interessante stukken over poëzie en over dichters in de geschiedenis is achtergebleven. Ik durf er geen schatting van te maken maar ik denk dat we wel in de buurt van de 80% zitten van stukken die geschreven zijn door dichters. Praktisch alle essays over poëzie die de moeite waard zijn blijken geschreven te zijn door dichters. Ik ben altijd een werkplaatskriticus geweest. Het gebeurt een paar keer

[p. 96]

in de zoveel jaar dat je iets tegenkomt dat je haren rechtovereind doet staan, zo prachtig vind je dat. Dan is er een hele grote groep van wel aardig maar niet gelukt en die probeerde ik zoveel mogelijk te vermijden en dan was er een groepje waarvan ik dacht: hier wordt de mensen iets voorgetoverd maar het is boerenbedrog, het deugt niet. Dan ging ik tekeer. Maar die grijze middelmaat...

Huub Beurskens: Maar die versterk je natuurlijk door het feit dat je weinig vuurwerk levert.

J. Bernlef: Ik kan geen vuurwerk leveren over zoiets als een natte lont. En dat zijn de meeste van die bundels. Dat gaat dus gewoon niet. Al houd ik er pakken lucifers bij, het loopt met een sisser af.

Hans Tentije: Is er een verklaring te geven voor het feit dat er na een periode van betrekkelijke vormvrijheid een tendens te bespeuren valt naar meer omlijnde vormen? Zou het ook te maken kunnen hebben met maatschappelijke tendensen? Dat we nu een tijd beleven van een zekere regressie, behoefte aan vastigheid...

Cyrille Offermans: Dan leg je een te metaforische relatie. Daar geloof ik niet in. Het heeft wel te maken met een provincialisering van het wereldbeeld. Wat Vijftig gedaan heeft is onder meer de wereld in de poëzie halen en op dat moment dat je ook maar één sekonde de wereld in de poëzie haalt vallen er gaten. Dan houd je het niet meer bij elkaar. Dan valt alles open. En dan moet je als een gek aan het werk om van binnen uit dingen te struktureren. Dat kan je nooit van buitenaf doen. Je kunt dus zeggen, wat op het ogenblik plaatsvindt is in zoverre een vorm van regressie dat mensen, bewust of onbewust, oogkleppen opzetten en de wereld buiten de deur houden.

Rein Bloem: Er zijn een heleboel soorten vormen. Ik bedoel, de Vijftigers zijn toch nooit vormloos geweest?

Hans Tentije: Ik heb het over vormvrijheid.

Rein Bloem: Ik denk dat het kwalijk wordt als er op een gegeven moment een vorm verzonnen wordt, een bestaande of nieuwe en wanneer dan op een gegeven moment dichters die eerst iets anders deden naar die vorm gaan toezwermen. Dat kan voorkomen. Als iedereen inderdaad ineens weer sonnetten gaat maken, dan wordt het weer kwalijk.

Peter Nijmeijer: Maar wat Cyrille net zei, dat over de wereld buiten de

[p. 97]

deur houden, ik vind dat dat toch wel iets te maken heeft met een grotere neiging naar geborgenheid. Van Deel heeft ooit eens gezegd dat hij buitenlandse poëzie zo buitengewoon onbetrouwbaar vond om te lezen omdat hij de achtergronden daar niet van kende. Kennelijk had hij ook weinig zin om zich daarin te verdiepen. Dat je terugtrekken in een oerhollandse vorm, dat heeft wel degelijk (misschien is geborgenheid het juiste woord niet) met maatschappelijke regressie te maken.

Huub Beurskens: Wat mijzelf betreft spelen andere faktoren, namelijk tendensen in de beeldende kunst, ook een rol. Daar zie je op dit moment duidelijke verschuivingen van abstrakte kunst naar een meer figuratieve kunst, waarbij een grote groep schilders die figuratief schildert, wild-figuratief, of hoe je het noemen wilt, echte rotzooi maakt, daar ben ik van overtuigd. Maar ik ben ervan overtuigd dat er wel een aantal mensen bijzit dat op een nieuwe manier met die figuratie tevoorschijn komt. Ik denk aan de Italiaan Clemente. Dat vind ik in de poëzie ook. Dat is toch iets om in je achterhoofd te houden. Het opteren voor één bepaalde opvatting is nooit vruchtbaar. Dat zie je in Nederland bij Ten Berge, bij Hamelink, ook bij Kusters, misschien bij mezelf. Bij vorm denk ik zelf niet speciaal aan een bepaald metrum of aan stijlvormen waaraan je precies kunt zien of iets een sonnet heet of dat je het anders noemen moet.

Hans Tentije: Bij iemand als Zuiderent heeft op dit moment toch de vorm alles overwoekerd. Er is zelfs sprake van een kompleet symmetrische opbouw van die laatste bundel, Natuurlijk evenwicht.

Rein Bloem: Maar dat hoeft geen negatief aspekt te zijn.

Hans Tentije: Nee, maar dan krijgt het toch al haast iets van een invuloefening.

Peter Nijmeijer: Ik vond Zuidererts bundel juist interessant omdat die hele thematiek van symmetrie en evenwicht ook op verschillende manieren in de bundel verwerkt was. Ook het verstoren, en het verstoord worden, van het natuurlijk evenwicht speelde er een rol in. Ik vind dat allesbehalve een invuloefening. Zuiderent heeft in Natuurlijk evenwicht een bepaalde vorm genomen en laat zien wat je daar wel en wat je daar niet mee kunt doen. Ook die mislukking zit in de bundel.

Huub Beurskens: Ik reken ook tot vorm dat op een gegeven moment met een anekdote gewerkt wordt en dat daar een andere laag ondergescho-

[p. 98]

ven wordt. Dat vind ik ook een vormkwestie, dat werken met inhoudelijke spanningselementen. Dat vind ik misschien wel het interessantst.

Peter Nijmeijer: In dit geval heb ik het over een vastomlijnde vorm. En waarom zou die per definitie een minder interessant resultaat opleveren? Denk maar eens aan de sonnetten van Jan Kuijper.

Huub Beurskens: Wat versta je onder een vastomlijnde vorm? Een vorm die je kunt natellen?

Peter Nijmeijer: Een vorm die door een hele bundel of door het hele werk steeds maar weer herhaald wordt. Een dichter kan in één of meer bundels zijn eigen stem uitvinden.

Rein Bloem: Ik konstateer dat er minder lef is in de hele vormtaal dan een aantal jaren terug.

J. Bernlef: Heeft dat weer niet te maken met waar ik het in het begin van dit gesprek over had? Dichters die een soort alchemisten van het woord waren, die daar een waanzinnige hoop en vertrouwen in hadden... Dat soort inzet, dat soort gekkigheid, mis ik volkomen op dit moment. Ik vind dat die dichters, de meesten althans, zich met veel te weinig tevreden stellen. Dat is net wat Rodenko gezegd heeft: het eksperiment gaat toch wel mooi aan de traditie vooraf.

Huub Beurskens: Ik denk dat je het eksperiment op dit ogenblik niet meer moet zoeken in de indeling van de bladspiegel, om maar eens een aspekt te noemen.

J. Bernlef: Eigenlijk heb ik het veel meer over een mentaliteitskwestie.

Huub Beurskens: Ja, en ik denk dat die nog wel aanwezig is, maar misschien manifesteert die zich anders, minder eenvormig.

J. Bernlef: Ik vind het allemaal weer een beetje het aanharken van je eigen achtertuin, die Revisor-poëzie, schuttingen bouwen tegen wat er om je heen gebeurt. De ruimte van het volledig leven gaat er niet in, van geen kant. Dat kan ook niet met dat soort poëzie. Die poëzie lijkt steeds meer op die van Criterium. Het gaat ook vaak over een meisje en na verloop van een paar bundels is er een kindje, met het daarbij passende gedichtje.

Rein Bloem: Dat is het gemiddelde, dat is altijd zo geweest. Het gaat ons juist om dingen die daar niet aan beantwoorden. Die zijn er toch? Die zijn er. Je kan misschien zeggen dat, zoveel jaar na Vijftig, die middelmaat weer wat zichtbaarder is, weer wat talrijker, wat frekwenter.

[p. 99]

Hans Tentije: Ik wilde het volgende punt aansnijden. Wordt het niet eens tijd voor een hernieuwde, duidelijker stellingname? Met andere woorden: hoe verhoudt de ‘ruimte van het volledig leven’ zich tot het ‘natuurlijk evenwicht’?

Cyrille Offermans: Er is iets geks aan de hand, volgens mij. Aan de ene kant vindt iedereen het langzamerhand tot een soort liberale plicht behoren om te zeggen dat hij niet van uitgangspunten houdt en geen programma dient. Geen inleiding jongens, we beginnen meteen te pennen, dat is de ene kant. Aan de andere kant zijn diezelfde lieden zo rigide en zo benepen in de praktijk van het kritiseren als je maar denken kan. Dat is een heel rare tegenstelling. Iedereen vindt het bon ton om te zeggen dat hij uitgaat van niets. Tabula rasa. We weten niks, we hebben geen programma.

Rein Bloem: Je kunt wel een aantal dingen signaleren waar je tegen bent. Als je kan aanwijzen dat in zeer veel poëzie eenvoudigweg niet gekeken wordt naar de ruimte om je heen (hoe volledig of onvolledig ook). Dat men al meteen symboliseert. Dus je kunt het programmapunt formuleren dat de ruimte van het volledig leven impliceert dat je op een hernieuwde manier naar dingen moet kijken. En dat de poëzie van vandaag in hoge mate aan dingloosheid te gronde gaat.

Cyrille Offermans: Dat is een herhaling van iets dat al honderd jaar gezegd wordt.

Rein Bloem: Het kan kennelijk niet genoeg gezegd worden.

Cyrille Offermans: Het krijgt pas substantie als je dat in analyses laat zien. Als je het alleen maar zegt in een inleiding dan geef ik er geen moer om.

Rein Bloem: Plaatsruimte, hè. Dan moet je frekwent kunnen optreden. Ik kan eens in de maand een stukje schrijven van vier kantjes. Ik hoef niet te proberen een langer stuk te maken of er drie tegelijk in te leveren, want er komt er maar één in.

Cyrille Offermans: Je wilde toch zo graag in de marge werken?

Rein Bloem: Het is een kwestie van waar je de marge zet. André du Bouchet zegt: de marge zit in het centrum. In ieder geval is hij verplaatsbaar. Als de marge niks anders is dan het verdomhoekje, dan wil ik niet meer marginaal zijn.

Cyrille Offermans: Het is wel waar dat het tijd wordt dat er iets aan de

[p. 100]

plichtmatige vrijblijvendheid in kritieken gedaan wordt. Iedereen vindt het nodig dat vrijblijvendheid goed is en dat je vooral niet hard moet gillen want dat klinkt zo onbeschaafd.

Huub Beurskens: Ik vind het wel belangrijk wáár je dat kunt doen. In die zin laten wij ons ook naar de marge en in het verdomhoekje drukken, niet alleen wat denken betreft, maar ook wat publikatiemogelijkheid betreft.

J. Bernlef: Wie bepaalt er wie waar schrijft? Wij niet.

Cyrille Offermans: Voor een deel wel.

Hans Tentije: Ik wilde het gesprek afronden. In het allereerste nummer van Raster, uit april 1967, staat een stuk van H.C. ten Berge, dat getiteld is ‘De ingezonden mededeling en nog wat’. Daarin vaart hij uit tegen de poëziekritiek van die dagen. Het begint zo: ‘Houdt men in gedachten wat er de laatste jaren in dag- en weekbladen over poëzie is geschreven, dan zou men in blijvende zwaarmoedigheid vervallen t.a.v. de kwaliteit van deze schrijfsels. Behoudens enkele uitzonderingen (Fens, Bloem o.a.) vieren beunhazerij, gemakzucht en self-advertising hoogtij.’ Ongeveer zeventieneneenhalf jaar geleden geschreven. Zou het niet zo kunnen zijn dat over zeventieneneenhalf jaar weer een gezelschap mensen zich over dit probleem buigt, of zou deze diskussie misschien een verandering in gunstige zin teweeg kunnen brengen?

Rein Bloem: Het laatste denk ik niet. We zijn niet bezig machtsposities te ondergraven van mensen die op z'n minst medeverantwoordelijk zijn voor het klimaat. Er zijn gewoon mensen die veel te zeggen hebben. Niet inhoudelijk, maar ze bepalen toch wel degelijk het beeld. Ze zorgen ervoor dat het zo gespeeld wordt; een soort machtspolitiek. Het is niet zo makkelijk aan te wijzen.

Huub Beurskens: Van mij mag het best marginaal blijven. Ik kan me ook niet voorstellen dat het anders wordt. Maar het moet wel een duidelijke marge zijn die steeds aanwezig is. Dat vind ik wel belangrijk. Ik heb zelf het idee dat die marginale positie een beetje inherent is aan poëzie. Maar we moeten die ruimte wel beschermen, al is dat misschien tegen de aard van de zaak in. Ik denk zelf dat het de meeste dichters schort aan een bepaalde hardheid in het ellebogenwerk. Een beetje ruimte maken voor jezelf. Dat heeft met zoeken naar macht te maken. En ik

[p. 101]

denk dat als je met poëzie in de weer bent, je eigenlijk nooit bezig zou moeten zijn het het verwerven van macht, integendeel.